Objection à la thèse de l'apparition du Christ à l'heure de la mort

Je voudrais poser autrement l'idée que j'ai formulée sur une autre page https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/destin-eternel-des-damnes-t11093.htm. Si l'on est damné pour l'éternité dès le jugement particulier qui arrive à l'heure de la mort, le Christ ressuscitera à la fin des temps le corps de ceux qui sont déjà damnés. Mais il y aurait une sorte de cruauté du Christ à retourner le couteau dans la plaie, pour ainsi dire, c'est-à-dire à ressusciter les corps des damnés pour qu'ils puissent encore mieux jouir de leur damnation, ce qui devrait les rendre encore plus malheureux et désespérés (ou au moins rendre malheureux et désespéré le Christ lui-même !). La seule issue, au plan de la spéculation théologique, est d'admettre que Dieu ne ressuscite pas le corps des damnés à la fin des temps et que ceux-ci vont lentement disparaître, s'anéantir, bien que l'enfer, lui, et Lucifer à sa tête, demeurent éternels. Sur la page à la quelle je renvoie au début, il y a un témoignage qui va dans ce sens (Pierre Monnier).

Non, car ce serait illogique.

Dieu nous veut libres pour que notre choix est un sens. Si la damnation c'est l'anéantissement pur et simple, il n'y a pas de vraie liberté. Ce serait aussi ridicule qu'un homme disant à une femme : épouse-moi ou meurs.

Le vrai choix libre est celui-ci : épouse-moi ou vis seul loin de moi.

Philippe Fabry a écrit:

Non, car ce serait illogique.

Dieu nous veut libres pour que notre choix est un sens. Si la damnation c'est l'anéantissement pur et simple, il n'y a pas de vraie liberté. Ce serait aussi ridicule qu'un homme disant à une femme : épouse-moi ou meurs.

Le vrai choix libre est celui-ci : épouse-moi ou vis seul loin de moi.

Ben, Il pourrait t'anéantir pour ton bien.

nilamitp a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Non, car ce serait illogique.

Dieu nous veut libres pour que notre choix est un sens. Si la damnation c'est l'anéantissement pur et simple, il n'y a pas de vraie liberté. Ce serait aussi ridicule qu'un homme disant à une femme : épouse-moi ou meurs.

Le vrai choix libre est celui-ci : épouse-moi ou vis seul loin de moi.

Ben, Il pourrait t'anéantir pour ton bien.

Le principe de la damnation c'est ne pas vouloir que Dieu s'occupe de ton bien. Dieu respecte cela. Sinon il n'y aurait que le salut et l'extermination, et pas le salut et la damnation.

Philippe Fabry a écrit:

Le principe de la damnation c'est ne pas vouloir que Dieu s'occupe de ton bien. Dieu respecte cela. Sinon il n'y aurait que le salut et l'extermination, et pas le salut et la damnation.

Salut Philippe,

il me semble que tu es déjà dans l'interprétation et la synthèse.
La damnation, c'est :
"châtiment et feu éternel en l'absence de la grâce divine."

nilamitp a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Le principe de la damnation c'est ne pas vouloir que Dieu s'occupe de ton bien. Dieu respecte cela. Sinon il n'y aurait que le salut et l'extermination, et pas le salut et la damnation.

Salut Philippe,

il me semble que tu es déjà dans l'interprétation et la synthèse.
La damnation, c'est :
"châtiment et feu éternel en l'absence de la grâce divine."

Justement. On ne peut pas être exterminé pour l'éternité, on l'est ou on l'est pas.

Le fait qu'il soit question d'éternité exclut la possibilité d'anéantissement.

Il y a un fait: certaines âmes voudraient n'avoir jamais existé. Job en fait une prière: Maudit soit le jour où l'on annonça: un garçon vient d'être conçu. Ce jour-là qu'il soit ténèbres, que Dieu, de là-haut, ne le réclame pas, que la lumière ne brille pas sur lui ! etc. (Job 3). Il y a donc un troisième terme (au moins sur la terre) entre choisir Lucifer et choisir Dieu: choisir le néant, non par haine de Dieu ni par amour de Satan, mais par haine de soi-même. Mettons que sur terre ce soit un "péché mortel d'ignorance".

Qu'est-ce qui fait que, en toute lucidité, dans l'au-delà, les damnés qui choisissent Lucifer ne trouvent du plaisir à renier Dieu jusqu'à la fin du monde et ensuite, après le jugement dernier général, à disparaître dans le néant ? Ce serait finalement mieux respecter leur liberté, car le choix ne serait pas simplement entre "bonheur égoïste" et "béatitude", ce qui est somme toute un faux choix, car il est évident que, en toute lucidité, on choisit un plus grand bonheur éternel.

scholasate a écrit:

Je voudrais poser autrement l'idée que j'ai formulée sur une autre page https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/destin-eternel-des-damnes-t11093.htm. Si l'on est damné pour l'éternité dès le jugement particulier qui arrive à l'heure de la mort, le Christ ressuscitera à la fin des temps le corps de ceux qui sont déjà damnés. Mais il y aurait une sorte de cruauté du Christ à retourner le couteau dans la plaie, pour ainsi dire, c'est-à-dire à ressusciter les corps des damnés pour qu'ils puissent encore mieux jouir de leur damnation, ce qui devrait les rendre encore plus malheureux et désespérés (ou au moins rendre malheureux et désespéré le Christ lui-même !). La seule issue, au plan de la spéculation théologique, est d'admettre que Dieu ne ressuscite pas le corps des damnés à la fin des temps et que ceux-ci vont lentement disparaître, s'anéantir, bien que l'enfer, lui, et Lucifer à sa tête, demeurent éternels. Sur la page à la quelle je renvoie au début, il y a un témoignage qui va dans ce sens (Pierre Monnier).

Cher Scolasate, prenez la damnation autrement : Retournez (convertissez) votre théologie :

L'âme d'un mourant se retrouve donc à l'heure de sa mort face à Lucifer ! Elle trouve en lui AVEC ENTHOUSIASME, l'image de ses choix profonds. Elle admire cette LIBERTE, cette DIGNITE, cette AUTONOMIE.

Et elle choisit librement de devenir son collaborateur dans sa révolte, de TOUTE LA FORCE DE SON COEUR EGOÏSTE.

En comparaison, le christ et son âme pantelante de sa passion le fait rire, un rire immense et grinçant (car, au fond de l'âme, le damné reste fait pour le vrai bien).

Le christ comprend que cet homme a choisi et ne changera pas. Alors il ne se venge pas. Il le rejette juste de cette exigence en lui signifiant qu'il ne l'obtiendra JAMAIS : la vision béatifique n'est accessible qu'à un amour humble.

Le damné reçoit donc tout ce qu'il veut sauf deux choses : La vision de Dieu et l'amour fraternel (car on n'a pas de vrais amis quand on est orgueilleux). Le Christ ne le prive même pas de son corps et le lui rend, puissant, fort, immortel, délivré de toute faiblesse.

Quant aux souffrances de l'enfer décrites par la bible, elle sont TOUTES LA mais pas par punition surajoutée de Dieu.

Ce son juste les conséquences logiques, par somatisation, de cette âme coupée volontairement de sa fin.

scholasate a écrit:

Il y a un fait: certaines âmes voudraient n'avoir jamais existé. Job en fait une prière: Maudit soit le jour où l'on annonça: un garçon vient d'être conçu. Ce jour-là qu'il soit ténèbres, que Dieu, de là-haut, ne le réclame pas, que la lumière ne brille pas sur lui ! etc. (Job 3). Il y a donc un troisième terme (au moins sur la terre) entre choisir Lucifer et choisir Dieu: choisir le néant, non par haine de Dieu ni par amour de Satan, mais par haine de soi-même. Mettons que sur terre ce soit un "péché mortel d'ignorance".

Qu'est-ce qui fait que, en toute lucidité, dans l'au-delà, les damnés qui choisissent Lucifer ne trouvent du plaisir à renier Dieu jusqu'à la fin du monde et ensuite, après le jugement dernier général, à disparaître dans le néant ? Ce serait finalement mieux respecter leur liberté, car le choix ne serait pas simplement entre "bonheur égoïste" et "béatitude", ce qui est somme toute un faux choix, car il est évident que, en toute lucidité, on choisit un plus grand bonheur éternel.

Job est dans un état qui n'a rien à voir avec la froide détermination des damnés. Job est un homme droit, assoiffé d'un salut, et qui se désespère de ne pas comprendre Dieu.

Je ne tiens plus le même langage depuis l'échange que j'ai pu avoir sur la page https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/destin-eternel-des-damnes-t11093.htm. Je suis d'accord sur le principe que les âmes des damnés reçoivent un corps au Dernier Jour, mais rien ne dit que ce corps a les mêmes propriétés que celui des justes, que ce corps est un corps de gloire.

Cher Scholastate, voici ce que j'en écris dans un article de théologie (traité des fins dernièresà :

Citation :

QUESTION 45 — L’état corporel des damnés

Il s’agit maintenant de l’état corporel des damnés. On demande :
1° Ressusciteront-ils avec leurs difformités corporelles ?
2° Leur corps sera-t-il corruptible ?
3° Sera-t-il impassible ?

Q. 45, article 1 — Les damnés ressusciteront-ils avec leurs difformités corporelles ?

Objections :
1. La peine du péché ne peut cesser qu’avec sa rémission. Or, la mutilation est parfois un châtiment du péché, et on pourrait en dire autant de toutes les difformités corporelles. La résurrection ne les fera donc pas disparaître du corps des damnés, dont les péchés ne seront jamais remis.
2. De même que les élus auront tout ce qui peut rendre leur félicité parfaite ; de même les damnés devront avoir tout ce qui peut porter leur malheur à son comble.
3. La résurrection ne remédiera pas au défaut d’agilité chez les damnés ; donc, pas davantage, à leurs difformités.

Cependant :
« Les morts ressusciteront incorruptibles », dit saint Paul ; et la Glose ajoute « tous les morts sans distinction, même les pécheurs, ressusciteront avec leurs membres au complet. »

Conclusion :
On peut distinguer deux espèces de difformités corporelles. 1° L’une résulte de l’absence d’un membre, d’une mutilation, qui détruit l’harmonie et la beauté du corps. Tout le monde affirme que le corps des damnés ne sera pas difforme de cette manière, puisque le corps humain, chez les méchants comme chez les bons, doit ressusciter tout entier. 2° L’autre résulte d’un désordre, ayant pour objet la quan¬tité, la qualité, la disposition des membres et, en tout cas, nuisible à l’équilibre et à l’harmonie du corps tout entier. Sur cette espèce de diffor¬mités, comme les infirmités, fièvres, maladies, etc., qui en sont parfois la cause, saint Augustin n’a pas voulu se prononcer.
Certains ont été plus hardis et ont déclaré que les damnés ressusciteront avec elles, pour que rien ne manque au malheur suprême qu’ils ont mérité. Cette opinion ne semble pas raison¬nable. La réparation du corps humain vise sa perfection naturelle plus encore que son état antérieur ; c’est pourquoi les enfants ressusciteront à l’âge de la pleine jeunesse. Dès lors, tout défaut corporel et toute difformité conséquente devraient disparaître à la résurrection, à moins, prétend-on, que le péché ne s’y oppose et en impose la réviviscence comme un châtiment. Mais « la peine doit correspondre à la faute » ; et il pourrait donc arriver qu’un pécheur moins coupable souffrit de ces infirmités dont un autre plus coupable serait exempt dès lors la mesure de son châtiment serait disproportionnée à celle de sa faute, et il semblerait plutôt qu’il fût puni pour des peines qu’il a déjà endurées en cette vie, ce qui est absurde.
Il est donc plus raisonnable de dire que le Créateur de la nature humaine la refera dans son intégrité. C’est-à-dire tous les défauts et diffor¬mités corporels, fièvre, mal d’yeux, etc., ayant pour principe une corruption ou une débilité de la nature ou des principes naturels, seront éliminés par la résurrection ; par contre, les imperfections inhérentes au corps humain de par sa nature même, pesanteur, passibilité, etc., dont l’état de gloire délivrera le corps des élus, se retrouveront dans le corps des damnés.

Solutions :
1. Un tribunal ne peut infliger une peine que dans les limites de sa juridiction ; c’est pourquoi les peines infligées au péché en cette vie sont temporelles comme elle et finissent avec elle. Ainsi donc, quoique le péché des damnés ne soit pas remis, il ne s’ensuit point qu’ils doivent subir les mêmes peines qu’ici-bas. D’autres sortes de peines corporelles viendront, par un effet de somatisation de leur esprit perpétuellement en révolte.
2. Il n’y a point parité entre les bons et les méchants ; car quelque chose peut être absolument bon, mais rien ne peut être absolument mauvais. Le bonheur des élus exige l’absence de tout mal ; mais le malheur des damnés se saurait exiger celle de tout bien, car « le mal, s’il n’était que mal, se détruirait lui-même », comme le dit Aristote. Le malheur des damnés exige donc la présence d’un certain bien naturel, à savoir, la nature humaine, œuvre du Créateur parfait, qui la leur rendra dans toute sa perfection spécifique.
3. L’absence d’agilité est une imperfection naturelle au corps humain ; il n’en est pas ainsi d’une difformité.

Q. 45, article 2 — Le corps des damnés sera-t-il incorruptible ?

Objections :
1. C’est impossible, puisqu’il sera composé d’éléments contraires, comme aujourd’hui ; autrement, il ne serait plus le même, ni comme espèce, ni comme individu.
2. Son incorruptibilité viendrait ou de la nature ou de la grâce et de la gloire. Mais la première sera et en eux la même qu’aujourd’hui, et les deux autres leur feront défaut.
3. Il ne semble pas raisonnable de sous¬traire ceux qui ont mérité le malheur suprême à la mort, qui est le plus grand des châti¬ments.

Cependant :
1° Il est dit dans l’Apocalypse : « En ces jours-là, les hommes chercheront la mort et ils ne la trouveront pas ; ils souhaiteront la mort, et la mort fuira loin d’eux. »
2° Et dans saint Matthieu : « Ceux-ci iront au supplice éternel » ; ce qui suppose l’incorrupti¬bilité corporelle de ceux qui y sont condamnés.

Conclusion :
Comme tout mouvement exige une cause, un mouvement ou changement peut être supprimé si la cause fait défaut ou si quelque chose met obstacle à son action. Or, la corruption est une espèce de changement, et peut donc aussi être empêchée des deux manières qui viennent d’être dites. 1° En supprimant tota¬lement sa cause ; c’est ainsi que le corps des damnés sera incorruptible. Dieu supprimera toute cause extérieure de corruption comme les maladies, les blessures etc. Après la résurrection, le corps humain ne subira donc plus aucune influence capable de l’altérer et finalement de le corrompre. Cette incorruptibilité corporelle des damnés servira l’amour de Dieu qui respecte le choix éternel des damnés. 2° En mettant obstacle à son action. C’est ainsi que le corps d’Adam était incorruptible la grâce d’innocence empêchait eu lui la lutte des éléments contraires et la dissolution qui en aurait été la conséquence. C’est ainsi que le sera, et mieux encore, le corps des élus, pleinement soumis à leur âme, et dans lequel se trouveront donc à la fois les deux modes d’incorruptibilité.

Solutions :
1. Les éléments contraires dont le corps humain est formé conduisent à la destruction de la vie biologique pour deux raisons : 1° Une cause interne au corps qui porte en lui-même la nécessité de mourir puisqu’il est programmé génétiquement de telle manière qu’il perde sa vitalité avec l’âge. Le corps ne se renouvelant pas assez rapi¬dement, l’usure des organes cause la vieillesse et le rend de moins en moins apte à être informé par l’âme. Lorsqu’un homme meurt de vieillesse, c’est parce que son âme est devenue incapable d’assumer un corps trop usé. 2° Une cause externe peut venir apporter la destruction du corps : il s’agit des diverses maladies dont l’origine peut être d’ailleurs très diverse : parfois physique (blessure, microbes, refroidissements, empoisonnements), parfois psychologique (à cause d’un excès de tristesse ou d’angoisse), parfois spirituelle (état de péché), parfois paranormale (influence du monde angélique). De telles maladies peuvent aboutir à la mort puisque l’âme n’a ni une puissance infinie sur le corps ni une assistance divine infaillible pour le maintient de la vie biologique.
Après la résurrection, les causes internes de la destruction du corps disparaîtront puisqu’il sera éternellement renouvelé par la gloire de Dieu. D’autre part, l’âme, à cause de l’aide divine, exercera en plénitude sa puissance vitalisante au point que nulle maladie ne pourra en aucune manière frapper l’homme.
2. L’incorruptibilité des damnés vient de leur nature. Leur corps sera fait de la même matière qu’ici-bas mais celle-ci aura été surélevée par le Créateur à un état nouveau délivré de l’entropie.
3. Dieu ne saurait punir celui qui le refuse en le privant de son être puisque, justement, c’est Dieu qui a voulu qu’ultimement, au terme d’un temps de formation, un homme puisse refuser librement son amour.

Q. 45, article 3 — Le corps des damnés sera-t-il impassible ?

Objections :
1. « Toute passion (modifica¬tion) qui s’accentue tend à détruire la nature », dit Aristote. De plus, « une destruction partielle, mais continue, d’un être fini, aboutit à sa totale corruption. » Or, on vient de prouver que le corps des damnés est incorruptible ; il doit donc aussi être impassible.
2. Même conclusion tirée de la loi d’après laquelle l’agent tend à s’assimiler le patient fait pâtir le corps des damnés, il finira par le consumer.
3. Le corps des damnés était passible, leurs souffrances surpasseraient toutes celles d’ici- bas, de même que la félicité des élus est incompa¬rable. Mais nous voyons l’intensité de la douleur causer parfois la mort. À plus forte raison, le corps des damnés ne peut pas être à la fois passible et incorruptible.

Cependant :
1° À ces paroles, de saint Paul : « Nous serons transformés », la Glose ajoute : « Nous seuls, les bons, serons transformés par la gloire et deviendrons immuables et impassibles. »
2° Le corps est l’auxiliaire de l’âme pour le mal comme pour le bien. Or, le corps partagera la récompense de l’âme ; il doit donc partager aussi son châtiment, et, pour cela, être passible.

Conclusion :
Pâtir signifie une modification éprouvée par le patient ce qui peut avoir lieu de deux manières. 1° Le patient peut recevoir de l’agent une forme, selon l’être matériel de celle-ci telle, la chaleur que l’air reçoit du feu on appelle cette manière passion naturelle. 2° Il peut la recevoir immatériellement, selon son être intentionnel : telle une couleur, la blancheur, par exemple, reçue dans l’air et dans l’œil ; c’est de cette manière que l’âme reçoit les similitudes des réalités, aussi l’appelle-t-on passion de l’âme. -Après la résurrection, il n’y aura plus d’altération ni donc de passion naturelle, et, en ce sens, le corps des damnés sera impassible aussi bien qu’incorruptible. Mais l’autre mode de passion demeurera : l’air sera illuminé par le soleil, et, par lui, la vue recevra l’impression des objets colorés. Le corps des damnés sera pas¬sible de cette manière : leur sensibilité s’exercera donc ressentira la souffrance, sans pourtant que l’état naturel de leur corps soit modifié. Quant au corps des élus, quoiqu’il soit passif, en un certain sens, puisque leur sensibilité s’exer¬cera, on ne doit cependant pas le dire passible, parce que jamais leur sensibilité n’aura pour objet quelque chose qui puisse les affliger ou les faire souffrir.
Les damnés pourront souffrir phy¬siquement car, n’étant pas unis à Dieu par la charité, ils ne recevront pas la grâce qui seule aurait pu les établir dans la béatitude. Leur corps étant ce¬lui d’une âme malheureuse, il partici¬pera à ce malheur.

Solutions :
1. Aristote parle ici de la passion qui modifie l’état naturel du patient ; le corps des damnés en sera indemne.
2. Le feu, c’est-à-dire la souffrance physique qui consumera le corps des damnés aura sa source dans leur propre péché comme nous l’avons montré. En tant qu’elle s’est détournée de Dieu, leur âme répandra son amertume jusque dans leur corps ; cependant, en tant qu’elle est source de leur vie, elle recevra de Dieu la puissance de les mainte¬nir toujours en vie. Dieu dans sa justice respectera ainsi leur liberté, puisque c’est ainsi que veulent vivre les damnés, loin de celui qui aurait pu les rendre heureux.
3. La douleur ne sépare pas l’âme du corps, tant qu’elle reste dans la puissance de l’âme qui en est le sujet, mais seulement lorsqu’elle se communique au corps pour le modifier, comme nous voyons la colère l’échauffer ou la peur le glacer. Mais, après la résurrection, le corps ne sera plus soumis à des modifications de ce genre ; et ainsi, quelque grande que soit la dou¬leur, jamais elle ne séparera l’âme de son corps.