Apparemment Ève confond les deux arbres du Jardin.

C'est sans ambiguïté Ève désigne l'arbre interdit au milieu du jardin alors que Dieu dis bien qu'au milieu se trouve l'arbre de Vie..

Je crois au sens des mots,pourquoi cette erreur de la part d’Ève ?



2.9
L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

3.2
La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3.3
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

Dans l'ordre sont créées toutes les espèces d'arbres, ensuite et en dernier celui de la vie et celui de la connaissance.(ce "et" est très pointu et indique pour moi une forte corrélation spatiale et temporelle dans l'action ).Celui de la vie d'abord, au centre, celui de la connaissance à côté.

Ou encore ils sont côte à côte au milieu du jardin.

Eve cueille un fruit de l'arbre dont elle parle,du milieu du jardin,et il s'agit bien de l'arbre de la connaissance.

Enlui a écrit:

Ils sont côte à côte au milieu du jardin.
Elle cueille un fruit de l'arbre dont elle parle,du milieu du jardin,et il s'agit bien de l'arbre de la connaissance.

Bonsoir Enlui,

Pourtant il y a bien distinction,il n'est pas dis qu'ils sont côte à côte.Pour que les arbres soient côte à côte il aurait été dit:
"l'arbre de la vie et l'arbre de la connaissance du bien et du mal au milieu du jardin" ou "au milieu du jardin l'arbre de la vie et l'arbre de la connaissance du bien et du mal"
Alors qu'il est écrit:
"et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal"

Autrement dit, parmi les deux arbres qui sont au milieu du jardin, l'un est autorisé à Adam et Eve >>>> Cela signifie qu'ils ne doivent pas mourir. Il entreront simplement dans l'autre monde par assomption.

L'autre est interdit : ils doivent se soumettre à dieu qui leur a dit ce qui était bien et mal. Il ne doivent pas choisir eux-mêmes le bien et le mal.

Voici une approche de Carlo Suarès:

Son langage est hermétique, l’intérêt que je porte à Suarès est celui de bien avoir mis en évidence cette "ambiguïté"...





Carlo Suarès est un écrivain, peintre et cabaliste français, né à Alexandrie le 12 mai 1892 et mort à Paris le 16 juillet 1976.
Ses études à l'École des beaux-arts de Paris, commencées en 1910, interrompues par la maladie puis par la guerre, furent couronnées en 1920 par un diplôme d'architecte. Ayant épousé Nadine Tilche en 1922, il fait connaissance en 1923 de Jiddu Krishnamurti dont il devient l'ami fidèle et le traducteur en français. De 1928 à 1939, il participe à la rédaction des Cahiers de l’Etoile, revue mensuelle, où il cotoie Joë Bousquet, Le Corbusier, Krishnamurti, Benjamin Fondane.
Son œuvre s'attache à la réflexion philosophique et religieuse, ainsi qu'à l'étude des textes sacrés et de la Kabbale.
À partir de 1940, Carlo Suarès devint un artiste peintre prolifique. Il exposa sa théorie ésotérique de la couleur dans L'Hyperbole chromatique.
En 1945, Suarès se remit à écrire, en particulier : Critique de la Raison Impure, La Kabale des Kabales, De Quelques Apprentis-Sorciers, et la Trilogie sur la Genèse, le Cantique des Cantiques, et le Sefer Yetsirah.
Selon Charles Mopsik, ''Carlo Suarés (...) se propose de retrouver la cabale authentique qui aurait été, selon sa thèse, déformée par l'idéologie religieuse rabbinique. L'influence de la pensée originale de Carlo Suarés a été à peu près insignifiante sur le judaïsme français mais elle s'est exercée sur divers milieux d'origine chrétienne, aspirant à découvrir de nouveaux horizons spirituels."


Peinture de Suarès:

Citation :

L'autre est interdit : ils doivent se soumettre à dieu qui leur a dit ce qui était bien et mal. Il ne doivent pas choisir eux-mêmes le bien et le mal.

En lisant cela "l'arbre du bien et du mal", j'ai effectivement compris qu'il s'agit en réalité de l'arbre du libre arbitre effectivement.

Tourterelle a écrit:

Citation :

L'autre est interdit : ils doivent se soumettre à dieu qui leur a dit ce qui était bien et mal. Il ne doivent pas choisir eux-mêmes le bien et le mal.

En lisant cela "l'arbre du bien et du mal", j'ai effectivement compris qu'il s'agit en réalité de l'arbre du libre arbitre effectivement.

Cet arbre n'est pas vraiment le libre arbitre. Ils étaient libre. C'est le fait de, librement, appeler bien autre chose que ce que dieu appelle bien.

Je fais remarquer Alexis,qu'Adam et Eve pouvaient manger de tous les fruits du jardin,et donc de l'arbre de vie,sauf de celui interdit par Dieu.Ils connaissaient donc bien où il était et quel il était.

Maintenant connais-tu ces versets (il y en a d'autres dans la même veine):ils peuvent amener à penser que chaque arbre à son équivalent spirituel:puissances,qualités,vertus,principes et tout leur étagement hiérarchique:

Ez 15.18 A qui donc comparer ta gloire et ta grandeur parmi les arbres d'Éden ?
Pourtant tu fus précipité avec les arbres d'Éden vers le pays
souterrain, au milieu des incirconcis, et te voilà couché avec les
victimes de l'épée. Tel est Pharaon et toute sa multitude, oracle du
Seigneur Yahvé.

Ez 31:8 Les cèdres ne l'égalaient pas au jardin de Dieu, les cyprès n'étaient
pas comparables à ses branches, les platanes n'étaient pas semblables à
ses rameaux, aucun arbre, au jardin de Dieu, ne l'égalait en beauté.

Salut à tous,
je n'ai aucun doute sur la faute d'Adam et Ève,c'est une certitude.(je me rattache aux enseignement de l'église et à ce que dis Arnaud )
Ceci-dis je reste convaincu que les deux arbres ne peuvent pas être côte à côte à cause de la ponctuation,la grammaire et en particulier la conjonction et placé ou elle est placée à deux reprises.
Il faut lire la phrase en entier plusieurs fois,et l'on se rend compte que le "rédacteur" a bien voulu marquer une distinction spatiale.
Apparemment Ève est subjuguée par le serpent,elle se trompe d'arbre Le dialogue entre Ève et le serpent tourne autour de l'arbre de vie.
Cela permet au Serpent de ne pas mentir directement car il répond sur l'arbre de vie.(lequel est autorisé à la manducation)
Quand Eve répond au serpent elle parle bien de l'arbre au singulier,elle ne dit pas l'un des deux arbres mais L'ARBRE QUI EST AU MILIEU...il y a donc un seul arbre au milieu.



2.9
L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

3.2
La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3.3
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

"Cher Alexis, c'sz deux arbres sont proche car ils ont un rapport. Que cherche l'homme sinon vivre toujours (l'arbre de vie).

Or l'homme voulut vivre toujours A SA MANIERE, c'est-à-dire en décidant lui-même ce qui est bon ou mauvais. Ainsi est l'enfer : on y vit éternellement dans la liberté.

Dieu voulait la lui donner par la voie d'une obéissance, fruit d'un amour confiant près à renoncer à tout. Tel est le paradis : on y aime Dieu et donc on y vit éternellement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu voulait la lui donner par la voie d'une obéissance, fruit d'un amour confiant près à renoncer à tout. Tel est le paradis : on y aime Dieu et donc on y vit éternellement.

Salut Arnaud,on est bien d'accord sur les conséquences du péché et sur son origine:l'orgueil de vouloir choisir à la place de Dieu ce qui est bon ou mauvais!toutefois la ou je crée "polémique" c'est sur le déroulement et le dialogue entre Eve et le serpent d'une part et l'emplacement des deux arbres.
Les exégètes sont rigoureux sur la formulation & ponctuation des phrases,au sens des mots etc. autrement on peut faire dire tout et son contraire.
Dans ce cas de figure Genèse 2.9 & 3.3 il faut utiliser la même rigueur,si l'on est objectif Ève parle de l'arbre qui est au milieu du Jardin,or au milieu il y a un seul arbre,celui de Vie.(si l'on est un minimum rigoureux sur le sens de la phrase)
Cela ne change rien au fait que Ève et Adam aient péché.

Elle parle de l'arbre de vie et va manger de l'arbre de la connaissance ?
Elle montre le milieu,un arbre dont elle a déjà mangé,dit qu'il est interdit et part dans une autre direction manger de celui interdit dont elle n'a jamais mangé ?


Pour le "et",il faudrait connaitre le grec ancien.
Toujours est-il que ce n'est pas pareil:j'ai acheté le pain et le sucre et le café (énumération)
d'avec:je me lave et je vais travailler.(actes consécutifs)
encore:les associations du type "la poule et l'oeuf"

Dans les versets qui nous intéressent,Dieu a planté tous les arbres sauf ceux dont nous parlons(cela est dit sans les distinguer les uns des autres,c'est un premier ensemble) et, ensuite,l'arbre de vie et enfin l'arbre de la connaissance.

Ou :l'arbre de la vie et (=+=avec)) l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Les deux peuvent tout à fait former un autre ensemble.

Enlui a écrit:

Elle parle de l'arbre de vie et va manger de l'arbre de la connaissance ?
Elle montre le milieu,un arbre dont elle a déjà mangé,dit qu'il est interdit et part dans une autre direction manger de celui interdit dont elle n'a jamais mangé ?

Salut Enlui !

En ce moment je regroupe des informations sur l'histoire générale de la Franc maçonnerie et ses différents courants,j'ai trouvé utile de suivre toutes les vidéos conférences disponibles sur le site Baglis.tv sur ce sujet.
Je suis "tombé" sur une vidéo conférence de Jean-Pierre Bonnerot qui parle de cette "ambiguïté" et de Carlo Suarès...je me suis penché sur la question et j'en discute avec vous tous pour avoir votre avis.
http://www.baglis.tv/intervenants/61-jean-pierre-bonnerot.html

En bref il ne s'agit pas de nier le péché et ses conséquences...si l'on est d'accord avec cette idée de confusion de la part d’Ève on en vient à se poser la question du pourquoi ? a t-elle été confuse et de par ce fait le serpent très habilement a trompé Ève tout en disant la vérité car en définitive il dit " vous ne mourrez pas en mangeant de l'arbre de Vie...tu voie la subtilité?

Je ne sais pas si quelqu'un a lu le livre de Fabrice Hadjadj intitulé "La foi des démons, ou l'athéisme dépassé"?
On retrouve une méditation très profonde sur le péché d'Ève; j'ai le livre à la maison et si j'ai le temps ce soir, je vous le retranscrit.

giacomorocca a écrit:

Je ne sais pas si quelqu'un a lu le livre de Fabrice Hadjadj intitulé "La foi des démons, ou l'athéisme dépassé"?
On retrouve une méditation très profonde sur le péché d'Ève; j'ai le livre à la maison et si j'ai le temps ce soir, je vous le retranscrit.

Bonsoir,

Personnellement je ne connaissais pas Fabrice Hadjadj,j'ai lu sa courte biographie sur Wikipédia.
Son parcours et ses ouvrages semblent très intéressants !

Alexis232 a écrit:

Enlui a écrit:

Elle parle de l'arbre de vie et va manger de l'arbre de la connaissance ?
Elle montre le milieu,un arbre dont elle a déjà mangé,dit qu'il est interdit et part dans une autre direction manger de celui interdit dont elle n'a jamais mangé ?

Salut Enlui !

En ce moment je regroupe des informations sur l'histoire générale de la Franc maçonnerie et ses différents courants,j'ai trouvé utile de suivre toutes les vidéos conférences disponibles sur le site Baglis.tv sur ce sujet.
Je suis "tombé" sur une vidéo conférence de Jean-Pierre Bonnerot qui parle de cette "ambiguïté" et de Carlo Suarès...je me suis penché sur la question et j'en discute avec vous tous pour avoir votre avis.
http://www.baglis.tv/intervenants/61-jean-pierre-bonnerot.html

En bref il ne s'agit pas de nier le péché et ses conséquences...si l'on est d'accord avec cette idée de confusion de la part d’Ève on en vient à se poser la question du pourquoi ? a t-elle été confuse et de par ce fait le serpent très habilement a trompé Ève tout en disant la vérité car en définitive il dit " vous ne mourrez pas en mangeant de l'arbre de Vie...tu voie la subtilité?

Il reste,dans cette hypothèse d'une erreur due au trouble d'Eve et habilement utilisée par le serpent, qu'elle montre, au milieu,un arbre dont elle a déjà mangé en vérité ("Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin",dit qu'il est interdit et part dans une autre
direction, manger de celui qui vraiment interdit et dont elle n'a jamais mangé !!
Et tu me dis que le serpent lui dit que s'il elle mange de l'arbre du milieu,elle ne mourra pas,ce en quoi il a raison,son mensonge, toujours dans cette hypothèse, c'est que l'arbre en question n' apporte pas la connaissance!!! et elle pauvre bougre s'en va manger ailleurs...


Faut pas oublier qu'Adam est à côté d'elle. gen 3.6 Elle prit de son fruit et mangea. Elle en donna aussi à son mari, qui
était avec elle, et il mangea.

Ils étaient donc tous deux éberlués

Enlui a écrit:

Alexis232 a écrit:

Enlui a écrit:

Elle parle de l'arbre de vie et va manger de l'arbre de la connaissance ?
Elle montre le milieu,un arbre dont elle a déjà mangé,dit qu'il est interdit et part dans une autre direction manger de celui interdit dont elle n'a jamais mangé ?

Salut Enlui !

En ce moment je regroupe des informations sur l'histoire générale de la Franc maçonnerie et ses différents courants,j'ai trouvé utile de suivre toutes les vidéos conférences disponibles sur le site Baglis.tv sur ce sujet.
Je suis "tombé" sur une vidéo conférence de Jean-Pierre Bonnerot qui parle de cette "ambiguïté" et de Carlo Suarès...je me suis penché sur la question et j'en discute avec vous tous pour avoir votre avis.
http://www.baglis.tv/intervenants/61-jean-pierre-bonnerot.html

En bref il ne s'agit pas de nier le péché et ses conséquences...si l'on est d'accord avec cette idée de confusion de la part d’Ève on en vient à se poser la question du pourquoi ? a t-elle été confuse et de par ce fait le serpent très habilement a trompé Ève tout en disant la vérité car en définitive il dit " vous ne mourrez pas en mangeant de l'arbre de Vie...tu voie la subtilité?

Il reste,dans cette hypothèse d'une erreur due au trouble d'Eve et habilement utilisée par le serpent, qu'elle montre, au milieu,un arbre dont elle a déjà mangé en vérité ("Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin",dit qu'il est interdit et part dans une autre
direction, manger de celui qui vraiment interdit et dont elle n'a jamais mangé !!
Et tu me dis que le serpent lui dit que s'il elle mange de l'arbre du milieu,elle ne mourra pas,ce en quoi il a raison,son mensonge, toujours dans cette hypothèse, c'est que l'arbre en question n' apporte pas la connaissance!!! et elle pauvre bougre s'en va manger ailleurs...


Faut pas oublier qu'Adam est à côté d'elle. gen 3.6 Elle prit de son fruit et mangea. Elle en donna aussi à son mari, qui
était avec elle, et il mangea.

Ils étaient donc tous deux éberlués

Tu as tout à fait raison je partage ta réflexion,pourtant la formulation donne raison à l’interprétation Hermétique de Suarès.
Je vais m'en tenir à la logique élémentaire et "Forcer le texte" pour le faire coller avec ce que l'on a toujours pensé...

2.9
L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

3.2
La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3.3
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.

C'est mettre en rouge "l'arbre de la vie
au milieu du jardin" que tu nommes "forcer le texte" ?


Adam n'aurait-il pas dit à Eve où est l'arbre...
Au moins le sait-il ?

Mettons qu'il le sait.
Il a donc parlé à Eve d'un arbre dont ne pas manger les fruits,(interdit à tous les deux ou interdit au moins pour lui,et en ce cas elle fait sienne l'interdit où est Adam),d'où les mots d'Eve:"Dieu a dit : Vous n'en mangerez pas".

Pour moi l'essentiel n'est pas qu'Eve cède à l'obsession d'une connaissance qu'elle n'a pas,mais cède à son désir,à ses sensations,desquelles procèdent son évaluation de ce que peut-être le discernement:désirable,séduisant,sensible.

Je pense que le moment de la chute et la symbolique profonde des deux arbres est un des passages les plus mystérieux et difficile à saisir.
Pourtant de prime abord le récit semble enfantin,facile à cerner.. plus l'on tente de pénétrer les raisons "psychologiques" les enjeux et la nature des "choses",plus l'on se rend compte de leur complexité...certes l'on peut à juste titres résumer la chute avec le mot péché d'orgueil/indépendance vis à vis de Dieu.

bonne nuit Enlui

Citation :

Cet arbre n'est pas vraiment le libre arbitre. Ils étaient libre. C'est le fait de, librement, appeler bien autre chose que ce que dieu appelle bien.

Bien sûre, Adam et Eve possédaient un libre arbitre avant la chute. Bien que ne connaissant que le "bien", ils choisissaient (aimaient) ce "bien". C'était un choix non éprouvé donc un peu relatif mais bien présent... Finalement le libre arbitre fut éprouvé...

L'arbre du bien et du mal est tout de même lié au libre arbitre. Un autre "bien" (autre choix) s'offrait à eux. Mais qu'elle était donc ce "bien" hors de Dieu? En réalité, il n'existe aucune réelle connaissance en dehors de Dieu. Cet autre "bien" est né de la possibilité qu'offrait le libre arbitre à désobéir. Il n'existait pas vraiment avant la chute. Il n'était alors qu'une possibilité d'un autre choix. La connaissance du mal, n'était que le résultat d'un autre choix, qui lui se situait en dehors de Dieu. Se choisir soi-même. Faire un autre choix qui est en dehors de Dieu, c'est ce choisir soi-même, ce qui est la naissance de l'orgueil. Cette connaissance d'un bien en dehors de Dieu (connaissance du mal) était "se choisir soi-même", donc cette connaissance du mal était la connaissance de l'orgueil. À l'instant même ou Adam et Eve ont choisi cet autre bien (eux-mêmes), l'orgueil est né dans leurs esprits. Donc cet connaissance hors de Dieu se limitait à se choisir soi-même (naissance de l'orgueil et donc connaissance de l'orgueil). Tout les autre mal sont des dérivés de cet orgueil. Cette connaissance hors de Dieu est tout de même une illusion de l'orgueil... C'est une fausse vérité. En réalité il n'existe aucun bien hors de Dieu (aucune vérité hors de Dieu sinon qu'une illusion de vérité). Le néant orgueilleux n'est pas vraiment un acquis, ni même une connaissance. Mais pour le savoir, il fallait tout de même l'expérimenter étant donné que l'être humain maquait de cette "intelligence instantané" (intelligence que possédait les anges). La seule chose qui aurait pu lui éviter la chute (ce choix d'un autre bien tout de même illusoire) aurait été l'obéissance. L'obéissance en elle même est un bien. Donc il se présentait le choix de l'obéissance ou le choix de désobéissance (se choisir soi-même, naissance de l'orgueil).

On se retrouve face à deux mots: "désobéissance, orgueil". Il n'est pas vraiment possible de séparer ces deux mots. L'orgueil n'existait pas dans l'esprit de l'homme avant la désobéissance et la désobéissance ne pouvait exister sans la naissance de l'orgueil. Le choix fut tout de même entre l'obéissance et la désobéissance et se fut tout de même un choix d'ignorance (faiblesse). La connaissance et venu par l'expérimentation du choix. Donc de cette désobéissance est né la connaissance de l'orgueil expérimenté. J'imagine qu'en réalité la première connaissance du mal fut la connaissance de la désobéissance mit en action (liberté de choisir en dehors de Dieu, ce qui les a finalement se privé de la vrai sainte liberté). Il ne suffit pas de savoir que la possibilité de la désobéissance existe pour qu'elle soit un mal, elle doit être mit en action (expérimenté) pour devenir une réalité (un autre bien donc un mal). Ce bien hors de Dieu était en réalité la désobéissance active. La désobéissance entraînait l'homme hors de Dieu. Mais l'idée de désobéir ne pouvait exister sans déjà faire naître en soi le germe de l'orgueil (chute instantané, donc hors de Dieu). Cette forme de désobéissance ne pouvait exister sans la naissance de l'orgueil...

Adam et Eve ont rejetés Dieu par ce choix (se choisir soi-même ou choisir soi même hors de Dieu, donc désobéissance). Je ne suis pas certaine qu'ils ont eu vraiment conscience de rejeter Dieu par ce choix (choisir hors de Dieu).. Il y avait beaucoup d'ignorance dans leur choix... En fait, ils ont expérimentés leur ignorance qui est devenue par ce fait même connaissance (mais tout de même une connaissance imparfaite, pas de péché contre l'esprit). Mais même par la suite, ils ont dû expérimentés tout les aspects négatif (conséquences) de leur choix pour en avoir une connaissance plus grande (parfaite). Leur choix de ce bien hors de Dieu était imparfait (contrairement aux anges). Ce choix devait ce conclure soit par le péché contre l'esprit (rejet parfaitement conscient de Dieu, sans aucune part d'ignorance) ou soit par le choix de Dieu. L'apocalypse est la conclusion de la genèse (conclusion du choix de l'humanité tout entière). Je part de la genèse et j'en arrive à l'apocalypse (fin des temps sur terre). Et lorsque je part de l'apocalypse, j'en arrive à la genèse. C'est une boucle qui doit être bouclé (conclu).. La genèse est vraiment la clé de l'apocalypse...

Excusez moi, mon texte est long et n'est pas vraiment utile (et je suis peut-être un peu hors sujet, je ne sais pas)... Je me suis un petit peu amusée à raisonner... Et j'y fais certainement de grandes erreurs théologiques... La théologie est tout de même une science passionnante..

p.s En réalité, ce jardin se situait dans l'âme d'Adam et d'Eve. C'était leurs âmes elle-même, il me semble... Les âmes d'Adam et Eve (avant la chute) étaient un jardin de vertus (fleurs, arbres). Cet arbre du bien et du mal se situait dans l'âme d'Adam et Eve (possibilité du choix d'un autre bien hors de Dieu, donc possibilité de désobéissance). Avant la chute, Adam et Eve se nourrissait de vertus (contemplaient leurs vertus et les vertus de Dieu, connaissance du bien en Dieu qui évoluait de perfection en perfection). Cette arbre de vie est l'âme unie à Dieu (union mystique, mariage mystique). Mais au beau milieu de ce jardin de vertus, il existait cette possibilité d'un autre bien hors de Dieu (liberté de choisir hors de Dieu)... Ils se sont nourrit de ce bien hors de Dieu par désobéissance. Et l'arbre de vie est devenue un arbre mort (chute, hors de Dieu, naissance de l'orgueil en leurs âmes, mort spirituel de l'âme)... Tout cela se passait (choix) à l'intérieur des âmes (donc dans leurs esprits et leurs coeurs) d'Adam et Eve..

Tourterelle a écrit:

Citation :

Cet arbre n'est pas vraiment le libre arbitre. Ils étaient libre. C'est le fait de, librement, appeler bien autre chose que ce que dieu appelle bien.

Excusez moi, mon texte est long et n'est pas vraiment utile (et je suis peut-être un peu hors sujet, je ne sais pas)... Je me suis un petit peu amusée à raisonner... Et j'y fais certainement de grandes erreurs théologiques... La théologie est tout de même une science passionnante..

Merci Tourterelle pour cette réflexion ! J'ai vraiment apprécié car le processus/mécanisme de la faute & chute est minutieusement expliqué .

C'est tout de même une réflexion intéressante...

Adam et Eve n'ont pas été tentés par leur orgueil, l'orgueil n'existant pas en leurs âmes avant la chute. En fait, leur orgueil est né à l'instant même de la chute. Ils étaient pures (saints, parfait) avant la chute, mais ayant tout de même un degré d'ignorance. Ils étaient donc appelés a évoluer de perfection en perfection. Alors ils ont certainement été tentés par un élément extérieur qui aurait touché leur ignorance et non leur orgueil (celui-ci n'existant pas avant la chute).

Deux éléments extérieure se sont présentés à leurs esprits. Dieu qui les a prévenus de ne pas mangé les fruits de cet arbre de la connaissance du bien et du mal, ce qui a éveillé probablement leurs curiosité étant donné qu'ils avaient un certains degré d'ignorance. Le choix d'obéir ou de ne pas obéir, c'est donc présenté à leurs esprits en premier. Le premier choix qui s'est offert à eux fut l'obéissance ou la désobéissance (et non l'orgueil ou l'humilité, l'orgueil n'étant pas présent avant la chute). Et satan (deuxième élément extérieur), qui a probablement tenté cette curiosité dû à leur ignorance. J'avoue que la curiosité est un élément qui a pu touché d'avantage Eve (la femme)... On dirait bien que la tentation de satan fut réel... La genèse n'a rien d'une légende (le discernement se tient). En fait, deux éléments extérieur ont éveillés leur curiosité (en particulier celle d'Eve mais celle d'Adam a rapidement suivi). Ils donc chutés parce qu'il ont désobéi et non par orgueil. Mais l'orgueil c'est très vite (instantanément) installer dans leurs esprits au moment de la chute (par l'action de la désobéissance). Le premier fruit du mal (connaissance du mal) fut tout de même la désobéissance qui entraîna presque instantanément l'orgueil en leurs esprits. Ils ont d'abord chuté par désobéissance (premier fruit de la connaissance du mal). Évidement la désobéissance a immédiatement "projeté" leurs âmes hors de Dieu. La désobéissance les fait en quelque sorte dévié de leur trajectoir qui était Dieu (en Dieu). Ils se sont donc instantanément tournés vers eux-mêmes (naissance de orgueil, de l'égoïsme etc..).

L'ignorance n'est pas un péché, mais la curiosité dû à l'ignorance est peut-être un péché... Ou tout simplement un premier élément de faiblesse qui aurait entraîné la désobéissance puis l'orgueil. Tout ces éléments feraient partie de la chute finalement. Chute: naissance de la faiblesse (dû à l'ignorance, donc la curiosité), puis désobéissance et naissance de l'orgeuil qui a suivi presque instantanément.

Tourterelle a écrit:

C'est tout de même une réflexion intéressante...

Adam et Eve n'ont pas été tentés par leur orgueil, l'orgueil n'existant pas en leurs âmes avant la chute. En fait, leur orgueil est né à l'instant même de la chute. Ils étaient pures (saints, parfait) avant la chute, mais ayant tout de même un degré d'ignorance. Ils étaient donc appelés a évoluer de perfection en perfection. Alors ils ont certainement été tentés par un élément extérieur qui aurait touché leur ignorance et non leur orgueil (celui-ci n'existant pas avant la chute).

Deux éléments extérieure se sont présentés à leurs esprits. Dieu qui les a prévenus de ne pas mangé les fruits de cet arbre de la connaissance du bien et du mal, ce qui a éveillé probablement leurs curiosité étant donné qu'ils avaient un certains degré d'ignorance. Le choix d'obéir ou de ne pas obéir, c'est donc présenté à leurs esprits en premier. Le premier choix qui s'est offert à eux fut l'obéissance ou la désobéissance (et non l'orgueil ou l'humilité, l'orgueil n'étant pas présent avant la chute). Et satan (deuxième élément extérieur), qui a probablement tenté cette curiosité dû à leur ignorance. J'avoue que la curiosité est un élément qui a pu touché d'avantage Eve (la femme)... On dirait bien que la tentation de satan fut réel... La genèse n'a rien d'une légende (le discernement se tient). En fait, deux éléments extérieur ont éveillés leur curiosité (en particulier celle d'Eve mais celle d'Adam a rapidement suivi).

Je me permettrai de vous contredire, chers Tourterelle, mais je crois qu'il s'agit avant tout d'un péché d'orgueil. L'ignorance n'aurait pu entraîner de si graves conséquences. Il faut vraiment que je vous mette le texte de Fabrice Hadjadj dès que j'aurai l'occasion.

Je me suis souvent demandé si Adam et Ève auraient pu fauter par eux même sans l'intervention du serpent...il me semble que le serpent est venu inoculer le doute dans la pensée d'Ève,sans l'intervention du serpent le doute ne pouvait exister !
Etant donné que Eve a reçu le commandement indirectement,le doute a pu agir "efficacement".
Je pense donc que le pêché est un manque de confiance en Dieu,le sentiment que Dieu nous cachait quelque chose que le serpent est venu nous révéler "amicalement" pour nous délivrer de Dieu...

Citation :

Je me suis souvent demandé si Adam et Ève auraient pu fauter par eux même sans l'intervention du serpent.

Nous ne sommes pas des théologiens, alors il est très possible que nous fassions de très grandes erreurs théologiques... Mai bon, se n'est pas bien grave... Il faut juste avoir l'humilité d'admettre cette possibilité de se tromper, ce qui permet à l'esprit de réfléchir d'avantage sans le risque de se fixer dans des erreurs de raisonnement (hérisie).

À mon avis, Adam et Eve auraient probablement chutés seule par la suite s'ils n'y avaient pas eu la tentation de satan effectivement.

Mais cette chute aurait eu lieu beaucoup plus tard alors qu'ils (Adam et Eve ou (et) leurs générations qui auraient suivit) auraient évolués en sainteté et en connaissance du bien. Adam et Eve étaient appelés à évolués de perfection en perfection jusqu'à leur assomption (si c'est le mot juste). Évidement ils auraient été beaucoup moins ignorant, leurs connaissances du bien auraient aussi évoluées. Cette chute aurait probablement eu lieu alors qu'ils auraient été moins ignorant (donc plus savant). Leur perfection (ainsi que leurs connaissances) qui était appelée a évoluer de perfection en perfection auraient été semblable à celle des anges. La chute dans ce cas aurait été fatale, sans espoir de retour (comme celle des anges déchus, aucune possibilité de rédemption). Valait mieux (moindre mal) qu'ils chutent avant (possibilité de rédemption)... Tout comme au ciel (je fais référence aux anges), il y aurait eu, le clan des âmes déchues et le clan des âmes saintes. Probablement qu'il y aurait eu d'avantage d'âmes déchues suite à cette chute plus parfaite (chute sans ignorance donc péché contre l'esprit).

Tourterelle a écrit:

Citation :

Je me suis souvent demandé si Adam et Ève auraient pu fauter par eux même sans l'intervention du serpent.

Nous ne sommes pas des théologiens, alors il est très possible que nous fassions de très grandes erreurs théologiques... Mai bon, se n'est pas bien grave... Il faut juste avoir l'humilité d'admettre cette possibilité de se tromper, ce qui permet à l'esprit de réfléchir d'avantage sans le risque de se fixer dans des erreurs de raisonnement (hérisie).

À mon avis, Adam et Eve auraient probablement chutés seule par la suite s'ils n'y avaient pas eu la tentation de satan effectivement.

Mais cette chute aurait eu lieu beaucoup plus tard alors qu'ils (Adam et Eve ou (et) leurs générations qui auraient suivit) auraient évolués en sainteté et en connaissance du bien. Adam et Eve étaient appelés à évolués de perfection en perfection jusqu'à leur assomption (si c'est le mot juste). Évidement ils auraient été beaucoup moins ignorant, leurs connaissances du bien auraient aussi évoluées. Cette chute aurait probablement eu lieu alors qu'ils auraient été moins ignorant (donc plus savant). Leur perfection (ainsi que leurs connaissances) qui était appelée a évoluer de perfection en perfection auraient été semblable à celle des anges. La chute dans ce cas aurait été fatale, sans espoir de retour (comme celle des anges déchus, aucune possibilité de rédemption). Valait mieux (moindre mal) qu'ils chutent avant (possibilité de rédemption)... Tout comme au ciel (je fais référence aux anges), il y aurait eu, le clan des âmes déchues et le clan des âmes saintes. Probablement qu'il y aurait eu d'avantage d'âmes déchues suite à cette chute plus parfaite (chute sans ignorance donc péché contre l'esprit).

L'on peut aussi imaginer le cas de figure dans lequel Lucifer ne chute pas,dans ce cas de figure pas serpent et aucune tentation...
Autrement en ce qui concerne le "mobile" de la chute d'Adam et Ève Arnaud nous dis bien que c'est l'orgueil n'est-ce pas ?

Citation :

L'on peut aussi imaginer le cas de figure dans lequel Lucifer ne chute pas,dans ce cas de figure pas serpent et aucune tentation...

Il est difficile d'imaginer ce cas de figure... Parce que Dieu avait prévu leur chute (chute probablement inévitable).

Citation :

Autrement en ce qui concerne le "mobile" de la chute d'Adam et Ève Arnaud nous dis bien que c'est l'orgueil n'est-ce pas ?

Arnaud me li certainement avec un certain sourire et un sourire certain (il me laisse "dire" alors que j'écris certainement de grandes erreurs théologiques)...

Me revoici avec mon texte sur Adam et Ève de Fabrice Hadjadj tiré de son livre "La foi des démons ou l'athéisme dépassé". Je m'excuse des erreurs de frappe. je vous invite à le lire en méditant.

PREMIERE LECON
Extension du domaine de la lutte
« Celui-là était homicide des l'origine, et dans la vérité il ne s'est pas tenu, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Quand iI profère le « pseudo », il puise dans son propre fonds. Parce qu'il est menteur et son père. »
Jn 8, 44.

La tentation au Jardin

« C'est pas moi qui ai commencé » Voilà devant son censeur comment le petit enfant se justifie. Et le vieux terroriste ne fait pas mieux. Avec un tel argument, on le sait, la bonne conscience peut perpétrer des génocides. Après tout, qui peut dire qu'il n'a rien auparavant subi, qu'il n'est en rien l'offensé, qu'il n'a pas souffert avant de faire souffrir ? L'agression la plus manifeste peut donc arguer de la légitime défense. Et les bourreaux se concurrencent sous prétexte qu'ils furent d'abord, plus que les autres, victimes. A qui cela profite-t-il le plus ? A celui qui, pour le mal, commença pour de bon.

Bien avant les tentations au désert, il y eut la tentation au Jardin. Dans l'Éden, le Serpent commence (de ce commencement qui est, en vérité, une manière d'en finir). Après quoi, commence aussi pour nous la mauvaise foi. L'homme : C'est pas moi qui ai commencé, Seigneur, c'est la femme que tu as mise auprès de moi ! » La femme : « C'est pas moi qui ai commencé, Seigneur, c'est le serpent qui m'a séduite ! » Ève est plus près de la vérité qu'Adam. Aussi la réponse de ce dernier, plus évasive, signifie de sa part une faute redoublée : après avoir désobéi a Dieu, il rejette son péché sur sa voisine. Mais l'épouse fait aussi comme si la séduction ne lui avait laissé aucune liberté. Tels sont nos premiers mensonges.

Comment en sommes-nous arrivés-la ? Autant relire le passage toujours inouï de la première séduction. Originelle, elle doit avoir quelque chose de structurel. Voir comment le ruse s'y est pris avec la femme, c'est voir aussi comment if s'y prend avec nous, et comment nous nous laissons piéger tout bêtement parce que nous prétendons lui répondre par nous-mêmes. On se souvient de l'épitre de Jude, citant le livre de Zacharie : L'ange du Seigneur dit au Satan : « Que le Seigneur te réprime ! (Za 3, 2). N'est-ce pas ainsi que la femme aurait dû répondre au serpent, en l'envoyant au diable, c'est-à-dire en se recommandant à Dieu ? Mais non, elle veut avoir l'initiative, et ce qu'elle donne au lieu d'une réponse, c'est une réplique. Voilà d'emblée le premier faux pas et la racine du paradisiaque déracinement.
Une parole de Jésus nous en avertit dans l'Évangile selon Jean. Mais cette parole est rarement traduite avec son ambivalence significative. Jésus y renvoie explicitement à la faute originelle. II parle de celui qui fut homicide dès l'origine. Et il le qualifie de cette étrange manière (je traduis le plus littéralement possible) : Quand il dit le mensonge, c'est à partir de ce qui lui est propre qu'il dit, parce que menteur il est et le père de lui (J11 8, 44). Ce « lui » dont il est le père (pater autou), c'est à « mensonge qu'en général les traducteurs le rapportent : le diable est menteur et père du mensonge ». Mais ce mensonge — quel étonnement — le verset nous dit qu'il correspond à la sincérité la plus grande. Que veut dire, en effet, parler à partir de son propre fonds » (ek tôn idiôn), sinon être sincère » ? La sincérité consiste à dire ce que l'on pense, c'est-à-dire ce qu'on a au fond de soi. Plus spécifiquement ici, à dire ce que l'on pense par soi-même. Ainsi le menteur par excellence peut-il être le sincère par principe. Il ne se contente pas de dire le faux. II est faux, quand bien même ii lui prendrait de dire la vérité. Et quelle est l'essence de cette fausseté ? Une sincérité absolue qui réfère ultimement la vérité a soi, plutôt qu'à la Vérité même. C'est en ce sens qu'il faut lire l'expression « père de lui ». Le génitif ne se rapporte pas à « mensonge », mais menteur ». Le diable est père du menteur qu'il est. Ce qui qualifie radicalement son mal, c'est très exactement cette prétention à être père de soi-même plutôt que fils de Dieu, à parler à partir de son propre fonds plutôt quid partir de la Parole.

Pour le dire autrement : Satan aime le don de soi. Tel est son orgueil le plus subtil : le don de soi jusqu'à vouloir donner sans avoir reçu, jusqu'à parler sans avoir écouté, mais à partir de ce qui ne viendrait que de soi seul, et n'importe si, par voie de conséquence, on ne donne que le néant. Or la femme, en écoutant le serpent, tombe tout droit dans ce travers. Elle veut se défendre ek tôn idiôn, par elle-même, seule comme une grande, sans Dieu ni prochain (pourquoi n'en appelle-t-elle pas non plus à Adam ?), et c'est ainsi qu'elle se laisse atteindre.

Mais détaillons le procès de cette atteinte en reprenant le double monologue (il ne peut s'agir d'un dialogue véritable) qui frappe les trois coups de toutes les tragédies à venir : Le serpent était le plus ruse de tous les animaux des champs que IHVH Élohim avait faits. Il dit à la femme : o En plus, Élohim a dit : "Vous ne mangerez d'aucun arbre du jardin" ? » La femme dit au serpent : Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin. Mais du fruit de l'arbre au milieu du jardin, Élohim a dit : "Vous n'en mangerez pas et vous n'y toucherez pas, sinon vous mourrez." ›> Le serpent dit à la femme : Mourir, vous ne mourrez pas ! Mais Élohim sait que, le jour air vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme Élohim, qui savent le bien et le mal. » La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable a voir, et désirable, cet arbre, pour acquérir la clairvoyance. Elle prit de son fruit et mangea. Elle en donna aussi à l'homme, qui était avec elle, et il mangea (Gn 3, 1-6).

Le serpent est « le plus rusé >>, d'un adjectif qui peut se lire aussi comme (< le plus nu ». Ce double sens fait image, dirait le poète : on voit dans ce seul terme le reptile sinueux et qui souvent change de peau. Mais quelle est cette rouerie qui est aussi dénuement ? L'intelligence séparée de la grâce, dirait le théologien. S'il sait faire avec virtuosité des entrechats et des ronds de jambe, enfin s'il est flexueux et contractile, le serpent cependant n'est jamais gracieux. Le fait qu'il soit range parmi les animaux des « champs » peut en donner confirmation : même s'il fut fait par « IHVH Élohim », il vient d'abord des « champs », non pas de la terre vierge, telle que gracieusement sortie des mains de Dieu, mais de la terre travaillée, transformé& par quelque artifice. Le premier mot du serpent explicite cette obsession industrieuse : En plus (af). Avec lui, nous sommes toujours du cote de l'artifice, de la surcharge, de ce plus qui est en verite un moires, puisqu'il n'a pas ete voulu par Celui qui est. Qu'est-ce, en effet, qu'un supplement qui refuse le don originaire ? Le mirage d'une oasis pour lequel on refuse la fontaine veritable. Mais le plaisir est que ce mirage, c'est moi qui le fabrique avec mon petit projecteur.

Puis vient le mensonge énorme : Élohim a dit : « Vous ne mangerez d'aucun arbre du jardin. » Telle est l'amorce. Sa grossièreté même trahit sa subtilité double. Première subtilité : ne manger d'aucun arbre, d'aucune nourriture matérielle, c'est le fait d'un pur esprit comme lui. Déjà s'attestent ici son mépris de la chair et son amour de la spiritualité ». En plus, vous ne mangerez pas, il se peut que ces mots veuillent dire : « En gros, vous serez des anges comme moi. » Ils transpirent l'avantage d'un spiritualisme pur, loin de toute dépendance à regard d'un verger, loin de la bovinité de toute manducation. Voilà ce que suggère d'emblée son propos, alors même que la tentation semble prendre le chemin inverse d'un encouragement a la mangeaille. Mais n'est-il pas normal pour le démon que de savoir manier des phrases à double sens ?

La première femme, bien en chair, forcément, ne peut entendre le sous-entendu. Elle ne comprend que le sens obvie de l'affirmation, c'est-à-dire, « vous n'avez le droit de manger d'aucun arbre ». Comment le serpent peut-il une chose aussi stupide ? Est-il aveugle en plus d'être sourd ? Ne voit-il pas ces lèvres encore luisantes d’un péché ou même d'une pomme juteuse ? C'est ici sa subtilité seconde : il fait exprès d'être grossier. D'y aller avec de gros sabots champêtres. Il est si évident que l'animal raisonnable doit manger pour vivre ! Madame, en face, peut donc se trouver intelligente. Elle peut se sentir sure d'elle-même. La Femme savante saura se défendre seule...

Sainte-Nitouches, proto-pécheresse

L'auteur de la Genèse emploie l'ironie avec une légèreté stupéfiante. La réponse qu'il met dans la bouche de la femme ressemble au commandement divin ; elle a le goût du commandement divin, mais ce n'est déjà plus le commandement divin. Elle contient une soustraction et une addition (un « en-plus >> déjà du diable). La femme affronte le serpent, sans aucun doute, mais elle s'est déjà laisse entrainer sur son propre terrain : Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin. Mais du fruit de l'arbre au milieu du jardin, Élohim a dit : « Vous n'en mangerez pas, etc. » Après avoir affirmé la licence de manger de tous les arbres, elle oublie de rappeler la disponibilité centrale de l'arbre de vie, puis elle renchérit sur l’interdit qui concerne l'arbre de la connaissance. Que nous avait dit le chapitre précédent' ? IHVH Élohim planta l'arbre de vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal (Gn 2, 9). L'arbre de la connaissance n'est pas exactement situé. On peut supposer qu'il pousse à côté de l’arbre de vie. Mais, absolument parlant, c'est l’arbre de vie qui se tient au milieu du jardin et non l'arbre de la connaissance, comme la femme le prétend. A moins qu'elle n'imagine que la défense porte sur l’arbre de vie ? Là se produit son premier écart de parole : de manière subreptice — rampante — le négatif devient plus central que le positif, l'interdit l'emporte sur le don de l'Éternel.

N'aurait-elle pas du répondre au serpent exactement le contraire, sans rien ajouter d'autre : « Et nous pouvons même manger du fruit de l'arbre au milieu du jardin ? Se focalisant sur Ia connaissance plutôt que sur la vie, elle parait incliner OA vers l'enflure du serpent, dont l'intelligence est en retard sur l'amour. Évoquant le fruit défendu au lieu du fruit offert, l'interdit au lieu du don, elle semble déjà déchoir de la mystique a la morale.

Car c'est encore pour le défendre, cet interdit, avec quel zèle ! Sans Adam, sans le Nom divin (l'invocation du Tétragramme n'est pas dans sa réplique), elle s'estime assez forte pour être le défenseur de Ia défense divine, l'avocate du Paraclet, I'oie blanche capable de protéger la Colombe. Et voilà le second écart : IHVH Élohim avait seulement dit : Tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance, et la femme déclare : Élohim a dit :
« Vous n'en mangerez pas ET VOUS NT TOUCHEREZ PAS... »
Elle rajoute un interdit ! Elle se fait littéralement sainte nitouche !

Qui fut assez mauvais lecteur et plus encore mauvais bougre pour penser que le premier péché ressortissait a la luxure ? Le vous-n ‘y-toucherez-pas le montre assez, ce péché relève plutôt d'un orgueil puritain. Si, pour beaucoup de chrétiens cette évidence passe encore inaperçue, elle est depuis toujours rappelée parmi les Juifs. Aux yeux de Rabbi Hiya, sage du Talmud, ce rajout est le premier mensonge de l'homme et son vrai point de basculement. Ainsi commente Midrach Rabba : « II est écrit : Ne rajoute rien à Ses paroles, de peur qu'Il ne te réprimande et que tu ne sois trouvé. menteur (Pr 30, 6). Rabbi Hiya a enseigne "Ne fais pas la haie plus importante que la souche, et tu éviteras que la première en tombant arrache le plant. Le Saint, béni soit-il, avait dit 'car le jour on tu en mangeras, tu mourras', or ce n'est pas ce qu'a répété la femme, mais : 'Élohim a dit : Vous n'en mangerez pas et vous n'y toucherez pas.' Dès que le serpent vit Ève passer devant l'arbre, il la saisit et la bouscula contre ce dernier. Vois, s'écria-t-il, tu n'es pas morte ! Tu n'es pas morte en le touchant, tu ne mourras pas en le mangeant !" » C'est ainsi que la sainte nitouche se transforme en libertine. On lui montre que ce qui fait sa grande frayeur n'est pas si mauvais qu'elle se le figure. Tout son petit système s'effondre. Facile, après cela, de la précipiter dans le vide. Puisque l’interdit inventé n'avait pas lieu d'être, elle peut croire que l'interdit divin ne vaut guère mieux. Ne nous étonnons plus de voir des engoncées culbuter dans le dévergondage. Le jour où elles s'aperçoivent à raison que leur excès moralisateur est invivable, elles se mettent à juger à tort que même la vraie morale va contre la vie.

Le serpent pout donner le coup de disgrâce. Son premier argument était grossier, le second est d'un raffinement extrême. Dans le premier récit de la Création, celui des sept jours, il est parlé de I'homme a l'image et la ressemblance d'Élohim (Gn 1, 26-27). Rien de tel dans le deuxième récit, celui de l'Éden. Sinon dans la bouche bifide. Seul le serpent y parle d'être à l'image de Dieu.

Seul, il y propose la ressemblance attestée par Élohim lui-même dans le récit précédent : Vous serez comme Élohim, sachant le bien et le mal. Tandis que, dans sa première réplique, il faisait semblant de commettre une énorme erreur, il s'appuie, dans celle-ci, sur une vérité essentielle. Tout à l'heure, il disait quelque chose qui n'était point ; à présent, il invite à quelque chose qui est déjà. Tout à l'heure, il outrait le commandement négatif ; à présent, il use du commandement positif. Car Adam et sa femme savent déjà le Bien et le mal, lesquels justement se distinguent à travers le respect ou le mépris de l'interdit portant sur l'arbre. Et ils sont déjà comme Élohim, par nature et par grâce, même s'ils ont le devoir de l'être davantage jusque dans la gloire.

Ti est courant d'admettre que la phrase du tentateur sous-entend une jalousie, un mensonge de Yahvé : « 11 vous a fait croire que vous mourrez, l'avare, c'est qu'il ne veut pas vous communiquer son bien. Aussi vous maintient-il dans une cécité d'esclave. Mangez, et vos yeux s'ouvriront. » Mais n'est-ce pas plutôt que, comme avec Jésus au désert, le diable prend la parole divine à son compte et joue seulement sur l'interprétation ? Mourir, vous ne mourrez pas, c'est-à-dire « vous mourrez » doit s'interpréter « vous ne mourrez pas ». En effet, Dieu est tout bon, il veut votre bien : cette mort dont parle est un passage vers une vie plus haute. Mais veut aussi que vous ayez l'esprit d'initiative. 11 sait que le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et vous serez enfin comme lui, avec lui... Le serpent ne peut pas pousser la femme a une transgression trop patente : la conscience de celle-ci la surprendrait en flagrant &lit et retiendrait sa main. Il y va tout doucement. Il ne nie pas l'épreuve de l'arbre. Mais il en inverse le sens. Et cette manière est bien digne d'une intelligence aussi déliée que déchue. II s'agit bien d'une séduction : la femme se réfère toujours au commandement divin, mais ce n'est plus à partir de la vivante Parole divine, c'est à partir d'elle et de l'autorité usurpé du premier glosateur, Satan. Elle désire la béatitude promise par Dieu (devenir comme Élohim), mais c'est désormais par ses propres forces, en s'imaginant que Dieu ne lui avait pas tout dit. Elle se figure peut-être même que son « vous mourrez » signifie « vous mourrez a vous-mêmes et vous entrerez dans ma Vie », tant l'orgueil est habile à se forger des prétextes d'humilité.
La suite témoigne d'une dernière série de renversements. La femme voit que l'arbre était bon à manger et agréable a voir, et désirable, cet arbre, pour acquérir la clairvoyance. Au chapitre évoquant la création du Jardin, les choses étaient écrites dans un ordre inverse : IHVH Élohim fit pousser du sol toute espèce d'arbres agréables à voir et bons à manger (Gn 2, 9). La contemplation précédait l'action. Maintenant, c'est le monde à l'envers (le « de-mon » en verlan), l'action précède la contemplation. On mange d'abord, on voit ensuite. Manger n'est pas mal en soi, ni regarder. Le mal n'est pas dans la chose, ii est dans l'usage que l'on en fait, dans la priorité qu'indument on lui accorde. Or, si l'on prend avant d'accueillir, l'action se change en prédation, et la contemplation n'est plus qu'un digestif.

Vient le comble : le mot « arbre » est répété pour nous préciser ce que la femme recherche dans sa consommation, à savoir la clairvoyance. Le terme est celui qu'emploiera le psalmiste pour designer la vertu propre à celui qui cherche Élohim Des cieux, le Seigneur se penche pour voir s'il en est un de clairvoyant, un qui cherche Dieu (Ps 13, 2) ; Donne-moi la clairvoyance, et j'observerai tes commandements (Ps 118, 73). La femme désire encore, a l'instant même de sa faute, la clairvoyance qui fait observer les commandements de Dieu ! Il n'est pas d'ironie plus tragique. Une fois de plus, ce n'est pas la chose visée qui est mauvaise, mais la manière de l'atteindre. Le verbe employé (laqakh) peut se traduire par « prendre », « acquérir », « s'emparer ». Or, pour la vraie clairvoyance, qu'elle procède des oreilles d'une foi aimante, ou des yeux d'une âme béatifiée, i1 ne s'agit pas de prendre ni même de lâcher prise. Il s'agit de se laisser prendre par la grâce. Le même verbe se retrouve, en effet, sur les lèvres d'Abraham : L'Éternel, le Dieu du Ciel, M'A PRIS de la maison de mon père et du pays de ma famille (Gn 24, 7) Il s'entend aussi à travers le buisson ardent : JE VOLTS PRENDRAI pour mon peuple, je semi votre Dieu, et vous saurez que c'est moi, l'Éternel, votre Dieu, celui qui vous fait sortir des corvées des Égyptiens (Ex 6, 7). Il y va d'une grâce du Seigneur contre les corvées de Pharaon : c'est la Vérité qui vient par bonté nous prendre, et non pas nous qui la prendrions par force. Parce que cette Vérité est celle de la rencontre et de la communion, non pas celle de la prouesse et de l'indépendance. Et puis, le fruit que nous parvenons à saisir par nous-mêmes n'est jamais qu'a la mesure de nos petites mains, tandis que le fruit que Dieu donne est à la mesure de son immensité. C'est la différence qu'il y a entre prendre un verre d'eau et prendre la mer.

La faute d'Adam, ou la compassion pervertie

La femme prend, mange, et elle en donne à l'homme. N'est-ce pas surprenant ? Son premier acte après la faute est un don. Non pas une avarice, mais une générosité. Don de la contamination, sans doute, générosité dégénérative, mais partage quand même. N'a-t-elle pas été créée comme son aide ? Elle vient donc à son aide encore, comme un aveugle et sourd aiderait un petit enfant à traverser. Car il est beau de donner, bien entendu, mais encore faut-il faire attention à ce que l’on donne, et veiller à ce que cela ne gâte pas et que cela ne soit pas poison.
Que nous est-il dit d'Adam ? Il était auprès d'elle, et il mangea. Long fut le procès de la femme avant sa chute. Celui de l'homme est immédiat. La faute de notre premier père, la faute capitale qui rejaillit sur toute sa descendance, tient dans ces quelques mots, pas même un verset, juste une demi-phrase. Elle donna aussi à l'homme, qui était avec elle, il mangea. Pourquoi si peu pour un tel désastre ? L'auteur sacré n'aurait-il pas dire nous en dire plus ? II faut croire qu'il en dit assez. L'absence de développement suffit à signaler la gravite du geste : péché sans séduction préalable et donc sans excuse, pire que celui de la femme. La présence de la préposition « avec » suffit à spécifier la faute : elle concerne l'« être-avec », la communion même (il sera d'ailleurs une autre communion ou il s'agira de manger pour être avec).

Que veut dire cette situation de l'homme auprès ou avec la femme ? Tout à l'heure elle était seule, et voilà maintenant qu'Adam est avec elle. II ne s'agit pas que de voisinage, mais de conjugalité. L'union de l'homme et de la femme est l'unique sacrement de l'Éden. Leur mariage est à l'image d'Élohim, le signe sensible et agissant de la divine communion. Saint Jean ne dit-il pas que le Verbe était auprès de Dieu (Jn 1, 1) ? Ainsi Adam est auprès de son épouse. C'est par là que le Serpent va l'atteindre. Tenter directement cet Adam qui avait entendu Dieu en direct, la chose paraissait infaisable. Il disparaît donc de la scène, mais c'est pour mieux le frapper à travers sa propre cote, la chair de sa chair, l'os de ses os, jusqu'au cœur. Après avoir inverse le sens de l'épreuve, il inverse le sens de la communion. Le sacramentum Dei devient instrumentum diaboli. L'assistance mutuelle se déforme en mutuelle adulation.

L'homme, par fidélité a la femme — mais une fidélité soudain pire que tout adultère — mange ce que la femme lui donne. Ce n'est plus seulement le rapport a la Loi qui est perverti (tu ne mangeras pas - Gn 2, 17), c'est le rapport à l'Amour (ils feront une seule chair - Gn 2, 24).

De façon plus précise, alors que la femme a dévié la relation a la Vérité, l'homme dévie la relation à la Miséricorde. Car, à présent, c'est une misérable qui se tient devant lui. Sa communion avec elle doit désormais passer par une commisération : « Ma pauvrette, ma seulette, mon petit amour, que t'est-il arrive ? Mais ne crains rien. Je prends sur moi ton malheur et je m'enfonce avec toi. Cela ne nous rappelle-t-il pas quelque chose ? Adam aurait dû être ici l'Agnus Dei. Celui qui porte le péché du monde, le monde étant pour lui cette femme. Mais, au lieu de porter, il lâche, il cède, il verse dans une compassion qui tient de la complicité.
Sa pseudo-miséricorde est une caricature de la Rédemption. Adam est avec elle, le Seigneur est avec nous. Mais le Verbe descend dans notre chair pécheresse pour nous sortir de notre péché. Adam descend vers sa femme pécheresse pour dans son péché se complaire. Communion sans l'être, cène de ménage, eucharistie de malheur. Il prend le fruit défendu, et c'est comme s'il célébrait le don de sa souillure, comme s'il ordonnait à tous ceux qui sortiront de lui : Prenez et mangez-en tous... Péchons I'un après l'autre pour être proches. Comme si le péché ne repliait pas sur soi. La compassion d'Adam se regarde elle-même ; c'est une descente narcissique, une descente satisfaite de ses abaissements pour l'autre et qui oublie entre-temps que le but n'est pas de se trainer avec lui dans la boue, mais de l'en relever.

Voilà le double orgueil originel — le degré suprême de la parodie : croire que l'on pout défendre Dieu sans Dieu, croire que I'on peut sauver l'homme sans grâce. Et comment ne pas admirer la maestria avec laquelle le serpent a mené son entreprise pour ainsi dire a bien ? La séquence est comme d'une seule coulée : la feinte d'une erreur grossière provoque une riposte excessive ; la riposte, un déséquilibrage à partir de son excès ; le déséquilibrage, un renversement dans l'ordre des biens ; le renversement, une consommation ruineuse de l'arbre ; la consommation ruineuse, une compassion fausse ; la compassion fausse, une caricature achevée de l'image de Dieu. On peut dire qu'il a réussi son coup. Alors, nous-mêmes, comment pourrait-il nous rater ?

giacomorocca a écrit:

[color=blue]

L'arbre de la connaissance n'est pas exactement situé. On peut supposer qu'il pousse à côté de l’arbre de vie. Mais, absolument parlant, c'est l’arbre de vie qui se tient au milieu du jardin et non l'arbre de la connaissance, comme la femme le prétend. A moins qu'elle n'imagine que la défense porte sur l’arbre de vie ? Là se produit son premier écart de parole : de manière subreptice — rampante — le négatif devient plus central que le positif, l'interdit l'emporte sur le don de l'Éternel.

Merci Giacomo pour ce texte que je vais devoir relire plusieurs fois pour bien le saisir.

J'ai surligné un passage qui apparemment corrobore exactement l'intitulé du sujet...

Alexis232 a écrit:

giacomorocca a écrit:

[color=blue]

L'arbre de la connaissance n'est pas exactement situé. On peut supposer qu'il pousse à côté de l’arbre de vie. Mais, absolument parlant, c'est l’arbre de vie qui se tient au milieu du jardin et non l'arbre de la connaissance, comme la femme le prétend. A moins qu'elle n'imagine que la défense porte sur l’arbre de vie ? Là se produit son premier écart de parole : de manière subreptice — rampante — le négatif devient plus central que le positif, l'interdit l'emporte sur le don de l'Éternel.

Merci Giacomo pour ce texte que je vais devoir relire plusieurs fois pour bien le saisir.

J'ai surligné un passage qui apparemment corrobore exactement l'intitulé du sujet...

Comme je l'ai mentionné, il a des intuitions magnifiques et toi qui aime les chiffres, il aborde le chiffre 2 dans un court chapitre;
"le commencement de la Bible est le mot "commencement". En hébreu, "Béréchit". Si bien que la première lettre de toute l'Écriture sainte est la lettre "Beth" (ce qui en francais, fait justement homonymie avec la Bête, princesse du faux-semblant). Or le caractère initial de ce "Beth" est riche de signification nombreuses. Les rabbins du Talmud se sont ainsi posé la question: "Pourquoi le monde fut-il créé avec la lettre "Beth"?" C'est la deuxième lettre de l'alphabet, le commencement commence avec ce qui est second: n'aurait-on pas été mieux inspiré d'inscrire la première, "Aleph", laquelle est d'ailleurs au début d'Élohim?

Pour la suite il faudra te procurer le volume.

Bonne fin de journée!

giacomorocca a écrit:

Alexis232 a écrit:

giacomorocca a écrit:

[color=blue]

L'arbre de la connaissance n'est pas exactement situé. On peut supposer qu'il pousse à côté de l’arbre de vie. Mais, absolument parlant, c'est l’arbre de vie qui se tient au milieu du jardin et non l'arbre de la connaissance, comme la femme le prétend. A moins qu'elle n'imagine que la défense porte sur l’arbre de vie ? Là se produit son premier écart de parole : de manière subreptice — rampante — le négatif devient plus central que le positif, l'interdit l'emporte sur le don de l'Éternel.

Merci Giacomo pour ce texte que je vais devoir relire plusieurs fois pour bien le saisir.

J'ai surligné un passage qui apparemment corrobore exactement l'intitulé du sujet...

il aborde le chiffre 2 dans un court chapitre;
Les rabbins du Talmud se sont ainsi posé la question: "Pourquoi le monde fut-il créé avec la lettre "Beth"?" C'est la deuxième lettre de l'alphabet, le commencement commence avec ce qui est second: n'aurait-on pas été mieux inspiré d'inscrire la première, "Aleph", laquelle est d'ailleurs au début d'Élohim?

Salut,

En effet chaque lettre a une valeur numérique car les hébreux n'avaient pas de chiffres...la première lettre de la Torah est Beth et la dernière c'est Lamed !

Voici un commentaire que j'ai souvent retrouvé dans la tradition Juive:

Rabbin Marc Meyer




Quant aux lettres "Beth" et "Lamed", qui débutent et terminent la Torah, beaucoup peut être dit à propos d'elles.
Quand nous terminons la Torah, nous la recommençons immédiatement, et ces deux lettres forment alors le mot "Lev", coeur,

Le "Beth", valeur numérique 2, symbolise toute la notion de dualité, implicite dans toute la création, par opposition au Créateur qui est UN comme rien d'autre ne peut l'être.
Le "Lamed", écrit pleinement, "Lamed" "Mem" "Daleth", est la racine du mot qui veut dire ETUDE. C'est la fin de la Torah, c'est-à-dire, la finalité de la Torah. Car, comme l'explique R. M. 'H. Luzatto, si les Mitsvoth sont les instruments qui permettent de réaliser le but de la création, l'étude de la Torah en est l'instrument suprême.

Pour ma part, j'ai pensé que le "Vave" du centre exact de la Torah, est là pour lier les deux lettres extrêmes, le "Lamed" et le "Vave", et former le mot qui veut dire coeur. En effet, le mot "Vave" en hébreu veut dire "crochet", il représente ce qui permet d'accrocher deux choses ensemble. Et ce n'est pas pour rien que le "Vave" au début d'un mot signifie tout simplement ET, cette conjonction de coordination qui permet d'accrocher deux choses ensemble.

http://www.techouvot.com/600_000_ames_hommes_de_20_a_60_ans_304805_lettres-vt151.html

P.S.

Si l'on fait un "cycle" du début de la Torah jusqu'à sa fin tout en recommençant l'on a la suite suivante avec sa valeur numérique correspondante :
Beth(début)=2----Lamed=30(fin)----Beth(retour)=2 total 232

Citation :

Autrement en ce qui concerne le "mobile" de la chute d'Adam et Ève Arnaud nous dis bien que c'est l'orgueil n'est-ce pas ?

Ce que j'ai écris ne ni absolument pas le fait que l'orgueil a été présent dans la chute d'Adam et Eve (presque instantanément au moment du choix de la désobéissance)... Mais il demeure un fait que jamais l'église ne niera qu'Adam et Eve ont d'abord désobéi... Ce que je dis et explique finalement. J'y met tout simplement d'avantage de précisions (détails), c'est tout. Les femmes ont peut-être d'avantage d'aptitude pour les détails (c'est dans leur nature et j'aime bien les détails cela permet d'avantage d'aprondissement et de compréhension)...

À mon avis. il est possible que Satan ait tenté d'abord la nature féminine d'Eve (plus sensible à la curiosité). Cette nature fémine était parfaite avant la chute (sans orgueil). Mais de cette nature féminine a pu très bien naître une faiblesse (curiosité). Il était plus aisé de tenter la nature féminine déjà existante que de tenté une tendance à l'orgueil non présente, puisqu'ils étaient parfait avant la chute.. Elle a probablement partagée sa curiosité nouvellement naissante avec Adam, ce qui les auraient amenés à désobéir et finalement chuter dans l'orgueil... Cela est tout simplement une possibilité de réflexion et ne contredit nullement l'église (chute dans l'orgueil), à mon avis... Mais je peux me tromper effectivement...

Merci bien.

Citation :

Il est difficile d'imaginer ce cas de figure... Parce que Dieu avait prévu leur chute (chute probablement inévitable).

Je voudrais tout de même apporter une précision sur ce point... Précision tout de même relative puisqu'il s'agit que de ma réflexion...

Dieu avait prévu la chute des anges (chute probablement inévitable). Même si Dieu aurait décidé de ne pas créer Lucifer, un autre ange (devenue parmi le ou les plus beaux anges) aurait chuté probablement (puisque la chute de certains anges étaient inévitable)... Et finalement Dieu aurait permit à cet ange de tenter Adam et Eve afin de leurs (eux ou leur génération qui aurait suivi) éviter une chute plus vertigineuse (sans espoir de retour, péché contre l'esprit) dans le futur... Dieu aurait choisi la possibilité du moindre mal pour l'homme, ce qui n'était pas possible pour les anges... Dieu avait un plan de rédemption pour les hommes avant même qu'ils chutent... À mon avis, évidement..

Tourterelle a écrit:

Citation :

Autrement en ce qui concerne le "mobile" de la chute d'Adam et Ève Arnaud nous dis bien que c'est l'orgueil n'est-ce pas ?

Ce que j'ai écris ne ni absolument pas le fait que l'orgueil a été présent dans la chute d'Adam et Eve (presque instantanément au moment du choix de la désobéissance)... Mais il demeure un fait que jamais l'église ne niera qu'Adam et Eve ont d'abord désobéi... Ce que je dis et explique finalement. J'y met tout simplement d'avantage de précisions (détails), c'est tout. Les femmes ont peut-être d'avantage d'aptitude pour les détails (c'est dans leur nature et j'aime bien les détails cela permet d'avantage d'aprondissement et de compréhension)...

À mon avis. il est possible que Satan ait tenté d'abord la nature féminine d'Eve (plus sensible à la curiosité). Cette nature fémine était parfaite avant la chute (sans orgueil). Mais de cette nature féminine a pu très bien naître une faiblesse (curiosité). Il était plus aisé de tenter la nature féminine déjà existante que de tenté une tendance à l'orgueil non présente, puisqu'ils étaient parfait avant la chute.. Elle a probablement partagée sa curiosité nouvellement naissante avec Adam, ce qui les auraient amenés à désobéir et finalement chuter dans l'orgueil... Cela est tout simplement une possibilité de réflexion et ne contredit nullement l'église (chute dans l'orgueil), à mon avis... Mais je peux me tromper effectivement...

Merci bien.

Je te rejoins bien dans ta réflexion, chère Tourterelle.
Effectivement, avant le péché, Eve qui était sans malice aucune, puisque sans péché, n'a pu que être séduite par le séducteur dans sa curiosité toute simple et naturelle et l'a amenée, sans arrière-pensée d'un mal qu'elle ne connaissait pas, à la désobéissance envers Dieu.

Citation :

Je te rejoins bien dans ta réflexion, chère Tourterelle.
Effectivement, avant le péché, Eve qui était sans malice aucune, puisque sans péché, n'a pu que être séduite par le séducteur dans sa curiosité toute simple et naturelle et l'a amenée, sans arrière-pensée d'un mal qu'elle ne connaissait pas, à la désobéissance envers Dieu.

Ça me semble juste et logique. Eve a finalement connue le fruit du mal (l'orgueil) que lorsqu'elle a mangée la pomme. Avant cela elle était ignorante du mal et elle a été tentée (naissance d'une faiblesse dû à sa nature féminine probablement et à son ignorance) puis a désobéie. La chute dans l'orgueil a presque immédiatement suivi (naissance de l'orgueil). Il y a eu d'abord la tentation puis la désobéissance et finalement la chute (manger le fruit du mal, connaissance du mal). Elle ne pouvait pas connaître l'orgueil avant de manger le fruit de la connaissance du mal... Satan ne pouvait donc pas tenter son orgueil. Elle devait d'abord désobéir puis manger le fruit (connaissance du mal donc de l'orgueil)... Alors ce qui l'aurait fait désobéir (l'orgueil a suivi la désobéissance presque instantanément) est probablement sa nature féminine (naissance d'une faiblesse). Ce que satan a très bien pu tenter (nature féminine puisque l'orgueil n'a existé que lorsqu'elle a mangée le fruit. La tentation ainsi que la désobéissance a eu lieu avant la connaissance de l'orgueil (manger le fruit de la connaissance du bien et du mal). Satan n'a pu tenter l'orgueil d'Eve avant sa désobéissance et avant qu'elle eu la connaissance du mal (manger le fruit) puisque l'orgueil n'existait pas en elle (contrairement à sa nature féminine). Alors Santan a très bien pu tenter la nature féminine d'Eve. Cette nature féminine existait avant la chute mais sans la naissance de la faiblesse. Faiblesse que satan aurait fait naître par une séduction (tenter). Ce qui explique que la genèse parle d'abord d'Eve (tentation d'Eve)... C'est tout à fait logique à mon avis... En tous cas, c'est ce que je discerne et c'est ce que semble confirmer la genèse. Et cela ne ni absolument pas la chute dans l'orgueil...

Est-ce que la faiblesse (curiosité) fait partie de la chute? Je dirais que la chute fut un processus, mais un processus tout de même assez bref (tentation, faiblesse, puis désobéissance et chute presque instantanée dans l'orgueil).