Gaudium et spes, n. 22: interprétation de l'Eglise / interprétation d'arnaud Dumouch, différences et ressemblances

Loué soit Jésus !

La Constitution pastorale sur l'Eglise dans le monde de ce temps Gaudium et spes, au paragraphe n. 22, déclare:

"En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associés au Mystère pascal";

le problème c'est que Arnaud semble aussi connaître de quelle façon il offre ce salut, il faut donc corriger GS 22,5 dans le sens "d'une façon que Dieu et Arnaud connaissent"

Interprétation d'Arnaud :

Ce texte (repri dans le CEC n° 1260 (Magistère Ordinaire infaillible) et dans le Dentzinger porte sur une vérité universelle (la question du salut) et est dit avec un ton insistant et ferme : "Nous devons tenir" dans un Concile universel de l'Eglise catholique.

Il engage donc l'infaillibilité du Magistère.

Relève-t-il du Magistère ordinaire ou du Magistère solennel ?

Peu importe puisque les deux engagent l'infaillibilité (mais j'ai mon avis là-dessus) :

le serment de fidélité dit ceci :

Citation :

Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.
J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.
Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.

Les membres de la FSSPX, afin de n'avoir pas à adhérer à ce dogme (ils estiment que Vatican II ne contient aucun dogme et est entièrement pastoral), prétendent que GS 22, 5 relève de 3 : UN ACTE NON-DEFINITIF.

Si un texte disant : "Nous devons tenir que etc." est un texte NON-DEFINITIF, alors il se peux que que je ne sois pas définitivement un être humain, mais qu'un jour, je devienne un schtroumpf.

Citation :

Relève-t-il du Magistère ordinaire ou du Magistère solennel ?

ni le magistère ordinaire, ni le magistère extraordinaire NE SONT DANS TOUS LES CAS INFAILLIBLES.

julieng a écrit:

Citation :

Relève-t-il du Magistère ordinaire ou du Magistère solennel ?

ni le magistère ordinaire, ni le magistère extraordinaire NE SONT DANS TOUS LES CAS INFAILLIBLES.

Si un enseignement pontifical ou conciliaire ne porte pas sur la foi et les moeurs, on parle alors non de Magistère doctrinal mais de fonction pastorale ou liturgique de l'Eglise. Et ces deux domaines là (non magistériels) sont effectivement faillibles et changeant.

Par contre, le MAGISTERE, puisqu'il s'exerce en matière de doctrine de salut, est infaillible sauf dans un cas : lorsque le pape émet une hypothèse théologique et le dit :

Ex : Spe Salvi 47 : "Certains théologiens disent que le Christ paraît etc..."

Pour le reste, voilà l'attitude demandée :

Citation :

Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.

Arnaud Dumouch a écrit:

julieng a écrit:

Citation :

Relève-t-il du Magistère ordinaire ou du Magistère solennel ?

ni le magistère ordinaire, ni le magistère extraordinaire NE SONT DANS TOUS LES CAS INFAILLIBLES.

Si un enseignement pontifical ou conciliaire ne porte pas sur la foi et les moeurs, on parle alors non de Magistère doctrinal mais de fonction pastorale ou liturgique de l'Eglise. Et ces deux domaines là (non magistériels) sont effectivement faillibles et changeant.

Par contre, le MAGISTERE, puisqu'il s'exerce en matière de doctrine de salut, est infaillible sauf dans un cas : lorsque le pape émet une hypothèse théologique et le dit :

Ex : Spe Salvi 47 : "Certains théologiens disent que le Christ paraît etc..."

Pour le reste, voilà l'attitude demandée :

Citation :

Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.

Je ne sais pas si je dis une bêtise, mais il me semble que le magistère infaillible en matière de foi est moins controversé que sur les moeurs, lesquels peuvent changer selon les époques.
Le magistère, lorsqu'il s'exprime sur les moeurs, le fait souvent dans un cadre pastorale lié à une époque.

Oui, beaucoup de textes moraux sont liés à telle circonstance. %Mais, dans ce cas, ils ne sont pas magistériels (donctrine UNIVERRSELLE DU SALUT). Ils sont PASTORAUX/

Ex : un pape du Moyen âge autorise la torture dans le cas particulier des hérétique : c'est une pastorale (ici douteuse chez un berger devenu trop puissant).

Le CEC déclare la torture mauvaise >>> C'est un acte universel donc Magistériel.

Dans l'avant propos de Gaudium et spes j'ai lu ceci:

le deuxième Concile du Vatican n’hésite pas à s’adresser maintenant, non plus aux seuls fils de l’Église et à tous ceux qui se réclament du Christ, mais à tous les hommes))

Le message est clair et universel. Il est l'image de l'ouverture directe envers tous.
Les sédévacantistes de tout poil n'ont pas compris ce message. Il leur était aussi destiné.
Vont-ils rester cloîtrés ainsi dans des certitudes purement humaines jusqu'à la fin des temps?

giacomorocca a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

julieng a écrit:

Citation :

Relève-t-il du Magistère ordinaire ou du Magistère solennel ?

ni le magistère ordinaire, ni le magistère extraordinaire NE SONT DANS TOUS LES CAS INFAILLIBLES.

Si un enseignement pontifical ou conciliaire ne porte pas sur la foi et les moeurs, on parle alors non de Magistère doctrinal mais de fonction pastorale ou liturgique de l'Eglise. Et ces deux domaines là (non magistériels) sont effectivement faillibles et changeant.

Par contre, le MAGISTERE, puisqu'il s'exerce en matière de doctrine de salut, est infaillible sauf dans un cas : lorsque le pape émet une hypothèse théologique et le dit :

Ex : Spe Salvi 47 : "Certains théologiens disent que le Christ paraît etc..."

Pour le reste, voilà l'attitude demandée :

Citation :

Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.

Je ne sais pas si je dis une bêtise, mais il me semble que le magistère infaillible en matière de foi est moins controversé que sur les moeurs, lesquels peuvent changer selon les époques.
Le magistère, lorsqu'il s'exprime sur les moeurs, le fait souvent dans un cadre pastorale lié à une époque.

Non. Les doctrines infaillbles en matière de moeurs (ex. avortement) ne sont pas liés aux contingences sociales.

Exemple:

Citation :

Jean-Paul II, Evangelium Vitae, No. 57
Par conséquent, avec l'autorité conférée par le Christ à Pierre et à ses Successeurs, en communion avec tous les évêques de l'Eglise catholique, je confirme que tuer directement et volontairement un être humain innocent est toujours gravement immoral. Cette doctrine, fondée sur la loi non écrite que tout homme découvre dans son cœur à la lumière de la raison (cf. Rm 2, 14-15), est réaffirmée par la Sainte Ecriture, transmise par la Tradition de l'Église et enseignée par le Magistère ordinaire et universel.

Excellent exemple.

Absolument, la condamnation de l'avortement engage le magistère infaillible. C'est une doctrine universelle liée à la vie de l'enfant.

Un cas cependant fait exception : c'est l'avortement thérapeutique tel que le décrit l'Eglise :

Ex : grossesse extra-utérine. Les deux mourront. On DOIT ABSOLUMENT SAUVER UNE DES VIE (celle de la mère).

Autre cas qui se discute en conscience ; si l'un des deux (mère ou enfant va mourir avec certitude).

Rex Tremendae a écrit:

giacomorocca a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

julieng a écrit:

ni le magistère ordinaire, ni le magistère extraordinaire NE SONT DANS TOUS LES CAS INFAILLIBLES.

Si un enseignement pontifical ou conciliaire ne porte pas sur la foi et les moeurs, on parle alors non de Magistère doctrinal mais de fonction pastorale ou liturgique de l'Eglise. Et ces deux domaines là (non magistériels) sont effectivement faillibles et changeant.

Par contre, le MAGISTERE, puisqu'il s'exerce en matière de doctrine de salut, est infaillible sauf dans un cas : lorsque le pape émet une hypothèse théologique et le dit :

Ex : Spe Salvi 47 : "Certains théologiens disent que le Christ paraît etc..."

Pour le reste, voilà l'attitude demandée :

Citation :

Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.

Je ne sais pas si je dis une bêtise, mais il me semble que le magistère infaillible en matière de foi est moins controversé que sur les moeurs, lesquels peuvent changer selon les époques.
Le magistère, lorsqu'il s'exprime sur les moeurs, le fait souvent dans un cadre pastorale lié à une époque.

Non. Les doctrines infaillbles en matière de moeurs (ex. avortement) ne sont pas liés aux contingences sociales.

Exemple:

Citation :

Jean-Paul II, Evangelium Vitae, No. 57
Par conséquent, avec l'autorité conférée par le Christ à Pierre et à ses Successeurs, en communion avec tous les évêques de l'Eglise catholique, je confirme que tuer directement et volontairement un être humain innocent est toujours gravement immoral. Cette doctrine, fondée sur la loi non écrite que tout homme découvre dans son cœur à la lumière de la raison (cf. Rm 2, 14-15), est réaffirmée par la Sainte Ecriture, transmise par la Tradition de l'Église et enseignée par le Magistère ordinaire et universel.

Je n'ai pas dit que les doctrines infaillibles en matière de moeurs étaient liées aux contingences sociale mais plutôt que souvent, lorsque le magistère s'exprime en matière de moeurs, il le fait dans un cadre pastorale lié à une époque, ce qui n'implique pas son infaillibilité.

On distingue communément trois degrés dans le magistère de l’Église :

– le magistère extraordinaire des définitions solennelles du Pape seul ou des conciles sous l’autorité du Pape, concernant la foi ou les mœurs, de vérités qui peuvent être formellement révélées (contenues dans la Parole de Dieu écrite ou transmise par la Tradition) ou liées aux vérités révélées.

Le code de Droit canon précise ici qu’« aucune doctrine n’est considérée comme infailliblement définie que si cela est manifestement établi » (no 749 §3).

– le magistère ordinaire universel des évêques dispersés dans le monde et unis au Pape qui enseignent la foi de l’Église. Il concerne des vérités révélées ou des vérités connexes à croire ou à tenir définitivement.

– le magistère authentique ou ordinaire du Pape ou des évêques qui lui sont unis, dans leur enseignement courant de vérités touchant à la foi ou à la morale.

Concernant le magistère authentique, même si certains de ces enseignements ne sont pas revêtus de l’infaillibilité, ils ne sont pas pour autant faillibles et donc négligeables. Les enseignements du magistère simplement authentique « sont proposés pour conduire à une intelligence plus profonde de la Révélation, ou bien pour rappeler la conformité d’un enseignement avec les vérités de foi, ou enfin pour mettre en garde contre les conceptions incompatibles avec ces vérités ou contre des opinions dangereuses susceptibles d’induire en erreur ». Ils réclament du fidèle catholique une vraie et loyale soumission de l’intelligence et de la volonté.

Pour le catholique qui désire soutenir une opinion théologique contraire ou encore nouvelle, il faut que les arguments avancés reposent sur des assises solides d'autorité, càd qu'ils doivent être ancrés et soutenus par la Tradition, l'Écriture et le Magistère. Ex: la thèse d'Arnaud.

Le magistère infaillible stipule que la vie doit être conservée. Mais lorsqu'il s'agit de choisir entre la mère et l'enfant, la vie de la mère doit être préservée parceque elle a probablement la charge d'autres enfants dont elle seule peut s'occuper. C'est aussi la loi de l'Ancien Testament.

Felixlechat a écrit:

Le magistère infaillible stipule que la vie doit être conservée. Mais lorsqu'il s'agit de choisir entre la mère et l'enfant, la vie de la mère doit être préservée parceque elle a probablement la charge d'autres enfants dont elle seule peut s'occuper. C'est aussi la loi de l'Ancien Testament.

Cher Felixlechat. Oui.

Mais il existe des cas où la famille, d'un commun accord avec la mère, choisit la vie de l'enfant. Ex : lorsque le père est solide et que la mère estime que l'enfant doit passer sur terre.

Sainte Jeanne Beretta Molla est canonisée pour cela.

Citation :

Voici l'une des Saintes qui m'interpelle le plus, et qui, à chaque fois que je pense à elle, me comble d'émotion, et me renvoi toujours plus sur ce mystère de l'amour de Dieu, amour qui intervient dans nos vies, qui modèles nos vies, qui donne un sens à nos vies. Car Sainte Jeanne Beretta Molla représente le don ultime de sa vie pour la Vie, et pour l'amour même de Dieu; elle a su et a voulu se donner, pour vivre entièrement son coeur à coeur avec Jésus. Ce dont-là, je ne m'en sens pas capable. C'est tellement mystèrieux...


Jeanne Beretta Molla est née à Magenta (près de Milan), le 4 octobre 1922. C'est dès son plus jeune âge qu'elle adhère à la foi chrétienne, et est désireuse de vivre sa foi au quotidien.


Durant les années de lycée et d'université, alors qu'elle s'adonne avec sérieux aux études, elle traduit sa foi en s'engageant dans un apostolat généreux pour les jeunes de l'Action Catholique Italienne et charitable pour les personnes âgées et les pauvres avec la Conférence St-Vincent-de-Paul.

Docteur en médecine et en chirurgie en 1949 à l'Université de Pavie, elle ouvre en 1950 un dispensaire à Mesero, près de Magenta. Elle se spécialise en pédiatrie à l'Université de Milan en 1952 et préfère parmi ses assistés les mamans, les enfants, les personnes âgées et les pauvres.


Alors qu'elle remplit sa charge de médecin, qu'elle ressent et pratique comme une «mission», elle accroît encore son engagement dans l'Action Catholique, en se donnant sans compter pour les «plus jeunes». En même temps, elle exprime en faisant du ski et de l'alpinisme sa grande joie de vivre et son bonheur de jouir de l'œuvre de Dieu dans la nature. Elle s'interroge, prie et fait prier pour sa vocation qu'elle considère aussi comme un don de Dieu. En choisissant l'appel au mariage, elle y répond avec tout son enthousiasme et elle s'y donne totalement «pour former une famille vraiment chrétienne».



radieuse par son comportement et par son sourire. Elle en remercie sans cesseElle se fiance avec l'Ingénieur Pierre Molla et, durant les fiançailles, elle est le Seigneur. Elle se marie le 24 septembre 1955 dans la basilique St-Martin à Magenta. Elle est une femme heureuse. En novembre 1956, elle devient maman pour la première fois: Pierre Louis naît; puis en décembre 1957, c'est Mariolina; en juillet 1959, c'est Laure la troisième. Elle sait harmoniser avec simplicité et équilibre ses devoirs de mère, d'épouse, de médecin et sa grande joie de vivre.


En septembre 1961, vers le 2ème mois d'une nouvelle grossesse, elle connaît la souffrance et le mystère de la douleur: un fibrome à l'utérus apparaît. Il faut l'opérer. Tout en sachant les risques que cela comporte de continuer la grossesse, elle supplie le chirurgien de ne pas recourir à l'avortement, mais de sauver la vie qu'elle porte en elle et elle se confie à la prière et à la Providence.


La vie est sauve. Elle remercie le Seigneur et passe les 7 mois qui la séparent de la naissance avec une force d'âme incomparable et avec une ardeur de chaque instant comme mère et médecin. Anxieuse, elle craint que son bébé puisse naître souffrant et demande à Dieu que cela lui soit épargné.


Quelques jours avant l'accouchement, tout en se confiant pleinement à la Providence, elle est prête à donner sa vie pour sauver celle de son enfant: «Si vous devez décider entre moi et l'enfant, n'hésitez pas: choisissez, et je l'exige, l'enfant. Sauvez-le». Le matin du 21 avril 1962, Jeanne Emmanuelle est née, saine et sauve. Le matin du 28 avril, malgré tous les efforts et les soins pour sauver aussi la mère, au milieu de douleurs indicibles, après avoir répété: «Jésus, je t'aime. Jésus, je t'aime», elle meurt saintement.


Elle avait 39 ans. Son enterrement est une grande manifestation unanime de profonde émotion, de foi et de prière. Elle repose aujourd'hui au cimetière de Mesero, à 4 km de Magenta.


«Immolation préméditée», c'est ainsi que Paul VI a défini le geste de la Bienheureuse Jeanne à l'Angélus du 23 décembre 1973 en évoquant «Une jeune mère du diocèse de Milan qui, pour donner la vie à sa fille, a sacrifié la sienne dans une immolation préméditée». La référence christologique au Calvaire et à l'Eucharistie du Saint Père est évidente.


Elle a été béatifiée par Jean Paul II le 24 avril 1994, lors de l'Année Internationale de la Famille. Nous fêtons Sainte Jeanne Beretta Molla le 28 avril.

C'est magnifique. Je ne peux rien dire d'autre.

Rex Tremendae a écrit:

On distingue communément trois degrés dans le magistère de l’Église :

– le magistère extraordinaire des définitions solennelles du Pape seul ou des conciles sous l’autorité du Pape, concernant la foi ou les mœurs, de vérités qui peuvent être formellement révélées (contenues dans la Parole de Dieu écrite ou transmise par la Tradition) ou liées aux vérités révélées.

Le code de Droit canon précise ici qu’« aucune doctrine n’est considérée comme infailliblement définie que si cela est manifestement établi » (no 749 §3).

– le magistère ordinaire universel des évêques dispersés dans le monde et unis au Pape qui enseignent la foi de l’Église. Il concerne des vérités révélées ou des vérités connexes à croire ou à tenir définitivement.

– le magistère authentique ou ordinaire du Pape ou des évêques qui lui sont unis, dans leur enseignement courant de vérités touchant à la foi ou à la morale.

Concernant le magistère authentique, même si certains de ces enseignements ne sont pas revêtus de l’infaillibilité, ils ne sont pas pour autant faillibles et donc négligeables. Les enseignements du magistère simplement authentique « sont proposés pour conduire à une intelligence plus profonde de la Révélation, ou bien pour rappeler la conformité d’un enseignement avec les vérités de foi, ou enfin pour mettre en garde contre les conceptions incompatibles avec ces vérités ou contre des opinions dangereuses susceptibles d’induire en erreur ». Ils réclament du fidèle catholique une vraie et loyale soumission de l’intelligence et de la volonté.

Pour le catholique qui désire soutenir une opinion théologique contraire ou encore nouvelle, il faut que les arguments avancés reposent sur des assises solides d'autorité, càd qu'ils doivent être ancrés et soutenus par la Tradition, l'Écriture et le Magistère. Ex: la thèse d'Arnaud.

Merci pour cette explication très claire des 3 magistères de l'Église.
Je me permet alors de reformuler ma perception:
Serait'il possible, qu'en matière de moeurs, l'Église utilise moins le magistère extraordinaire et le magistère ordinaire, préférant utiliser la magistère authentique (qui réclame l'adhésion des fidèles), ou même encore plus souvent une pastorale liée aux problèmes de l'époque qui n'implique pas nécessairement les 3 magistères que vous nous avez très bien expliqués?
Je ne sais pas si ma question a un sens, mais il me semble que tout est toujours plus clair dans le domaine de la foi et que les moeurs sont un domaine beaucoup plus mouvant. Oui, elle s'est prononcé très clairement sur certains sujets comme le respect de la vie (avortement, euthanasie, utilisation par la science des embryons, etc.), la morale sexuelle (relations sexuelles avant le mariage, indissolubilité du mariage, etc.), mais il me semble que souvent, dans ce qu'elle a dit dans ce domaine, cela ne relevait pas des 3 magistères (extraordinaire, ordinaire et authentique), mais était lié à une époque.

Cher giacomorocca,

En matièrev de morale, l'Eglise devrait toujours utiliser deux niveau d'enseignement :

1° toujours rappeler l'appel de Dieu (Magistère moral) : Exemple : Dieu veut la fidélité homme/femme et la sexualité l'exprime, dans l'ouverture à la vie.

2° Parole pastorale liée aux cas concrets : Exemple : Si un homme n'est pas fidèle, il pèche. Et qu'il n'ajoute pas à son péché mortel un autre péché mortel : qu'il utilise le préservatif.

Ainsi VERITE et AMOUR se sont unis.

Je vous conseille ce livre je ne sais pas ce qu'il vaut mais il vous aidera peut-etre à y voir clair dans les différents degré du magistère .Je compte l'acheter aussi

Citation :

Présentation de l'éditeur

l'infaillibilité ne s’exerce pas seulement de façon extraordinaire lorsque le pape s’exprime ex cathedra...

Recension
La Nef

Le problème de l’autorité du Magistère est récurrent dans certains milieux « progressistes » et « traditionalistes ». On se souvient, par exemple, du vent de contestation qu'avait soulevé l’encyclique de Paul VI Humanæ vitæ sur la contraception. Plus récemment, la question de l'ordination des femmes a été périodiquement relancée, comme si ce n'était pas une question définitivement et infailliblement tranchée par le Magistère.
D'un autre côté, combien de fois n'a-t-on pas entendu dire que le concile Vatican II n’engageait pas les fidèles puisqu'il ne s'agissait que d’un « concile pastoral » – comme si cela signifiait qu'il ne contenait rien de « dogmatique » – qui a refusé d’engager l’infaillibilité de l’Église ?
Bref, toutes ces contestations relèvent à la base d'une incompréhension manifeste des degrés d'autorité du Magistère. Que ces contestations viennent de l'aile « progressiste » ou de l’aile « traditionaliste », elles se rejoignent en ce qu’elles minimisent chacune le champ de l'infaillibilité et tendent à réduire le Magistère de l’Église en un système binaire infaillible-non infaillible, comme si la première catégorie dans laquelle se rangent notamment tous les dogmes devait seule exiger l'adhésion, la seconde catégorie étant plus ou moins laissée à l'appréciation subjective de chacun.
L’immense mérite du livre de l'abbé Lucien est de clarifier avec rigueur ces questions et de montrer avec force que l'infaillibilité ne s’exerce pas seulement de façon extraordinaire lorsque le pape s’exprime ex cathedra – ce qui en limiterait le nombre de cas à une ou deux fois par siècle –, mais qu’elle s’exprime également dans le cadre d'un enseignement non extraordinaire, à travers ce que les théologiens appellent le Magistère ordinaire universel.
Qu’est-ce que le Magistère ordinaire universel ? « Il s’exerce, répond l’abbé Lucien, par nature quotidiennement, le critère étant tout simplement l’accord (unanimité morale) de tous (y compris le pape) sur un point de doctrine. […] Le Magistère ordinaire universel est celui qui donne son enseignement sans formule spéciale, proposant tout simplement (de façon moralement unanime) telle vérité comme révélée » (pp. 32-33). Sur cette question, l’abbé Lucien consacre le dernier chapitre de son étude aux discussions autour du canon de saint Vincent de Lérins – « ce qui a été cru partout, toujours et par tous » (cf. p. 139) –, certains « traditionalistes » identifiant l’enseignement catholique sur l’infaillibilité du Magistère ordinaire universel au canon lérinien, ce qui serait singulièrement en limiter la portée.
C'est également l'occasion pour notre auteur de montrer que « certains passages de Vatican II sont couverts par l’infaillibilité du Magistère ordinaire et universel. Ce sont les passages où une doctrine est directement affirmée et où, en outre, cette doctrine est présentée comme révélée, ou comme liée nécessairement à la révélation, ou comme absolument obligatoire pour tous les fidèles » (p. 159). Pour l'abbé Lucien, cela vise notamment le n. 2 de Dignitatis humanæ sur la liberté religieuse.
Finalement, l'abbé Lucien, dans un chapitre particulièrement utile sur la Tradition, met en lumière que ces problèmes de Magistère révèlent une conception fausse de la Tradition catholique (cf. p. 123)… un comble pour ceux qui se nomment « traditionalistes ».

Christophe Geffroy
http://www.lanef.net/t_livre/les-degres-dautorite-du-magistere-abbe-bernard-lucien-9782916343020.asp

fredsinam a écrit:

Je vous conseille ce livre je ne sais pas ce qu'il vaut mais il vous aidera peut-etre à y voir clair dans les différents degré du magistère .Je compte l'acheter aussi

Citation :

Présentation de l'éditeur

l'infaillibilité ne s’exerce pas seulement de façon extraordinaire lorsque le pape s’exprime ex cathedra...

Recension
La Nef

Le problème de l’autorité du Magistère est récurrent dans certains milieux « progressistes » et « traditionalistes ». On se souvient, par exemple, du vent de contestation qu'avait soulevé l’encyclique de Paul VI Humanæ vitæ sur la contraception. Plus récemment, la question de l'ordination des femmes a été périodiquement relancée, comme si ce n'était pas une question définitivement et infailliblement tranchée par le Magistère.
D'un autre côté, combien de fois n'a-t-on pas entendu dire que le concile Vatican II n’engageait pas les fidèles puisqu'il ne s'agissait que d’un « concile pastoral » – comme si cela signifiait qu'il ne contenait rien de « dogmatique » – qui a refusé d’engager l’infaillibilité de l’Église ?
Bref, toutes ces contestations relèvent à la base d'une incompréhension manifeste des degrés d'autorité du Magistère. Que ces contestations viennent de l'aile « progressiste » ou de l’aile « traditionaliste », elles se rejoignent en ce qu’elles minimisent chacune le champ de l'infaillibilité et tendent à réduire le Magistère de l’Église en un système binaire infaillible-non infaillible, comme si la première catégorie dans laquelle se rangent notamment tous les dogmes devait seule exiger l'adhésion, la seconde catégorie étant plus ou moins laissée à l'appréciation subjective de chacun.
L’immense mérite du livre de l'abbé Lucien est de clarifier avec rigueur ces questions et de montrer avec force que l'infaillibilité ne s’exerce pas seulement de façon extraordinaire lorsque le pape s’exprime ex cathedra – ce qui en limiterait le nombre de cas à une ou deux fois par siècle –, mais qu’elle s’exprime également dans le cadre d'un enseignement non extraordinaire, à travers ce que les théologiens appellent le Magistère ordinaire universel.
Qu’est-ce que le Magistère ordinaire universel ? « Il s’exerce, répond l’abbé Lucien, par nature quotidiennement, le critère étant tout simplement l’accord (unanimité morale) de tous (y compris le pape) sur un point de doctrine. […] Le Magistère ordinaire universel est celui qui donne son enseignement sans formule spéciale, proposant tout simplement (de façon moralement unanime) telle vérité comme révélée » (pp. 32-33). Sur cette question, l’abbé Lucien consacre le dernier chapitre de son étude aux discussions autour du canon de saint Vincent de Lérins – « ce qui a été cru partout, toujours et par tous » (cf. p. 139) –, certains « traditionalistes » identifiant l’enseignement catholique sur l’infaillibilité du Magistère ordinaire universel au canon lérinien, ce qui serait singulièrement en limiter la portée.
C'est également l'occasion pour notre auteur de montrer que « certains passages de Vatican II sont couverts par l’infaillibilité du Magistère ordinaire et universel. Ce sont les passages où une doctrine est directement affirmée et où, en outre, cette doctrine est présentée comme révélée, ou comme liée nécessairement à la révélation, ou comme absolument obligatoire pour tous les fidèles » (p. 159). Pour l'abbé Lucien, cela vise notamment le n. 2 de Dignitatis humanæ sur la liberté religieuse.
Finalement, l'abbé Lucien, dans un chapitre particulièrement utile sur la Tradition, met en lumière que ces problèmes de Magistère révèlent une conception fausse de la Tradition catholique (cf. p. 123)… un comble pour ceux qui se nomment « traditionalistes ».

Christophe Geffroy
http://www.lanef.net/t_livre/les-degres-dautorite-du-magistere-abbe-bernard-lucien-9782916343020.asp

merci, je me le procurerai.

Dans les discussions avec l'abbé Zins, les notions d'autorité, d'infaillibilité, de magistère, de tradition s'entremêlent et il devient souvent difficile de donner une perspective juste à tout ce qui est dit.

giacomorocca a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

On distingue communément trois degrés dans le magistère de l’Église :

– le magistère extraordinaire des définitions solennelles du Pape seul ou des conciles sous l’autorité du Pape, concernant la foi ou les mœurs, de vérités qui peuvent être formellement révélées (contenues dans la Parole de Dieu écrite ou transmise par la Tradition) ou liées aux vérités révélées.

Le code de Droit canon précise ici qu’« aucune doctrine n’est considérée comme infailliblement définie que si cela est manifestement établi » (no 749 §3).

– le magistère ordinaire universel des évêques dispersés dans le monde et unis au Pape qui enseignent la foi de l’Église. Il concerne des vérités révélées ou des vérités connexes à croire ou à tenir définitivement.

– le magistère authentique ou ordinaire du Pape ou des évêques qui lui sont unis, dans leur enseignement courant de vérités touchant à la foi ou à la morale.

Concernant le magistère authentique, même si certains de ces enseignements ne sont pas revêtus de l’infaillibilité, ils ne sont pas pour autant faillibles et donc négligeables. Les enseignements du magistère simplement authentique « sont proposés pour conduire à une intelligence plus profonde de la Révélation, ou bien pour rappeler la conformité d’un enseignement avec les vérités de foi, ou enfin pour mettre en garde contre les conceptions incompatibles avec ces vérités ou contre des opinions dangereuses susceptibles d’induire en erreur ». Ils réclament du fidèle catholique une vraie et loyale soumission de l’intelligence et de la volonté.

Pour le catholique qui désire soutenir une opinion théologique contraire ou encore nouvelle, il faut que les arguments avancés reposent sur des assises solides d'autorité, càd qu'ils doivent être ancrés et soutenus par la Tradition, l'Écriture et le Magistère. Ex: la thèse d'Arnaud.

Merci pour cette explication très claire des 3 magistères de l'Église.
Je me permet alors de reformuler ma perception:
Serait'il possible, qu'en matière de moeurs, l'Église utilise moins le magistère extraordinaire et le magistère ordinaire, préférant utiliser la magistère authentique (qui réclame l'adhésion des fidèles), ou même encore plus souvent une pastorale liée aux problèmes de l'époque qui n'implique pas nécessairement les 3 magistères que vous nous avez très bien expliqués?
Je ne sais pas si ma question a un sens, mais il me semble que tout est toujours plus clair dans le domaine de la foi et que les moeurs sont un domaine beaucoup plus mouvant. Oui, elle s'est prononcé très clairement sur certains sujets comme le respect de la vie (avortement, euthanasie, utilisation par la science des embryons, etc.), la morale sexuelle (relations sexuelles avant le mariage, indissolubilité du mariage, etc.), mais il me semble que souvent, dans ce qu'elle a dit dans ce domaine, cela ne relevait pas des 3 magistères (extraordinaire, ordinaire et authentique), mais était lié à une époque.

En matière de moeurs, le Magistère nous enseigne que pour déterminer la moralité d'un acte donné, il faut évaluer essentiellement trois choses.

1- l'objet choisi
2- la fin visée ou l'intention
3- les circonstances de l'action.

Là ou le Magistère (les 3 niveaux) intervient pour éclairer la vérité, c'est quand il y a des comportements concrets qu’il est toujours erroné de choisir, parce que leur choix comporte un désordre de la volonté, c’est-à-dire un mal moral. Bref, l’objet choisi peut à lui seul vicier l’ensemble d’un agir (comme l'usage de la contraception). De ce fait, les circonstances ou les intentions ne pourront jamais transformer un acte intrinsèquement malhonnête de par son objet en un acte « subjectivement » honnête ou défendable comme choix.

En montrant l'existence d'actes intrinsèquement mauvais, l'Eglise reprend la doctrine de l'Ecriture Sainte : « Ne vous y trompez pas! Ni impudiques, ni idolâtres, ni adultères, ni dépravés, ni gens de mœurs infâmes, ni voleurs, ni cupides, pas plus qu'ivrognes, insulteurs ou rapaces, n'hériteront du Royaume de Dieu » (1 Co 6, 9-10).

Citation :

"En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associés au Mystère pascal";

Il est difficile d'être plus dogme que cela... C'est évident. C'est une affirmation qui est énorme. Elle a un sens éternel (on pourrait même dire "affirmation éternelle"), destiné divine des âmes. Donc elle ne concerne pas une époque terrestre particulière, en fait elle concerne l'éternité (destiné éternel des âmes). Elle ne laisse place à aucune ambiguïté, elle est directe et sans retour (définitive et forcément infaillible). C'est forcément un dogme (affirmation dogmatique). Je ne connais pas bien les dogmes. Mais cette affirmation (sans retour, donc définitive) est probablement liée à un dogme antérieur (puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine), elle l'appuirait tout en le précisant (nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associés au Mystère pascal)  ... Ce qui confirmerait son aspect dogmatique (de dogme à dogme). Il me semble...

fredsinam a écrit:

Je vous conseille ce livre je ne sais pas ce qu'il vaut mais il vous aidera peut-etre à y voir clair dans les différents degré du magistère .Je compte l'acheter aussi

Citation :

Présentation de l'éditeur

l'infaillibilité ne s’exerce pas seulement de façon extraordinaire lorsque le pape s’exprime ex cathedra...

Recension
La Nef

Le problème de l’autorité du Magistère est récurrent dans certains milieux « progressistes » et « traditionalistes ». On se souvient, par exemple, du vent de contestation qu'avait soulevé l’encyclique de Paul VI Humanæ vitæ sur la contraception. Plus récemment, la question de l'ordination des femmes a été périodiquement relancée, comme si ce n'était pas une question définitivement et infailliblement tranchée par le Magistère.
D'un autre côté, combien de fois n'a-t-on pas entendu dire que le concile Vatican II n’engageait pas les fidèles puisqu'il ne s'agissait que d’un « concile pastoral » – comme si cela signifiait qu'il ne contenait rien de « dogmatique » – qui a refusé d’engager l’infaillibilité de l’Église ?
Bref, toutes ces contestations relèvent à la base d'une incompréhension manifeste des degrés d'autorité du Magistère. Que ces contestations viennent de l'aile « progressiste » ou de l’aile « traditionaliste », elles se rejoignent en ce qu’elles minimisent chacune le champ de l'infaillibilité et tendent à réduire le Magistère de l’Église en un système binaire infaillible-non infaillible, comme si la première catégorie dans laquelle se rangent notamment tous les dogmes devait seule exiger l'adhésion, la seconde catégorie étant plus ou moins laissée à l'appréciation subjective de chacun.
L’immense mérite du livre de l'abbé Lucien est de clarifier avec rigueur ces questions et de montrer avec force que l'infaillibilité ne s’exerce pas seulement de façon extraordinaire lorsque le pape s’exprime ex cathedra – ce qui en limiterait le nombre de cas à une ou deux fois par siècle –, mais qu’elle s’exprime également dans le cadre d'un enseignement non extraordinaire, à travers ce que les théologiens appellent le Magistère ordinaire universel.
Qu’est-ce que le Magistère ordinaire universel ? « Il s’exerce, répond l’abbé Lucien, par nature quotidiennement, le critère étant tout simplement l’accord (unanimité morale) de tous (y compris le pape) sur un point de doctrine. […] Le Magistère ordinaire universel est celui qui donne son enseignement sans formule spéciale, proposant tout simplement (de façon moralement unanime) telle vérité comme révélée » (pp. 32-33). Sur cette question, l’abbé Lucien consacre le dernier chapitre de son étude aux discussions autour du canon de saint Vincent de Lérins – « ce qui a été cru partout, toujours et par tous » (cf. p. 139) –, certains « traditionalistes » identifiant l’enseignement catholique sur l’infaillibilité du Magistère ordinaire universel au canon lérinien, ce qui serait singulièrement en limiter la portée.
C'est également l'occasion pour notre auteur de montrer que « certains passages de Vatican II sont couverts par l’infaillibilité du Magistère ordinaire et universel. Ce sont les passages où une doctrine est directement affirmée et où, en outre, cette doctrine est présentée comme révélée, ou comme liée nécessairement à la révélation, ou comme absolument obligatoire pour tous les fidèles » (p. 159). Pour l'abbé Lucien, cela vise notamment le n. 2 de Dignitatis humanæ sur la liberté religieuse.
Finalement, l'abbé Lucien, dans un chapitre particulièrement utile sur la Tradition, met en lumière que ces problèmes de Magistère révèlent une conception fausse de la Tradition catholique (cf. p. 123)… un comble pour ceux qui se nomment « traditionalistes ».

Christophe Geffroy
http://www.lanef.net/t_livre/les-degres-dautorite-du-magistere-abbe-bernard-lucien-9782916343020.asp

La présentation de ce livre est parfaite ! Tout y est abordé, tous les problèmes qu'on a avec les intégriste, les progressistes et même avec l'Abbé Zins :

Voilà très exactement la pensée de l'abbé Zins :

Citation :

l’abbé Lucien consacre le dernier chapitre de son étude aux discussions autour du canon de saint Vincent de Lérins – « ce qui a été cru partout, toujours et par tous » (cf. p. 139) –, certains « traditionalistes » identifiant l’enseignement catholique sur l’infaillibilité du Magistère ordinaire universel au canon lérinien, ce qui serait singulièrement en limiter la portée.

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

Je vous conseille ce livre je ne sais pas ce qu'il vaut mais il vous aidera peut-etre à y voir clair dans les différents degré du magistère .Je compte l'acheter aussi

Citation :

Présentation de l'éditeur
.
Finalement, l'abbé Lucien, dans un chapitre particulièrement utile sur la Tradition, met en lumière que ces problèmes de Magistère révèlent une conception fausse de la Tradition catholique (cf. p. 123)… un comble pour ceux qui se nomment « traditionalistes ».

Christophe Geffroy
http://www.lanef.net/t_livre/les-degres-dautorite-du-magistere-abbe-bernard-lucien-9782916343020.asp

La présentation de ce livre est parfaite ! Tout y est abordé, tous les problèmes qu'on a avec les intégriste, les progressistes et même avec l'Abbé Zins :

Voilà très exactement la pensée de l'abbé Zins :

Citation :

l’abbé Lucien consacre le dernier chapitre de son étude aux discussions autour du canon de saint Vincent de Lérins – « ce qui a été cru partout, toujours et par tous » (cf. p. 139) –, certains « traditionalistes » identifiant l’enseignement catholique sur l’infaillibilité du Magistère ordinaire universel au canon lérinien, ce qui serait singulièrement en limiter la portée.

Peut-être serait-il approprié de partir un nouveau fil sur ce canon lérinien et le magistère ordinaire et essayer de montrer que le magistère ordinaire ne se limite pas uniquement à ce canon lérinien?

Je crois que cela a été clairement prouvé à l'abbé Zins dans l'autre fil intitulé "La foi peut-elle changer ?"

Il y a des choses qui furent crues toujours et par tous : Ex : le monde a été créé en 6 vrais jours et Adam avec de la terre au sens littéral) et qui se sont révélées fausses.

D'autres choses, par contre, ne furent crues que par quelques une et furent rejetées par les grand docteurs et sont révellées vraies (Ex : les enfants morts sans baptême peuvent être sauvés et Marie est immaculée conception).

fredsinam a écrit:

Je vous conseille ce livre je ne sais pas ce qu'il vaut mais il vous aidera peut-etre à y voir clair dans les différents degré du magistère .Je compte l'acheter aussi

Citation :

Présentation de l'éditeur

l'infaillibilité ne s’exerce pas seulement de façon extraordinaire lorsque le pape s’exprime ex cathedra...

Recension
La Nef

Le problème de l’autorité du Magistère est récurrent dans certains milieux « progressistes » et « traditionalistes ». On se souvient, par exemple, du vent de contestation qu'avait soulevé l’encyclique de Paul VI Humanæ vitæ sur la contraception. Plus récemment, la question de l'ordination des femmes a été périodiquement relancée, comme si ce n'était pas une question définitivement et infailliblement tranchée par le Magistère.
D'un autre côté, combien de fois n'a-t-on pas entendu dire que le concile Vatican II n’engageait pas les fidèles puisqu'il ne s'agissait que d’un « concile pastoral » – comme si cela signifiait qu'il ne contenait rien de « dogmatique » – qui a refusé d’engager l’infaillibilité de l’Église ?
Bref, toutes ces contestations relèvent à la base d'une incompréhension manifeste des degrés d'autorité du Magistère. Que ces contestations viennent de l'aile « progressiste » ou de l’aile « traditionaliste », elles se rejoignent en ce qu’elles minimisent chacune le champ de l'infaillibilité et tendent à réduire le Magistère de l’Église en un système binaire infaillible-non infaillible, comme si la première catégorie dans laquelle se rangent notamment tous les dogmes devait seule exiger l'adhésion, la seconde catégorie étant plus ou moins laissée à l'appréciation subjective de chacun.
L’immense mérite du livre de l'abbé Lucien est de clarifier avec rigueur ces questions et de montrer avec force que l'infaillibilité ne s’exerce pas seulement de façon extraordinaire lorsque le pape s’exprime ex cathedra – ce qui en limiterait le nombre de cas à une ou deux fois par siècle –, mais qu’elle s’exprime également dans le cadre d'un enseignement non extraordinaire, à travers ce que les théologiens appellent le Magistère ordinaire universel.
Qu’est-ce que le Magistère ordinaire universel ? « Il s’exerce, répond l’abbé Lucien, par nature quotidiennement, le critère étant tout simplement l’accord (unanimité morale) de tous (y compris le pape) sur un point de doctrine. […] Le Magistère ordinaire universel est celui qui donne son enseignement sans formule spéciale, proposant tout simplement (de façon moralement unanime) telle vérité comme révélée » (pp. 32-33). Sur cette question, l’abbé Lucien consacre le dernier chapitre de son étude aux discussions autour du canon de saint Vincent de Lérins – « ce qui a été cru partout, toujours et par tous » (cf. p. 139) –, certains « traditionalistes » identifiant l’enseignement catholique sur l’infaillibilité du Magistère ordinaire universel au canon lérinien, ce qui serait singulièrement en limiter la portée.
C'est également l'occasion pour notre auteur de montrer que « certains passages de Vatican II sont couverts par l’infaillibilité du Magistère ordinaire et universel. Ce sont les passages où une doctrine est directement affirmée et où, en outre, cette doctrine est présentée comme révélée, ou comme liée nécessairement à la révélation, ou comme absolument obligatoire pour tous les fidèles » (p. 159). Pour l'abbé Lucien, cela vise notamment le n. 2 de Dignitatis humanæ sur la liberté religieuse.
Finalement, l'abbé Lucien, dans un chapitre particulièrement utile sur la Tradition, met en lumière que ces problèmes de Magistère révèlent une conception fausse de la Tradition catholique (cf. p. 123)… un comble pour ceux qui se nomment « traditionalistes ».

Christophe Geffroy
http://www.lanef.net/t_livre/les-degres-dautorite-du-magistere-abbe-bernard-lucien-9782916343020.asp

loué soit Jésus !

Cher Fredsinam,

c'est en effet un très bon livre;
je pense qu'il n'y a pas mieux sur le sujet;

achetez le !

Arnaud Dumouch a écrit:

Interprétation d'Arnaud :

Ce texte (repri dans le CEC n° 1260 (Magistère Ordinaire infaillible) et dans le Dentzinger porte sur une vérité universelle (la question du salut) et est dit avec un ton insistant et ferme : "Nous devons tenir" dans un Concile universel de l'Eglise catholique.

Il engage donc l'infaillibilité du Magistère.

Relève-t-il du Magistère ordinaire ou du Magistère solennel ?

Peu importe puisque les deux engagent l'infaillibilité (mais j'ai mon avis là-dessus) :

le serment de fidélité dit ceci :

Citation :

Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.
J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.
Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.

Les membres de la FSSPX, afin de n'avoir pas à adhérer à ce dogme (ils estiment que Vatican II ne contient aucun dogme et est entièrement pastoral), prétendent que GS 22, 5 relève de 3 : UN ACTE NON-DEFINITIF.

Si un texte disant : "Nous devons tenir que etc." est un texte NON-DEFINITIF, alors il se peux que que je ne sois pas définitivement un être humain, mais qu'un jour, je devienne un schtroumpf.

Loué soit Jésus !

messieurs,
monsieur Dumouch,

Oh j'ai du mal m'exprimer;
je ne veux pas parler de l'autorité de ce texte, mais bien du sens que le Magistère lui donne;

"En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, [a] nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, [b]d'une façon que Dieu connaît,[c] la possibilité d'être associés au Mystère pascal";

1/ le Magistère a t'il par la suite explicité ce passage, d'après vous ?

si oui, comment pouvez vous alors lui donner un autre sens ?

2/ que signifie en doctrine catholique [a] [b] [c] ?

Le texte est simplement clair. Il dit ce qu'il dit : "Nous devons tenir que le Christ proposera le salut à tous (ce qui ne veut pas dire que tous l'acceptent, dit un autre dogme).

Voici ce qu'en dit le CEC :

Il le fait à l'occasion de la question du baptême et des enfant morts sans lui :

Citation :

VI. La nécessité du baptême
1257 Le Seigneur lui-même affirme que le Baptême est nécessaire pour le salut (cf. Jn 3, 5). Aussi a-t-il commandé à ses disciples d’annoncer l’Évangile et de baptiser toutes les nations (cf. Mt 28, 20) (cf. DS 1618 ; LG 14 ; AG 5). Le Baptême est nécessaire au salut pour ceux auxquels l’Évangile a été annoncé et qui ont eu la possibilité de demander ce sacrement (cf. Mc 16, 16). L’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçu du Seigneur de faire " renaître de l’eau et de l’Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements.
1258 Depuis toujours, l’Église garde la ferme conviction que ceux qui subissent la mort en raison de la foi, sans avoir reçu le Baptême, sont baptisés par leur mort pour et avec le Christ. Ce Baptême du sang, comme le désir du Baptême, porte les fruits du Baptême, sans être sacrement.
1259 Pour les catéchumènes qui meurent avant leur Baptême, leur désir explicite de le recevoir uni à la repentance de leurs péchés et à la charité, leur assure le salut qu’ils n’ont pas pu recevoir par le sacrement.
1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.
1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême

.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le texte est simplement clair. Il dit ce qu'il dit : "Nous devons tenir que le Christ proposera le salut à tous (ce qui ne veut pas dire que tous l'acceptent, dit un autre dogme).

Voici ce qu'en dit le CEC :

Il le fait à l'occasion de la question du baptême et des enfant morts sans lui :

Citation :

VI. La nécessité du baptême
1257 Le Seigneur lui-même affirme que le Baptême est nécessaire pour le salut (cf. Jn 3, 5). Aussi a-t-il commandé à ses disciples d’annoncer l’Évangile et de baptiser toutes les nations (cf. Mt 28, 20) (cf. DS 1618 ; LG 14 ; AG 5). Le Baptême est nécessaire au salut pour ceux auxquels l’Évangile a été annoncé et qui ont eu la possibilité de demander ce sacrement (cf. Mc 16, 16). L’Église ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçu du Seigneur de faire " renaître de l’eau et de l’Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Dieu a lié le salut au sacrement du Baptême, mais il n’est pas lui-même lié à ses sacrements.
1258 Depuis toujours, l’Église garde la ferme conviction que ceux qui subissent la mort en raison de la foi, sans avoir reçu le Baptême, sont baptisés par leur mort pour et avec le Christ. Ce Baptême du sang, comme le désir du Baptême, porte les fruits du Baptême, sans être sacrement.
1259 Pour les catéchumènes qui meurent avant leur Baptême, leur désir explicite de le recevoir uni à la repentance de leurs péchés et à la charité, leur assure le salut qu’ils n’ont pas pu recevoir par le sacrement.
1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.
1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême

.

il est dommage que vous ne citiez pas les nombreux documents ( encyclique, décrets,...), expliquant ce qu'il faut entendre de ce passage;

"Le texte est simplement clair"

je ne suis pas de votre avis;
je suis heureux que la magistère est pris la peine d'expliciter par la suite;

Vous citez le CEC:

"1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité."

Ainsi GS22 dit qu'un homme de bonne volonté qui a une ignorance invincible des vérités catholiques , peut être sauvé: on parle de baptême de désir implicite;

je ne vois rien qui peut soutenir votre opinion;

saint_abo a écrit:

Vous citez le CEC:

"1260 " Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église[/u], cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité."

Ainsi GS22 dit qu'un homme de bonne volonté qui a une ignorance invincible des vérités catholiques , peut être sauvé: on parle de baptême de désir implicite;

je ne vois rien qui peut soutenir votre opinion;

Et vous tombez dans votre propre piège. Vous SUR-INTERPRETEZ un texte, alors que je ne le fais pas du tout.

Où parle ce texte de BAPTÊME DE GRÂCE IMPLICITE ? Où ? si ce n'est dans VOTRE interprétation qui va contre le Concile de Trente qui explique comment la droite volonté des paIens les sauve : en ce sens qu'elle PREPARE leur âme au Salut (ce qui signifie qu'ils accepteront le salut EXPLICITEMENT, lorsqu'il leur sera proposé EXPLICITEMENT.

Jamais, jamais ce grand Concile ne parlera d'un "baptême de désir implicite". C'est une théorie du XX° s. née d'une interprétation exagérée de ce genre de texte.

Ces hommes droits POURRONT certes être sauvés ! Cela ne veut pas dire qu'ils SONT DEJA DANS LE SALUT. Le dialogue avec Nicodème est clair là-dessus : Cet homme droit et croyant sincère est MORT tant qu'il n'est pas rené d'en haut, d'eau et d'Esprit.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint_abo a écrit:

Vous citez le CEC:

"1260 " Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église[/u], cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité."

Ainsi GS22 dit qu'un homme de bonne volonté qui a une ignorance invincible des vérités catholiques , peut être sauvé: on parle de baptême de désir implicite;

je ne vois rien qui peut soutenir votre opinion;

Et vous tombez dans votre propre piège. Vous SUR-INTERPRETEZ un texte, alors que je ne le fais pas du tout.

Où parle ce texte de BAPTÊME DE GRÂCE IMPLICITE ? Où ? si ce n'est dans VOTRE interprétation qui va contre le Concile de Trente qui explique comment la droite volonté des paIens les sauve : en ce sens qu'elle PREPARE leur âme au Salut (ce qui signifie qu'ils accepteront le salut EXPLICITEMENT, lorsqu'il leur sera proposé EXPLICITEMENT.

Jamais, jamais ce grand Concile ne parlera d'un "baptême de désir implicite". C'est une théorie du XX° s. née d'une interprétation exagérée de ce genre de texte.

Ces hommes droits POURRONT certes être sauvés ! Cela ne veut pas dire qu'ils SONT DEJA DANS LE SALUT. Le dialogue avec Nicodème est clair là-dessus : Cet homme droit et croyant sincère est MORT tant qu'il n'est pas rené d'en haut, d'eau et d'Esprit.

Pouvez vous citer un article du Concile de Trente qui corrobore vos propos ?!

C'est toute la sixième session sur la justification de l'impie qu'il vous faut lire car elle fait un tout et passe successivement de l'étude de la PRÉPARATION A LA JUSTIFICATION à celle de la JUSTIFICATION EN ELLE-MÊME.

Il s'agit de la notion de base de l'évangile (la Révélation de la grâce et de la charité).

Et comme disait Jésus à Nicodème qui ne comprenait pas ce qu'était la "naissance d'en haut par l'Esprit Saint" :

Citation :

Jean 3, 6 Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Jean 3, 7 Ne t'étonne pas, si je t'ai dit : Il vous faut naître d'en haut.
Jean 3, 8 Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit."
Jean 3, 9 Nicodème lui répondit : "Comment cela peut-il se faire?"
Jean 3, 10 Jésus lui répondit : "Tu es Maître en Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas?

La volonté droite des païens nait de leur NATURE.

Autre chose est la VIe de l'Esprit qui est SURNATURELLE et Naît d'en haut.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est toute la sixième session sur la justification de l'impie qu'il vous faut lire car elle fait un tout et passe successivement de l'étude de la PRÉPARATION A LA JUSTIFICATION à celle de la JUSTIFICATION EN ELLE-MÊME.

Il s'agit de la notion de base de l'évangile (la Révélation de la grâce et de la charité).

Et comme disait Jésus à Nicodème qui ne comprenait pas ce qu'était la "naissance d'en haut par l'Esprit Saint" :

Citation :

Jean 3, 6 Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Jean 3, 7 Ne t'étonne pas, si je t'ai dit : Il vous faut naître d'en haut.
Jean 3, 8 Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit."
Jean 3, 9 Nicodème lui répondit : "Comment cela peut-il se faire?"
Jean 3, 10 Jésus lui répondit : "Tu es Maître en Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas?

La volonté droite des païens nait de leur NATURE.

Autre chose est la VIe de l'Esprit qui est SURNATURELLE et Naît d'en haut.

Comment le salut est offert à tous les hommes selon Jean Paul 2 ?

10. L'universalité du salut ne signifie pas qu'il n'est accordé qu'à ceux qui croient au Christ explicitement et qui sont entrés dans l'Eglise. Si le salut est destiné à tous, il doit être offert concrètement à tous. Mais il est évident, aujourd'hui comme dans le passé, que de nombreux hommes n'ont pas la possibilité de connaître ou d'accueillir la révélation de l'Evangile, ni d'entrer dans l'Eglise. Ils vivent dans des conditions sociales et culturelles qui ne le permettent pas, et ils ont souvent été éduqués dans d'autres traditions religieuses. Pour eux, le salut du Christ est accessible en vertu d'une grâce qui, tout en ayant une relation mystérieuse avec l'Eglise, ne les y introduit pas formellement mais les éclaire d'une manière adaptée à leur état d'esprit et à leur cadre de vie. Cette grâce vient du Christ, elle est le fruit de son sacrifice et elle est communiquée par l'Esprit Saint: elle permet à chacun de parvenir au salut avec sa libre coopération.

voilà donc:

- pas besoin de foi explicite au Christ;

- la grâce éclaire les hommes de bonne volonté dans leur cadre de vie afin de parvenir au salut;

Arnaud Dumouch a écrit:

saint_abo a écrit:

Vous citez le CEC:

"1260 " Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église[/u], cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité."

Ainsi GS22 dit qu'un homme de bonne volonté qui a une ignorance invincible des vérités catholiques , peut être sauvé: on parle de baptême de désir implicite;

je ne vois rien qui peut soutenir votre opinion;

Et vous tombez dans votre propre piège. Vous SUR-INTERPRETEZ un texte, alors que je ne le fais pas du tout.

Où parle ce texte de BAPTÊME DE GRÂCE IMPLICITE ? Où ? si ce n'est dans VOTRE interprétation qui va contre le Concile de Trente qui explique comment la droite volonté des paIens les sauve : en ce sens qu'elle PREPARE leur âme au Salut (ce qui signifie qu'ils accepteront le salut EXPLICITEMENT, lorsqu'il leur sera proposé EXPLICITEMENT.

Jamais, jamais ce grand Concile ne parlera d'un "baptême de désir implicite". C'est une théorie du XX° s. née d'une interprétation exagérée de ce genre de texte.

Ces hommes droits POURRONT certes être sauvés ! Cela ne veut pas dire qu'ils SONT DEJA DANS LE SALUT. Le dialogue avec Nicodème est clair là-dessus : Cet homme droit et croyant sincère est MORT tant qu'il n'est pas rené d'en haut, d'eau et d'Esprit.

"Jamais, jamais ce grand Concile ne parlera d'un "baptême de désir implicite". C'est une théorie du XX° s. née d'une interprétation exagérée de ce genre de texte."

vous faites erreur;

c'est l'interprétation traditionnelle reprise par le CEC 1260 " On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité."

Le Compendium est encore plus précis; je cite:

§262

les catéchumènes et de même ceux qui, sous la motion de la grâce, sans avoir la connaissance du Christ ni de l’Église, recherchent sincèrement Dieu et s’efforcent d’accomplir sa volonté (Baptême de désir).

Salut Abo,

Voilà, et bien encore une fois on voit bien que les encycliques depuis Vatican 2 sont pleines d'erreurs et de contradictions.

Je cite :
"ne les y introduit pas formellement" (en parlant de l'Église)

et

"permet à chacun de parvenir au salut" (la grâce)

Or « hors de l’Eglise, point de Salut »,
d'ailleurs le Salut consiste à entrer dans l'Église pour l'Éternité.

La formulation du CEC est, quant à elle, exacte :

"peuvent parvenir au salut éternel ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais recherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent de faire sa volonté"

nilamitp a écrit:

Salut Abo,

Voilà, et bien encore une fois on voit bien que les encycliques depuis Vatican 2 sont pleines d'erreurs et de contradictions.

Je cite :
"ne les y introduit pas formellement" (en parlant de l'Église)

et

"permet à chacun de parvenir au salut" (la grâce)

Or « hors de l’Eglise, point de Salut »,
d'ailleurs le Salut consiste à entrer dans l'Église pour l'Éternité.

La formulation du CEC est, quant à elle, exacte :

"peuvent parvenir au salut éternel ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais recherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent de faire sa volonté"

"Voilà, et bien encore une fois on voit bien que les encycliques depuis Vatican 2 sont pleines d'erreurs et de contradictions."

C'est votre opinion;

je ne la partage pas.

"ne les y introduit pas formellement"

oui pas formellement tout à fait; mais in-formellement (cf.corps mystique).

On peut dire qu'ils sont ordonnés à l'Église, puisque comme vous le dites justement, hors de l'Église il n'y a pas de salut.

saint_abo a écrit:

Comment le salut est offert à tous les hommes selon Jean Paul 2 ?

10. L'universalité du salut ne signifie pas qu'il n'est accordé qu'à ceux qui croient au Christ explicitement et qui sont entrés dans l'Eglise. Si le salut est destiné à tous, il doit être offert concrètement à tous. Mais il est évident, aujourd'hui comme dans le passé, que de nombreux hommes n'ont pas la possibilité de connaître ou d'accueillir la révélation de l'Evangile, ni d'entrer dans l'Eglise. Ils vivent dans des conditions sociales et culturelles qui ne le permettent pas, et ils ont souvent été éduqués dans d'autres traditions religieuses. Pour eux, le salut du Christ est accessible en vertu d'une grâce qui, tout en ayant une relation mystérieuse avec l'Eglise, ne les y introduit pas formellement mais les éclaire d'une manière adaptée à leur état d'esprit et à leur cadre de vie. Cette grâce vient du Christ, elle est le fruit de son sacrifice et elle est communiquée par l'Esprit Saint: elle permet à chacun de parvenir au salut avec sa libre coopération.

voilà donc:

- pas besoin de foi explicite au Christ;

- la grâce éclaire les hommes de bonne volonté dans leur cadre de vie afin de parvenir au salut;

Ce texte se prête à deux interprétations.
votre interprétation consiste à dire que la lumière de grâce qui est donnée aux païens leur permet d'être sauvés sans qu'ils aient ni la foi, ni la charité. Or cette interprétation s'oppose au Concile de Trente. Elle ne peut donc être la bonne.

Autre interprétation possible : Cette grâce venant du Christ, et sans lien direct avec l'Eglise de la terre, leur permet de croire et d'aimer CONCRETEMENT Dieu de charité.

On en revient alors à Gaudium et Spes 22, 5 :

Citation :

"Nous devons tenir que dieu propose à tous son salut (l'adhésion à son mystère Pascal), par un moyen CONNU DE LUI.

nilamitp a écrit:

Salut Abo,

Voilà, et bien encore une fois on voit bien que les encycliques depuis Vatican 2 sont pleines d'erreurs et de contradictions.

Je cite :
"ne les y introduit pas formellement" (en parlant de l'Église)

et

"permet à chacun de parvenir au salut" (la grâce)

Or « hors de l’Eglise, point de Salut »,
d'ailleurs le Salut consiste à entrer dans l'Église pour l'Éternité.

La formulation du CEC est, quant à elle, exacte :

"peuvent parvenir au salut éternel ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais recherchent Dieu sincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent de faire sa volonté"

Ce texte de Jean-Paul II n'est pas d'une précision si grande qu'il vous permette une telle critique.

Le pape entend sous expression "sans lien formel avec l'Eglise", l'Eglise TERRESTRE (sacramentelle, qu'il préside.

Mais il ne vise pas du tout l'Eglise éternelle du Ciel, celle où, pour être sauvé, tout homme doit explicitement entrer par la charité.

Bref, ce texte est trop floue, trop ambigu pour apporter une quelconque avancée. Il faut en revenir au Magistère plus solennel, plus précis.