L'épître aux Hébreux est-elle de saint Paul ?

Arnaud a écrit:

L'épître aux Hébreux n'est pas de saint Paul.

Mouais... Voyez plutôt ce qu'en dit le P. Fillon, en son introduction de l'Epître en question:

Citation :

6° La question relative à l'auteur a été de tout temps fort débattue. Nous interrogerons successivement à son sujet la tradition ecclésiastique et l'épitre elle-même.

1. Les plus anciens témoignages sont ceux de saint Panthène et de Clément d'Alexandrie 1, qui la regardaient comme l'oeuvre immédiate de saint Paul. Origène affirme 2 que " ce n'est pas en vain que les anciens (expression qui désigne évidemment les premières générations chrétiennes) l'ont transmise comme étant de Paul. » Et cette attestation d'Origène est d'autant plus précieuse, qu'il est fidèle à mentionner ailleurs les doutes qui existaient çà et là sur l'origine paulinienne de l'épitre 3. Les célèbres évêques d'Alexandrie, Denys, Pierre, Alexandre, saint Athanase et saint Cyrille 4, le concile tenu en 264 contre Paul de Samosate, l'historien Eusèbe 5, Théophile d'Antioche, saint Cyrille de Jérusalem, Jacques de Nisibe, saint Éphrem, saint Épiphane, saint Grégoire de Nazianze, saint Grégoire de Nysse, saint Jean Chrysostome et d'autres encore n'hésitent pas à regarder saint Paul comme l'auteur de notre épitre. On le voit, tous ces grands noms résument la tradition des différentes Églises d'Orient: tradition très ancienne, très ferme et très explicite.

En Occident, l'opinion ne fut pas tout d'abord unanime sur le point en question. C'est ainsi que, d'après Eusèbe 6, le prêtre romain Caius n'aurait pas compté l'épître aux Hébreux parmi les écrits de saint Paul. Tertullien 7 va plus loin, et l 'attribue directement. à saint Barnabé. Saint Cyprien 8 ne mentionne que sept Eglises auxquelles l'apôtre dçs Gentils aurait écrit, et parmi elles il ne signale pas celle des "Hébreux". Peu à peu cependant, surtout à la suite de l'arianisme, on se mit, dans l'Église d'Occident comme dans l'Église d'Orient, à regarder saint Paul comme l'auteur de l'épitre aux Hébreux. Saint Hilaire de Poitiers 9, Lucifer de Cagliari, saint Ambroise, Rufin, saint Jérôme et saint Augustin 10, les conciles d'Hippone 11 (en 393), de Carthage (397 et 419), de Rome (en 494), attestent la croyance, comme aussi, le cas échéant, les hésitations de leurs contemporains sur ce point.

De tout cela, se dégage clairement ce fait que, dans l'ancienne Église, saint Paul a été regardé d'abord généralement, puis à l'unanimité, comme étant, au moins dans le sens large de l'expression, l'auteur de l'épître aux Hébreux 12.

C'est là en réalité le sentiment catholique, dont il serait téméraire de s'écarter 13. De fait, on n'a commencé à l'abandonner, et tout d'abord d'une manière assez lente, qu'à la suite de Luther et de Calvin 14. (...)

http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion_hebreux_introduction.pdf aller à la page 6.

Ces vieilles recherches (fin du XIX° s.) sont caduques. La tradition qui attribuait à saint Paul cette épître est tardive. On en entre temps retrouvés les document apostolique (saint Irénée par exemple) qui attribuent cette épître à un lévite juif devenu chrétien.

Citation :

attribuent cette épître à un lévite juif devenu chrétien.

Hihihi! Saul de Tarse!

Chris Prols a écrit:

Citation :

attribuent cette épître à un lévite juif devenu chrétien.

Hihihi! Saul de Tarse!

Saul de Tarse n'a pas du tout ce style ecclésiastique. Il fut disciple de Gamaliel (un pharisien) et non d'un clerc du Temple de Jérusalem.

D'ailleurs Paul était de la tribu de Benjamin, pas de la tribu de Lévi.

nilamitp a écrit:

L'épître aux hébreux doit être dite d'origine paulinienne, mais, on peut penser qu'elle n'a pas dû être forcément dictée « telle quelle » par l'Apôtre.

Pourquoi d'origine Paulinienne ? Saint Paul n'est pas un PRÊTRE du TEMPLE.

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

L'épître aux hébreux doit être dite d'origine paulinienne, mais, on peut penser qu'elle n'a pas dû être forcément dictée « telle quelle » par l'Apôtre.

Pourquoi d'origine Paulinienne ?

Enseignement de la Tradition.

Citation :

Saint Paul n'est pas un PRÊTRE du TEMPLE.

J'ai dit ça ?

C'est qui ce M. X, prêtre du temple, qui aurait écrit l'épître aux hébreux ?

[quote]

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

L'épître aux hébreux doit être dite d'origine paulinienne, mais, on peut penser qu'elle n'a pas dû être forcément dictée « telle quelle » par l'Apôtre.

Pourquoi d'origine Paulinienne ?

Enseignement de la Tradition.

Une tradition tardive qui date du IV° s.

Même saint Jérôme ne parle jamais de l'épître de saint Paul aux Hébreux.

Citation :

J'ai dit ça ?

C'est qui ce M. X, prêtre du temple, qui aurait écrit l'épître aux hébreux ?

Il est sans nom. Mais de nombreux prêtres du Temple sont devenus chrétiens.

Au fait, vous qui êtes un des rares hommes sur terre (avec le pape et quelques cardinaux) à connaître et reconnaître toutes des vérités enseignées par le Magistère,

que dit Pierre là-dessus ?

P. Fillon a écrit:

2. Si nous consultons l'épître elle-même sur ce point, elle nous donne trois sortes de réponses, qui consistent soit dans quelques allusions biographiques, soit dans la doctrine enseignée, soit dans la forme extérieure. Sous ces trois aspects, elle confirme entièrement l'antique tradition.
a) Si l'épître aux Hébreux est anonyme pour nous, elle ne l'était point pour ses destinataires qui, d'après divers passages, connaissaient fort bien l'auteur. Elle nous le révèle d'ailleurs assez nettement: d'après sa manière de parler en divers endroits2, et d'après sa connaissance remarquable des livres de l'Ancien Testament, de l'histoire et des choses juives 3, il appartenait lui même par sa naissance à la nation théocratique. On le voit, ces deux traits conviennent à saint Paul. Le passage XIII, 19, où l'auteur demande des prières à ses correspondants pour qu'il leur soit promptement rendu, nous font également penser au grand apôtre, qui aimait à intéresser à sa personne et à ses oeuvres les Églises avec lesqelles il était en relations. Même conséquence à tirer de XIII, 23, où l'auteur mentionne Timothée comme son compagnon de voyage 4. La doxologie, XIII, 20- 21, et la salutation finale, XIII, 23- 25, rappellent aussi très vivement saint Paul 5.
b) En ce qui concerne la doctrine contenue dans l'épître, rien n'est plus exact que la réflexion faite par Origène à son sujet 6: « Les pensées sont celles de l'apôtre». Comme l'écrivait naguère un exégète protestant, « une comparaison établie entre la substance de l'épître et les idées émises dans les écrits reconnus (de tous) comme étant de saint: Paul montre avec certitude que la doctrine de l'épître aux Hébreux est tout à fait paulinienne ». Cela est parfaitement vrai, soit pour l'ensemble, soit pour les détails.
Pour l'ensemble, nous avons déjà fait remarquer 7 que le théme traité ici est au fond le même que celui des lettres aux Romains et aux Galates. Dans l'épître aux Hébreux comme dans toute la prédication orale ou écrite de saint Paul8, c'est autour de Notre-Seigneur Jésus-Christ que tout converge, à sa divine personne que tout est rattaché comme à un centre. Dans les épîtres proprement dites de l'apôtre des Gentils comme dans celle - ci, l'Ancien Testament tout entier est un type de Jésus et de son Église 9. '
Pour les détails aussi, la doctrine est certainement la même. De part et d'autre, la parole de Dieu est un glaive acéré (Hebr.. IV, 12; cf. Eph. VI, 17);
Il Y a, sous le rapport religieux, les commençants, que l'on nourrit avec du lait, et les hommes mûrs, qui ont besoin d'une nourriture plus substantielle (Hebr. v, 13-14; cf. 1 Cor. III, 1-2; XIV, 20, etc.); le siècle présent est mis en opposition avec le siècle futur (Hebr. VI, 5 et IX, 9; cf. Eph. l, 21), ce qui est terrestre avec ce qui est céleste (Hebr. VI, 4; IX, 1, etc.; cf. Eph. l, 10), l'ombre avec la réalité (Hebr.. VIII, 5 et x, 1; cf. 1 Cor. Il, 17), etc. On
remarque surtout une identité frappante entre les données christologiques. Les relations du Christ avec Dieu et avec le monde (Hebr. I,2 et ss. ; cr. Rom. XI, 36;
1 Cor. VIII, 6; Col. l, 16), l'humiliation volontaire du Fils de Dieu par l'incarnation (Hebr. II, 9 etss.; v, 7-9; cf. Phil. II, 7'-8; GaI. IV, 4, etc.), son élévation en tant qu'homme au dessûs des anges (Hebr. II, 7 et ss.; x, 12; cf. Eph. l, 20-21; Phil. II, 9), son triomphe sur la mort et sur le démon (Hebr. II, 14; cf. Col. II, 15;1 Cor. xv, 54 et ss.; II Tim. l, 10), le salut merité par lui pour tous les hommes (Hebr. IX, 15; v, 9, etc.), son état de victime et implicitement son sacerdoce (cf. Eph. v, 2; GaI. II, 20, etc.), la continuation de son
activite dans le ciel (Hebr. VIII, 1-3; IX, 24; cf. Rom. VIII, 34; 1 Cor. XII, 9-10, etc.), l'identite de son enseignement avec celui des apôtres (Hebr. II, 3; cf. Eph. II, 20) : ces points dogmatiques et beaucoup d'autres encore sont presentes des deux parts de la même manière. L'harmonie est donc très réelle sous le rapport doctrinal. On a vainement allegué en sens contraire l'absence, dans l'epître aux Hebreux, de certaines theories regardées comme " specifiquement pauliniennes » : par exemple, la justification par la foi seule et non par les oeuvres de la loi ;la vocation des païens eux - mêmes au christianisme, la résurrection du Sauveur. En effet, outre que l'épître touche au premier et au troisième de ces points 1, faut-il donc qu'un auteur, pour que l'on puisse croire à l'authenticité de ses écrits, soit obligé d'y reproduire toujours toutes ses pensées dominantes? (( On ne peut pas demander cela » raisonnablement. En réalité, l'on ne trouve dans l'épître aux Hébreux rien, absolument rien, qui soit en opposition avec l'enseignement de saint Paul.
c) Sous le rapport de la forme, il n'en est pas de même. comme le reconnaissaient déjà Clément d'Alexandrie, Origène et saint Jérôme 2. (( Le style surtout diffère: plus abondant (ici), plus soutenu (et aussi plus correct) que celui de l'apôtre; il n'a- en revanche ni le même élan, ni la marche libre, inégale, suspendue ou précipitée au souffle du moment 3. » On a remarqué aussi que, d'ordinaire, saint Paul ne développe pas ses comparaisons et ses rapprochements jusque dans le détail4; au contraire, dans l'épître aux Hébreux, le parallèle établi entre le sacerdoce lévitique et le sacerdoce du Christ (VIII, 1 et ss.) est complet, minutieux. La longue énumération des héros de la foi (XI, 1 et ss.) n'a rien non plus qui lui corresponde dans les autres écrits de l'apôtre des Gentils. On a noté aussi les nuances qui existent de part et d'autre dans l'emploi du nom sacré de Jésus: saint Paul y ajoute presque toujours les titres de Christ ou de Seigneur; le rédacteur de l'épître aux Hébreux l'écrit souvent seul, sans aucune épithète 5. L'absence de l'introduction épistolaire accoutumée, le mélange presque perpétuel de l'exposition dogmatique et de l'exhortation morale doivent aussi attirer notre attention, comme étant opposés au genre habituel de saint Paul. Il en est de même des citations de l'Ancien Testament, faites invariahlement ici d'après les Septante, tandis qu'elles ont lieu dans les autres lettres de l'apôtre tantôt selon cette même version, tantôt suivant l'hébreu. Les formules qui les introduisent diffèrent fréquemment aussi. 1 On a donc pu dire à bon droit que {( le caractère tout spécial de la lettre sous r Ie rapport du style (et de la forme extéri~ure) oblige d'abandonner l'opinion d'après laquelle Paul l'aurait composée d'une manière immédiate. » Ce n'est pas qu'à côté des différences que nous venons de signaler, sous le rapport de la forme, entre les deux catégories d'écrits il n'existe aussi des ressemblances concsidérables t; mais celles-la sont beaucoup plus frappantes, et suffisent pour motiver l'opinion d'Origène, de saint Jérôme et des nombreux auteurs catholiques qui ont suivi ces deux savants critiques. Nous admettons comme tout à fait vraisemblable que si saint Paul doit être regardé réellement comme l'auteur de l'épître aux Hébreux, ce n'est pas de la même manière que pour ses autres écrits. Il en a conçu le projet et le plan; puis il a chargé un de ses amis de la rédiger, d'après les idées qu'il avait lui-même fournies 2; il a ensuite adopté la rédaction comme sienne, de sorte qu'on peut dire qu'elle lui appartient véritablement. On comprend, de la sorte, pourquoi cette lettre présente tout à la fois tant de ressemblances et tant de différences avec ses autres épîtres. Lequel des amis ou des disciples de l'apôtre aura été chargé de ce travail de rédaction? Sur ce point, le mot célèbre d'Origène demeure toujours vrai: Dieu seul connalt la vérité sur ce point 3. Tout ce qu'on peut dire de plus ne saurait dépasser les limites de l'hypothèse. Les anciens mentionnaient saint Lué 4, saint Barnabé 5, surtout le pape saint Clément 6, auxquels on a ajouté, dans les temps modernes, saint Marc, Silas (cf. Act. xv, 22, etc.), et tout particulièrement Apollos (cf. Act. XVIII, 24 et S8.) 7. Les plus grandes probabilités nous paraissent être en faveur de saint Clément; mais ce n'est la qu'une vraisemblance, et nous
devons laisser la question ouverte en ce qui reg-arde le rédacteur. 70 La date et le lieu de la composition peuvent être déterminés avec assez de vraisemblance, d'après ce qui précède. En ce qui concerne le premier point, l'épître aux Hébreux a dû être composée avant la destruction de Jérusalem et du temple juif par les Romains (70 ap. J.-C.). En effèt, l'auteur se propose (voyez la p. 539) d'écarter de sps lecteurs le grave péril qu'ils couraient de retomber dans le judaïsme. Or, après la ruine de l'État juif, ce péril evt été a peu près
nul pour les chrétiens de Jérusalem et de la Palestine, qui auraient vu au contraire, dans cet événement terrible prédit par Notre-Seigneur Jésus-ChristR, une frappante confirmation de leur foi. Comme on l'a dit avec beaucoup de justesse, si la lettre n'a été écrite qu'après la destruction de Jérusalem, l'auteur avait, dans cette catastrophe même, pour démontrer sa thèse, « un argument beaucoup plus décisif que tous les autres. » Pourquoi ne l'a-t-il pas employé? Par exemple, .lorsqu'il affirme, VII, 12 et ss., que l'abrogation du sacerdoce lévitique entraînait forcément celle de la loi mosaïque tout entière, il avait un développement
éloquent de sa proposition dans le fait en question. Voyez d'ailleurs VIII, 13 et x, 25, où il annonce précisément la fin prochaine de l'anr;ienne alliance; il aurait tenu un langage plus énergique, si elle avait eu lieu depuis quelque temps.
En outre, la lettre suppose que le judaïsme existait encore, avec son culte, ses sacrifices et tous ses dehors brillants, qui exerçaient une influence séducyrice sur les Juifs devenus chrétiens 9. Elle suppose également que ceux - ci avaient à souffrir de la part de leurs anciens coreligionnaires 1. Or, ces deux faits sont incompatibles avec une date postérieure à l'an 70. Aussi la plupart des interprètes, sans distinction d'écoles, admettent-ils que l'épître fut composée entre les années 63 et 67. C'est probablement vers la fin de 63, ou au commen- ' cernent de 64, vers les derniers temps de sa première captivité à Rome, ou au
moment où il revenait de recouvrer Sa liberté, que Paul écrivit aux Hébreux: Timothée était précisément alors auprès de lui, comme le suppose la fin de la lettre 2.
D'après XIII, 243, le lieu de la composition fut d'une manière générale l'Italie. Les mots « Elle fut écrite à Rome », qui terminent l'épître dans le célèbre manuscrit d'Alexandrie, et la conclusion analogue de la Peschito syriaque 4, nous fournissent un précieux et très ancien renseignement, qui, joint au témoi~ gnage de pll1sieurs Pères grecs ", présente toutes ll'@ garanties d'une tradition sérieuse et authentique.
80 La canonicité est, comme l'on sait, tout à fait indépendante de la question relative à l'auteur, de sorte que si, par impossible, on arrivait à démontrer que l'épître aux Hébreux n'est de saint Paul en aucun sens, mais qu'elle a pour auteur un chrétien de la seconde moitié du premier siècle, cela ne prouverait nullement qu'elle ne fait point partie des saintes Écritures. Comme l'écrivait naguère un savant exégète protestant, en rangeant officiellement notre épitre parmi les livres inspirés, le concile de Trente (et après lui celui du Vatican) « s'est borné à confirmer ce qui était depuis longtemps un fait établi par
l'Église. » Les documents que l'antiquité nous a transmis prouvent que l'opinion a été
unanime sur ce point dans les différentes Eglises orientales depuis la fin du second siècle, et aussi, à partir de la fin du Ive siècle, dans l'Église occidentale. Celle-ci, il est vrai, a manifesté, jusqu'à l'époque de saint Jérôme et de saint Augustin, des hésitations notables, mais purement négatives: on ne rejetait pas, on ne condamnait pas la lettre, on se contentait de ne pas la recevoir dans le canon sacré. L'influence des deux grands docteurs dont nous venons de citer les noms ne contribua pas peu à faire cesser les doutes 6, de sorte que les conciles 'de Carthage et de Rome, comme il a été dit plus haut 7, purent trancher définitivement la question. De Jà le témoignage significatif d'Eusèbe, que
nous avons cité dans notre Introduction générale aux épîtres de saint Paul 8.
Mais il est certain qu'à Rome même, et de très bonne heure, la lettre aux Hébreux fut traitée comme canonique et jouit d'une grande autorité. Dans son épilre aux Corinthiens,.Je pape saint Clément la cite très souvent, et de la même écrivait pareillement à Rome, y fait de même allusion plusieurs fois. Saint Justin la cite aussi dans sa première apologie, composée également à Rome 2. Au dire d'Eusèbe, Hist. eccl., v, 26', saint Irénée la citait comme un livre canonique dans ceux de ses écrits qui ne sont point parvenus jusqu'à nous. Tertullien nous apprend, de pudic., 20, qu'au nord de l'Afrique elle était admise de son temps
dans le canon sacré par un certain nombre de chrétiens. Ces divers faits sont éloquents. Si peu à peu l'épître aux Hébreux perdit de son autorité en Occident, ce fut, comme l'insinue saint philastrius 3, pour une raison toute secondaire: « à cause des Novatiens »). Ces hérétiques prétendaient, comme les Montanistes, que certains péchés graves ne pouvaient pas être pardonnés; or, comme quelques passages de notre épître, entre autres, VI, 4 et ss., semblaient favoriser leur enseignement erroné, on cessa de la lire dans les assemblées publiques, et peu à peu le silence se fit autour d'elle, jusqu'au changement d'opinion dont nous avons parlé. Mais saint Philastrius a soin d'ajouter que « interdum in Ecclesia
(latina) legitur. )) Même en Occident, elle a donc toujours eu un nombre plus ou moins considérable de partisans. Concluons de tout cela que la canonicité et l'inspiration de l'épître aux Hébreux sont absolument indiscutables. 90 Commentaires catholiques. - A la liste des auteurs qui ont expliqué toutes les épîtres de saint Paul 4, il.. faut ajouter: F. Ribera, Comme11 tarii in epist. ad Hebr., Salamanque, 1598; L. de Tena, Comm. et disputationes i11, epist. ad Hebr., Tolède, 1611; Klee, Auslegung des Briefes a1~ die Hebroeer,
Mayence', 1833; A. Maier, Kommentar über den Brief an die Hebr., Fribourgen- Brisgau, 1861; L. Zill, der Briet an die Hebr. übersetzt und e1'kloert, Mayence, 1879; J. Paneck, Commentarius in epist. B. Pauli apost. ad Hebr., Inspruck, 1882; A, Schoefer, Erkloe1'ung des Hebroeerbriefes, Munster, 1893; A. padovani, in Epistolas ad Titum, philemonem et Hebroeos, Paris, 1896. Voyez aussi Thalhofer,das Opter des A. und des N. Bundes, mit besonderer Rüchsicht auf den Hebroeerbrief, Ratisbonne, 1870.

http://jesusmarie.free.fr/bible_fillion_hebreux_introduction.pdf

Barnabé? Apollos?
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p%C3%AEtre_aux_H%C3%A9breux

école rabbinique d'Alexandrie:
http://cc.bingj.com/cache.aspx?q=%c3%a9pitre+h%c3%a9breux+alexandrie&d=4764596355273705&mkt=fr-FR&setlang=fr-FR&w=c894ead8,f3d4d508

Citation de Chouraqui:

Clément d’Alexandrie semble être le premier à mentionner l’existence de la lettre aux Hébreux: il affirme que Paul l’écrivit en hébreu et qu’elle fut traduite en grec par Luc. Cette opinion prévalut jusqu’à la Renaissance, quand elle fut vigoureusement combattue par Érasme. Elle est aujourd’hui unanimement délaissée: le nom de Paul ne figure d’ailleurs nulle part dans cette lettre dont la langue et le style, sinon la pensée, diffèrent de l’ensemble du corpus paulinien.
 
     Telle quelle, elle constitue un chef-d’oeuvre d’apologie scripturaire, écrit par un Hébreu inconnu formé aux meilleures traditions de l’exégèse rabbinique.

- Le fait de dire qu'une épître qui ne commence pas par "Moi, Paul" serait un argument pour dire que cette épître n'est pas de lui est tout simplement grotesque.

- dire que le style et la pensée de l'épître diffère de l'ensemble du corpus paulinien est aussi assez osé, moi personnellement je ne trouve pas ; certes, on pourrait dire que Galates et Romains sont plus proches l'une de l'autre que Hébreux ne l'est, mais bon, sur plus de 30 ans de prédications qui n'aurait pas changé ne serait-ce qu'-UN PEU- de style ou de façon de présenter les choses ? Je rappelle que Paul était un humain et non une machine. Ce serait plutôt le contraire qui m'aurait étonné : "un homme qui pond sur 30 ans toujours des lettres clonées toujours à partir de la même trame".

nilamitp a écrit:

- Le fait de dire qu'une épître qui ne commence pas par "Moi, Paul" serait un argument pour dire que cette épître n'est pas de lui est tout simplement grotesque.

Pourquoi ? Paul commence ses lettres par "Moi, Paul..." mais la lettre aux Hébreux ne contient pas d'identification. Je ne vois rien de grotesque dans le fait de dire qu'elle ne serait pas de lui.

je n'ai pas dit qu'il était grotesque de dire qu'elle ne serait pas de lui,

j'ai dit qu'il n'y avait pas de règles absolues disant que les épîtres de Paul commençaient forcément par "Paulos blablabla.." et finiraient forcément par des salutations.

nilamitp a écrit:

je n'ai pas dit qu'il était grotesque de dire qu'elle ne serait pas de lui,

j'ai dit qu'il n'y avait pas de règles absolues disant que les épîtres de Paul commençaient forcément par "Paulos blablabla.." et finiraient forcément par des salutations.

Toutes les lettres de Paul qui sont dans le NT commencent par "Moi, Paul...". Peut-être y en a-t-il qui n'ont pas été retenues et qui commençaient différemment...

Il est vrai que les lettres de Jean ne commencent pas par "Moi, Jean..." mais lui sont attribuées.

nilamitp a écrit:

- Le fait de dire qu'une épître qui ne commence pas par "Moi, Paul" serait un argument pour dire que cette épître n'est pas de lui est tout simplement grotesque.

- dire que le style et la pensée de l'épître diffère de l'ensemble du corpus paulinien est aussi assez osé, moi personnellement je ne trouve pas ; certes, on pourrait dire que Galates et Romains sont plus proches l'une de l'autre que Hébreux ne l'est, mais bon, sur plus de 30 ans de prédications qui n'aurait pas changé ne serait-ce qu'-UN PEU- de style ou de façon de présenter les choses ? Je rappelle que Paul était un humain et non une machine. Ce serait plutôt le contraire qui m'aurait étonné : "un homme qui pond sur 30 ans toujours des lettres clonées toujours à partir de la même trame".

Je ne suis pas exégète, je ne peux que me fier à la critique biblique pour me faire une opinion;si la plupart vont en ce sens, je n'y vois pas de quoi les contredire. Avez-vous des références de la critique biblique moderne qui confirme qu'il s'agirait bien de Paul de Tarse ?

Ben, c'est pas qu'elles n'ont pas été retenues, c'est qu'on en a perdu, de mémoire d'après le Nouveau Testament au moins deux, une aux Laodicéens (mais qui pourrait être Ephésiens), et une aux Corinthiens.

Dans hébreux, Paul cite à la fin son compagnon Timothée, ainsi que "des frères d'Italie" :

Citation :

23. Apprenez que notre frère Timothée a été libéré. S'il arrive assez tôt, c'est avec lui que je viendrai vous voir.
24. Saluez tous vos chefs et tous les saints. Ceux d'Italie vous saluent.

Il semblerait donc qu'avec cette épître, on s'approche de l'an 65, à Rome, vers la fin du parcours...

giacomorocca a écrit:

Je ne suis pas exégète, je ne peux que me fier à la critique biblique pour me faire une opinion;si la plupart vont en ce sens, je n'y vois pas de quoi les contredire. Avez-vous des références de la critique biblique moderne qui confirme qu'il s'agirait bien de Paul de Tarse ?

pas du tout !

je me fiche totalement des exégètes, je ne lis pas leurs commentaires, je suis mon propre exégète, comme Dieu l'a voulu : "j'ai des yeux, je lis, j'ai une tête, j'interprète".

pourquoi ?

et bien par exemple, voilà pourquoi : je fais plus confiance à l'Écriture qu'à ce qui sort d'esprit d'inconnus

(je vais recopier la conversion sur la datation des évangiles)

nilamitp a écrit:

Ben, c'est pas qu'elles n'ont pas été retenues, c'est qu'on en a perdu, de mémoire d'après le Nouveau Testament au moins deux, une aux Laodicéens (mais qui pourrait être Ephésiens), et une aux Corinthiens.

Dans hébreux, Paul cite à la fin son compagnon Timothée, ainsi que "des frères d'Italie" :

Citation :

23. Apprenez que notre frère Timothée a été libéré. S'il arrive assez tôt, c'est avec lui que je viendrai vous voir.
24. Saluez tous vos chefs et tous les saints. Ceux d'Italie vous saluent.

Il semblerait donc qu'avec cette épître, on s'approche de l'an 65, à Rome, vers la fin du parcours...

Mais Timothée était sans doute connu d'autres personnes et communautés, cela ne prouve pas que l'épître soit de Paul.

Non mais de toute façon je n'ai pas "de preuves", qui en a ?

Ce peut-être aussi M. X, prêtre du temple, apparemment proche de Timothée, et qui connait bien des frères Italiens.

nilamitp a écrit:

giacomorocca a écrit:

Je ne suis pas exégète, je ne peux que me fier à la critique biblique pour me faire une opinion;si la plupart vont en ce sens, je n'y vois pas de quoi les contredire. Avez-vous des références de la critique biblique moderne qui confirme qu'il s'agirait bien de Paul de Tarse ?

pas du tout !

je me fiche totalement des exégètes, je ne lis pas leurs commentaires, je suis mon propre exégète, comme Dieu l'a voulu : "j'ai des yeux, je lis, j'ai une tête, j'interprète".

pourquoi ?

et bien par exemple, voilà pourquoi : je fais plus confiance à l'Écriture qu'à ce qui sort d'esprit d'inconnus

(je vais recopier la conversion sur la datation des évangiles)

Et pourquoi devrions-nous suivre l'interprétation qui est dans votre tête plus que celle des exégètes qui en ont fait une spécialité ?

nilamitp a écrit:

giacomorocca a écrit:

Je ne suis pas exégète, je ne peux que me fier à la critique biblique pour me faire une opinion;si la plupart vont en ce sens, je n'y vois pas de quoi les contredire. Avez-vous des références de la critique biblique moderne qui confirme qu'il s'agirait bien de Paul de Tarse ?

pas du tout !

je me fiche totalement des exégètes, je ne lis pas leurs commentaires, je suis mon propre exégète, comme Dieu l'a voulu : "j'ai des yeux, je lis, j'ai une tête, j'interprète".

pourquoi ?

et bien par exemple, voilà pourquoi : je fais plus confiance à l'Écriture qu'à ce qui sort d'esprit d'inconnus

(je vais recopier la conversion sur la datation des évangiles)

N'est-ce pas le "sola scriptura" des protestants ?

nilamitp a écrit:

Au fait, vous qui êtes un des rares hommes sur terre (avec le pape et quelques cardinaux) à connaître et reconnaître toutes des vérités enseignées par le Magistère,

que dit Pierre là-dessus ?

Rien. Le pape ne s'occupe de manière infaillible que de son domaine : la doctrine du salut. Il a donc reconnu l'épître aux Hébreux comme révélée mais en ignore le nm de l'auteur humain.

Simon1976 a écrit:

nilamitp a écrit:

giacomorocca a écrit:

Je ne suis pas exégète, je ne peux que me fier à la critique biblique pour me faire une opinion;si la plupart vont en ce sens, je n'y vois pas de quoi les contredire. Avez-vous des références de la critique biblique moderne qui confirme qu'il s'agirait bien de Paul de Tarse ?

pas du tout !

je me fiche totalement des exégètes, je ne lis pas leurs commentaires, je suis mon propre exégète, comme Dieu l'a voulu : "j'ai des yeux, je lis, j'ai une tête, j'interprète".

pourquoi ?

et bien par exemple, voilà pourquoi : je fais plus confiance à l'Écriture qu'à ce qui sort d'esprit d'inconnus

(je vais recopier la conversion sur la datation des évangiles)

N'est-ce pas le "sola scriptura" des protestants ?

non, ça n'a même rien à voir.

giacomorocca a écrit:

Citation de Chouraqui:

Clément d’Alexandrie semble être le premier à mentionner l’existence de la lettre aux Hébreux: il affirme que Paul l’écrivit en hébreu et qu’elle fut traduite en grec par Luc. Cette opinion prévalut jusqu’à la Renaissance, quand elle fut vigoureusement combattue par Érasme. Elle est aujourd’hui unanimement délaissée: le nom de Paul ne figure d’ailleurs nulle part dans cette lettre dont la langue et le style, sinon la pensée, diffèrent de l’ensemble du corpus paulinien.
 
     Telle quelle, elle constitue un chef-d’oeuvre d’apologie scripturaire, écrit par un Hébreu inconnu formé aux meilleures traditions de l’exégèse rabbinique.

Hoho!

Chouraqui, y a pas pire comme traduction ou commentaires...

Chris Prols a écrit:

giacomorocca a écrit:

Citation de Chouraqui:

Clément d’Alexandrie semble être le premier à mentionner l’existence de la lettre aux Hébreux: il affirme que Paul l’écrivit en hébreu et qu’elle fut traduite en grec par Luc. Cette opinion prévalut jusqu’à la Renaissance, quand elle fut vigoureusement combattue par Érasme. Elle est aujourd’hui unanimement délaissée: le nom de Paul ne figure d’ailleurs nulle part dans cette lettre dont la langue et le style, sinon la pensée, diffèrent de l’ensemble du corpus paulinien.
 
     Telle quelle, elle constitue un chef-d’oeuvre d’apologie scripturaire, écrit par un Hébreu inconnu formé aux meilleures traditions de l’exégèse rabbinique.

Hoho!

Chouraqui, y a pas pire comme traduction ou commentaires...

Pourriez-vous élaborer un peu plus s.v.p.?
Quelqu'un qui critique sans argument me fait dire: y a pas pire comme critiqueur de commentateur.

Chris Prols a écrit:

Hoho!

Chouraqui, y a pas pire comme traduction ou commentaires...

Je n'ai pas lu sa traduction en entier, mais il me semble que sa traduction de la Loi et des Prophètes contient pas mal de bonnes idées, notamment dans Genèse et Isaïe.

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Au fait, vous qui êtes un des rares hommes sur terre (avec le pape et quelques cardinaux) à connaître et reconnaître toutes des vérités enseignées par le Magistère,

que dit Pierre là-dessus ?

Rien. Le pape ne s'occupe de manière infaillible que de son domaine : la doctrine du salut. Il a donc reconnu l'épître aux Hébreux comme révélée mais en ignore le nm de l'auteur humain.

L'interprétation de l'Écriture, parce qu'elle est inspirée, ne devrait-elle pas en faire partie ?

Et puis j'ai trouvé (et il me semble que c'est à peu près ce que je pensais) :

Auteur et date de composition de l'épître aux Hébreux
3591

Citation :

Question 1 : Faut-il attribuer une telle force aux doutes qui dès les premiers siècles, en raison surtout de l'abus des hérétiques, ont habité les esprits de certains en Occident au sujet de l'inspiration divine et de l'origine paulinienne de l'épître aux Hébreux que, compte tenu de l'affirmation continuelle, unanime et constante des Pères orientaux à laquelle s'est joint, après le IVème siècle, le plein assentiment de toute l'Eglise occidentale ; et en considérant également les actes des souverains pontifes et des saints conciles, en particulier celui de Trente, ainsi que l'usage perpétuel des Eglises, il soit permis d'hésiter non seulement à la compter parmi les épîtres canoniques - ce qui a été défini de foi - mais également à la compter de façon certaine parmi les épîtres authentiques de l'apôtre Paul ?
Réponse : Non.

3592

Citation :

Question 2 : Les arguments qu'on a coutume de prendre de l'absence inhabituelle du nom de Paul et de l'omission de l'exorde et de la salutation habituels dans l'épître aux Hébreux, ou de la pureté de sa langue grecque, de l'élégance et de la perfection de l'expression et du style, ou de la manière dont l'Ancien Testament est cité et dont on argumente à partir de lui, ou de certaines différences qu'on dit exister entre la doctrine de cette épître et celle des autres épîtres de Paul, sont-ils à mêmes de réfuter de quelque manière son origine paulinienne ; ou au contraire la concordance parfaite de la doctrine et des pensées, la similitude des monitions et des exhortations, ainsi que l'accord des façons de parler et des mots eux-mêmes, souvent loué également par certains non-catholiques, qu'on observe entre elle et les autres écrits de l'Apôtre des nations manifestent et confirment-ils précisément cette origine paulinienne ?
Réponse : Non pour la première partie ; oui pour la seconde.

3593

Citation :

Question 3 : L'apôtre Paul doit-il être considéré comme l'auteur de cette épître en ce sens qu'on doit nécessairement affirmer qu'il ne l'a pas seulement conçue et élaborée tout entière sous l'inspiration du Saint- Esprit, mais qu'il lui a donné également la forme dans laquelle elle se présente ?
Réponse : Non, sous réserve d'un jugement ultérieur de l'Eglise.

Concile de Trente : Décret sur la réception des livres saints et des traditions.

Citation :

(...) Du nouveau Testament : les quatre évangiles, selon Matthieu, Marc, Luc et Jean ; les Actes des Apôtres écrits par l'évangéliste Luc ; les quatorze épîtres de l'apôtre Paul, aux Romains, deux aux Corinthiens, aux Galates, aux Ephésiens, aux Philippiens, aux Colossiens deux aux Thessaloniciens, deux à Timothée, à Tite, à Philémon, aux Hébreux, deux de l'apôtre Pierre, trois de l'apôtre Jean, une de l'apôtre Jacques, une de l'apôtre Jude et l'Apocalypse de l'apôtre Jean.

Hébreux est une épître dite paulinienne, et non, Xienne.

Donc M. X si vous voulez, mais en ce cas M. X est un disciple de M. Paul.

Giacomo a écrit:

Pourriez-vous élaborer un peu plus s.v.p.?
Quelqu'un qui critique sans argument me fait dire: y a pas pire comme critiqueur de commentateur.

Je ne sais pas si vous l'avez lue, mais c'est incompréhensible!

Chouraqui a la manie de s'éloigner le plus possible du sens et des mots classiques. Il cherche toujours des traductions insolites. Par exemple, il traduit par "coffre" ce que nous nommons traditionnellement "arche"(de Noé), en expliquant que le mot arche désignait un navire, et que le mot hébreu voulait dire "coffre". Ce en quoi il a dit une énorme ânerie, car le mot "arche" désigne précisément non pas un navire, mais ... un coffre, une caisse de bois !!! Par conséquent, "arche" est la parfaite traduction du mot hébreu, n'en déplaise à Chouraqui...

En plus il faut voir comment il a babouiné le NT... une vraie boucherie. Par exemple, Actes des Apôtres, c'est devenu Gestes d'envoyés. Jean Baptiste, c'est devenu Yohanan l'immergeur. Malheur à vous, pharisiens... c'est devenu Oye! peroushim..

Quoi qu'il en soit, il faut savoir que les textes hébreux qu'utilisent aujourd'hui les juifs sont moins véridiques que les textes de la Tora qu'utilisaient les juifs au premier et second siècles ap. J.-C, à savoir la Septante, que juifs et chrétiens utilisaient ensemble.

A partir de la destruction en 70 du Temple et de l'éxil, les juifs devenus rabbiniques recompilèrent leurs textes épars, et vers le 10è siècle, le texte fut établi tel qu'ils le connaissent aujourd'hui, mais traduits de telle sorte qu'il gomme les prophéties les plus évidentes concernant NSJC, vu que depuis 70 et Ben Sakkaï, le judaïsme ne fait que lutter contre le christianisme. Alors que la Bible qu'utilisent les catholiques (pas la TOB, ni la Bible de Jérusalem, hein, encore moins la Segond) à savoir celle de la Vulgate, c'est celle qui est la plus véridique, même pour la Tora et les autres textes vétéro-testamentaires. Un comble!

Une fois de plus, les voies du Seigneur sont impénétrables!

Alors, la bible Chouraqui, c'est bon pour:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Inkvisisjonen.jpg

Pour de plus amples informations, pregasi rivolgere a Daniel Raffard de Brienne, Tradutore, traditore, ainsi que La Bible trahie?, ainsi qu'ici:

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/la-bible.pdf

nilamitp a écrit:

Concile de Trente : Décret sur la réception des livres saints et des traditions.

Citation :

(...) Du nouveau Testament : les quatre évangiles, selon Matthieu, Marc, Luc et Jean ; les Actes des Apôtres écrits par l'évangéliste Luc ; les quatorze épîtres de l'apôtre Paul, aux Romains, deux aux Corinthiens, aux Galates, aux Ephésiens, aux Philippiens, aux Colossiens deux aux Thessaloniciens, deux à Timothée, à Tite, à Philémon, aux Hébreux, deux de l'apôtre Pierre, trois de l'apôtre Jean, une de l'apôtre Jacques, une de l'apôtre Jude et l'Apocalypse de l'apôtre Jean.

Hébreux est une épître dite paulinienne, et non, Xienne.

Donc M. X si vous voulez, mais en ce cas M. X est un disciple de M. Paul.

Sujet clos, donc. L'Epitre aux Hébreux est de S. Paul.

Merci Cricri!

Donc pour revenir sur la question initiale d'Arnaud, non, S. Paul n'est pas hérétique. Mais faut-il le dire?

Chris Prols a écrit:

Par exemple, Actes des Apôtres, c'est devenu Gestes d'envoyés. Jean Baptiste, c'est devenu Yohanan l'immergeur. Malheur à vous, pharisiens... c'est devenu Oye! peroushim..

Moi je trouve ça marrant (parfois insupportable, c'est vrai).

Mais avec son style loufoque, certaines prophéties d'Isaïe sur Jésus deviennent hyper-explicites (je suis sûr que Chouraqui ne la même pas remarqué ), je les avais d'ailleurs copié sur ce site (contrairement à par exemple à la "bible" du rabbinat français, qui par un hasard bien étrange, ont des traductions différences totalement de celles des autres sur ces passages, et qui bien entendu, faire disparaître tout le sens prophétique).

Lecheïm!

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Au fait, vous qui êtes un des rares hommes sur terre (avec le pape et quelques cardinaux) à connaître et reconnaître toutes des vérités enseignées par le Magistère,

que dit Pierre là-dessus ?

Rien. Le pape ne s'occupe de manière infaillible que de son domaine : la doctrine du salut. Il a donc reconnu l'épître aux Hébreux comme révélée mais en ignore le nm de l'auteur humain.

L'interprétation de l'Écriture, parce qu'elle est inspirée, ne devrait-elle pas en faire partie ?

Et puis j'ai trouvé (et il me semble que c'est à peu près ce que je pensais) :

Auteur et date de composition de l'épître aux Hébreux
3591

Citation :

Question 1 : Faut-il attribuer une telle force aux doutes qui dès les premiers siècles, en raison surtout de l'abus des hérétiques, ont habité les esprits de certains en Occident au sujet de l'inspiration divine et de l'origine paulinienne de l'épître aux Hébreux que, compte tenu de l'affirmation continuelle, unanime et constante des Pères orientaux à laquelle s'est joint, après le IVème siècle, le plein assentiment de toute l'Eglise occidentale ; et en considérant également les actes des souverains pontifes et des saints conciles, en particulier celui de Trente, ainsi que l'usage perpétuel des Eglises, il soit permis d'hésiter non seulement à la compter parmi les épîtres canoniques - ce qui a été défini de foi - mais également à la compter de façon certaine parmi les épîtres authentiques de l'apôtre Paul ?
Réponse : Non.

3592

Citation :

Question 2 : Les arguments qu'on a coutume de prendre de l'absence inhabituelle du nom de Paul et de l'omission de l'exorde et de la salutation habituels dans l'épître aux Hébreux, ou de la pureté de sa langue grecque, de l'élégance et de la perfection de l'expression et du style, ou de la manière dont l'Ancien Testament est cité et dont on argumente à partir de lui, ou de certaines différences qu'on dit exister entre la doctrine de cette épître et celle des autres épîtres de Paul, sont-ils à mêmes de réfuter de quelque manière son origine paulinienne ; ou au contraire la concordance parfaite de la doctrine et des pensées, la similitude des monitions et des exhortations, ainsi que l'accord des façons de parler et des mots eux-mêmes, souvent loué également par certains non-catholiques, qu'on observe entre elle et les autres écrits de l'Apôtre des nations manifestent et confirment-ils précisément cette origine paulinienne ?
Réponse : Non pour la première partie ; oui pour la seconde.

3593

Citation :

Question 3 : L'apôtre Paul doit-il être considéré comme l'auteur de cette épître en ce sens qu'on doit nécessairement affirmer qu'il ne l'a pas seulement conçue et élaborée tout entière sous l'inspiration du Saint- Esprit, mais qu'il lui a donné également la forme dans laquelle elle se présente ?
Réponse : Non, sous réserve d'un jugement ultérieur de l'Eglise.

Cher Nilamipt, ce document de la Congrégation pour la Doctrine de la foi qui indique que saint Paul (Q.3) n'est sans doute pas l'auteur de l'épître aux Hébreux, n'engage pas le magistère de l'Eglise dans son infaillibilité car ces trois textes ne portent pas sur la doctrine universelle du salut mais sur un point historique controversé et secondaire.

La seule chose qui engage la foi, c'est que l'épître aux Hébreux est INSPIREE et PARTIE DE LA REVELATION.

Chris Prols a écrit:

Chouraqui a la manie de s'éloigner le plus possible du sens et des mots classiques. Il cherche toujours des traductions insolites. Par exemple, il traduit par "coffre" ce que nous nommons traditionnellement "arche"(de Noé), en expliquant que le mot arche désignait un navire, et que le mot hébreu voulait dire "coffre". Ce en quoi il a dit une énorme ânerie, car le mot "arche" désigne précisément non pas un navire, mais ... un coffre, une caisse de bois !!! Par conséquent, "arche" est la parfaite traduction du mot hébreu, n'en déplaise à Chouraqui...

Désolée mais en français, le mot "arche" ne désigne absolument pas un coffre. Le mot a un sens très différent. Chouraqui a donc bien fait de mettre "coffre" s'il s'agit d'un coffre!

Donc vous dites le coffre de l'Alliance, plutôt que l'Arche de l'Alliance?

Chris Prols a écrit:

Giacomo a écrit:

Pourriez-vous élaborer un peu plus s.v.p.?
Quelqu'un qui critique sans argument me fait dire: y a pas pire comme critiqueur de commentateur.

Je ne sais pas si vous l'avez lue, mais c'est incompréhensible!

Chouraqui a la manie de s'éloigner le plus possible du sens et des mots classiques. Il cherche toujours des traductions insolites. Par exemple, il traduit par "coffre" ce que nous nommons traditionnellement "arche"(de Noé), en expliquant que le mot arche désignait un navire, et que le mot hébreu voulait dire "coffre". Ce en quoi il a dit une énorme ânerie, car le mot "arche" désigne précisément non pas un navire, mais ... un coffre, une caisse de bois !!! Par conséquent, "arche" est la parfaite traduction du mot hébreu, n'en déplaise à Chouraqui...

En plus il faut voir comment il a babouiné le NT... une vraie boucherie. Par exemple, Actes des Apôtres, c'est devenu Gestes d'envoyés. Jean Baptiste, c'est devenu Yohanan l'immergeur. Malheur à vous, pharisiens... c'est devenu Oye! peroushim..

Quoi qu'il en soit, il faut savoir que les textes hébreux qu'utilisent aujourd'hui les juifs sont moins véridiques que les textes de la Tora qu'utilisaient les juifs au premier et second siècles ap. J.-C, à savoir la Septante, que juifs et chrétiens utilisaient ensemble.

A partir de la destruction en 70 du Temple et de l'éxil, les juifs devenus rabbiniques recompilèrent leurs textes épars, et vers le 10è siècle, le texte fut établi tel qu'ils le connaissent aujourd'hui, mais traduits de telle sorte qu'il gomme les prophéties les plus évidentes concernant NSJC, vu que depuis 70 et Ben Sakkaï, le judaïsme ne fait que lutter contre le christianisme. Alors que la Bible qu'utilisent les catholiques (pas la TOB, ni la Bible de Jérusalem, hein, encore moins la Segond) à savoir celle de la Vulgate, c'est celle qui est la plus véridique, même pour la Tora et les autres textes vétéro-testamentaires. Un comble!

Une fois de plus, les voies du Seigneur sont impénétrables!

Alors, la bible Chouraqui, c'est bon pour:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Inkvisisjonen.jpg

Pour de plus amples informations, pregasi rivolgere a Daniel Raffard de Brienne, Tradutore, traditore, ainsi que La Bible trahie?, ainsi qu'ici:

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/18/98/43/la-bible.pdf

Chers Chris Prols, êtes-vous Humilis Miles sur un autre forum?

Oui je lis depuis quelques mois la traduction de Chouraqui, principalement les épîtres de saint Paul, les évangiles, les psaumes et la Tora; c'est une lecture exigence, c'est certain, et qui demande parfois de faire certaines recherches. Il cherche à se rapprocher le plus possible du sens littéral, et c'est peut-être ce qui vous fatigue. De plus, Chouraqui cherche à retrouver le tréfonds sémitique des écrits de l’Ancien Testament qui se cache en dessous du grec. Tresmontant a la même approche et je le cite:

"La Bible hébraïque a été traduite en langue grecque à partir du Ve siècle avant notre ère. On appelle d'habitude cette traduction la Septante, à cause d'une légende selon laquelle soixante-douze savants judéens, à Alexandrie en Égypte, auraient réalisé ensemble cette œuvre.Cette traduction grecque de la Bible hébraïque est infiniment précieuse, pour plusieurs raisons. D'abord et d'un point de vue strictement scientifique, du point de vue linguistique, cette traduction est à ma connaissance du moins la première qui réalise le passage d'une bibliothèque entière écrite dans une langue appartenant à une espèce donnée, en l'occurrence celle des langues sémitiques, dans l'univers linguistique d'une langue qui appartient à une autre espèce, celle des langues indoeuropéennes, puisque la langue grecque appartient à ce groupe. Du point de vue théologique, cette traduction grecque dite des Septante est très importante puisqu'elle nous permet de suivre et d'observer comment des théologiens judéens des Ve, IVe, IIIe et IIe siècles avant notre ère comprenaient tels et tels termes hébreux techniques, comment ils les traduisaient, comment ils les interprétaient. La traduction grecque de la Bible hébraïque suit de très près l'hébreu. En particulier les traducteurs judéens ont voulu conserver l'ordre des mots qui est celui de l'hébreu et ils respectent le plus souvent, mais non pas toujours, les expressions hébraïques les plus originales, les plus difficiles à traduire. Certains rabbins des premiers siècles de notre ère ont maudit cette traduction, parce qu'elle était utilisée par les chrétiens. Cependant cette traduction grecque de la Bible hébraïque était nécessaire lorsqu'elle a été réalisée puisque les communautés judéennes dispersées sur tout le bassin de la Méditerranée avaient cessé en grande partie de comprendre la langue hébraïque. C'est à ces communautés que cette admirable traduction était destinée.Mais une lecture attentive du texte grec montre que c'est du grec de traduction. Les originaux hébreux sont perdus, et parfois retrouvés. Les traducteurs inconnus que nous appelons par convention les Septante, avaient parfois un texte hébreu sous les yeux qui diffère de celui que nous lisons dans nos éditions modernes. A ce titre encore, cette traduction est indispensable à celui qui veut étudier sérieusement la Bible hébraïque. Dans les premiers siècles de notre ère, la traduction grecque de la Bible hébraïque a été traduite en latin. Mais c'est à saint Jérôme, poussé par le pape Damase, que revient l'honneur d'avoir entrepris, contre vents et marées, une nouvelle traduction de la Bible hébraïque à partir des textes hébreux et araméens, puisque certains textes sont de fait écrits en araméen et sont peut-être déjà des traductions araméennes faites à partir d'un original hébreu. Jusque-là tout va bien. La traduction latine de saint Jérôme est fort belle, avec les erreurs inévitables. Les livres de la Nouvelle Alliance tels que nous les lisons aujourd'hui dans nos éditions savantes sont écrits en langue grecque. Le prophète galiléen qui de son nom hébreu s'appelait Ieschoua, enseignait au peuple de Galilée, de Judée et de Samarie dans la langue qui était alors la langue du peuple, à savoir l'araméen. Lorsqu'il discutait de théologie avec des théologiens, il parlait sans doute dans la langue savante, qui était l'hébreu. Autour de lui, pour le suivre et l'écouter, pour l'observer, il y avait des gens du peuple. Mais il y avait aussi des savants, des théologiens, des gens qui savaient lire et écrire, des hommes spécialistes des Saintes Écritures Ces hommes ont pris des notes. Cela est évident. Ce ne sont pas des traditions orales qui auraient permis de conserver les propos et les actes du Rabbi avec une telle précision. Ces notes ont-elles été prises en langue araméenne ou en hébreu ? Nous ne le savons pas pour l'instant. Mais ce qui est quasi certain, c'est qu'à partir de ces notes écrites prises au jour le jour, des sortes de cahiers ont été constitués, qui étaient rédigés en hébreu. Nous pouvons le prouver, parce que les quatre textes grecs dont nous disposons, les Évangiles dits de Matthieu, de Marc, de Luc et de Jean, portent constamment la trace d'un effort de traduction et d'une traduction à partir d'un texte hébreu sous-jacent. Quantité d'expressions impossibles ou incorrectes en langue grecque s'éclairent si l'on retrouve l'expression hébraïque dont notre texte grec nous fournit la traduction. Quoi qu'il en soit de ce point qui est objet de controverse, ce qui est sûr et certain c'est que nous disposons en langue grecque de quatre petits livres. Lorsqu'on examine à la loupe ces quatre petits livres, on voit que les rédacteurs de ces livres — je dis bien rédacteurs et non pas auteurs — se servaient de ce que nous avons appelé des cahiers de notes, assez comparables en somme à des notes d'étudiants. Il devait exister plusieurs recueils de ces notes. Les rédacteurs des Évangiles dits de Matthieu, Marc, Luc et Jean se sont servis de plusieurs de ces recueils de notes. Chacun a choisi ce qui lui convenait. Chacun a rapporté les propos du Rabbi dans l'ordre qui lui convenait. Et ces livres, les quatre Évangiles, rédigés primitivement en hébreu, ont été traduits ensuite en langue grecque, à l'intention des frères et des sœurs issus du judaïsme et qui ne connaissaient plus suffisamment l'hébreu, et à l'intention, plus tard, des païens qui entraient dans la jeune et nouvelle Église Il faut mettre à part le Quatrième Évangile, car celui-ci est manifestement l'œuvre d'un homme qui a été témoin direct et personnel de ce qu'il raconte et expose. Tandis que les Évangiles de Matthieu, Marc et Luc, dans l'état actuel, sont en somme des œuvres de seconde ou de troisième main. Le Quatrième Évangile est le plus direct. Il a ses sources à lui, probablement pour ne pas dire certainement ses propres notes. L'auteur du Quatrième Évangile, qui s'appelait sans doute Jean, était un savant ; il appartenait sans doute au grand sacerdoce judéen."

La difficulté dans la traduction de Chouraqui est le sens littéral qui dans les langues sémitiques est très différent que dans les langues indoeuropéennes mais je crois qu'il faut souffrir de préjugés pour dire qu'elle est incompréhensible.

Coffre
Gestes d'envoyés
l'immergeur
Oye
Et bien d'autres sont des mots très compréhensibles dès que l'on fait un petit effort et je leur accorde une efficacité symbolique hors du commun.
Comme vous dites, les voies du Seigneur sont impénétrables!

Alors, la bible Chouraqui, c'est bon pour: "Que celui qui a des oreilles pour entendre entende." que Chouraqui traduit encore plus simplement: "Qui a des oreilles entende".

Chris Prols a écrit:

Donc vous dites le coffre de l'Alliance, plutôt que l'Arche de l'Alliance?

Est-ce qu'il y avait quelque chose à l'intérieur de l'arche Chris Prols ? Si oui le terme coffre est très évocateur er permet de comprendre qu'il y a peut-être un trésor à l'intérieur. Allez-dire à des jeunes d'aujourd'hui le mot "arche" pour voir ce qu'ils y comprennent.

Chris Prols a écrit:

Donc vous dites le coffre de l'Alliance, plutôt que l'Arche de l'Alliance?

C'était un tabernacle et nos églises en contiennent tous un. Dieu y est présent comme jadis dans le tabernacle de l'alliance.

bonsoir,

sans vouloir ajouter d'huile sur le feu qui brule déja bien !

on dit que la foi est fondée sur le témoignage des 12 apôtres que Jésus choisi dans l'Ecriture , Apôtre veut dire témoin, donc témoin de se qui c'est vécu avec Jésus !

comme Judas a trahi , les apôtres ont tiré au sort celui qui le remplacerait , et Le Seigneur a choisi Barnabas (Fils de consolation !)

de ce fait les écrits de Paul sont les écrits du 13eme apôtres , vu qu'il y en avait déja 12 !
13 a la douzaines ??

donc si l'on fonde notre foi sur les écrits de paul , il faut bien réaliser que l'on fonde ailleurs que sur les 12 témoins !?

j'y peux rien Jean explique que la Jérusalem Céleste a 12 fondements les 12 Choisi par Jésus et qui avaient vécu l'incarnation avec LUi 3ans durant ( c'est ce qui est dit lors du choix de Barnabas !) !

et c'est vrai que si l'on ne s'encombre pas trop la tête de toutes la doctrine paulinienne l'Evangile devient trés limpide a pratiquer !

Pierre lui-même fait constater que les propos de Paul étant difficile a comprendre beaucoup s'y cassent les pattes et en tordent le sens , je pense qu'il veut faire remarquer aussi que Paul est un gars compliqué (ex Pharisien oblige) et que jésus été plus simple a saisir !

bon je ne veux pas faire exploser le site d'Arnaud !

j'accepte bien ce que Paul exprime , et je crois a son appel par Jésus qui savait trés bien que Paul serait le principale rédacteur d'une doctrine , contrairement aux autres Apôtres qui sont d'avantage des hommes simples et pratique ; Jean aussi parle mais c'est plus Spirituel et simplement Evangélique comme dcoulant du témoignage de 4 Evangiles !

mais ce qui est troublant c'est que 80ù de la doctrine est issue de Paul qui est tout de même le 13eme Apôtres , alors que déduire de la diction que la foi et l'Eglise est fondées sur le témoignage des 12 ?

et en plus vous semblez assez d'accord que l'Epitres aux hébreux n'est pas directement de Paul et quant on réalise l'importance de cet enseignement?

Heureusement que jésus nous a dit " qu'IL veillez sur SA Parole !"

je corrige la fin de ce que j'ai tapé qui est assez insaisissable a cause d'un loupé au clavier !

"mais ce qui est troublant c'est que 80% de la doctrine chrétienne est issue de Paul qui est tout de même le 13eme Apôtres, faut il l'entendre moins que les 1é autres ?
alors que déduire de la diction que la foi et l'Eglise est fondées sur le témoignage des 12 ?

j'aime bien Paul mais je préfère Jean et les Évangile, Paul est un penseur et il fini par amener trop a la thé-ologie !
moi ke préfére le café o logie ! je préfére le vivre Dieu que le discourir de Dieu !

Théodoric...voir ce qui est en bleu

Actes 1:21 « Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps
que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous,
22 en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il
y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection. »
23 On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
24 Alors ils firent cette prière : « Toi, Seigneur, qui connais le cœur de
tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi
25 pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée
Judas pour s'en aller à sa place à lui. »
26Alors on tira au sort et le sort
tomba sur Matthias, qui fut mis au nombre des douze apôtres.

Théodéric a écrit:

"mais ce qui est troublant c'est que 80% de la doctrine chrétienne est issue de Paul qui est tout de même le 13eme Apôtres, faut il l'entendre moins que les 1é autres ?
alors que déduire de la diction que la foi et l'Eglise est fondées sur le témoignage des 12 ?

j'aime bien Paul mais je préfère Jean et les Évangile, Paul est un penseur et il fini par amener trop a la thé-ologie !
moi ke préfére le café o logie ! je préfére le vivre Dieu que le discourir de Dieu !

il me semble que les 6 premiers conciles œcuméniques (sur 7 siècles ap JC quand même) est plus porté sur la compréhension du témoignage tel que largement décrit par Saint Jean.

Saint Paul ne fait rien d'autre que d'expliquer dans ses épîtres le témoignage suivant des Apôtres, qui tient en fait en 5 lignes :

Luc 24, 44-48

Citation :

44. Puis il leur dit : « Telles sont bien les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous : il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. »
45. Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures,
46. et il leur dit : « Ainsi est-il écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d'entre les morts le troisième jour,
47. et qu'en son Nom le repentir en vue de la rémission des péchés serait proclamé à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.
48. De cela vous êtes témoins.

Dire que 80% de la doctrine chrétienne est issue de Paul est une aberration totale et grotesque, car 100% de la doctrine chrétienne est issue de la Vie et du Ministère de JÉSUS, selon le témoignage des Apôtres à partir de la Pentecôte.

Enlui a écrit:

Théodoric...voir ce qui est en bleu

Actes 1:21 « Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps
que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous,
22 en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il
y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection. »
23 On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias.
24 Alors ils firent cette prière : « Toi, Seigneur, qui connais le cœur de
tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi
25 pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée
Judas pour s'en aller à sa place à lui. »
26Alors on tira au sort et le sort
tomba sur Matthias, qui fut mis au nombre des douze apôtres.

salut EnLui ,

t'as raison pour la traduction , j'avais eu une traduction où ils le nomment Barnabas et le commentaire disait que ce nom veut dire "fils de consolation" mais OK je prend la version officielle !
donc c'est Mattias !!

en tout cas pour moi la question n'est pas dans le nom du personnage mais dans le fait que cela fait 13 a la douziane pour un fondement de 12 !!

et encore ce serait prendre l'écriture a la lettre que d'en faire un problème c'est plutôt pour faire remarquer que Paul fait le 13eme Apôtre trés actif qui a énoncé le plus sur la doctrine et qu'il sert de référence dans les 2/3 des citations !
ce qui est normal il en a écrit les 2tiers !

nilamitp a écrit:

Théodéric a écrit:

"mais ce qui est troublant c'est que 80% de la doctrine chrétienne est issue de Paul qui est tout de même le 13eme Apôtres, faut il l'entendre moins que les 1é autres ?
alors que déduire de la diction que la foi et l'Eglise est fondées sur le témoignage des 12 ?

j'aime bien Paul mais je préfère Jean et les Évangile, Paul est un penseur et il fini par amener trop a la thé-ologie !
moi ke préfére le café o logie ! je préfére le vivre Dieu que le discourir de Dieu !

il me semble que les 6 premiers conciles œcuméniques (sur 7 siècles ap JC quand même) est plus porté sur la compréhension du témoignage tel que largement décrit par Saint Jean.

Saint Paul ne fait rien d'autre que d'expliquer dans ses épîtres le témoignage suivant des Apôtres, qui tient en fait en 5 lignes :

Luc 24, 44-48

Citation :

44. Puis il leur dit : « Telles sont bien les paroles que je vous ai dites quand j'étais encore avec vous : il faut que s'accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. »
45. Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures,
46. et il leur dit : « Ainsi est-il écrit que le Christ souffrirait et ressusciterait d'entre les morts le troisième jour,
47. et qu'en son Nom le repentir en vue de la rémission des péchés serait proclamé à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.
48. De cela vous êtes témoins.

Dire que 80% de la doctrine chrétienne est issue de Paul est une aberration totale et grotesque, car 100% de la doctrine chrétienne est issue de la Vie et du Ministère de JÉSUS, selon le témoignage des Apôtres à partir de la Pentecôte.

Salut Nilamitp,

te fache pas c'est un slow :

bien sûr que la doctrine est 100% Jésus puisque Paul n'a rien prêché d'autre que Jésus mais beaucoup du savoir est tiré des écrits de Paul parce que c'est un penseur , le sujet de démarrage du fil d'ailleurs bosse sur cela !

comme je le dis a EnLui ce qui est étrange (sans plus de soucis que cela) c'est que Paul est le 13eme témoins des 1é fondements !
car tu ne vas pas me dire que l'Eglise ne ce construit pas fortement sur les enseignements de Paul !!

mais de toutes façon on a pas 12 témoins écrits dans les évangiles et le reste des livres des apôtres !

et pour la petites histoire , il faut reconnaître que la manière de faire de Paul ne semble pas toujours avoir été du gout de ceux qui avaient vécu avec Jésus (Paul ne l'ayant rencontré qu'en tombant de son cheval et en étant emmené faire un pti tour au 3eme Ciel !) on lit que Marc ce fâche avec Paul a un moment et suffisamment pour que Marc décide de se séparer de Paul, ça n'a pas dû arriver a la légère !!
cela juste pour dire que parfois certaines manière de Paul qui n'a pas vécu avec le groupe des 12 et qui avait une culture trés pharisienne devait être un peu rude pour des hommes qui avaient vécu avec Jésus et qu'Il avait arraché aux défauts majeur de la religion !
personnellement quand je lis Jésus qui dit de ne donner le Nom de Père a personne en ce monde car nous n'avons qu'Un Père Celui des Cieux et que Jésus confirme la radicalité de notre fraternité en nous donnant a tous Sa Propre Mère comme Mère ainsi nous sommes radicalement tous Fréres en tant qu'Homme et Fils !
et qu'ailleurs encore Il dit qui est mon frére ma soeur ma mère ? sinon celui qui entend ma parole et la met en pratique, donc il est véritablement impossible de se dire Père de ses fréres sans engendré des situations sottes du genre que , si tu es père de tes fréres marie et donc ton épouse car moi les fils de ma mère sont mes fréres et mon père c'est celui qui a épousé ma mère , et Le Seul qui ai Connu Marie c'est Le Père divin par l'esprit Saint , bon bref Jésus a été clair !

donc quand Paul arrive a pouvoir prononcer que du fait qu'il a Baptisé des hommes il se dit leur père " vous auriez beau avoir 1000 enseignants, vous n'auriez qu'un père car c'est moi qui vous ai Baptisé !" là il joue un peu avec le feu, ce qui devait ne pas être agréable a l'oreille d'un de ceux qui avait entendu Jésus dire ce qu'IL a dit a ce sujet !

il est bien évidant que jésus voulait conserver la Sainteté de ce nom a l'usage d'Une Seule Personne, car jamais ni Lui Jésus ni les Apôtres n'ont pris le Nom de Père ou ne le donne a une personne en ce monde !
jésus l'utilise en parlant d'Abraham mais , Abraham a quitté ce monde depuis 1500ans et Jésus dit bien de ne pas employer ce Nom pour une personne en ce monde !

bref Paul n'était pas de la tarte a vivre et l'histoire de Marc le démontre !
pourtant quelle influence les écrits de Paul , je m'étonne souvent qu'il n'y ai pas eu un auteur plus prolifique parmi les 12 qui ont vécu avec Jésus !
bien que Marc devait beaucoup parler avec Paul avant de casser la vaisselle et claquer la porte !

Paul dit un nombre très grand de foi "Père",qu'il n'y a qu'un seul Père et c'est Dieu.Il ne pourrait y avoir de quiproquo.

Theodoric,tu écris:" vous auriez beau avoir 1000 enseignants, vous
n'auriez qu'un père car c'est moi qui vous ai Baptisé !"
Ta mémoire est affective et elle remanie ce verset de l'épître aux corinthiens à sa façon, en effet ,pour ce qui est de ce verset, lire ceci:

1 cor 4:15 Auriez-vous en effet des milliers de pédagogues dans le
Christ, que vous
n'avez pas plusieurs pères ; car c'est moi qui, par l'Évangile, vous ai
engendrés dans le Christ Jésus.

Paul revendique une paternité qui est à la fois une maternité à vrai
dire.(engendrer:un accouchement spirituel)

_____________

Tu faisais dire au verset que Paul se disait "père" que d'avoir baptisé beaucoup de corinthiens...en fait voici ce qu'il dit

1 cor 1:14
Je rends grâces de n'avoir baptisé aucun de vous, si ce
n'est Crispus et
Caïus,
15 de sorte que nul ne
peut dire que vous avez été baptisés en mon nom.

Ca m'arrive de même d'avoir par exemple fusionné plusieurs versets ou plusieurs idées en un verset ...introuvable!

__________________

Personnellement l'évangile selon Saint Jean m'a donné la foi et m'a révélé Jésus-Dieu.
Par contre les épitres de Paul m'ont introduit aux mystères de cette divinité et de l'Eglise.
Saint-Paul nous introduit au Christ de gloire entre autre et à l'incroyable destin de l'Eglise.

Et encore Paul ouvre au souffle du Saint-Esprit et rend Dieu visible sur la face de Christ.Pour le Saint-Esprit c'est frappant.

Enlui a écrit:

Paul dit un nombre très grand de foi "Père",qu'il n'y a qu'un seul Père et c'est Dieu.Il ne pourrait y avoir de quiproquo.

Theodoric,tu écris:" vous auriez beau avoir 1000 enseignants, vous
n'auriez qu'un père car c'est moi qui vous ai Baptisé !"
Ta mémoire est affective et elle remanie ce verset de l'épître aux corinthiens à sa façon, en effet ,pour ce qui est de ce verset, lire ceci:

1 cor 4:15 Auriez-vous en effet des milliers de pédagogues dans le
Christ, que vous
n'avez pas plusieurs pères ; car c'est moi qui, par l'Évangile, vous ai
engendrés dans le Christ Jésus.

Paul revendique une paternité qui est à la fois une maternité à vrai
dire.(engendrer:un accouchement spirituel)

_____________

Tu faisais dire au verset que Paul se disait "père" que d'avoir baptisé beaucoup de corinthiens...en fait voici ce qu'il dit

1 cor 1:14
Je rends grâces de n'avoir baptisé aucun de vous, si ce
n'est Crispus et
Caïus,
15 de sorte que nul ne
peut dire que vous avez été baptisés en mon nom.

Ca m'arrive de même d'avoir par exemple fusionné plusieurs versets ou plusieurs idées en un verset ...introuvable!

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Personnellement l'évangile selon Saint Jean m'a donné la foi et m'a révélé Jésus-Dieu.
Par contre les épitres de Paul m'ont introduit aux mystères de cette divinité et de l'Eglise.
Saint-Paul nous introduit au Christ de gloire entre autre et à l'incroyable destin de l'Eglise.

Et encore Paul ouvre au souffle du Saint-Esprit et rend Dieu visible sur la face de Christ.Pour le Saint-Esprit c'est frappant.

Salut EnLui,

bon OK on est d'accord sur le fond et la forme me soucis moins en plus j'ai au moins 6 versions de la bible ce qui fait que les même phrases ne sont pas traduites au mot a mot !!

ne crois pas que j'ai de l'indifférence envers Paul non je l'apprécie mais je préfère encore Jean pour moi il a plus d'Ailes et c'est plus simple de l'accompagner en lecture !

si j'ai lancé la discutions sur Paul, c'est pour dire que lui qui n'est pas des 12 a écrit une grande partie des textes qui servent a l'instruction et compréhension pour la doctrine et pourtant on dis, que l'Église est fondé sur les 12 , et lui c'est le 13eme des 12

Bonne Année j'avais oublié que l'on est déjà l'an prochain , heu enfin cette année c'est maintenant que je veux dire : aïe c'est pas plus clair !
bon bref "TOUS MES VŒUX ENLUI "