Question à Arnaud : l'âme formée dès la conception (contraception avortement)

Bonjour,

Dans vos vidéos vous parlez plusieurs fois de l'âme des futurs enfants seraient formées dès leurs conceptions.
(vidéo saint Jean 6 et 7)
https://www.youtube.com/watch?v=aYnG-GLw5eQ&list=UUPtB9ESuNQdbW2BcTqEpt5Q

Est-ce que vous pensez donc que la contraception, la pilule, est alors un avortement ?

Merci d'avance.

Selon moi l'âme est formé depuis toute Eternité. Car elle émane de l'Etre Unique, L'Eternel. La question n'est pas alors d'ou nous venons, car depuis toujours nous étions et nous sommes dans le coeur de Dieu. Je crois en la vie, et la vie c'est Dieu. Amen.

Bonjour,

Par contre notre âme est immortelle, non éternelle. Elle partage l'Eternité de Dieu, par son Fils Jésus christ. Mais elle a un commencement (présenté par le récit de la Genèse) alors que Dieu seul est de toute éternité.

FreedomForKingKong78 a écrit:

Bonjour,

Dans vos vidéos vous parlez plusieurs fois de l'âme des futurs enfants seraient formées dès leurs conceptions.
(vidéo saint Jean 6 et 7)
https://www.youtube.com/watch?v=aYnG-GLw5eQ&list=UUPtB9ESuNQdbW2BcTqEpt5Q

Est-ce que vous pensez donc que la contraception, la pilule, est alors un avortement ?

Merci d'avance.

Oui, le Magistère de l'Eglise le pense. Voici les textes :

Ce qu'en dit Evangelium Vitae :
"60. Certains tentent de justifier l'avortement en soutenant que le fruit de la conception, au moins jusqu'à un certain nombre de jours, ne peut pas être encore considéré comme une vie humaine personnelle. En réalité, « dès que l'ovule est fécondé, se trouve inaugurée une vie qui n'est celle ni du père ni de la mère, mais d'un nouvel être humain qui se développe pour lui-même. Il ne sera jamais rendu humain s'il ne l'est pas dès lors. A cette évidence de toujours, ... la science génétique moderne apporte de précieuses confirmations. Elle a montré que dès le premier instant se trouve fixé le programme de ce que sera ce vivant: une personne, cette personne individuelle avec ses notes caractéristiques déjà bien déterminées. Dès la fécondation, est commencée l'aventure d'une vie humaine dont chacune des grandes capacités demande du temps pour se mettre en place et se trouver prête à agir ». Même si la présence d'une âme spirituelle ne peut être constatée par aucun moyen expérimental, les conclusions de la science sur l'embryon humain fournissent « une indication précieuse pour discerner rationnellement une présence personnelle dès cette première apparition d'une vie humaine: comment un individu humain ne serait-il pas une personne humaine? ». "

Source : http://www.vatican.va/edocs/FRA0204/__P4.HTM
DONUM VITAE

SUR LE RESPECT DE LA VIE HUMAINE NAISSANTE
ET LA DIGNITÉ DE LA PROCRÉATION.
RÉPONSES A QUELQUES QUESTIONS D'ACTUALITÉ

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19870222_respect-for-human-life_fr.html

"5.
ENSEIGNEMENTS DU MAGISTERE

[...]

Dès le moment de sa conception, la vie de tout être humain doit être absolument respectée, car l'homme est sur terre l'unique créature que Dieu a « voulue pour lui-même » [16] et l'âme spirituelle de tout homme est « immédiatement créée » par Dieu [17]; tout son être porte l'image du Créateur.

[17] Cf. Pie XII, Enc. Humani Generis: AAS 42 (1950) 575; Paul VI, Solennelle Profession de Foi, 30 juin 1968: AAS 60 (1968) 436.
[...]

I
LE RESPECT DES EMBRYONS HUMAINS
[...]
1. Quel respect doit-on a l'embryon humain, compte tenu de sa nature et de son identite?

L'être humain doit être respecté — comme une personne — dès le premier instant de son existence.

[...]
C'est pourquoi le fruit de la génération humaine dès le premier instant de son existence, c'est-à-dire à partir de la constitution du zygote, exige le respect inconditionnel moralement dû à l'être humain dans sa totalité corporelle et spirituelle. L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie."

Bonjour,

Merci pour votre réponse.

C'est ce que je craignais à l'écoute de vos vidéos ...
Ceci montre que le nombre réel d'avortements est démultiplié, un chiffre astronomique !
Pitié et miséricorde pour l'humanité pécheresse par ignorance.

Mais l’Église est assez silencieuse sur ce point, non ?
Combien de familles chrétiennes pratiquantes utilisent des moyens contraceptifs ?
Une grande majorité sans doute ...

ha bon, parce que les femmes selon vous devraient "pondre" des enfants durant toute leur période de fertilité? Même aux chiens on fait attention que les femelles ne soient pas "prises" trop souvent parce qu'à la longue çà les épuise et les petits avec le temps naissent de moins en moins en bonne santé....
je crois que gérer les naissances, çà doit se faire.... pas n'importe comment c'est sûr.

FreedomForKingKong78 a écrit:

Bonjour,

Merci pour votre réponse.

C'est ce que je craignais à l'écoute de vos vidéos ...
Ceci montre que le nombre réel d'avortements est démultiplié, un chiffre astronomique !
Pitié et miséricorde pour l'humanité pécheresse par ignorance.

Mais l’Église est assez silencieuse sur ce point, non ?
Combien de familles chrétiennes pratiquantes utilisent des moyens contraceptifs ?
Une grande majorité sans doute ...

Et jasdis, c'était la mort naturelle des bébés.

Bref, devant cette hécatombe, Je suis sûr que Dieu a prévu un chemin pour les toutpetit.

Je pense que cela se passe dans des limbes provisoires.

Voici une video sur ma théorie :

Espérance 42 ─ Recherche : les limbes passagers des enfants (18 juin 2014, 45 mn).

Rappel : Pour l’Eglise (voir texte de Jean-Paul II, Evangelium Vitae, 60), l’âme est créée immédiatement après la conception, 9 mois avant la naissance.
Hypothèse théologique, en suivant les 4 dogmes : Que devient l’enfant ? Projeté dans l’autre monde, l’enfant ne peut entrer aussitôt dans la vision de Dieu qui est comme un mariage libre avec Dieu. Il lui manque deux choses : 1° la capacité de choisir 2° La proposition du choix. Dans les limbes provisoires (purgatoire 2), l’enfant est adopté par des parents venant du Ciel. Arrivé à l’âge de raison, la proposition du salut lui est faite. Comme tout homme, il est confronté à l’évangile (= le Christ) et à la possibilité de le refuser pour une liberté égoïste (Lucifer). Sainte Thérèse de l’enfant Jésus commente : « Un petit enfant, ça ne se damne pas », bien que théoriquement un enfant puisse choisir la liberté égoïste. L’avortement est une perte grave pour l’enfant car il a été privé de la vie terrestre et du corps qui lui aurait peut-être permis d’aller plus loin dans l’amour et l’humilité. Lorsque ses parents arriveront à l’heure de leur mort, l’enfant les accueillera avec le Christ et leur pardonnera, s’ils veulent bien se réconcilier.

Bonjour M. Dumouch,

Pouvez-vous préciser car des les extraits que vous nous présentez, on parle de conception (ovule fécondé).

Or, il n'y a pas fécondation dans toutes les formes de contraception.

Autre question: Qu'en est-il de la vasectomie et de la ligature des trompes?

Merci.

Dieu prend au sérieux la vie humaine, suffisamment que pour créer l'âme avant même la conception ("avant que tu ne fut conçu dans le ventre de ta mère je te connaissais")

La question est donc de savoir si l'homme la prend suffisamment au sérieux de son côté ?

L'assoiffé a écrit:

Bonjour M. Dumouch,

Pouvez-vous préciser car des les extraits que vous nous présentez, on parle de conception (ovule fécondé).

Or, il n'y a pas fécondation dans toutes les formes de contraception.  

Autre question: Qu'en est-il de la vasectomie et de la ligature des trompes?

Merci.

La contraception (pilule, préservatif)empêche la fécondation >> Pas de conception donc pas de création d'âme.

Par contre, tous les moyens qui empêchent la nidation (pilule du lendemain, stérilet) >>> avortement.

Philippe B. a écrit:

Dieu prend au sérieux la vie humaine, suffisamment que pour créer l'âme avant même la conception ("avant que tu ne fut conçu dans le ventre de ta mère je te connaissais")

La question est donc de savoir si l'homme la prend suffisamment au sérieux de son côté ?

C'est une généralité que je comprends bien, mais s'il n'y a pas de conception, Dieu ne peut créer une âme à une personne qui n'existera jamais?

Le peut-Il selon vous?

Les bons parents prennent la vie humaine au sérieux habituellement. Avoir 25 enfants, ne faire aucun contrôle des naissances (naturelle ou pas), ça peut aussi être une façon de ne pas prendre la vie au sérieux...

Je lance des questionnements pour me faire une opinion sur le sujet.

FreedomForKingKong78 a écrit:

Bonjour,

Dans vos vidéos vous parlez plusieurs fois de l'âme des futurs enfants seraient formées dès leurs conceptions.
(vidéo saint Jean 6 et 7)
https://www.youtube.com/watch?v=aYnG-GLw5eQ&list=UUPtB9ESuNQdbW2BcTqEpt5Q

Est-ce que vous pensez donc que la contraception, la pilule, est alors un avortement ?

Merci d'avance.

king kong , vous confondez dans votre question la pillule contraceptive qui inhibe l'Ovulation féminine et donc ne permet pas la fécondation , avec le stérilet , avec  la pillule du lendemain ou bien  la pillule abortive ( RU 486) , qui elles peuvent empécher la nidation intra utérine d'un embryon  après la fécondation  ou déclencher l'avortement d'un embryon après nidation .
la pillule contraceptive mettant les ovaires au repos ne peut , ni de près  ni de loin s'assimiler à un avortement , puisque , par définition , il n'y a pas d'ovule à féconder ...

Par ailleurs , toute position cohérente fixant l'humanisation d'un embryon par quelque chose comme l'âme devrait s'accommoder
des fait suivants :

Environ 20 à 30 % des embryons fécondés ne réussissent pas leur nidation et sont donc éliminés sous formes de fausses couches  spontanées des premiers jours aux deux premiers mois , passant souvent totalement inaperçues .

Et Pour le cas des jumeaux monozygotes ( issus d'un seul oeuf ) la séparation entre les deux se fait entre 3 jours et 15 jours
après la fécondation , selon qu'ils ont deux placentas et deux sacs amniotiques  ou un seul .

Enfin , il y a le fait que des centaines de milliers d'enfants ont été conçu(e)s par FIVETE ( fécondation in vitro et transfert d'embryon )
qui s'est accompagnée de la perte inévitable d'embryons surnuméraires . Dès lors que penser de leur vie : faut-il s'en réjouir et les baptiser  ou la condamner comme originellement illégitime ?

Enfin  je rappelle que la position de l'Eglise a pu varier de façon énorme dans l'appréciation de la date  d'apparition d'une âme
l'exemple le plus fameux étant Saint Thomas d'Aquin , qui lui ne pensait pas que l'âme apparaissait dès la conception ...
mais tiens , là dessus  il ne semble pas que le thomisme soit orthodoxe ....

Arnaud Dumouch a écrit:

La contraception (pilule, préservatif)empêche la fécondation >> Pas de conception donc pas de création d'âme.

Par contre, tous les moyens qui empêchent la nidation (pilule du lendemain, stérilet) >>> avortement.

C'est bien comme cela que je comprenais les choses.

Oculus a écrit:

king kong , vous confondez dans votre question la pillule contraceptive qui inhibe l'Ovulation féminine et donc ne permet pas la fécondation avec le stérilet , avec la pillule du lendemain ou bien la pillule abortive ( RU 486) , qui elles peuvent empécher la nidation intra utérine d'un embryon après la fécondation ou déclencher l'avortement d'un embryon après nidation .
la pillule contraceptive mettant les ovaires au repos ne peut , ni de près ni de loin s'assimiler à un avortement , puisque , par définition , il n'y a pas d'ovule à féconder ...

Oui, ma méconnaissance du mécanisme de la contraception par la pilule en est la cause.
Ouf, j'en suis bien soulagé !

L'assoiffé a écrit:

Philippe B. a écrit:

Dieu prend au sérieux la vie humaine, suffisamment que pour créer l'âme avant même la conception ("avant que tu ne fut conçu dans le ventre de ta mère je te connaissais")

La question est donc de savoir si l'homme la prend suffisamment au sérieux de son côté ?

C'est une généralité que je comprends bien, mais s'il n'y a pas de conception, Dieu ne peut créer une âme à une personne qui n'existera jamais?

Le peut-Il selon vous?

Les bons parents prennent la vie humaine au sérieux habituellement.  Avoir 25 enfants, ne faire aucun contrôle des naissances (naturelle ou pas), ça peut aussi être une façon de ne pas prendre la vie au sérieux...

Je lance des questionnements pour me faire une opinion sur le sujet.

Donc les prêtres d'il y a une certaine époque ne la prenait pas au sérieux puisqu'ils poussaient les femmes à avoir une trâlée d'enfants.

simon a écrit:

Donc les prêtres d'il y a une certaine époque ne la prenait pas au sérieux puisqu'ils poussaient les femmes à avoir une trâlée d'enfants.

Non , ils la prenaient tout à fait au sérieux , puisque les femmes DEVAIENT accoucher dans la douleur

L'assoiffé a écrit:

C'est une généralité que je comprends bien, mais s'il n'y a pas de conception, Dieu ne peut créer une âme à une personne qui n'existera jamais?

En fait l'âme existe dès lors que Dieu pense à elle, la conçoit disons intellectuellement ("avant que tu ne fus conçus dans le seins de ta mère je te connaissais"), et non pas dès que l'homme le conçoit sexuellement ou lui donne naissance.

La parole, la pensée, la connaissance de Dieu crée par définition. Dieu parle, il y a création. Dieu pense, il y a création. Seul l'homme dissocie pensée et création (je pense, puis je crée, Dieu pense et crée en même temps)

Donc si Dieu pense telle personne avant que ses parents ne la conçoivent, en Dieu elle existe ! Si les parents de cette personne avortent l'âme elle existe malgré tout car pensée/créée par Dieu avant la conception !

Philippe B. a écrit:

L'assoiffé a écrit:

C'est une généralité que je comprends bien, mais s'il n'y a pas de conception, Dieu ne peut créer une âme à une personne qui n'existera jamais?

En fait l'âme existe dès lors que Dieu pense à elle, la conçoit disons intellectuellement ("avant que tu ne fus conçus dans le seins de ta mère je te connaissais"), et non pas dès que l'homme le conçoit sexuellement ou lui donne naissance.

La parole, la pensée, la connaissance de Dieu crée par définition. Dieu parle, il y a création. Dieu pense, il y a création. Seul l'homme dissocie pensée et création (je pense, puis je crée, Dieu pense et crée en même temps)

Donc si Dieu pense telle personne avant que ses parents ne la conçoivent, en Dieu elle existe ! Si les parents de cette personne avortent l'âme elle existe malgré tout car pensée/créée par Dieu avant la conception !

Impressionnant! enfin quelqu’un de vraiment très intéressant dans ce forum.

Philippe B. a écrit:

L'assoiffé a écrit:

C'est une généralité que je comprends bien, mais s'il n'y a pas de conception, Dieu ne peut créer une âme à une personne qui n'existera jamais?

En fait l'âme existe dès lors que Dieu pense à elle, la conçoit disons intellectuellement ("avant que tu ne fus conçus dans le seins de ta mère je te connaissais"), et non pas dès que l'homme le conçoit sexuellement ou lui donne naissance.

La parole, la pensée, la connaissance de Dieu crée par définition. Dieu parle, il y a création. Dieu pense, il y a création. Seul l'homme dissocie pensée et création (je pense, puis je crée, Dieu pense et crée en même temps)

Donc si Dieu pense telle personne avant que ses parents ne la conçoivent, en Dieu elle existe ! Si les parents de cette personne avortent l'âme elle existe malgré tout car pensée/créée par Dieu avant la conception !

Je ne suis pas d'accord. Exister dans la pensée de Dieu, ce n'est pas la même chose qu'exister.

La pensée de Dieu est éternelle et immuable.

Notre âme commence à exister dans le temps, à un instant t = 0.

Cher Tabris, non.

La foi catholique affirme que Dieu crée notre âme ex Nihilo, au moment de notre conception.

Notre âme ne préexiste pas avant.

En fait , il faudrait un peu réactualiser les notions de création et de temps .
la science de l'évolution montre que la création est continue depuis le début de la vie et qu'elle ne s'est jamais arrétée : des millions d'espèces ont disparues , des milliers d'espèces disparaissent actuellement , toutes les espèces , dont la notre , se transforment en permanence :
la création n'est pas au passé , elle est au présent et au futur, guidée par un principe originel de moindre action par la perfection des mécanismes de réitération .
On ne peut donc pas dire , si on rapporte à Dieu la création , qu'un acte divin est terminé , achevé .
En un sens , le récit de la Genèse nous trompe : l'Acte Créateur Divin ne s'est jamais reposé , parce
il est toujours  en mouvement , comme notre planète continue d'évoluer en tectonique des plaques , parcequ'il y a toujours des tremblements de terre, tsunamis , éruptions volcaniques, parceque le soleil s'éteindra un jour , etc...
nous sommes incapables de changer notre échelle de temps anthropo-biologique , or nous sommes un moucheron éphémère  perdu dans l'immensité du cosmos  et qui tient à ce que Dieu agisse dans sa minuscule échelle de temps mordicus . Et bien , nous avons tout faux : La création , c'est maintenant et aucun être vivant n'est achevé ...
Et si le Créateur a laissé des centaines de millions d'années dont nous avons fait l'économie , pour aboutir à nos corps actuels
dans leur perfection actuelle, pourquoi se contenterait-il de quelques minuscules moments pour permettre à nos âmes d'évoluer ?
serait-il plus généreux envers la matière qu'envers l'esprit ? pouvons-nous extrapoler quelque chose des sciences de la nature
pour décrire l'évolution des âmes ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Tabris, non.

La foi catholique affirme que Dieu crée notre âme ex Nihilo, au moment de notre conception.

Notre âme ne préexiste pas avant.

D'ailleurs, si elle préexistait, cela signifierait que notre âme est éternelle... Or Dieu seul est éternel, l'Eternel !

Ce sont les musulmans qui croient que les âmes préexistent au corps.

Pas les catholiques à cause de l'unité de notre être qui est corps et âme.

Cécile a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Tabris, non.

La foi catholique affirme que Dieu crée notre âme ex Nihilo, au moment de notre conception.

Notre âme ne préexiste pas avant.

D'ailleurs, si elle préexistait, cela signifierait que notre âme est éternelle... Or Dieu seul est éternel, l'Eternel !

Mais y a t'il un instant t où Dieu m'a conçu dans ses pensées? s'il y a un tel instant alors oui c'est possible que l'âme d'un homme puisse exister avant sa conception biologique par ses parents, sans pourtant être éternelle.

NON, DIEU NOUS CONçOIT eternellement DANS SES PENSEES. CAR DIEU N'EST PAS DANS LE TEMPS; IL EST IMMUABLE ET ETERNEL;

(Majuscule appuyée par erreur )

Voilà, Arnaud m'a corrigé de peu !

Alors, qu'est ce qui hérite de la vie éternelle ?

CEC : 1051 Chaque homme dans son âme immortelle reçoit sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier par le Christ, juge des vivants et des morts.
Immortel : avec commencement, mais sans fin. (pas logique)
Éternel : hors du temps, donc sans commencement ni fin.

On ne peut pas dire que quelque chose DEVIENT éternel, (notion de temps) puisque l'éternité, c'est un état hors du temps, et donc sans commencement.

Il faudrait donc que ce qui reçoit la vie éternelle soit éternel.
C'est donc autre chose qui est éternel : Ce qui est consubsantiel au Père et c'est le Fils, en qui nous sommes, puisque que tout subsiste en lui.

«C'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les
invisibles. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.» (Col 1,16

«Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes (1Co 8,6)



Comment faites-vous avec ces deux versets de Paul qui dit que tout subsiste dans le Christ, qui lui-même est consubstantiel au Père ?

Il y a forcément autre chose d'éternel en nous, c'est l'esprit de Dieu, en lequel nous sommes.

Tabris a écrit:

Utilisons plutôt l'auxiliaire être à la place d'exister

Dans le prologue de Jean, de la bible Osty, il y a un commentaire intéressant au sujet du verbe paraître et du verbe être :
"Parut un homme envoyé de Dieu" :  "Parut" et non "il y eut", l'évangéliste réserve le verbe être au Logos.
Donc l'Esprit EST mais l'homme/l'âme parait et disparait en Dieu.
L'esprit est le souffle de Dieu :
- rouah pour le judaïsme
- pneuma dans la traduction grecque
- spiritus, dans la traduction latine.

L'âme : principe vivant dans tout ce qui est animé, les animaux, les plantes, et même les minéraux.
Le problème vient de cette traduction : «L'Eternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant» Ge 2:7
ou une âme vivante ?

L'âme doit s'unir à au souffle que Dieu a mis en nous, et devenir ainsi une unité dans le Fils, qui est dans le Père.

Comment s'y retrouver avec cette confusion âme/esprit, âme spirituelle/âme-corps/corps spirituel ?

Arnaud Dumouch a écrit:

NON, DIEU NOUS CONçOIT eternellement DANS SES PENSEES. CAR DIEU N'EST PAS DANS LE TEMPS; IL EST IMMUABLE ET ETERNEL;

C'est quoi le NOUS ?

[quote]

J&B a écrit:

Alors, qu'est ce qui hérite de la vie éternelle ?

CEC : 1051 Chaque homme dans son âme immortelle reçoit sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier par le Christ, juge des vivants et des morts.
Immortel : avec commencement, mais sans fin. (pas logique)
Éternel : hors du temps, donc sans commencement ni fin.

On ne peut pas dire que quelque chose DEVIENT éternel, (notion de temps) puisque l'éternité, c'est un état hors du temps, et donc sans commencement.

Il faudrait donc que ce qui reçoit la vie éternelle soit éternel.
C'est donc autre chose qui est éternel : Ce qui est consubsantiel au Père et c'est le Fils, en qui nous sommes, puisque que tout subsiste en lui.

Au plan stricte du vocabulaire, voici :

Dieu seul est éternel ( hors du temps, donc sans commencement ni fin.)

L'âme de l'homme est immortelle (avec commencement, mais sans fin.)

Au paradis, l'homme voit Dieu éternel. Il devient donc participant de son éternité.

En enfer, l'homme vit dans la sempiternité (un temps qui ne cessera jamais).

Arnaud Dumouch a écrit:

NON, DIEU NOUS CONçOIT eternellement DANS SES PENSEES. CAR DIEU N'EST PAS DANS LE TEMPS; IL EST IMMUABLE ET ETERNEL;

(Majuscule appuyée par erreur )

Dieu n'est pas dans le temps mais il a bien créé le monde à un moment t précis non? pourquoi refuser qu'il ait aussi conçu le monde en un moment t précis?

Tabris a écrit:

pechemignon a écrit:

Dieu n'est pas dans le temps mais il a bien créé le monde à un moment t précis non? pourquoi refuser qu'il ait aussi conçu le monde en un moment t précis?

Personne ne dit le contraire… il y eut effectivement un commencement par le Verbe.

Dieu s'il a conçu le monde à un moment t, c'est aussi possible qu'Il ait conçu l'âme à un moment t qui n'est pas forcement celui de la conception biologique non?

pechemignon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

NON, DIEU NOUS CONçOIT eternellement DANS SES PENSEES. CAR DIEU N'EST PAS DANS LE TEMPS; IL EST IMMUABLE ET ETERNEL;

(Majuscule appuyée par erreur )

Dieu n'est pas dans le temps mais il a bien créé le monde à un moment t précis non? pourquoi refuser qu'il ait aussi conçu le monde en un moment t précis?

En créant le monde, il crée le temps !

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe B. a écrit:

L'assoiffé a écrit:

C'est une généralité que je comprends bien, mais s'il n'y a pas de conception, Dieu ne peut créer une âme à une personne qui n'existera jamais?

En fait l'âme existe dès lors que Dieu pense à elle, la conçoit disons intellectuellement ("avant que tu ne fus conçus dans le seins de ta mère je te connaissais"), et non pas dès que l'homme le conçoit sexuellement ou lui donne naissance.

La parole, la pensée, la connaissance de Dieu crée par définition. Dieu parle, il y a création. Dieu pense, il y a création. Seul l'homme dissocie pensée et création (je pense, puis je crée, Dieu pense et crée en même temps)

Donc si Dieu pense telle personne avant que ses parents ne la conçoivent, en Dieu elle existe ! Si les parents de cette personne avortent l'âme elle existe malgré tout car pensée/créée par Dieu avant la conception !

Je ne suis pas d'accord. Exister dans la pensée de Dieu, ce n'est pas la même chose qu'exister.

La pensée de Dieu est éternelle et immuable.

Notre âme commence à exister dans le temps, à un instant t = 0.

Mais Arnaud notre âme existe également en Dieu ! Pendant que nous parlons ici sur ce forum, notre âme se trouve également déjà dans l'Eternité auprès de Dieu alors que ce monde n'existe déjà plus. Ce sont 2 continuum différents. Et si nous sommes à la fois présent ici bas et à la fois (en âme) dans l'Eternité (l'Eternité étant en nous).

Cela explique que quand une mère décède par exemple elle peut rencontrer dans l'au delà l'un de ses enfants devenu grand qui pourtant n'est pas encore mort dans le temps car quand nous mourrons l'ancien monde n'existe plus et toutes les âmes sont réunies. Seuls ceux restés sur terre subisse l'absence de l'être décédé, mais l'être décédé nous retrouve immédiatement au Ciel.

Donc s'il y a 2 continuum différents, l'un qui est Dieu l'autre qui est le temps de ce monde, en Dieu nous existons bien avant notre naissance mais sur un autre "plan", et dans le temps nous existons à partir de notre conception biologique.

C'est compliqué de mettre des mots sur la façon dont je vois les choses...

Tabris a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Notre âme commence à exister dans le temps, à un instant t = 0.

J'y ajouterai une nuance essentielle !

Nos âmes formées le sont depuis le commencement des temps, le même jour où Dieu créa les cieux et les anges. Chacune attendant son heure, encore vierge et impersonnelle, pour naître et vivre dans ce monde. Et oui, il faut bien différencier la création (acte de volonté) et la conception (pensée éternelle) car toute conception n'a de substance qu'en Dieu le Père. Quand création il y a, Dieu fait surgir cette pensée accompagnée de l'étincelle divine pour lui donner forme en-dehors de lui-même. C'est à partir de là qu'on sort de la nuance entre l'état d'être et d'exister !

Magnifique c'est exactement ça !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Tabris, non.

La foi catholique affirme que Dieu crée notre âme ex Nihilo, au moment de notre conception.

Notre âme ne préexiste pas avant.

Cher Arnaud, l'Eternité n'est pas un temps qui précède le temps de ce monde ! C'est pourquoi je parle de continuum.

Il y a l'Eternité sans commencement ni fin et quelque part en dehors et en dedans on ne sait trop l'expliquer avec des mots humains il y a le temps de ce monde. Mais en Dieu (Eternité) ce temps n'existe pas encore, existe et n'existe déjà plus.

Arnaud Dumouch a écrit:

pechemignon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

NON, DIEU NOUS CONçOIT eternellement DANS SES PENSEES. CAR DIEU N'EST PAS DANS LE TEMPS; IL EST IMMUABLE ET ETERNEL;

(Majuscule appuyée par erreur )

Dieu n'est pas dans le temps mais il a bien créé le monde à un moment t précis non? pourquoi refuser qu'il ait aussi conçu le monde en un moment t précis?

En créant le monde, il crée le temps !

Mais il n'a pas tout créé dans le monde au même moment! donc il y a eu un temps différé entre la conception d'Adam et sa création, mais en créant Adam, le monde était déjà créé donc il avait déjà créé le temps!
S'il y a eu un décalage entre la conception d'Adam, et sa création effective, pourquoi il n'y aurait pas aussi un temps différé entre la conception de l'âme et son union au corps pendant la fécondation?

Philippe B. a écrit:

Mais Arnaud notre âme existe également en Dieu ! Pendant que nous parlons ici sur ce forum, notre âme se trouve également déjà dans l'Eternité auprès de Dieu alors que ce monde n'existe déjà plus. Ce sont 2 continuum différents. Et si nous sommes à la fois présent ici bas et à la fois (en âme) dans l'Eternité (l'Eternité étant en nous).

Cela explique que quand une mère décède par exemple elle peut rencontrer dans l'au delà l'un de ses enfants devenu grand qui pourtant n'est pas encore mort dans le temps car quand nous mourrons l'ancien monde n'existe plus et toutes les âmes sont réunies. Seuls ceux restés sur terre subisse l'absence de l'être décédé, mais l'être décédé nous retrouve immédiatement au Ciel.

Donc s'il y a 2 continuum différents, l'un qui est Dieu l'autre qui est le temps de ce monde, en Dieu nous existons bien avant notre naissance mais sur un autre "plan", et dans le temps nous existons à partir de notre conception biologique.

C'est compliqué de mettre des mots sur la façon dont je vois les choses...

Il vaut mieux dire : "Dieu fait exister notre âme. Il est donc présent à nous, à chaque atome de notre être PAR SA PRESENCE D'IMMENSITE.

Mais attention, cela n'a rien à voir avec sa présence par la grâce qui implique une RELATION réciproque d'amour.

En fait je présenterais cela de cette façon :

C'est tout à fait ça, Philippe !

J'ai indiqué "= une pensée" dans la partie haute (Eternité) car Dieu pense une fois et toutes nos âmes sont créées, même celle du dernier chinois qui foulera le sol de cette terre et n'est pas encore né.

En fait quand Adam et Eve chutent, nous chutons avec eux. Nous sommes à bord du même bateau. Nous le perçons en même temps, nous coulons en même temps.

MAIS dans le temps nous naissons à des moments différents.

Nous sommes tous coupables du même péché que nos premiers parents, car "premiers parents" certes dans la chair et le temps, mais au niveau de l'âme, nous sommes pensés et créés en même temps que la leur !

Dieu pense et crée l'âme, l'homme aide l'âme à s'incarner dans le temps.

Philippe B. a écrit:

Les âmes par contre s'incarnent à des moments différents du temps ce qui nous donne l'impression que chaque âme est créée individuellement.

J'ai lu quelque part une définition de la conscience individuelle : la conscience individuelle  est la focalisation de la Conscience Absolue  en un point de l'espace-temps.
Ces points dans l'espace-temps c'est nous et notre erreur est de nous croire individuels alors qu'il n'y a que la manifestation par le Christ. En qui nous sommes.
- discours sur l'Unité du Père, du Fils et de ceux qui croient en Lui.
- discours de Paul sur les membres du corps humain (Cor. 12:12)
- dislocation du corps du Christ, symbolisme de la Croix
- raison pour laquelle, quand on fait quoi que ce soit à notre prochain, c'est au Christ que nous le faisons.
- Paul disant  : « Ce n’est plus moi qui vis, mais le Christ qui vit en moi.
- Jean-Baptiste, il faut qu'il grandisse et que je diminue...
Et bien d'autres passages des écritures qui le suggèrent fortement.

La chute consiste à croire à notre  individualité.
Désirer le fruit de la connaissance du bien et du mal pour son profit personnel nous donne instantanément une tunique de peau (Gn 3,21) qui nous isole les uns des autres.

Philippe B. a écrit:

Bonjour,

Par contre notre âme est immortelle, non éternelle. Elle partage l'Eternité de Dieu, par son Fils Jésus christ. Mais elle a un commencement (présenté par le récit de la Genèse) alors que Dieu seul est de toute éternité.

Bonjour Phillipe B,

saint je ne sais plus qui dit " nous avons toujours existé en Dieu , mais nous y étions sans nous même !" cela ouvre une sacrée perspective sur la définition du moi et de l'existence d'une personne = une identité ayant une volonté propre !

si il y a un corps c'est qu'ol y a eu un agrément de vie accordé par Le Père et le Fils , il y a un corps (en conception ) parce qu'il y a une âme dédiée en Dieu !
donc interrompre cela implique une mort quelque en soit la taille spatiotemporelle !

nous sommes tellement habitué a vivre hors de Dieu hors de la Communion a Lui hors de l'Esprit d'Amour que même notre relation d'Amour humaine charnelle et ce qu'elle implique de Participation a la Vie Spirituelle ne nous permet plus de saisir l’Unité voulu au Commencement !
ensuite on se demande si il y a vie ou pas et a quel moment ?!
si tu es vivant si tu aimes si tu fais ce qui peut engager la venue d'un autre être Vivant tout tes Actes sont Coordonnée a Celui Qui Est ensuite le reste n'est que fuite et peine !

seulement il faut reconnaitre une chose, c'est que Adam et Eve semble avoir était peut prolifique si on en croit l'écriture ils ont vécus des centaines d'années et engendrés relativement peu d'enfants , donc lorsque l'on vit Unit a Dieu les naissances ne se produisent pas forcément mécaniquement contrairement a actuellement !

peut être devons nous nous poser la question de re comprendre ce que Jésus tente d'exposer en disant " ce qui est chair est chair ce qui est Esprit est Esprit !" IL ne parle pas de ce sujet là maos de Ses parole a propos du Don de Lui-Même en nourriture et la compréhension de ceux qui écoutent !
malgré tout comment raisonne ce passage pour ce sujet là ?

Fraternellement Théodéric

Théodéric a écrit:

" nous avons toujours existé en Dieu , mais nous y étions sans nous même !" cela ouvre une sacrée perspective sur la définition du moi et de l'existence d'une personne = une identité ayant une volonté propre !

Magnifique !

Théodéric a écrit:

si il y a un corps c'est qu'ol y a eu un agrément de vie accordé par Le Père et le Fils , il y a un corps (en conception ) parce qu'il y a une âme dédiée en Dieu !

Parfaitement d'accord.

Sinon contrairement à ce que beaucoup pensent, le premier homme n'est pas Adam mais Jésus, le dernier homme est également Jésus. "Je suis l'Alpha et l'Omega". C'est un mystère mais l'homme (son visage notamment) a été créé sur le modèle du premier Homme, le Fils de Dieu, l'homme a une dimension trinitaire en lui et cela ne pourra être possible si la Trinité, dont fait partie le Fils, ne le précède pas (ce en quoi nous sommes tous d'accord, Dieu étant éternel). Adam est certes le premier Adam, et Jésus le Nouvel Adam mais pas de façon chronologique. Avant même la chute du premier Adam, le nouvel Adam vient à lui et le relève en le (re)créant à son image.

Pourquoi Eve n'a-t-elle pas pris elle même le fruit défendu mais à incité Adam à le faire ? Car Eve représente l'âme, Adam la chair. L'âme c'est le coeur de l'homme, capable d'entrer aussi bien en relation avec Dieu qu'avec le Malin. Avant que l'homme ne pèche, l'âme, le coeur, doit être convoité et ensuite il pousse le corps à agir, soit pour le bien, soit pour le mal.

Mais entre le moment où Eve est tentée par le "serpent" et le moment où elle incite Adam à prendre le fruit défendu, Jésus intervient et relève Eve (par Marie) et par là même Adam (par la Croix et la résurrection). ("J'attirerai tous les hommes à moi" : entendre "leur âme", le corps lui redevient poussière mais Dieu le recrée ensuite de façon incorruptible à l'image du Nouvel Adam.)

Donc l'homme a été créé chair à l'image du Fils dont la propre chair existe depuis tout éternité. (D'où le fait de manger sa chair pour avoir la vie éternelle) Si le Fils n'existait pas nous n'existerions pas ou nous serions une sorte de masse difforme sans corps ni visage.

En même temps, le Fils est le dernier homme car aussi bien nous sommes nés de sa propre chair, autant nous mourront de sa propre mort, et ressusciterons de sa propre résurrection.

Donc on peut dire que même si des millions d'hommes sont mort avant et mourront après Jésus, Jésus reste le dernier homme à mourir car sa mort n'intervient pas au bout de la ligne du temps (contrairement à chacun de nous) mais à la verticale (Croix puis Ascension). Et par ces seules mort, résurrection et ascension, Jésus attire toutes les âmes à Lui. Ce qui ne pourrait être possible s'il n'est pas le dernier à mourir.

Mais en même temps, quand Jésus dit qu'il reviendra à la fin des temps, cela a lieu à notre mort (à ce moment le temps s'achève et l'ancien monde n'existe plus) et non au terme du temps terrestre où il n'y aura que destruction et retour au néant. Mais par l'Ascension nous avons une ouverture vers l'Eternité, d'où la nécessité de chercher constamment la relation verticale avec Dieu pour que le Fils puisse nous attirer à Lui.

Philippe B. a écrit:

Pourquoi Eve n'a-t-elle pas pris elle même le fruit défendu mais à incité Adam à le faire ?

La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence ; elle prit de son fruit, et en mangea ; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.

Citation :

Car Eve représente l'âme

et l'âme est comme une interface entre le Ciel et la Terre.
elle est dépositaire du libre arbitre

Citation :

Adam la chair

non, Adam représente l'esprit de Dieu,  sa réplique, comme le dit la Bible des Septante.
26.     Elohîms dit: « Nous ferons Adâm ­ le Glébeux ­
à notre réplique, selon notre ressemblance.

Eve est tirée d'Adam = l'âme est tirée de l'esprit, du souffle.
Elle est instruite par l'Esprit de Dieu en elle, symbolisé par Adam (qui a reçu le Souffle)
Elle est polarisée soit par l'esprit, soit par les éléments terrestres dont notre corps est fait.
Chacun d'entre nous est Adam/Eve,  et Eve/Adam
Attention, je ne suis pas en train de faire de la théorie du genre  ;)
Evidemment, il n'est pas question de s'identifier à la personne sexuée que nous sommes. Au ciel il n'y a ni homme ni femme...

L'esprit conduit l'âme et l'âme conduit le corps.

Comme je le disais dans un autre fil, la notion de tripartition Esprit-Ame-Corps a disparu de l'Eglise, ou peut-être n'a-t-elle jamais eu cours ?