Petite question (polémique ?) sur la contraception naturelle

C'est un débat de Pharisiens ...

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Les textes cités par Rex Tremendae, en particulier l'extrait d'Humanae Vitae, ne semblent pas réduire la question à l'ouverture ou à la fermeture à la vie, qui n'est qu'un critère parmi d'autres (si j'ai bien compris). Il semble y avoir en soi, et non par rapport à ce problème d'ouverture, un problème avec la contraception artificielle.

La contraception artificielle est EN SOI un désordre par rapport au plan de Dieu sur la sexualité. Mais un désordre MATERIEL n'en est un vrai (péché mortel) que s'il est porté
- Soit par l'INTENTION de faire de l'enfant un risque et un malheur.
- Soit par l'intention de jouir du sexe pour le sexe.

J'avoue avoir du mal à trouver un espace pour une troisième intention.

Imaginez un couple qui use d'une contraception artificielle mais avec les deux intentions suivantes :
1° Leur sexualité vise à exprimer leur amour fidèle.
2° Ils sont résolus à avoir des enfants et à garder l'enfant s'il arrive par accident.

Dans ce cas, il sont dans un désordre objectif mais VENIEL car leurs deux intentions centrales sont conformes à celle de Dieu.

ILS PRENNENT CEPENDANT DES RISQUES QUE J'AI CITE PLUS HAUT :

Citation :

- 1° Le fait d'avoir des actes sexuels dès que l'envie est là abîme souvent une sexualité durable. En effet, je connais beaucoup de jeunes couples qui, après un ou deux ans, n'ont plus du tout de sexualité !!! Ils l'ont usée ! Ils n'en ont plus envie !!!

- 2° Par rapport à l'enfant qui arrive par accident. Mais j'en ai déjà parlé.

Alexis232 a écrit:

C'est un débat de Pharisiens ...

Qui a concrètement conduit à ce qu'un enfant sur 5 soit avorté en Europe chaque année. En effet, la contraception artificielle a créé un ESPRIT chez les gens qui se résume à cela : "Enfant par accident = risque, malheur qu'on règle facilement".

Citation :

Je ne veux pas jouer seulement à l'avocat du diable, mais un autre problème existe au niveau des relations sexuelles pour une femme; le désir sexuel de même que le plaisir est plus grand pour une femme en période d'ovulation que vers la fin du cycle ou une sécheresse s'est installée. Les méthodes naturelles exigent de la part de la femme un plus grand sacrifice qui n'est pas contraire à la vie chrétienne mais que l'on ne peu pas nier non plus.

C'est une réflexion que je m'étais faite depuis longtemps, mais que, curieusement, je n'avais jamais vu évoquée nulle part.

En effet, le désir sexuel de la femme, contrairement à l'homme, est fluctuant en fonction du cycle hormonal, et ce, indépendamment de l'amour qui l'unit à son mari. On ne peut désincarner la sexualité, les hormones y ont une grande part et ont une incidence sur les plans physique et psychologique.

Il est évident que le désir sexuel de la femme est plus intense au moment de l'ovulation. Cela dit, s'abstenir durant cette période n'est pas le problème. La difficulté réside plutôt pour la femme dans le fait de devoir consentir à des relations conjugales en dehors de cette période.

La pratique des méthodes naturelles de régulation des naissance implique donc pour la femme qu'elle ne puisse avoir de relations sexuelles avec son mari que dans les moments où justement elle n'en a aucune envie !

Si les relations conjugales sont pour la femme des moments désagréables, elle va les éviter de plus en plus, et fuir tout contact avec son mari, cette situation mettant en danger l'harmonie du couple.

Elle peut s'y contraindre par amour, certes, mais quelle femme peut supporter longtemps que ce qui devrait être une joie pour tous les deux ne soit pour elle qu'un moment pénible et douloureux ? Et si le mari aime véritablement sa femme, peut-il être heureux de s'accorder un plaisir qu'il sait non partagé ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Alexis232 a écrit:

C'est un débat de Pharisiens ...

Qui a concrètement conduit à ce qu'un enfant sur 5 soit avorté en Europe chaque année. En effet, la contraception artificielle a créé un ESPRIT chez les gens qui se résume à cela : "Enfant par accident = risque, malheur qu'on règle facilement".

Salut Arnaud ,
"
Je dis simplement que le débat tourne autour d'une multitude de "détails techniques" qui n'en finissent plus...un peu comme les pharisiens de l'époque ayant de grands développement sans fins.

Rex Tremendae a écrit:

...Donc, si les actes sont intrinsèquement mauvais (comme dans l'exemple donné) , une intention bonne ou des circonstances particulières peuvent en atténuer la malice, mais ne peuvent pas la supprimer.

Même dans le cas où la femme accepte le rapport sans désir, juste pour faire plaisir au mari et préserver le couple? St Augustin y verrait encore de la malice?

Tout ne paraît pas si simple...

Arnaud Dumouch a écrit:

Alexis232 a écrit:

C'est un débat de Pharisiens ...

Qui a concrètement conduit à ce qu'un enfant sur 5 soit avorté en Europe chaque année. En effet, la contraception artificielle a créé un ESPRIT chez les gens qui se résume à cela : "Enfant par accident = risque, malheur qu'on règle facilement".

N'importe quoi, si certaines choses sont liés, la contraception et l'avortement sont deux choses TRÈS différentes.

Vous êtes l'opposé exacte des pro-avortements féministes intégristes.

Alexis232 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Alexis232 a écrit:

C'est un débat de Pharisiens ...

Qui a concrètement conduit à ce qu'un enfant sur 5 soit avorté en Europe chaque année. En effet, la contraception artificielle a créé un ESPRIT chez les gens qui se résume à cela : "Enfant par accident = risque, malheur qu'on règle facilement".

Salut Arnaud ,
"
Je dis simplement que le débat tourne autour d'une multitude de "détails techniques" qui n'en finissent plus...un peu comme les pharisiens de l'époque ayant de grands développement sans fins.

Je ne crois pas qu'il s'agisse de détails techniques; l'attitude de fond ici a des conséquences énormes dans la vie d'un couple (voir le premier exemple que j'ai fait au début du fil).

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Les textes cités par Rex Tremendae, en particulier l'extrait d'Humanae Vitae, ne semblent pas réduire la question à l'ouverture ou à la fermeture à la vie, qui n'est qu'un critère parmi d'autres (si j'ai bien compris). Il semble y avoir en soi, et non par rapport à ce problème d'ouverture, un problème avec la contraception artificielle.

La contraception artificielle est EN SOI un désordre par rapport au plan de Dieu sur la sexualité. Mais un désordre MATERIEL n'en est un vrai (péché mortel) que s'il est porté
- Soit par l'INTENTION de faire de l'enfant un risque et un malheur.
- Soit par l'intention de jouir du sexe pour le sexe.

J'avoue avoir du mal à trouver un espace pour une troisième intention.

Jouir du sexe pour l'Amour de l'esprit... La joie spirituelle et le plaisir physique ne font plus qu'un!

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cependant, il faut être clair : le respect de la nature conduit plutôt au respect de la vie si elle se présente.
Le fait d'écraser la nature par un moyen artificiel conduit plutôt au refus de la vie (avortement) si elle se présente.

Alors à quel degré pèche le couple fermement décidé à accueillir la vie si elle se présente mais employant un contraceptif artificiel par facilité ?

Ca peut être un péché véniel si on a VRAIMENT l'intention qui plait à Dieu (amour fidèle, acceptation de l'enfant). MAIS ATTENTION : le MOYEN en soi, n'est pas anodin (voir ci-dessous).

Le DÉSORDRE que la pilule ou le préservatif apportent EN SOI est double :
- 1° Le fait d'avoir des actes sexuels dès que l'envie est là abîme souvent une sexualité durable. En effet, je connais beaucoup de jeunes couples qui, après un ou deux ans, n'ont plus du tout de sexualité !!! Ils l'ont usée ! Ils n'en ont plus envie !!!

- 2° Par rapport à l'enfant qui arrive par accident. Mais j'en ai déjà parlé.

Encore un point :

Il y a cependant un gros problème avec la pilule (qui fait penser que, souvent, on est près au péché mortel pour son confort) : Il faut être FOU pour choisir un tel moyen à une époque où on fait des tas d'histoires pour les ondes radios cancérigènes.

Citation :

Les textes cités par Rex Tremendae, en particulier l'extrait d'Humanae Vitae, ne semblent pas réduire la question à l'ouverture ou à la fermeture à la vie, qui n'est qu'un critère parmi d'autres (si j'ai bien compris). Il semble y avoir en soi, et non par rapport à ce problème d'ouverture, un problème avec la contraception artificielle.

La contraception artificielle est EN SOI un désordre par rapport au plan de Dieu sur la sexualité. Mais un désordre MATERIEL n'en est un vrai (péché mortel) que s'il est porté
- Soit par l'INTENTION de faire de l'enfant un risque et un malheur.
- Soit par l'intention de jouir du sexe pour le sexe.

J'apporterais un bémol sur cet aspect du sexe pour le sexe; n'oublions pas que nous sommes incarnés et qu'il est impossible de faire l'amour d'une manière angélique. L'union d'un couple s'exprime également à travers la sexualité. Dans le cas d'un homme, une bonne part de génitalité s'y exprime et est voulu par Dieu. Pour les femmes, c'est un peu différent mais je les laisserai s'exprimer sur le sujet. Je crois qu'il faut arrêter de parler de la "chair" comme d'un aspect négatif dans l'union d'un couple.

Tania a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

...Donc, si les actes sont intrinsèquement mauvais (comme dans l'exemple donné) , une intention bonne ou des circonstances particulières peuvent en atténuer la malice, mais ne peuvent pas la supprimer.

Même dans le cas où la femme accepte le rapport sans désir, juste pour faire plaisir au mari et préserver le couple? St Augustin y verrait encore de la malice?

Tout ne paraît pas si simple...

Non. On parle de l'utilsation de la contraception. Et oui, ils constituent des actes intrinsèquement malhonnêtes qui sont toujours désordonnés.

giacomorocca a écrit:

Alexis232 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Alexis232 a écrit:

C'est un débat de Pharisiens ...

Qui a concrètement conduit à ce qu'un enfant sur 5 soit avorté en Europe chaque année. En effet, la contraception artificielle a créé un ESPRIT chez les gens qui se résume à cela : "Enfant par accident = risque, malheur qu'on règle facilement".

Salut Arnaud ,
"
Je dis simplement que le débat tourne autour d'une multitude de "détails techniques" qui n'en finissent plus...un peu comme les pharisiens de l'époque ayant de grands développement sans fins.

Je ne crois pas qu'il s'agisse de détails techniques; l'attitude de fond ici a des conséquences énormes dans la vie d'un couple (voir le premier exemple que j'ai fait au début du fil).

Salut Giacomo,

Je donnais mon avis sur le vif en lisant tous les commentaires...continuez de développer ça ne finira jamais car en définitive il s'agit de savoir concilier plaisir sexuel & maîtrise des naissance tout en étant en conformité avec la loi.
Ou plus exactement comment tourner la "loi" dans tous les sens pour ne pas avoir mauvaise conscience et la faire coïncider avec la morale/enseignement de l'église.
C'est sûrement nécessaire d'avoir ce genre de conversation mais le résultat est "Pharisien" dans l’esprit et la forme du débat.
Sans rancune

nilamitp a écrit:

Tania a écrit:

nilamitp a écrit:

la contraception est un péché.

C'est une opinion, pas une vérité absolue. Ses avantages sociaux sont prouvés, alors que le pseudo désavantage spirituel est loin d'être évident.

C'est toi qui a mis sous ton pseudo "Religion: catholique", c'est pas moi.

Il suffit de contester, voire de discuter sur un seul point de doctrine pour ne plus être catholique? D'après ce que j'ai pu lire ici et là sur ce forum et, vu les mésententes entre tous sur les sujets les plus divers, il me semble alors qu'il n'y a ici aucun catholique. Même l'abbé Zins ne s'entend pas avec Arnaud sur beaucoup de points importants ...

La contraception est un péché. C'est certain.

Mon apologie de la capote, est une apologie du meilleur du pire, de quelqu'un qui sait que le monde n'a pas une foi à transporter les montagnes, seul une infime minorité l'ont, et qui en tire les conséquences. C'est d'ailleurs ce qu'a fait notre ami Benoît récemment.

giacomorocca a écrit:

Alors ma question demeure: est-il possible pour un couple chrétien d'espacer indéfinément les naissances ?

Oui. Chaque couple doit prendre cette décision à la lumière de plusieurs facteurs (ex. économiques). C'est toujours diffcile, dans l'abstrait, de dire ce qui valable pour un couple ou pour l'autre, mais je dirais que les motifs doivent êtres graves (exemple: incapacité totale de subvenir aux besoins de la famille).

...et comme toujours souvent, par pur manque de foi, car dit Jésus : les oiseaux ne sèment ni ne moissonnent, ils n'ont ni cellier ni grenier ; et Dieu les nourrit.

nilamitp a écrit:

...et comme toujours souvent, par pur manque de foi, car dit Jésus : les oiseaux ne sèment ni ne moissonnent, ils n'ont ni cellier ni grenier ; et Dieu les nourrit.

Je suis très croyante et je ne vois pas ce que vient faire la foi la dedans. D'autre part, je n'en suis pas sûre, mais j'ai bien peur que cette métaphore concerne la nourriture spirituelle...

bien sûr.
c'est surtout : la Providence.

Avoue que tu nies le péché.
Nous sommes tous vendu au péché, c'est une chose. Et moi le premier.
Mais nier le péché, c'est effacer la Croix.

Rex Tremendae a écrit:

giacomorocca a écrit:

Alors ma question demeure: est-il possible pour un couple chrétien d'espacer indéfinément les naissances ?

Oui. Chaque couple doit prendre cette décision à la lumière de plusieurs facteurs (ex. économiques). C'est toujours diffcile, dans l'abstrait, de dire ce qui valable pour un couple ou pour l'autre, mais je dirais que les motifs doivent êtres graves (exemple: incapacité totale de subvenir aux besoins de la famille).

Bonjour Rex,
Je ne suis pas d'accord avec vous mais je suis intéressé à voir dans ce que vous connaissez des documents pontificaux ce que l'on entends par motifs graves. Je n'ai malheureusement pas tout lu mais je suis intéressé à ces informations pour éventuellement mieux former ma conscience.
J'ai 3 enfants, Arnaud en a deux je crois; je ne connais pas la situation de chacun ici, et je ne cherche pas à faire une enquête, mais il me semble que vous réduisez le couple à une simple usine à faire des enfants si on en a les moyens. Je comprends très bien qu'une des conditions pour se marier catholique est de désirer avoir des enfants et je n'ai aucun problème avec cela, mais je pense que la famille incorpore également l'union d'un couple et l'ouverture à la vie est bien autre chose qu'un espacement des naissances.

giacomorocca a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

giacomorocca a écrit:

Alors ma question demeure: est-il possible pour un couple chrétien d'espacer indéfinément les naissances ?

Oui. Chaque couple doit prendre cette décision à la lumière de plusieurs facteurs (ex. économiques). C'est toujours diffcile, dans l'abstrait, de dire ce qui valable pour un couple ou pour l'autre, mais je dirais que les motifs doivent êtres graves (exemple: incapacité totale de subvenir aux besoins de la famille).

Bonjour Rex,
Je ne suis pas d'accord avec vous mais je suis intéressé à voir dans ve que vous connaissez des documents pontificaux ce que l'on entends par motifs graves. Je n'ai malheureusement pas tout lu mais je suis intéressé à ces informations pour éventuellement mieux former ma conscience.
J'ai 3 enfants, Arnaud en a deux je crois; je ne connais pas la situation de chacun ici, et je ne cherche pas à faire une enquête, mais il me semble que vous réduisez le couple à une simple usine à faire des enfants si on en a les moyens. Je comprends très bien qu'une des conditions pour se marier catholique est de désirer avoir des enfants et je n'ai aucun problème avec cela, mais je pense que la famille incorpore également l'union d'un couple et l'ouverture à la vie est bien autre chose qu'un espacement des naissances.

Salut Giacomorocca,

Moi aussi j'ai trois enfants. Nous pensons à un autre, et je crois que ce sera notre limite.

Voici un extrait de Humae Vitae concernant les relations matrimoniales:

Citation :

Mais l'Eglise, rappelant les hommes à l'observation de la loi naturelle, interprétée par sa constante doctrine, enseigne que tout acte matrimonial doit rester ouvert à la transmission de la vie. Cette doctrine, plusieurs fois exposée par le Magistère, est fondée sur le lien indissoluble, que Dieu a voulu et que l'homme ne peut rompre de son initiative, entre les deux significations de l'acte conjugal: union et procréation. En effet, par sa structure intime, l'acte conjugal, en même temps qu'il unit profondément les époux, les rend aptes à la génération de nouvelles vies, selon des lois inscrites dans l'être même de l'homme et de la femme. C'est en sauvegardant ces deux aspects essentiels, union et procréation que l'acte conjugal conserve intégralement le sens de mutuel et véritable amour et son ordination à la très haute vocation de l'homme à la paternité.

L'enseignement du Magistère est donc que tout acte matrimonial doit rester ouvert à la transmission de la vie. Il ne faut pas déduire de cela qu'un enfant doit survenir après chaque acte matrimonial. Ce n'est pas ce que l'Église dit. Elle dit que chaque acte 'doit rester ouvert à la vie', càd l'acte matrimonial doit être intrinsèquement ordonnée vers la procréation.

Citation :

Si donc il existe, pour espacer les naissances, de sérieux motifs dus, soit aux conditions physiques ou psychologiques des conjoints, soit à des circonstances extérieures, l'Eglise enseigne qu'il est alors permis de tenir compte des rythmes naturels, inhérents aux fonctions de la génération, pour user du mariage dans les seules périodes infécondes et régler ainsi la natalité sans porter atteinte aux principes moraux que Nous venons de rappeler.

Rex Tremendae a écrit:

giacomorocca a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

giacomorocca a écrit:

Alors ma question demeure: est-il possible pour un couple chrétien d'espacer indéfinément les naissances ?

Oui. Chaque couple doit prendre cette décision à la lumière de plusieurs facteurs (ex. économiques). C'est toujours diffcile, dans l'abstrait, de dire ce qui valable pour un couple ou pour l'autre, mais je dirais que les motifs doivent êtres graves (exemple: incapacité totale de subvenir aux besoins de la famille).

Bonjour Rex,
Je ne suis pas d'accord avec vous mais je suis intéressé à voir dans ve que vous connaissez des documents pontificaux ce que l'on entends par motifs graves. Je n'ai malheureusement pas tout lu mais je suis intéressé à ces informations pour éventuellement mieux former ma conscience.
J'ai 3 enfants, Arnaud en a deux je crois; je ne connais pas la situation de chacun ici, et je ne cherche pas à faire une enquête, mais il me semble que vous réduisez le couple à une simple usine à faire des enfants si on en a les moyens. Je comprends très bien qu'une des conditions pour se marier catholique est de désirer avoir des enfants et je n'ai aucun problème avec cela, mais je pense que la famille incorpore également l'union d'un couple et l'ouverture à la vie est bien autre chose qu'un espacement des naissances.

Salut Giacomorocca,

Moi aussi j'ai trois enfants. Nous pensons à un autre, et je crois que ce sera notre limite.

Voici un extrait de Humae Vitae concernant les relations matrimoniales:

Citation :

Mais l'Eglise, rappelant les hommes à l'observation de la loi naturelle, interprétée par sa constante doctrine, enseigne que tout acte matrimonial doit rester ouvert à la transmission de la vie. Cette doctrine, plusieurs fois exposée par le Magistère, est fondée sur le lien indissoluble, que Dieu a voulu et que l'homme ne peut rompre de son initiative, entre les deux significations de l'acte conjugal: union et procréation. En effet, par sa structure intime, l'acte conjugal, en même temps qu'il unit profondément les époux, les rend aptes à la génération de nouvelles vies, selon des lois inscrites dans l'être même de l'homme et de la femme. C'est en sauvegardant ces deux aspects essentiels, union et procréation que l'acte conjugal conserve intégralement le sens de mutuel et véritable amour et son ordination à la très haute vocation de l'homme à la paternité.

L'enseignement du Magistère est donc que tout acte matrimonial doit rester ouvert à la transmission de la vie. Il ne faut pas déduire de cela qu'un enfant doit survenir après chaque acte matrimonial. Ce n'est pas ce que l'Église dit. Elle dit que chaque acte 'doit rester ouvert à la vie', càd l'acte matrimonial doit être intrinsèquement ordonnée vers la procréation.

Citation :

Si donc il existe, pour espacer les naissances, de sérieux motifs dus, soit aux conditions physiques ou psychologiques des conjoints, soit à des circonstances extérieures, l'Eglise enseigne qu'il est alors permis de tenir compte des rythmes naturels, inhérents aux fonctions de la génération, pour user du mariage dans les seules périodes infécondes et régler ainsi la natalité sans porter atteinte aux principes moraux que Nous venons de rappeler.

Bonsoir Rex et merci pour ces précisions auquels je souscrits sans problème. J'ai mis en rouge certains points relevés dans ces extraits.

1) Les méthodes naturelles restent les seules options ouvertes à la transmission de la vie.

2) les deux significations de l'acte conjugale sont mises en valeur: union (sur lequel j'insistais dans la relation sexuel) et la procréation (sur lequel vous mettiez l'accent); donc 2 aspect essentiels.

3) les sérieux motifs peuvent être de 3 ordres différents: physique, psychologique ou extérieures (matériel probablement ou autres). Je vois que le magistère a eu l'intuition de ne pas rentrer trop en détails dans ces motifs et laisse une assez grande marge au couple pour faire leur propre réflexion en conscience. De plus, l'aspect psychologique me semble une nouveauté en rapport au passé ou une pression indue pouvait être exercée. Ma grand-mère a eu 15 enfants et, bien que très croyante, a toujours maintenu qu'il s'agissait d'une pression indue, et je suis d'accord avec elle. Je ne voudrais pas mettre uniquement l'accent sur cet aspect psychologique mais il me semble que l'anthropologie moderne a montré comment cette aspect est important pour un développement équilibré de la personne humaine.

Merci et je crois que nous ne sommes pas si éloignés dans nos positions.

giacomorocca a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

giacomorocca a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

Oui. Chaque couple doit prendre cette décision à la lumière de plusieurs facteurs (ex. économiques). C'est toujours diffcile, dans l'abstrait, de dire ce qui valable pour un couple ou pour l'autre, mais je dirais que les motifs doivent êtres graves (exemple: incapacité totale de subvenir aux besoins de la famille).

Bonjour Rex,
Je ne suis pas d'accord avec vous mais je suis intéressé à voir dans ve que vous connaissez des documents pontificaux ce que l'on entends par motifs graves. Je n'ai malheureusement pas tout lu mais je suis intéressé à ces informations pour éventuellement mieux former ma conscience.
J'ai 3 enfants, Arnaud en a deux je crois; je ne connais pas la situation de chacun ici, et je ne cherche pas à faire une enquête, mais il me semble que vous réduisez le couple à une simple usine à faire des enfants si on en a les moyens. Je comprends très bien qu'une des conditions pour se marier catholique est de désirer avoir des enfants et je n'ai aucun problème avec cela, mais je pense que la famille incorpore également l'union d'un couple et l'ouverture à la vie est bien autre chose qu'un espacement des naissances.

Salut Giacomorocca,

Moi aussi j'ai trois enfants. Nous pensons à un autre, et je crois que ce sera notre limite.

Voici un extrait de Humae Vitae concernant les relations matrimoniales:

Citation :

Mais l'Eglise, rappelant les hommes à l'observation de la loi naturelle, interprétée par sa constante doctrine, enseigne que tout acte matrimonial doit rester ouvert à la transmission de la vie. Cette doctrine, plusieurs fois exposée par le Magistère, est fondée sur le lien indissoluble, que Dieu a voulu et que l'homme ne peut rompre de son initiative, entre les deux significations de l'acte conjugal: union et procréation. En effet, par sa structure intime, l'acte conjugal, en même temps qu'il unit profondément les époux, les rend aptes à la génération de nouvelles vies, selon des lois inscrites dans l'être même de l'homme et de la femme. C'est en sauvegardant ces deux aspects essentiels, union et procréation que l'acte conjugal conserve intégralement le sens de mutuel et véritable amour et son ordination à la très haute vocation de l'homme à la paternité.

L'enseignement du Magistère est donc que tout acte matrimonial doit rester ouvert à la transmission de la vie. Il ne faut pas déduire de cela qu'un enfant doit survenir après chaque acte matrimonial. Ce n'est pas ce que l'Église dit. Elle dit que chaque acte 'doit rester ouvert à la vie', càd l'acte matrimonial doit être intrinsèquement ordonnée vers la procréation.

Citation :

Si donc il existe, pour espacer les naissances, de sérieux motifs dus, soit aux conditions physiques ou psychologiques des conjoints, soit à des circonstances extérieures, l'Eglise enseigne qu'il est alors permis de tenir compte des rythmes naturels, inhérents aux fonctions de la génération, pour user du mariage dans les seules périodes infécondes et régler ainsi la natalité sans porter atteinte aux principes moraux que Nous venons de rappeler.

Bonsoir Rex et merci pour ces précisions auquels je souscrits sans problème. J'ai mis en rouge certains points relevés dans ces extraits.

1) Les méthodes naturelles restent les seules options ouvertes à la transmission de la vie.

2) les deux significations de l'acte conjugale sont mises en valeur: union (sur lequel j'insistais dans la relation sexuel) et la procréation (sur lequel vous mettiez l'accent); donc 2 aspect essentiels.

3) les sérieux motifs peuvent être de 3 ordres différents: physique, psychologique ou extérieures (matériel probablement ou autres). Je vois que le magistère a eu l'intuition de ne pas rentrer trop en détails dans ces motifs et laisse une assez grande marge au couple pour faire leur propre réflexion en conscience. De plus, l'aspect psychologique me semble une nouveauté en rapport au passé ou une pression indue pouvait être exercée. Ma grand-mère a eu 15 enfants et, bien que très croyante, a toujours maintenu qu'il s'agissait d'une pression indue, et je suis d'accord avec elle. Je ne voudrais pas mettre uniquement l'accent sur cet aspect psychologique mais il me semble que l'anthropologie moderne a montré comment cette aspect est important pour un développement équilibré de la personne humaine.

Merci et je crois que nous ne sommes pas si éloignés dans nos positions.

Y a pas de quoi . C'est juste qu'en cette matière, il faut prendre le temps de bien expliquer et de bien comprendre la position de l'Église.

Passante a écrit:

Citation :

Je ne veux pas jouer seulement à l'avocat du diable, mais un autre problème existe au niveau des relations sexuelles pour une femme; le désir sexuel de même que le plaisir est plus grand pour une femme en période d'ovulation que vers la fin du cycle ou une sécheresse s'est installée. Les méthodes naturelles exigent de la part de la femme un plus grand sacrifice qui n'est pas contraire à la vie chrétienne mais que l'on ne peu pas nier non plus.

C'est une réflexion que je m'étais faite depuis longtemps, mais que, curieusement, je n'avais jamais vu évoquée nulle part.

En effet, le désir sexuel de la femme, contrairement à l'homme, est fluctuant en fonction du cycle hormonal, et ce, indépendamment de l'amour qui l'unit à son mari. On ne peut désincarner la sexualité, les hormones y ont une grande part et ont une incidence sur les plans physique et psychologique.

Il est évident que le désir sexuel de la femme est plus intense au moment de l'ovulation. Cela dit, s'abstenir durant cette période n'est pas le problème. La difficulté réside plutôt pour la femme dans le fait de devoir consentir à des relations conjugales en dehors de cette période.

La pratique des méthodes naturelles de régulation des naissance implique donc pour la femme qu'elle ne puisse avoir de relations sexuelles avec son mari que dans les moments où justement elle n'en a aucune envie !

Si les relations conjugales sont pour la femme des moments désagréables, elle va les éviter de plus en plus, et fuir tout contact avec son mari, cette situation mettant en danger l'harmonie du couple.

Elle peut s'y contraindre par amour, certes, mais quelle femme peut supporter longtemps que ce qui devrait être une joie pour tous les deux ne soit pour elle qu'un moment pénible et douloureux ? Et si le mari aime véritablement sa femme, peut-il être heureux de s'accorder un plaisir qu'il sait non partagé ?

Chère Passante, ne pensez vous pas que l'absence de relations sexuelles chez la femme quand elle en a envie peut augmenter son désir lorsqu'il est possible d'y en avoir, sachant que ce qui est attendu est plus désirable ?

Bref, ne pensez-vous pas que, comme chez l'homme, la méthode naturelles peut rendre DURABLE, sur toute une vie, une sexualité moins fréquente mais plus attendue ?

Tania a écrit:

nilamitp a écrit:

Tania a écrit:

nilamitp a écrit:

la contraception est un péché.

C'est une opinion, pas une vérité absolue. Ses avantages sociaux sont prouvés, alors que le pseudo désavantage spirituel est loin d'être évident.

C'est toi qui a mis sous ton pseudo "Religion: catholique", c'est pas moi.

Il suffit de contester, voire de discuter sur un seul point de doctrine pour ne plus être catholique? D'après ce que j'ai pu lire ici et là sur ce forum et, vu les mésententes entre tous sur les sujets les plus divers, il me semble alors qu'il n'y a ici aucun catholique. Même l'abbé Zins ne s'entend pas avec Arnaud sur beaucoup de points importants ...

IL y a des pts ouverts à discussion en théologie, ou l'Eglise n'a pas pris clairement position.
Ceci est sans rapport avec la conscience morale catho, qui est obligée (sur les règles morales générales) par l'enseignement répété de l'Eglise. Le désaccord est peccamineux, comme l'hérésie qui nie un dogme.
La conscience, une fois acceptée la doctrine comme c'est son devoir, va ensuite faire son vrai travail: l'application au cas individuel (e.g. viols en temps de guerre etc.).
Les 2 prémisses suivantes sont incontournables:
Il faut faire le bien et éviter le mal
la contraception est un mal.

Puis la conscience doit se limiter à juger: tel acte concret est-il vraiment une contraception (un mal)?

(un peu comme en temps de guerre: telle complaisance envers un criminel est il un adultère?)

Chère Passante, ne pensez vous pas que l'absence de relations sexuelles chez la femme quand elle en a envie peut augmenter son désir lorsqu'il est possible d'y en avoir, sachant que ce qui est attendu est plus désirable ?

Bref, ne pensez-vous pas que, comme chez l'homme, la méthode naturelles peut rendre DURABLE, sur toute une vie, une sexualité moins fréquente mais plus attendue ?

Cher Arnaud, non, je ne pense pas. La femme ne fonctionne pas du tout comme l'homme, et je maintiens que lors des périodes infécondes elle n'est pas disponible pour son mari. Et une femme préférera toujours, pour des raisons évidentes, s'abstenir totalement de relations sexuelles plutôt que de subir ces relations lorsque, physiologiquement, elle n'y est pas prête.

Les méthodes naturelles préconisées par l'Eglise sont parfaites pour les hommes, pour une sexualité masculine, mais elles maintiennent les femmes dans le rôle d'objet passif et dont la spécificité ne comptent pas.

Passante a écrit:

Chère Passante, ne pensez vous pas que l'absence de relations sexuelles chez la femme quand elle en a envie peut augmenter son désir lorsqu'il est possible d'y en avoir, sachant que ce qui est attendu est plus désirable ?

Bref, ne pensez-vous pas que, comme chez l'homme, la méthode naturelles peut rendre DURABLE, sur toute une vie, une sexualité moins fréquente mais plus attendue ?


Cher Arnaud, non, je ne pense pas. La femme ne fonctionne pas du tout comme l'homme, et je maintiens que lors des périodes infécondes elle n'est pas disponible pour son mari. Et une femme préférera toujours, pour des raisons évidentes, s'abstenir totalement de relations sexuelles plutôt que de subir ces relations lorsque, physiologiquement, elle n'y est pas prête.

Les méthodes naturelles préconisées par l'Eglise sont parfaites pour les hommes, pour une sexualité masculine, mais elles maintiennent les femmes dans le rôle d'objet passif et dont la spécificité ne comptent pas.

Excusez-moi, chère passante, je n'ai pas dû être une femme normale.
Lorsqu'il y amour, il a éveil des sens, il y a désir, et cela n'a rien à voir avec la physiologie. Je ne me souviens pas d'avoir aimé plus ou moins dans les hors ou périodes de fécondité.

A trop user de relations sexuelles, (en prenant la pillule) on perd le véritable sens de l'amour et on en tue le désir.

Quand vient le temps de l'épreuve, normale, dans un couple, effectivement, vient le temps de la sécheresse et de la nuit des sens. En cela, la femme y est plus sensible physiologiquement et spirituellement.

Je ne crois pas du tout que ces méthodes naturelles soient parfaites pour les hommes au détriment de la femme. Avec le recul, vu mon âge, je dirais, que c'est le ciment, si on le laisse prendre, d'un côté comme de l'autre, par respect et par amour,qui soude le mariage dans la vie donnée (fécondité) et la fidélité, malgré quelques coups de canifs.

Ce que je dis là, n'est en rien affirmatif.

Je rejoins bien ce qu'a dit Arnaud, en posant la question:
Chère Passante, ne pensez vous pas que l'absence de relations sexuelles chez la femme quand elle en a envie peut augmenter son désir lorsqu'il est possible d'y en avoir, sachant que ce qui est attendu est plus désirable ?

Bref, ne pensez-vous pas que, comme chez l'homme, la méthode naturelles peut rendre DURABLE, sur toute une vie, une sexualité moins fréquente mais plus attendue ?

Passante a écrit:

Cher Arnaud, non, je ne pense pas. La femme ne fonctionne pas du tout comme l'homme, et je maintiens que lors des périodes infécondes elle n'est pas disponible pour son mari. Et une femme préférera toujours, pour des raisons évidentes, s'abstenir totalement de relations sexuelles plutôt que de subir ces relations lorsque, physiologiquement, elle n'y est pas prête.

Les méthodes naturelles préconisées par l'Eglise sont parfaites pour les hommes, pour une sexualité masculine, mais elles maintiennent les femmes dans le rôle d'objet passif et dont la spécificité ne comptent pas.

Même dans cette hypothèse (inégalité des satisfactions), qui n'est pas absolument certaine, le point essentiel demeure: la finalité naturelle demeure la procréation, et ce point a préséance en morale.
Pensons aux désirs homosexuels: la morale n'exige-t-elle pas en ce cas un effort parfois héroique dans certains cas, presque surhumains?

Passante a écrit:

Les méthodes naturelles préconisées par l'Eglise sont parfaites pour les hommes, pour une sexualité masculine, mais elles maintiennent les femmes dans le rôle d'objet passif et dont la spécificité ne comptent pas.

Chère Passante, elles exigent des hommes une vraie chasteté. En effet, sa sexualité ne peut pas s'exercer non plus quand il le désire.

En fait, ces méthodes ne marchent que pour des couples ayant une véritable gestion chaste de leur sexualité et maîtrisant en partie leur désir.

christianK a écrit:

Passante a écrit:

Cher Arnaud, non, je ne pense pas. La femme ne fonctionne pas du tout comme l'homme, et je maintiens que lors des périodes infécondes elle n'est pas disponible pour son mari. Et une femme préférera toujours, pour des raisons évidentes, s'abstenir totalement de relations sexuelles plutôt que de subir ces relations lorsque, physiologiquement, elle n'y est pas prête.

Les méthodes naturelles préconisées par l'Eglise sont parfaites pour les hommes, pour une sexualité masculine, mais elles maintiennent les femmes dans le rôle d'objet passif et dont la spécificité ne comptent pas.

Même dans cette hypothèse (inégalité des satisfactions), qui n'est pas absolument certaine, le point essentiel demeure: la finalité naturelle demeure la procréation, et ce point a préséance en morale.
Pensons aux désirs homosexuels: la morale n'exige-t-elle pas en ce cas un effort parfois héroique dans certains cas, presque surhumains?

Non, la finalité naturelle de la sexualité n'est pas la procréation mais bien 2 pôles inséparables: union et procréation. Ne focuser que sur un seul aspect déforme la réalité du couple. De plus, l'inégalité des satisfactions n'est pas un point négligeable qu'on peut se contenter de mettre au placard. Les frustrations qu'elle peut engendrée, bien qu'il ne s'agisse pas de la seule cause, ont conduits plusieurs couples à des tiraillements.

extrait de Humae Vitae concernant les relations matrimoniales:

"Mais l'Eglise, rappelant les hommes à l'observation de la loi naturelle, interprétée par sa constante doctrine, enseigne que tout acte matrimonial doit rester ouvert à la transmission de la vie. Cette doctrine, plusieurs fois exposée par le Magistère, est fondée sur le lien indissoluble, que Dieu a voulu et que l'homme ne peut rompre de son initiative, entre les deux significations de l'acte conjugal: union et procréation. En effet, par sa structure intime, l'acte conjugal, en même temps qu'il unit profondément les époux, les rend aptes à la génération de nouvelles vies, selon des lois inscrites dans l'être même de l'homme et de la femme. C'est en sauvegardant ces deux aspects essentiels, union et procréation que l'acte conjugal conserve intégralement le sens de mutuel et véritable amour et son ordination à la très haute vocation de l'homme à la paternité."

Giaco, tu as raison, j'ai été trop exclusif ou imprecis

J'ai une question :

On refuse la pilule et on a beaucoup d'enfants dont on ne peut pas assurer le bien être minimum (par exemple dans les pays où on meurt de faim). N'est ce pas un péché beaucoup plus grave que prendre la pilulle?

RenéMatheux a écrit:

J'ai une question :

On refuse la pilule et on a beaucoup d'enfants dont on ne peut pas assurer le bien être minimum (par exemple dans les pays où on meurt de faim). N'est ce pas un péché beaucoup plus grave que prendre la pilulle?

Vous faites ici une loi de cause à effet en disant "refus de la pillule" = "beaucoup d'enfant". C'est une conclusion erronée qui n'est pas inclus dans votre prémisse car il y a d'autre moyens d'arriver à la même fin tel qu'il a été discuté sur ce fil. Oui la méthode naturelle est exigente et demande un effort des deux dans le couple mais c'est la voie que l'Église nous indique comme la seule qui permette au couple de représenter parfaitement l'amour du Christ pour son Église.

giacomorocca a écrit:

Vous faites ici une loi de cause à effet en disant "refus de la pillule" = "beaucoup d'enfant". C'est une conclusion erronée qui n'est pas inclus dans votre prémisse car il y a d'autre moyens d'arriver à la même fin tel qu'il a été discuté sur ce fil. Oui la méthode naturelle est exigente et demande un effort des deux dans le couple mais c'est la voie que l'Église nous indique comme la seule qui permette au couple de représenter parfaitement l'amour du Christ pour son Église.

Je regrette. Mais il me semble que c'est une position trop intellectuelle. Si vous avez faim, par exemple, vous n'avez pas forcément la force de faire un controle naturelle. Il faudrait que vous sachiez ce que c'est d'avoir faim.

Autre exemple : Vous vivez en Chine où il est interdit d'avoir plus d'un enfant. Ce sera : un de plus = avortement. Dans ce cas, il vaut mieux prendre la pillule.

Exemple Concret. Je connais une Vietnamienne que les communistes voulaient forcer à avorter du temps de la dictature. elle a réussi à sauver son fils. Mais elle a préférer se faire stériliser (après consultation d'un prêtre)

Tout ceci pour dire que ce n'est pas si simple.

Ceci, Personnellement, je suis pour ce que dit l'Eglise, et je l'ai respecté. En fait, j'approuve totalement la protection de la grandeur de l'amour humain par l'Eglise.

RenéMatheux a écrit:

giacomorocca a écrit:

Vous faites ici une loi de cause à effet en disant "refus de la pillule" = "beaucoup d'enfant". C'est une conclusion erronée qui n'est pas inclus dans votre prémisse car il y a d'autre moyens d'arriver à la même fin tel qu'il a été discuté sur ce fil. Oui la méthode naturelle est exigente et demande un effort des deux dans le couple mais c'est la voie que l'Église nous indique comme la seule qui permette au couple de représenter parfaitement l'amour du Christ pour son Église.

Je regrette. Mais il me semble que c'est une position trop intellectuelle. Si vous avez faim, par exemple, vous n'avez pas forcément la force de faire un controle naturelle. Il faudrait que vous sachiez ce que c'est d'avoir faim.

Autre exemple : Vous vivez en Chine où il est interdit d'avoir plus d'un enfant. Ce sera : un de plus = avortement. Dans ce cas, il vaut mieux prendre la pillule.

Exemple Concret. Je connais une Vietnamienne que les communistes voulaient forcer à avorter du temps de la dictature. elle a réussi à sauver son fils. Mais elle a préférer se faire stériliser (après consultation d'un prêtre)

Tout ceci pour dire que ce n'est pas si simple.

Ceci, Personnellement, je suis pour ce que dit l'Eglise, et je l'ai respecté. En fait, j'approuve totalement la protection de la grandeur de l'amour humain par l'Eglise.

Vous avez raison car j'ai vu immédiatement l'erreur de logique dans votre première affirmation.

Vous avez également raison que je ne sais pas très bien ce que c'est d'avoir faim et que la situation n'est pas si simple.

Par contre il faut faire la différence entre la position doctrinale qui propose un idéal et l'approche pastorale qui tient compte de bien des facteurs concrets. Il ne faut pas non plus se servir d'une situation pastorale concrète pour relativiser la position doctrinale sinon vous serez dans l'obligation de justifier tous les comportements que vous rencontrez.

La Chine n'est pas un bon exemple à moins que vous appuyez ce terrorisme d'État (idolâtrie de la patrie). Non seulement l'État impose l'avortement mais fait de la discrimination entre les sexes. C'est une situation inacceptable et je comprends votre position sur les circonstances atténuantes dans la pastorale concrète.

L'erreur que vous faite dans tous vos exemples est que vous ne proposez qu'un choix, pilule (ou condom), et semblez refuser de voir la méthode naturelle comme une solution valable à promouvoir dans des cas difficiles.