Destin éternel des damnés

Arnaud soutient que les damnés se plairont éternellement en enfer à renier le Christ et sa loi d'amour et d'humilité. Je crois que l'enfer est éternel, mais je me demande si ceux qui le peuplent, subsisteront éternellement. Il y a en effet quelque chose de cruel à supposer que Dieu ressuscite à la fin des temps le corps des damnés. Il y aurait plus de miséricorde à les laisser à leur choix, qui ne peut conduire qu'à l'anéantissement. Je voudrais citer dans ce sens l'autorité (à mes yeux) de Jean Prieur dans Les témoins de l'invisible. L'enfer est pour lui le sixième ciel. Il cite lui-même Pierre Monnier:

Citation :

Les esprits rebelles se suicideront dans l'Au-delà. Ils se laisseront lentement mourir d'inanition spirituelle. La condamnation ne les atteindra que lorsqu'ils auront consciemment, volontaire rejeté toutes les offres de salut:

Citation :

Les âmes coupables par obstination se condamneront elles-mêmes. Et comme Jésus regarda Pierre, Christ ne fera que regarder avec douleur les brebis qui refuseront un berger. Après avoir fait toutes les tentatives pour les sauver, il les abandonnera au choix volontaire qu'elles auront décidé: la mort. Puis la mort elle-même sera détruite par extinction: je veux dire que ses dernières victimes étant dévorées, elle cessera d'être... (des Lettres de Pierre, pagination non précisée)

Les témoins de l'invisible, p. 187

Saint Paul ne dit-il pas, par ailleurs: "Le dernier ennemi détruit, c'est la Mort" (I Cor. 15, 26).

scholasate a écrit:

Arnaud soutient que les damnés se plairont éternellement en enfer à renier le Christ et sa loi d'amour et d'humilité. Je crois que l'enfer est éternel, mais je me demande si ceux qui le peuplent, subsisteront éternellement. Il y a en effet quelque chose de cruel à supposer que Dieu ressuscite à la fin des temps le corps des damnés. Il y aurait plus de miséricorde à les laisser à leur choix, qui ne peut conduire qu'à l'anéantissement.

Vous devriez peut-être relire les textes suivants:

Citation :

Mathieu 25:41
Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche: " Allez-vous-en loin de moi, les maudits, au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire;

Citation :

Marc 9: 42-48
Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la : mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que de t'en aller, ayant deux mains, dans la géhenne, dans le feu inextinguible. Et si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le : mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'être jeté, ayant deux pieds, dans la géhenne. Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le royaume de Dieu, que d'être jeté, ayant deux yeux, dans la géhenne, là où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point.

Citation :

Isaïe 66: 23-24
De nouvelle lune en nouvelle lune, et de sabbat en sabbat, toute chair viendra se prosterner devant moi, dit Yahweh.
Et quand ils sortiront, ils verront les cadavres des hommes qui se sont révoltés contre moi; car leur ver ne mourra point, et leur feu me s'éteindra point, et ils seront en horreur à toute chair.

L'idée que Dieu ne veut pas les justes châtiments de l'enfer est erronée. L'enfer est un acte, non seulement de la justice de Dieu, mais de son éternelle miséricorde. Tout ceux qui se trouvent en enfer sont punis selon la nature et l'étendue de leurs péchés. Il s'agit là de la justice divine. Mais tout ceux que se trouvent en enfer sont également punis en proportion que leurs péchés méritent. Ça, c'est la miséricorde divine. Dieu est donc juste et miséricordieux même pour les personnes en enfer.

Je ne crois pas en un Dieu qui punit les péchés de ceux qui se repentent. Et ceux qui ne se repentent pas, se punissent eux-mêmes. La question n'est pas là, mais de savoir si, s'étant mis dans l'enfer "où leur ver ne meurt point et où le feu ne s'éteint point", ils y restent éternellement. Il y a place pour l'hypothèse d'un anéantissement des âmes révoltées (je ne parle pas des anges révoltés, mais des humains endurcis).

Le catéchisme affirme l'éternité de l'enfer, mais laisse ouverte la question de l'éternité de l'existence des damnés.

Citation :

1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

scholasate a écrit:

Arnaud soutient que les damnés se plairont éternellement en enfer à renier le Christ et sa loi d'amour et d'humilité. Je crois que l'enfer est éternel, mais je me demande si ceux qui le peuplent, subsisteront éternellement. Il y a en effet quelque chose de cruel à supposer que Dieu ressuscite à la fin des temps le corps des damnés. Il y aurait plus de miséricorde à les laisser à leur choix, qui ne peut conduire qu'à l'anéantissement. Je voudrais citer dans ce sens l'autorité (à mes yeux) de Jean Prieur dans Les témoins de l'invisible. L'enfer est pour lui le sixième ciel. Il cite lui-même Pierre Monnier:

Citation :

Les esprits rebelles se suicideront dans l'Au-delà. Ils se laisseront lentement mourir d'inanition spirituelle. La condamnation ne les atteindra que lorsqu'ils auront consciemment, volontaire rejeté toutes les offres de salut:

Citation :

Les âmes coupables par obstination se condamneront elles-mêmes. Et comme Jésus regarda Pierre, Christ ne fera que regarder avec douleur les brebis qui refuseront un berger. Après avoir fait toutes les tentatives pour les sauver, il les abandonnera au choix volontaire qu'elles auront décidé: la mort. Puis la mort elle-même sera détruite par extinction: je veux dire que ses dernières victimes étant dévorées, elle cessera d'être... (des Lettres de Pierre, pagination non précisée)

Les témoins de l'invisible, p. 187

Saint Paul ne dit-il pas, par ailleurs: "Le dernier ennemi détruit, c'est la Mort" (I Cor. 15, 26).

Je ne sais pas si on peut dire que les damnés SE PLAISENT en enfer. Je crois au contraire qu'ils détestent cet état mais qu'ils sont près à le subir plutôt que d'accepter l'humilité et l'amour exigés pour le Ciel.

En réalité, il entrent vite dans la PRÉSOMPTION : ils veulent voir Dieu Face à face car ils savent qu'ils y trouverons l'équilibre et l'apaisement, mais ils estiment y avoir droit parce qu'il son faits pour cela.

Et ils méprisent ces histoires de conversion qu'ils voient briller chez les saints et qui répugnent à leur égoïsme.

scholasate a écrit:

Le catéchisme affirme l'éternité de l'enfer, mais laisse ouverte la question de l'éternité de l'existence des damnés.

Citation :

1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

Cher Scolasate, l'enfer est à l'intérieur de nous. Il n'est pas un lieu physique particulier. Les damnés vivent dans le même monde MAGNIFIQUE, IMMENSE, PLEIN DE MERVEILLES que les saints. Mais eux, par leu mentalité centrée sur l'égoïsme et l'absence de la vision béatifique, le transforme en enfer.

Si bien que si l'enfer est éternel, c'est donc que les damnés eux-mêmes sont immortels.

L'expérience montre que le mal, la maladie, est une décomposition, une décréation. L'homme a le pouvoir de faire le mal et d'anéantir (l'humanité par exemple). Pourquoi, théologiquement, n'a-t-il pas le pouvoir de s'anéantir lui-même comme personne, comme créature destinée à l'éternité mais la refusant ? Au mieux, en "théologie scientifique", il me semble que la question doit rester ouverte et que l'on doit reconnaître qu'on n'en sait rien.

Seul Dieu a pouvoir sur l'être et le néant. Et Dieu respecte IMMENSÉMENT le choix de ceux qui refusent de l'aimer.

...en les jetant dans un étang de feu et de soufre, où leurs âmes noircies se tordent de douleur dans d'atroces convulsions pour l'éternité

et je ne parle même pas de leur chair rongée par le ver du péché

C'est pourquoi, même le néant est préférable à l'Enfer, nous dit Jésus.
Peut-être, en sa grande miséricorde, Il nous accorde de retourner au néant.

nilamitp a écrit:

C'est pourquoi, même le néant est préférable à l'Enfer, nous dit Jésus.
Peut-être, en sa grande miséricorde, Il nous accorde de retourner au néant.

Les damnés, dit saint Thomas, passent du feu à la glace. Parfois, ils souhaiteraient ne pas exister mais AUSSITÔT, ils se reprennent, se fortifiant de nouveau dans leur révolte.

Merci, cette image me plaît bien. As-tu la référence approximative de ce passage (sans doute dans la partie inachevée "fins dernières") ?

Oui,

C'est dans le Supplémentum.

Mais je vous mets mon propre article fait à partir de celui de saint Thomas d'Aquin :

Citation :

Q. 13, article 5 — Les damnés voudraient-ils, d’une volonté droite et délibérée, ne pas exister ?

Objections :
1. Il semble qu’ils ne le puissent pas. Saint Augustin dit : « Mais combien est bonne cette existence, qu’heureux et malheureux veulent également. » Il est en effet meilleur d’exister et d’être malheureux que de ne pas être du tout.
2. Saint Augustin raisonne ainsi : La pré-élection suppose un choix. Mais on ne peut choisir de ne pas exister, car cela ne présente aucun aspect bon. Ne pas exister ne peut donc pas être plus désirable pour les damnés que 1 existence.
3. Le mal majeur est le plus à fuir. Mais le plus grand des maux est de ne pas exister, car cela supprime tout bien, n’en laissant subsister aucun. L’inexistence est donc plus à fuir que la souffrance.
4. Concrètement, ne pas vouloir exister conduit au suicide. Or on imagine mal les damnés tentant de se suicider.

Cependant :
Il est écrit dans l’Apocalypse : « En ces jours-là les hommes désireront la mort, et elle leur échappera. » En outre, le malheur des damnés dépasse tout malheur de ce monde. Mais pour échapper au malheur d’ici-bas, certains désirent mourir. Il est dit dans l’Ecclésiastique : « O mort, ta sentence est bonne pour l’homme malheureux et qui a perdu ses forces, pour l’homme use par l’âge et pour celui qui est accablé de soucis pour celui à qui on ne croit plus et qui a perdu la raison. » Il est donc bien plus désirable encore de ne pas exister pour les damnés, avec délibération raisonnable.

Conclusion :
Ne pas exister peut être considéré de deux façons : en soi et ainsi ce n’est aucunement désirable, puisque cela ne contient aucun aspect de bien, et n’est qu’une pure privation de bien- ou bien, en tant que c’est la libération d’une vie de peine ou de malheur : et alors, ne pas être prend un aspect de bonté. "Être exempt du mal est une sorte de bien », comme dit Aristote. Sous cet aspect, il est préférable pour les damnés de ne pas être que d’être malheureux.
Il est dit en saint Matthieu : « Il eût été mieux pour cet homme de n’être pas né », et à propos de Jérémie : « Maudit soit le jour où je suis né. » La Glose de saint Jérôme ajoute : « Il vaut mieux n’être pas que d’être mal. » Et ainsi, les damnés peuvent choisir délibérément de ne plus exister.

Solutions :
1. Ce mot de saint Augustin doit s’entendre en ce sens que ne point exister n’est pas préférable en soi, mais seulement par accident, en tant que c’est là le terme d’une souffrance. Dire qu’exister et vivre sont désirés par soi, ne vaut pas pour la vie malheureuse et corrompue, ni pour celle qui s’écoule au milieu des tristesses, comme dit Aristote, mais seulement absolument parlant.
2. Ne pas être n’est point préférable en soi, mais par accident, comme nous l’avons dit.
3. Ne pas exister est le pire des maux. Cependant, la privation de l’existence est un grand bien, si elle entraîne la privation du plus grand des maux : ainsi considérée, on peut la préférer à l’existence.
4. Les damnés sont par rapport au suicide dans une double attitude. En tant qu’ils sont portés par une intention profonde, à savoir une volonté de vivre heureux et libres, il n’est pas question pour eux de penser au suicide. Un tel aveu de faiblesse ne convient pas à l’orgueil.
En tant qu’ils vivent sans but et dans un désespoir total, ils souhaiteraient disparaître et ne plus souffrir. Ils savent cependant que ce désir est vain puisque leur être est indestructible, tant à cause de la nature de leur âme que de l’impassibilité de leur corps ressuscité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils savent cependant que ce désir est vain puisque leur être est indestructible, tant à cause de la nature de leur âme que de l’impassibilité de leur corps ressuscité.

Ben oui, mais selon St Thomas, Dieu les maintient en vie (il ne dit pas ça, mais ça revient au même).

Beaucoup préfèrent le suicide que le fait de rester confronter à son échec : doit-on encore citer adolf hilter ?

Nous savons que :

1) Jésus dit que le néant est préférable à l'Enfer
2) Dieu a prédestiné le Paradis et le Salut des Saints. Ce faisant, il a prédestiné l'Enfer, mais pas les damnés, dont la damnation vient de leur propre méchanceté

De son éternité, Dieu voit l'âme qu'il crée se jeter directement en Enfer.

Pourquoi, si selon Lui, le néant est préférable à l'Enfer, l'a crée-t-il, s'Il est « Bon » et que tout procède de Son Amour ?

Je suis peu catholique concernant l'enfer.

Voilà comment j'avais conclu l'idée de l'enfer et de ses flammes éternelles au temps de mes premières années de conversion (et vous verrez que je n'avais pas la conception d'une âme immortelle sauf dans le cas de la résurrection pour la Vie.)

Détruire par le feu c'est donner la mort. Mais celle-ci peut être suivie d'une résurrection.
Détruire par un feu éternel c'est donner la mort sans aucune possibilité de revenir à quelque vie que ce soit.
Une mort pour toujours donc pour ceux qui ayant ressuscité pour le jugement vont à la seconde mort.

_______________
De la même façon que des chérubins et la flamme du glaive empêchent l'homme de retourner au paradis,de même les flammes éternelles empêchent l'homme de retrouver vie.
______________

J'ajoute que, d'un autre côté, j'avais tellement foi dans la communion des saints ,et leurs ferventes prières pour le salut des hommes,dans la puissance de Jésus venu sauver le monde,dans la miséricorde de Dieu etc...que j'avais vidé l'enfer complètement ...!!!!

Ben, dans ton premier cas, l'Enfer est aussi "vidé" puisque tous ses occupants retournent au néant.

nilamitp a écrit:

Nous savons que :

1) Jésus dit que le néant est préférable à l'Enfer
2) Dieu a prédestiné le Paradis et le Salut des Saints. Ce faisant, il a prédestiné l'Enfer, mais pas les damnés, dont la damnation vient de leur propre méchanceté

De son éternité, Dieu voit l'âme qu'il crée se jeter directement en Enfer.

Pourquoi, si selon Lui, le néant est préférable à l'Enfer, l'a crée-t-il, s'Il est « Bon » et que tout procède de Son Amour ?

Le néant est préférable à l'enfer SELON L'AVIS DE DIEU, mais pas SELON L'AVIS DU DAMNE qui mène un combat acharner pour exister et obtenir ce qu'il veut.

.

nilamitp a écrit:

Ben, dans ton premier cas, l'Enfer est aussi "vidé" puisque tous ses occupants retournent au néant.

C'est juste:je menais les deux raisonnements ensemble

C'est penser que Dieu peut éteindre la flamme de l'âme pour toujours.

Il n'est que de penser à la parabole des vierges folles dont les lampes par manque d'huile vont s'éteindre:elles ne seront bientôt plus dans la tremblotante pénombre,elles vont rater le rendez-vous de la Vie éternelle,les portes du festin de noces seront fermées.

Enlui dit:

Citation :

les portes du festin de noces seront fermées

C'est une image pour dire qu'elles se mettent d'elles-mêmes dans le purgatoire, n'ayant pas d'huile (d'amour) dans leur lampe (l'humilité).
Arnaud dit:

Citation :

En tant qu’ils vivent sans but et dans un désespoir total, ils souhaiteraient disparaître et ne plus souffrir. Ils savent cependant que ce désir est vain puisque leur être est indestructible, tant à cause de la nature de leur âme que de l’impassibilité de leur corps ressuscité.

Je continue à me demander si "la nature de leur âme" ne peut pas, sinon disparaître, du moins rétrocéder du niveau spirituel à un niveau inférieur (animal, végétal ou minéral) et si leur corps sera vraiment ressuscité à la fin des temps. Mais je trouve admirable que tu aies envisagé ce cas de la volonté de disparaître. C'est une autre brèche dans l'immobilisme scolastique.

scholasate a écrit:

Je continue à me demander si "la nature de leur âme" ne peut pas, sinon disparaître, du moins rétrocéder du niveau spirituel à un niveau inférieur (animal, végétal ou minéral) et si leur corps sera vraiment ressuscité à la fin des temps. Mais je trouve admirable que tu aies envisagé ce cas de la volonté de disparaître. C'est une autre brèche dans l'immobilisme scolastique.

Cher scholasate,

Je pense que tant que vous n'aurez pas intégré que la damnation est l'acte ABSOLUMENT LIBRE d'être lucides, vous mettrez trop en avant ce que le point de vue du Ciel met en avant, à savoir la vanité de la vie des damnés.

Cet aspect est VRAI mais secondaire pour eux. Eux mènent d'abord un combat, une lutte pour proclamer devant l"'univers entier la grandeur de leur choix. Il s'estiment libres et veut qu'on leur fiche la paix.

Alors Dieu les respecte et ne les punit en rien (sauf en les privant de la Vision béatifique). C'est pourquoi il les ressuscite et leur rend, en toute justice, le corps magnifique et immortel qui les rend de nouveau HOMMES.

Volonté droite et délibérée de ne pas exister. Cette volonté existe sur la terre et dans l'éternité. Sur la terre, elle aboutit au suicide athée, l'acte philosophique suprême comme le montre Albert Camus, ou bien à la foi, car avec elle mon existence prend un sens éternel. Dans l'éternité, cette volonté de ne pas exister existe aussi, mais elle est inimaginable. En effet, pour les damnés elle se transforme à chaque instant en revendication de soi devant Dieu, et pour les élus elle se transforme à chaque instant en participation de sa divinité. En d'autres termes ma volonté de ne pas exister se transforme ou bien en moi-même ou bien en Dieu. Or je dois prier jusqu'à mon dernier souffle pour que celle-ci l'emporte sur celle-là.

J'ajouterais, de manière un peu insidieuse mais enfin on peut se le permettre sur un forum, que cette approche est la différence entre "l'émerveillement pré-critique devant l'être" (cours de Métaphysique de l'abbé Léonard à LLN en 1985) et la révolution kantienne.

Autrement dit: la volonté de ne pas exister appartient au domaine de la philosophie et non de la théologie. En théologie comme dit ta première objection, "il est en effet meilleur d’exister et d’être malheureux que de ne pas être du tout." En philosophie, c'est-à-dire dans le domaine de la vie humaine terrestre, c'est le contraire, on préfère à partir d'un certain moment, comme le montre le cas du suicide, ne pas être du tout plutôt qu'une existence malheureuse.

Or, dans le domaine de la théologie, il n'y a pas d'autorité biblique ou patristique ou magistérielle (à ma connaissance) qui affirmerait la pérennité des humains damnés après le Dernier Jour. On trouverait sans aucun doute des autorités affirmant la damnation éternelle des pécheurs, mais la thèse d'Arnaud sur l'apparition du Christ à l'heure de la mort demande de considérer l'éternité dans deux sens: spirituel, à l'heure de la mort, et matériel, à la fin des temps. La damnation éternelle des pécheurs impénitents devrait s'entendre seulement dans le sens spirituel, laissant ouverte la possibilité pour Dieu, du point de vue de la raison philosophique, de ne pas damner éternellement, au sens matériel, les pécheurs impénitents, c'est-à-dire de ne pas ressusciter leur chair.

L'affirmation "il est en effet meilleur d’exister et d’être malheureux que de ne pas être du tout" est donc un postulat précritique de la raison aristotélicienne.

Merci d'indiquer où le bât blesse, s'il blesse.

Citation :

Dieu les respecte et ne les punit en rien (sauf en les privant de la Vision béatifique).

S'il est meilleur de ne pas être du tout que d'exister et d'être malheureux, il est clair la résurrection des corps des damnés est en contradiction avec la miséricorde divine.

scholasate a écrit:

Citation :

Dieu les respecte et ne les punit en rien (sauf en les privant de la Vision béatifique).

S'il est meilleur de ne pas être du tout que d'exister et d'être malheureux, il est clair la résurrection des corps des damnés est en contradiction avec la miséricorde divine.

Non car les damnés structurent leur vie autour d'un "bien" : leur liberté, leur divine autonomie.

Et c'est logique : Nul ne saurait choisir le mal pour le mal. Tout homme choisit un bien (apparent).

scholasate a écrit:

Or, dans le domaine de la théologie, il n'y a pas d'autorité biblique ou patristique ou magistérielle (à ma connaissance) qui affirmerait la pérennité des humains damnés après le Dernier Jour. On trouverait sans aucun doute des autorités affirmant la damnation éternelle des pécheurs, mais la thèse d'Arnaud sur l'apparition du Christ à l'heure de la mort demande de considérer l'éternité dans deux sens: spirituel, à l'heure de la mort, et matériel, à la fin des temps. La damnation éternelle des pécheurs impénitents devrait s'entendre seulement dans le sens spirituel, laissant ouverte la possibilité pour Dieu, du point de vue de la raison philosophique, de ne pas damner éternellement, au sens matériel, les pécheurs impénitents, c'est-à-dire de ne pas ressusciter leur chair.

Cher scholasate,

Jésus pourtant affirme bien que les pécheurs impénitents ressusciteront pour la damnation éternelle. Et l'Eglise Catholique s'appuyant sur cette autorité biblique affirme aussi :

"V. Le Jugement dernier

1038 La résurrection de tous les morts, " des justes et des pécheurs " (Ac 24, 15), précédera le Jugement dernier. Ce sera " l’heure où ceux qui gisent dans la tombe en sortiront à l’appel de la voix du Fils de l’Homme ; ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal pour la damnation " (Jn 5, 28-29). Alors le Christ " viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges (...). Devant lui seront rassemblés toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs. Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche (...). Et ils s’en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à la vie éternelle " (Mt 25, 31. 32. 46)."

Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2K.HTM

Jeb a écrit:

Jésus pourtant affirme bien que les pécheurs impénitents ressusciteront pour la damnation éternelle. Et l'Eglise Catholique s'appuyant sur cette autorité biblique affirme aussi : (...)

Ceci s'applique dans le système d'Arnaud au jugement particulier, non à la résurrection de la chair. Ou plus exactement, dans le système d'Arnaud, il n'est pas possible de savoir si ces textes concernent seulement la première résurrection ou les deux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Nul ne saurait choisir le mal pour le mal. Tout homme choisit un bien (apparent).

Qu'est-ce qui prouve à votre avis que le désir de ne pas exister soit un mal plus grand que la jouissance de soi contre Dieu ? Job ou Jérémie montrent que des justes peuvent préférer le désir de ne pas exister à la promesse de la vie avec Dieu (n'est-ce pas le sens même du mystère de la Croix ?). A fortiori les impies peuvent préférer le désir de ne pas exister à une promesse moindre, celle de jouir de leur propre liberté.

scholasate a écrit:

Jeb a écrit:

Jésus pourtant affirme bien que les pécheurs impénitents ressusciteront pour la damnation éternelle. Et l'Eglise Catholique s'appuyant sur cette autorité biblique affirme aussi : (...)

Ceci s'applique dans le système d'Arnaud au jugement particulier, non à la résurrection de la chair. Ou plus exactement, il n'est pas possible de savoir si ces textes concernent seulement la première résurrection ou les deux.

A ma connaissance (limitée) il n'y a qu'une seule résurrection de la chair au Jour du Jugement Dernier.

Cette résurrection de la chair sera comme celle de Jésus avec un corps glorieux.

Qu'elle est pour vous cette "deuxième" résurrection ?

Jeb a écrit:

scholasate a écrit:

Jeb a écrit:

Jésus pourtant affirme bien que les pécheurs impénitents ressusciteront pour la damnation éternelle. Et l'Eglise Catholique s'appuyant sur cette autorité biblique affirme aussi : (...)

Ceci s'applique dans le système d'Arnaud au jugement particulier, non à la résurrection de la chair. Ou plus exactement, il n'est pas possible de savoir si ces textes concernent seulement la première résurrection ou les deux.

A ma connaissance (limitée) il n'y a qu'une seule résurrection de la chair au Jour du Jugement Dernier.

Cette résurrection de la chair sera comme celle de Jésus avec un corps glorieux.

Qu'elle est pour vous cette "deuxième" résurrection ?

Je me place du point de vue du système d'Arnaud (si vous ne les connaissez pas je vous conseille de regarder la série de ses enregistrements vidéo sur eschatologie.free.fr). Pour lui, le Christ nous apparaît à l'heure de notre mort pour décider de notre destin éternel, et nous vivons ainsi (en enfer ou au paradis ou en purgatoire dans la promesse du paradis, tout cela entendu dans un sens spirituel, ou plus exactement du point de vue de notre corps spirituel) jusqu'au Dernier Jour où Dieu ressuscite les corps matériels (en corps glorieux pour les élus) et renouvelle la Création en transfigurant la matière. La question est donc de savoir ce qu'il advient du corps spirituel des damnés.

Je crois que nous essayons trop de se mettre dans la peau du damné mais avec des sentiments d'un chrétien qui a choisi Dieu. J'ai mentionné sur un autre fil que la relation est fondamentale dans le fait d'être a l'image de Dieu. Or pour un chrétien, la relation devient une ouverture aux autres et a Dieu et est fondamentale pour réaliser le parfait bonheur. Le paradis ne peut exister sans une relation ouverte a l'autre.

Si je me met dans la peau d'un damné mais avec les sentiments d'un damné, le paradis est centré sur le soi et le rapport aux autres recherché n'est pas une relation d'ouverture a l'autre, mais le contraire. Le damné recherche dans les autres uniquement l'admiration de sa propre beauté et la dimension "relation ouverte a l'autre" n'existe plus.

Il faudrait pousser la recherche dans la vie des saints pour voir quels étaient leur sentiment lorsqu'ils étaient en présence d'un damné ou d'un démon. Selon moi, ce n'était surement pas un sentiment de pitié mais bien de rejet car il ne sont plus a l'image di Dieu: "éloignez-vous de moi ..."

scholasate a écrit:

Jeb a écrit:

scholasate a écrit:

Jeb a écrit:

Jésus pourtant affirme bien que les pécheurs impénitents ressusciteront pour la damnation éternelle. Et l'Eglise Catholique s'appuyant sur cette autorité biblique affirme aussi : (...)

Ceci s'applique dans le système d'Arnaud au jugement particulier, non à la résurrection de la chair. Ou plus exactement, il n'est pas possible de savoir si ces textes concernent seulement la première résurrection ou les deux.

A ma connaissance (limitée) il n'y a qu'une seule résurrection de la chair au Jour du Jugement Dernier.

Cette résurrection de la chair sera comme celle de Jésus avec un corps glorieux.

Qu'elle est pour vous cette "deuxième" résurrection ?

Je me place du point de vue du système d'Arnaud (si vous ne les connaissez pas je vous conseille de regarder la série de ses enregistrements vidéo sur eschatologie.free.fr). Pour lui, le Christ nous apparaît à l'heure de notre mort pour décider de notre destin éternel, et nous vivons ainsi (en enfer ou au paradis ou en purgatoire dans la promesse du paradis, tout cela entendu dans un sens spirituel, ou plus exactement du point de vue de notre corps spirituel) jusqu'au Dernier Jour où Dieu ressuscite les corps matériels (en corps glorieux pour les élus) et renouvelle la Création en transfigurant la matière. La question est donc de savoir ce qu'il advient du corps spirituel des damnés.

A ma connaissance, et si je l'ai bien compris, dans "le système d'Arnaud" ces damnés se mettent eux-même dans un enfer "d'attente" qui se situe avant la Résurrection au Dernier Jour. Et au Jour du Jugement Dernier autant Jésus, et l'Eglise s'appuyant sur les Ecritures, affirment que les damnés ressusciteront, avec un corps "spirituel", pour l'éternité, qui n'a pas de fin.

Citation :

[...] Et ils s’en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à la vie éternelle " (Mt 25, 31. 32. 46).

Giacomorocca

Citation :

Il faudrait pousser la recherche dans la vie des saints pour voir quels étaient leur sentiment lorsqu'ils étaient en présence d'un damné ou d'un démon. Selon moi, ce n'était surement pas un sentiment de pitié mais bien de rejet car ils ne sont plus a l'image di Dieu: "éloignez-vous de moi ..."

Leur âme est à l'image de Dieu, du fait de son intelligence et de sa volonté mais plus de sa liberté puisqu'elle a désormais choisi de refuser l'amour d'humilité et donc veut seulement "être en enfer", sans pouvoir en sortir, comme une prison d'orgueil. Mais la question est de savoir si cela va se terminer "un jour", quand l'on passe de l'éternité au sens spirituel à l'éternité au sens matériel.

Jeb

Citation :

Les damnés ressusciteront, avec un corps "spirituel", pour l'éternité, qui n'a pas de fin.

Le corps spirituel est le corps double, le corps énergétique, l'aura, le corps astral, le corps subtil, le corps sphérique, etc. Ce n'est pas le corps ressuscité au sens biblique, le corps glorieux.

scholasate a écrit:

Jeb a écrit:

Les damnés ressusciteront, avec un corps "spirituel", pour l'éternité, qui n'a pas de fin.

Le corps spirituel est le corps double, le corps énergétique, l'aura, le corps astral, le corps subtil, le corps sphérique, etc. Ce n'est pas le corps ressuscité au sens biblique, le corps glorieux.

Très juste scholasate, je me suis mélangé les pinceaux.

Les damnés ressusciteront aussi avec un corps à la fois "spirituel" et "physique" qui ne sera pas "glorieux" mais qui en aura les mêmes "propriétés".

C'est ce que je crois en comprendre concernant la Résurrection de la Chair au Dernier Jour. Mais je peux me tromper.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non car les damnés structurent leur vie autour d'un "bien" : leur liberté, leur divine autonomie.

J'ai vraiment du mal à concevoir cette notion de "liberté".

Est-ce que cela donne une définition de la "Foi",
c'est-à-dire se serait la confiance que l'on place en Jésus avec l'aide de la grâce de Dieu, par un pure acte libre, où Dieu a lui-même "retiré" sa Volonté souveraine pour nous laisser justement un réel libre arbitre ?

Citation :

Et c'est logique : Nul ne saurait choisir le mal pour le mal. Tout homme choisit un bien (apparent).

Franchement, ce n'est pas si sûr.

un peu comme le personnage du mal incarné dans le film des frères Coen No Country for Old Men.

giacomorocca a écrit:

Si je me met dans la peau d'un damné mais avec les sentiments d'un damné, le paradis est centré sur le soi et le rapport aux autres recherché n'est pas une relation d'ouverture a l'autre, mais le contraire. Le damné recherche dans les autres uniquement l'admiration de sa propre beauté et la dimension "relation ouverte a l'autre" n'existe plus.

Oui mais ça, est-ce que ça existe, nous sommes créé à l'image de Dieu, quel père par exemple, n'a pas un jour demandé à ce que la souffrance ou la maladie de son enfant soit reportée sur lui ?

Jeb

Citation :

C'est ce que je crois en comprendre concernant la Résurrection de la Chair au Dernier Jour. Mais je peux me tromper.

C'est précisément là ma question: est-il possible d'être certain de la résurrection du corps des damnés ? Non, je ne pense pas qu'on puisse être certain, soit parce que la liberté des damnés serait moins radicale si, dans le choix de leur damnation, ils n'avaient pas en même temps la perspective de s'anéantir (ou de rétrocéder à un stade d'âme animale ou autre, dépourvue de liberté), car être anéantis de corps et d'esprit est peut-être pour eux un bien supérieur à s'endurcir éternellement avec un corps ressuscité; soit parce que la miséricorde de Dieu est bien curieuse si elle ressuscite le corps des damnés pour qu'ils souffrent éternellement dans leur endurcissement, fut-ce à leurs yeux un bien supérieur à celui d'être anéantis (mais je ne crois même pas que ce soit un bien supérieur pour eux).

Avec von Balthasar, il y a donc place pour l'espérance que l'enfer soit vidé de ses "habitants" humains.

scholasate a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Nul ne saurait choisir le mal pour le mal. Tout homme choisit un bien (apparent).

Qu'est-ce qui prouve à votre avis que le désir de ne pas exister soit un mal plus grand que la jouissance de soi contre Dieu ? Job ou Jérémie montrent que des justes peuvent préférer le désir de ne pas exister à la promesse de la vie avec Dieu (n'est-ce pas le sens même du mystère de la Croix ?). A fortiori les impies peuvent préférer le désir de ne pas exister à une promesse moindre, celle de jouir de leur propre liberté.

Ils passent de l'un à l'autre. Leur désir d'être comme des dieux les fait vivre, et leur angoisse d'avoir une vie vaine (absence de la vision béatifique) leur donne envie de la fuir dans le néant. Et pourtant, JAMAIS ils ne se repentent. La voie de l'humilité les répugne à jamais.

scholasate a écrit:

Avec von Balthasar, il y a donc place pour l'espérance que l'enfer soit vidé de ses "habitants" humains.

La théorie de l'apocatastase (défendue jadis par Origène) fut rejetée par la foi de l'Eglise.

Je vais vous faire partager une petite expérience que j’ai faite.

A la mort de mon grand-Père, (dans les années 30) qui laissait 3 petites filles en bas-âge, dont ma maman, ma grand-mère a épousé celui qui était sensé devenir un père et grand-père.

Cet homme, dont je passerais les détails, était méchant, pervers et profondément égoïste et athé.

Le jour de sa sépulture, (il y a 5 ou 6 ans) où je ne me suis pas rendue, la nuit même j’ai fait un rêve.

J’étais sur un grand parvis entouré de deux immenses colonnes.
Le visage de ce grand-père était haineux et grimaçant.
Il n’avait plus de jambe et rampait sur ce parvis, et ses deux mains agrippaient mon pied, pour m’empêcher d’avancer.

Deux ou trois jours après, lors d’une messe au Foyer de Charité, j’ai alors, troublée par ce rêve , demander à Jésus, d’offrir ma communion pour l’âme de mon Grand-Père.
C’était, ce jour là, la lecture de la parabole du festin nuptial.

J’ai eu une grande angoisse, presque un malaise au passage : Matthieu 22 (11-14)
«Le roi entra alors pour examiner les convives, et il aperçut là un homme qui ne portait pas la tenue de noces.
-Mon ami, lui dit-il, comment es tu entré ici sans air une tenue de noces ?
L’autre resta muet.
Alors le roi dit aux valets :
« jetez-le, pieds et poings liés, dehors, dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincements de dents.
Car beaucoup sont appelés, mais peu sont élus. »

Et au moment de la communion, j’étais comme paralysée, scotchée sur mon banc.

C’est mon époux, qui m’a invité à me lever pour aller communier au Corps et au Sang de Jésus, le Christ, notre Seigneur, pas pour l’âme de mon grand-père, mais pour moi-même et en communion avec mes frères et sœurs. (je lui avais raconté mon rêve et confié mon intention).

J’ai été libérée de cette angoisse et j’ai pu aller communier.

Je ne sais pas ce qui s’est passé pour l’âme défunte de mon grand-père, son choix, et cela ne regarde que le jugement de Dieu en qui je le confie et pas le mien, qui resterait mon désir mais ne respecterait pas le désir de l’autre , de son choix et celui de la Miséricorde-Justice.

Je n’ai pas à prier pour les âmes damnés et qui se condamnent : c’est leur choix.

Je me dois de prier pour la conversion des hommes en cette vie, afin qu’ils revêtent l’habit blanc de notre Seigneur et celui de Son humilité, dans mes bien piètres actions lamentables en guise d'offrande, choses que je n'avais pas faite pour ce grand-Père, du temps de son vivant.

J’espère que je n’ai pas été trop longue et que mon témoignage n’est pas hors-sujet.
En reconnaissant que je suis peut-être et de beaucoup dans l’erreur.

scholasate a écrit:

C'est précisément là ma question: est-il possible d'être certain de la résurrection du corps des damnés ? Non, je ne pense pas qu'on puisse être certain.

Selon le dogme,
tous ressuscitent en vue du Jugement face au Christ et ses saints Anges.

l'ordre :
1 Résurrection
2 Jugement
3 Béatitude éternelle/Damnation éternelle

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

Avec von Balthasar, il y a donc place pour l'espérance que l'enfer soit vidé de ses "habitants" humains.

La théorie de l'apocatastase (défendue jadis par Origène) fut rejetée par la foi de l'Eglise.

L'apocastase est la restauration de toutes choses, comme elles étaient à l'origine, c'est-à-dire des âmes désincarnées, les âmes saintes redevenant des anges, et les âmes impies, devenues démons, redevenant elles-mêmes des âmes saintes puis des anges. Ici, il s'agit d'autre chose: l'espérance que l'enfer soit vidé des damnés au moment de la résurrection de la chair, parce que, par miséricorde, Dieu ne ressuscite pas leur corps et elles finissent donc par disparaître, conformément à un choix qu'elles auraient pu faire dans le "3e ciel". Tout cela est hypothétique. Ce que je prétends, est qu'il est impossible de savoir de manière certaine que le corps des damnés sera ressuscité, car le désir du néant, comme tu le dis toi-même me semble-t-il, peut être considéré comme un moindre mal.

nilamitp a écrit:

scholasate a écrit:

C'est précisément là ma question: est-il possible d'être certain de la résurrection du corps des damnés ? Non, je ne pense pas qu'on puisse être certain.

Selon le dogme,
tous ressuscitent en vue du Jugement face au Christ et ses saints Anges.

l'ordre :
1 Résurrection
2 Jugement
3 Béatitude éternelle/Damnation éternelle

Lequel des deux jugements face au Christ et à ses saints Anges ?

Arc-en-Ciel a écrit:

Je vais vous faire partager une petite expérience que j’ai faite.

A la mort de mon grand-Père, (dans les années 30) qui laissait 3 petites filles en bas-âge, dont ma maman, ma grand-mère a épousé celui qui était sensé devenir un père et grand-père.

Cet homme, dont je passerais les détails, était méchant, pervers et profondément égoïste et athé.

Le jour de sa sépulture, (il y a 5 ou 6 ans) où je ne me suis pas rendue, la nuit même j’ai fait un rêve.

J’étais sur un grand parvis entouré de deux immenses colonnes.
Le visage de ce grand-père était haineux et grimaçant.
Il n’avait plus de jambe et rampait sur ce parvis, et ses deux mains agrippaient mon pied, pour m’empêcher d’avancer.

Deux ou trois jours après, lors d’une messe au Foyer de Charité, j’ai alors, troublée par ce rêve , demander à Jésus, d’offrir ma communion pour l’âme de mon Grand-Père.
C’était, ce jour là, la lecture de la parabole du festin nuptial.

J’ai eu une grande angoisse, presque un malaise au passage : Matthieu 22 (11-14)
«Le roi entra alors pour examiner les convives, et il aperçut là un homme qui ne portait pas la tenue de noces.
-Mon ami, lui dit-il, comment es tu entré ici sans air une tenue de noces ?
L’autre resta muet.
Alors le roi dit aux valets :
« jetez-le, pieds et poings liés, dehors, dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincements de dents.
Car beaucoup sont appelés, mais peu sont élus. »

Et au moment de la communion, j’étais comme paralysée, scotchée sur mon banc.

C’est mon époux, qui m’a invité à me lever pour aller communier au Corps et au Sang de Jésus, le Christ, notre Seigneur, pas pour l’âme de mon grand-père, mais pour moi-même et en communion avec mes frères et sœurs. (je lui avais raconté mon rêve et confié mon intention).

J’ai été libérée de cette angoisse et j’ai pu aller communier.

Je ne sais pas ce qui s’est passé pour l’âme défunte de mon grand-père, son choix, et cela ne regarde que le jugement de Dieu en qui je le confie et pas le mien, qui resterait mon désir mais ne respecterait pas le désir de l’autre , de son choix et celui de la Miséricorde-Justice.

Je n’ai pas à prier pour les âmes damnés et qui se condamnent : c’est leur choix.

Je me dois de prier pour la conversion des hommes en cette vie, afin qu’ils revêtent l’habit blanc de notre Seigneur et celui de Son humilité, dans mes bien piètres actions lamentables en guise d'offrande, choses que je n'avais pas faite pour ce grand-Père, du temps de son vivant.

J’espère que je n’ai pas été trop longue et que mon témoignage n’est pas hors-sujet.
En reconnaissant que je suis peut-être et de beaucoup dans l’erreur.

Impressionnant. Espérons que Dieu ait réussi à le convaincre de changer. Mais certains résistent à tout.

scholasate a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

Avec von Balthasar, il y a donc place pour l'espérance que l'enfer soit vidé de ses "habitants" humains.

La théorie de l'apocatastase (défendue jadis par Origène) fut rejetée par la foi de l'Eglise.

L'apocastase est la restauration de toutes choses, comme elles étaient à l'origine, c'est-à-dire des âmes désincarnées, les âmes saintes redevenant des anges, et les âmes impies, devenues démons, redevenant elles-mêmes des âmes saintes puis des anges. Ici, il s'agit d'autre chose: l'espérance que l'enfer soit vidé des damnés au moment de la résurrection de la chair, parce que, par miséricorde, Dieu ne ressuscite pas leur corps et elles finissent donc par disparaître, conformément à un choix qu'elles auraient pu faire dans le "3e ciel". Tout cela est hypothétique. Ce que je prétends, est qu'il est impossible de savoir de manière certaine que le corps des damnés sera ressuscité, car le désir du néant, comme tu le dis toi-même me semble-t-il, peut être considéré comme un moindre mal.

Oui, c'est une nouvelle théorie. Mais elle ne me semble être en cohérence qu'avec l'ancienne conception de l'enfer, où le damné ne choisissait aucun bien en enfer, mais y était juste torturé.

Arc-en-ciel

Citation :

Je n’ai pas à prier pour les âmes damnées et qui se condamnent : c’est leur choix.

Merci pour votre témoignage. Il serait intéressant de savoir si vous pensez que cet homme aujourd'hui sans son corps physique mais effectivement "dans les pleurs et les grincements de dents" de son corps spirituel, souhaiterait vivre éternellement après le Dernier Jour, quand les élus recevront un corps de gloire. Ne préférerait-il pas (à supposé qu'il ait le choix à ce moment, mais ce choix est sans doute fait plus tôt) refuser un corps ressuscité (à supposé que Dieu le lui propose) et disparaître dans le néant ?

nilamitp a écrit:

l'ordre :
1 Résurrection
2 Jugement
3 Béatitude éternelle/Damnation éternelle

Jugement particulier ou jugement général?

scholasate a écrit:

nilamitp a écrit:

scholasate a écrit:

C'est précisément là ma question: est-il possible d'être certain de la résurrection du corps des damnés ? Non, je ne pense pas qu'on puisse être certain.

Selon le dogme,
tous ressuscitent en vue du Jugement face au Christ et ses saints Anges.

l'ordre :
1 Résurrection
2 Jugement
3 Béatitude éternelle/Damnation éternelle

Lequel des deux jugements face au Christ et à ses saints Anges ?

Pas compris la question.

- soit c'est une erreur, et en fait je voulais écrire:
l'ordre est :
n°1: la Résurrection
n°2: le Jugement
n°3: la Béatitude éternelle ou Damnation éternelle

- soit la réponse est :
C'est le même Jugement éternel de Dieu qui soit te donne le Paradis qu'il avait prédestiné OU qui soit "prend acte" de ton obstination dans la méchanceté et l'impiété en te livrant au feu et au soufre.

Louis a écrit:

nilamitp a écrit:

l'ordre :
1 Résurrection
2 Jugement
3 Béatitude éternelle/Damnation éternelle

Jugement particulier ou jugement général?

général.