Frères trois-points sur un mur...

Emmanuel75 a écrit:

Quel rapport en effet entre votre retraduction "façon maçonnique" de mon affirmation sur la nature différente et incompatible des initiations catholiques et maçonniques, et votre conclusion en forme d'attaque ad hominem, de pic mesquin contre mon intelligence qui, à vous en croire, serait moindre que « le moteur à froid de votre voiture» ? Serait-ce le froid glacial de la météo actuelle qui a congelé votre cerveau et vous a inspiré une si basse attaque ?

Laissez-moi donc rire de votre procédé qui, faute d'arguments convaincants et après les défaites encaissées au cours de ce débat sur la Franc-Maçonnerie, finit par révéler les bases pourries de votre esprit condescendant et orgueilleux, lequel prend son érudition ésotérique pour de l'intelligence, et qui ne se refuse finalement pas à la faiblesse d'une méchanceté gratuite, quand il sent instinctivement que ses faiblesses sont dévoilées !


Quant à votre accusation dérisoire de radicalisme religieux, je m'y attendais tellement que je renonce à la commenter...

Ce serait évidemment un long et fastidieux travail mais il serait intéressant de recenser dans les fils du forum consacrés à la FM et où intervient monsieur A. sous ses divers avatars, l'invariabilité des processus d'esquive utilisé par lui lorsqu'il est à court d'arguments: l'accusation d'inintelligence pour cause de radicalisme religieux, notamment.
Radicalisme, c'est-à-dire, fidèle au Magistère. La modération en la matière étant précisément le "syncrétisme gnostique" que vous avez débusquez ds le discours de A..
C'est la mise en oeuvre du proverbe bien connu "quand on veut tuer son chien on l'accuse de la rage"; ce qui est aussi un procédé stalinien...
Et, quoiqu'en dise A., les procédés staliniens -qui visaient à l'élimination physique de toute opposition-, sont nettement plus radicaux que les excommunications papales, qui visent surtout à faire prendre conscience aux intéressés de leur état de péché, en vue de leur retour dans le giron de la Sainte Eglise.

Ce qui est pratique dans le débat avec vous, c'est que même caché sous votre masque « d'honnête homme » de bon catholique, vous finissez toujours par moments -quand on vous y aide un peu !- par « tomber le masque » et par distiller clairement le fond de votre pensée tomber dans les pièges qu'on vous tend.

Quel rapport en effet entre votre retraduction "façon maçonnique" de mon affirmation sur la nature différente et incompatible des initiations catholiques et maçonniques, et votre conclusion en forme d'attaque ad hominem, de pic mesquin contre mon intelligence qui, à vous en croire, serait moindre que « le moteur à froid de votre voiture» ? Serait-ce le froid glacial de la météo actuelle qui a congelé votre cerveau et vous a inspiré une si basse attaque ?


Aucun rapport sinon la démonstration de l'absurdité de votre raisonnement qui permet de tout justifier grâce à l'inspiration divine, à l'intuition, à l'intime conviction.
Que vous ayez la foi personne n'en doute et certainement pas moi. Avoir la foi est une chose. Une autre est à partir de cette foi et par intime conviction de porter un jugement péremptoire sur quelque chose dont vous ignorez la réalité.
Vous vous inscrivez ainsi dans la droite ligne des papes depuis Clément XII qui ont condamné sur la foi de la rumeur publique et de l'insinuation (In Eminenti 1738 et suivants).
Un tribunal même ecclésiastique serait mort de rire à vous lire. Soyez donc un peu sérieux lisez les travaux du père Ferrer-Benimeli (objectifs) et ceux du père Rousse-Lacordaire (peu complaisant), rien que pour vous faire une idée.

Vous devriez aussi travailler sur ce qu'on appelle "les risques de réversibilité du discours".

Karl a écrit:

Ce serait évidemment un long et fastidieux travail mais il serait intéressant de recenser dans les fils du forum consacrés à la FM et où intervient monsieur A. sous ses divers avatars, l'invariabilité des processus d'esquive utilisé par lui lorsqu'il est à court d'arguments: l'accusation d'inintelligence pour cause de radicalisme religieux, notamment.

Oh ce n'est pas si compliqué que ça. Et aux mêmes causes les mêmes effets.... mêmes discours mêmes réponses. Et ceux qui se livreraient à ce travail constateraient que l'argument d'inintelligence, (utilisé par d'autres que moi aussi) ne porte que sur les racontards et autres calomnies récurentes contre la FM.

Ainsi, et comme celà a été remarqué par plusieurs, je n'ai jamais attaqué la foi personnelle de l'ami Emmanuel75, ni la vôtre, alors qu'en retour la mise en cause de la mienne, le déni permanent d'appartenance au Christianisme et même au catholiscisme romain m'a été largement servi.

Pas grave... votre manière de croire que je ne discute pas n'enlève ou ne rajoute rien à la mienne. Il n'en n'est pas de même des affirmations contre la maçonnerie dont on sait qu'elles sont généralement compagnes du complotisme, de l'anti-judaïsme et autres anti...

Emmanuel75 a écrit:

adamev a écrit:

Emmanuel75 a écrit:

Belle et éloquente analyse cher Karl , à cette nuance près que j'ai l'intime conviction que Satan fait de la FM un instrument de choix pour s'opposer au plan de salut de Dieu sur l'homme réalisé en Jésus-Christ !

Et quelques autres perles du même genre qui n'appellent que la remarque déjà faîte à Karl :

En d'autres termes vous vous autorisez à dire n'importe quoi du moment que ça fait de la mousse anti-maçonnique!!! Comme vous dites : "La lumière de la (votre) Foi, sans nul doute!" Et pour une fois vous me permettrez de sortir de mon légendaire calme (merci à ceux qui m'en ont fait compliment) j'ai l'intime conviction que votre couche de c..... vous la devez plutôt aux angélismes diaboliques vaticanesques qu'à l'enseignement de Jésus. Vous devriez lire autre chose que Léon XIII, Barruel, l'Evêque Jouin et autres ânes mitrés.

Emmanuel75 a écrit:

La vie de prière et d'union avec Dieu porte elle aussi des secrets intérieurs ineffables exprimés magnifiquement par les grands mystiques chrétiens... Pas besoin de FM là dedans

L'expérience maçonnique et l'union avec le Grand Architecte de l'Univers porte elle aussi des secrets intérieurs ineffables exprimés magnifiquement par les grands spiritualistes de toutes les religions... Pas besoin de hiérarchie romaine là dedans.


Pauvre Emmanuel75

Mon analyse sur la Franc-Maçonnerie et de ses dangers spirituels ne repose pas sur une tradition ecclésiale anti-maçonnique héritée du 19è siècle, mais sur une réflexion rationnelle éclairée par les lumières de ma Foi chrétienne catholique et par la Parole de Dieu; avec aussi une part d'intuition spirituelle reçue dans la prière personnelle, qu'il vous sera sans doute facile de mépriser, mais qui a enraciné en moi une forte conviction intime.

La parole publique de certains évêques comme Mgr Rey et Mgr Brincart m'a aussi renforcé dans ce discernement. De même que la longue expérience maçonnique d'une de mes connaissances qui s'est tourné vers le Christ a compté.

Je vous donne ma parole, sous le regard de Dieu, que je ne me souviens absolument pas avoir lu les écrits sur la FM de Léon XIII, Barruel, Jouin etc.

Il me semble avoir donné sur un autre fil les éléments-clés de discernement spirituel. Je ne vais donc pas ici rabâcher mon propos même pour "des ânes aveugles à la nuque raide".

Le vécu initiatique des Mystères de la Foi, sous sa forme publique, liturgique et sacramentelle (exotérique), ou intime dans le secret de son être avec Dieu (osons encore ici le terme "ésotérique"), conduit le chrétien à la Lumière sans déclin du Christ Jésus.

Alors que l'expérience initiatique maçonnique entraine secrètement les Frères .: vers la lumière trompeuse d'une Connaissance Luciférienne, dont l'architecture secrète consiste en la glorification auto-suffisante de l'Homme, de son intelligence, de sa volonté, de sa liberté, soit une forme de rébellion antichristique qui ne dit pas son nom, contre le projet divin contenu dans la Révélation chrétienne et dont a hérité l'Église.

d'Adamev :

Citation :

Pauvre Emmanuel75

Je regarderais comme une grâce immense le jour où vous penserez plutôt à pleurer sur vos péchés et votre misérable myopie spirituelle.

Bonjour Emmanuel,

La franc-maçonnerie a joué un rôle important dans la politique américaine des origines jusqu'à nos jours. Nombreux politiciens ont assumé et assument au grand jour leur appartenance à l'ordre maçonnique. George Washington, le premier président des États-Unis, fut l'initiateur de cette tradition américaine en posant avec les décors maçonniques pour un portrait officiel. Seize autres présidents, à la fois francs-maçons, ont leur portrait au Mémorial maçonnique d'Alexandria (Virginie).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Franc-ma%C3%A7onnerie_aux_%C3%89tats-Unis


La maçonnerie a inspiré (c'est un euphémisme) les fondateurs des Etats-Unis d’Amérique et notamment George Washington,étant donné ce "fondement" maçonnique (et en tenant compte de vos analyses) que faut-il penser de la vocation des USA et de sa politique/propagande selon vous?
Alexis.

Jardins du George Washington Masonic National Memorial

[quote="adamev"]

Citation :

Ainsi, et comme celà a été remarqué par plusieurs, je n'ai jamais attaqué la foi personnelle de l'ami Emmanuel75, ni la vôtre, alors qu'en retour la mise en cause de la mienne, le déni permanent d'appartenance au Christianisme et même au catholiscisme romain m'a été largement servi.

Votre foi est hérétique mais sa sincérité n'est pas en cause. Le fait de l'associer à la maçonnerie il est vrai l'entache de soupçon.
Si elle est antérieure à votre postulation en maçonnerie, c'est donc que votre hérésie ne doit rien à celle-ci. Vous êtes donc un croyant hérétique comme tant d'autres...
Franchement, qu'est-ce que ça vous fait que l'Eglise condamne la maçonnerie; les autres hérétiques s'en tapent bien!
N'auriez-vous pas quelque part le sentiment de perdre sur les deux tableaux?

Citation :

Il n'en n'est pas de même des affirmations contre la maçonnerie dont on sait qu'elles sont généralement compagnes du complotisme, de l'anti-judaïsme et autres anti...

Ou: comment culpabiliser, délégitimiser, criminaliser, tout quiconque n'est pas de votre maison ténébreuse...

Pourquoi l'Eglise condamne la franc maçonnerie (ds "famille chrétienne"):


Qu’elle soit déiste ou athée, qu’elle fasse ou non preuve de bienveillance à l’égard de l’Église, elle est toujours condamnable, nous dit cette dernière.
Parce que derrière un philanthropisme de bon aloi et le masque de l’humanisme et de la tolérance se cache une doctrine qui prône le rejet de tout dogme et de toute vérité transcendante et immuable : « Pour nous, écrivait Pierre Simon, ancien grand maître de la Grande Loge, il n’existe pas de vérités éternelles, il n’y a que des traditions, constamment remises en question » (Le Monde, 1er juillet 1970).

Une doctrine qui conduit au relativisme sur le plan philosophique, moral et religieux : toutes les vérités et les religions se valent et les règles morales sont appelées à évoluer sans cesse. (Pourquoi pas, par exemple, un nouveau modèle familial reposant sur l’amour entre deux papas ou deux mamans ?...)

Cette doctrine, opposée à celle de l’Église, a pénétré la société toute entière, au point que certains chrétiens eux-mêmes ne savent plus trop « où ils en sont ».

L’Église condamne aussi le caractère « secret » (réel bien que la franc-maçonnerie cherche aujourd’hui à se donner une image de transparence) de son organisation, et l’occultisme auquel elle est intrinsèquement liée. Cet occultisme ignoré des premiers grades, et révélé au fur et à mesure que l’on monte dans la « pyramide maçonnique ».

De Alexis232 : La maçonnerie a inspiré (c'est un euphémisme) les fondateurs des Etats-Unis d’Amérique et notamment George Washington,étant donné ce "fondement" maçonnique (et en tenant compte de vos analyses) que faut-il penser de la vocation des USA et de sa politique/propagande selon vous?
Alexis.

Sincèrement aucune idée. Les rares contacts que j'ai pu avoir avec des maçons américains (en France et aux USA) ne me donnent aucune qualification pour répondre à votre questionnement. L'affichage maçonnique est plus ostentatoire que sur le continent mais je n'ai pas le sentiment que cela ait beaucoup d'influence sur la politique plus certainement influencée par le grand lobbying marchand et financier.

Il y a cependant à trier entre ce qui est vraiment maçonnique et tous les groupuscules qui s'en réclament.

L’Église condamne aussi le caractère « secret » (réel bien que la franc-maçonnerie cherche aujourd’hui à se donner une image de transparence) de son organisation, et l’occultisme auquel elle est intrinsèquement liée. Cet occultisme ignoré des premiers grades, et révélé au fur et à mesure que l’on monte dans la « pyramide maçonnique ».

Rien que ça est un mensonge qui décrédibilise tout le reste. Qu'il y ait des maçons qui se livrent à l'occultisme est une malheureuse réalité. Mais l'occultisme est étranger à la FM. "Grand supérieur" inconnu selon les fondus de l'anti-maçonnisme je n'ai pas encore vu qu'on invoque l'esprit des morts ni qu'on fasse tourner les tables.

Citation :

adamev a écrit:

L’Église condamne aussi le caractère « secret » (réel bien que la franc-maçonnerie cherche aujourd’hui à se donner une image de transparence) de son organisation, et l’occultisme auquel elle est intrinsèquement liée. Cet occultisme ignoré des premiers grades, et révélé au fur et à mesure que l’on monte dans la « pyramide maçonnique ».

Rien que ça est un mensonge qui décrédibilise tout le reste. Qu'il y ait des maçons qui se livrent à l'occultisme est une malheureuse réalité. Mais l'occultisme est étranger à la FM. "Grand supérieur" inconnu selon les fondus de l'anti-maçonnisme je n'ai pas encore vu qu'on invoque l'esprit des morts ni qu'on fasse tourner les tables.

Moi non plus...
Mais vous reconnaissez vs-même que cela existe; même si à titre privé; et on peut de demander si la pratique du secret ds la maçonnerie n'est pas responsable de la perception qu'en a eu l'Eglise.
Il -y a par ailleurs nombre d'associations plus ou moins honnêtes qui se drapent ds des oripeaux proches de la maçonnerie et qui sur le plan de l'occultisme sont pê responsable de l'amalgame.
Le secret pratiqué n'a pas facilité la compréhension.
Cela dit, même sans l'occultisme vrai ou faux, le relativisme (voir citation de Pierre Simon) et le secret sont suffisants pour la condamner aux yeux de l'Eglise.

adamev a écrit:

Ce qui est pratique dans le débat avec vous, c'est que même caché sous votre masque « d'honnête homme » de bon catholique, vous finissez toujours par moments -quand on vous y aide un peu !- par « tomber le masque » et par distiller clairement le fond de votre pensée tomber dans les pièges qu'on vous tend.

Quel rapport en effet entre votre retraduction "façon maçonnique" de mon affirmation sur la nature différente et incompatible des initiations catholiques et maçonniques, et votre conclusion en forme d'attaque ad hominem, de pic mesquin contre mon intelligence qui, à vous en croire, serait moindre que « le moteur à froid de votre voiture» ? Serait-ce le froid glacial de la météo actuelle qui a congelé votre cerveau et vous a inspiré une si basse attaque ?


Aucun rapport sinon la démonstration de l'absurdité de votre raisonnement qui permet de tout justifier grâce à l'inspiration divine, à l'intuition, à l'intime conviction.
Que vous ayez la foi personne n'en doute et certainement pas moi. Avoir la foi est une chose. Une autre est à partir de cette foi et par intime conviction de porter un jugement péremptoire sur quelque chose dont vous ignorez la réalité.
Vous vous inscrivez ainsi dans la droite ligne des papes depuis Clément XII qui ont condamné sur la foi de la rumeur publique et de l'insinuation (In Eminenti 1738 et suivants).
Un tribunal même ecclésiastique serait mort de rire à vous lire. Soyez donc un peu sérieux lisez les travaux du père Ferrer-Benimeli (objectifs) et ceux du père Rousse-Lacordaire (peu complaisant), rien que pour vous faire une idée.

Vous devriez aussi travailler sur ce qu'on appelle "les risques de réversibilité du discours".

Je n'ai pas l'ambition de monter un dossier « béton » à charge contre la FM en vue d'un procès devant un tribunal ecclésiastique, soyons sérieux ! Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, mes posts visent à donner des points de repère clairs et centraux sur l'opposition entre le « credo » maçonnique et le credo chrétien. Je remarque que malgré votre accusation d'irrationalité, de préjugés fantasmatiques, vous n'avez pas su répondre sur le fond à mes objections, mais vous vous êtes souvent contenté de faire diversion par des attaques mesquines.

Peut-être n'avez-vous tout simplement jamais eu une conscience claire de ce qu'impliquait l'appartenance à l'Eglise avant votre entrée en maçonnerie... et cela n'a pas dû s'arranger depuis ! Et ce n'est pas votre adhésion formelle à presque tout le credo de Nicée qui changera ce fait : tout dépend en effet ce qu'on met comme contenu derrière ces propositions formelles du credo !

Ce n'est pas non plus comme vous dites un jugement péremptoire fondé uniquement sur la dimension purement subjective de ma foi et de ma vie intérieure, puisque mes critères de discernement, en effet bibliques, chrétiens et catholiques, s'appuient aussi sur l'analyse rationnelle d'éléments objectifs de l'expérience maçonnique, aussi bien dans ses écrits, ses rites et même vos propres posts... Autrement dit, c'est un peu l'ébauche d'un travail qui pourrait être intitulé « la FM à l'épreuve de la lumière chrétienne et catholique. »

Comme vous le disait Karl, au lieu de vous mentir à vous-même vous devriez tirer les conséquences de ces incompatibilités, au lieu de vouloir « jouer sur les deux tableaux »; même si votre fierté de vouloir toujours paraître « au-dessus de la mêlée » en prendrait sans doute un bon coup !

Vous nous direz : « Mais ces deux credo inconciliables ne le sont en fait qu'apparemment. Ainsi dans cette optique, un maçon pourrait se préserver en quelque sorte un « espace intérieur » qui lui permette de continuer à adhérer intégralement à sa Foi catholique, tout en intériorisant la symbolique maçonnique et les rituels initiatiques.

A quoi nous répondons : non !

1) D'abord à cause de l'épreuve des faits, cad du discernement spirituel à partir des bons fruits que devrait donner un bon arbre. Or, force est de reconnaître que les maçons longuement initiés ont tous une pensée relativiste en matière de foi et de morale. Cela ne peut qu'alerter les consciences catholiques qui seraient attirées par l'appartenance maçonnique.

Karl reprenait à cet égard la pensée philosophique et maçonnique de Pierre Simon qui colle parfaitement du reste avec votre propre pensée exprimée dans plusieurs posts... Il y a de telles affinités philosophiques et spirituelles, une telle uniformité de pensée concernant les conceptions de la Foi et de la Morale entre maçons, qu'on est amené à se dire que les différences et nuances se situent plus à la périphérie des sensibilités politiques et religieuses.

2) En raison aussi de la conception intrinsèque qu'a du monde la FM. Ainsi, le centre d'Unité maçonnique réussit bien à unir des hommes jusque-là séparés par leur statut social (encore que là...), leur religion etc. mais le problème c'est que cela se fait en nivelant, en écrasant, en relativisant les différences parfois indépassables des credos religieux de chacun, dans le grand tout d'une soi-disant Tradition primordiale. C'est là que la FM s'inscrit parfaitement dans la tradition des écoles gnostiques ésotériques, d'influence chrétienne, des premiers siècles de notre ère, et parfaitement décrites par les Pères apostoliques comme St Irénée au IIème siècle...

Or concernant la vie chrétienne, Jésus, à travers plusieurs paroles claires des évangiles, affirme que le suivre fidèlement expose à des persécutions non seulement des diverses autorités politiques et religieuses mais aussi de la part de tout homme livré aux forces du péché. Et ce témoignage chrétien fidèle et radical n'est pas conciliable avec la pensée syncrétiste et accomodante de la FM qui formate les esprits dans le sens d'une tolérance qui nie l'exigence propre, la force et les devoirs imprescriptibles de la Foi chrétienne.

A ce propos, la FM n'a tendance à voir de combat spirituel qu'entre l'ignorance et la Connaissance, l'intolérance du dogmatisme et la tolérance d'une vraie Lumière primordiale; ce qui s'oppose à la vision chrétienne qui identifie aussi le combat spirituel dans le refus orgueilleux de dépendre de Dieu, d'un Sauveur et de la Grâce etc.

adamev a écrit:

Soyez donc un peu sérieux lisez les travaux du père Ferrer-Benimeli (objectifs) et ceux du père Rousse-Lacordaire (peu complaisant), rien que pour vous faire une idée.

Il serait bon que vous acceptiez l'idée que la vérité objective sur un phénomène nécessite aussi une hauteur de vue en plus d'une connaissance personnelle. Or, vous défendez que vous seriez le mieux à même de juger de la compatibilité de l'expérience maçonnique et de la foi catholique sous prétexte que vous avez vécu de l'intérieur la première. D'ailleurs, même votre profession de foi « catholique » très personnelle exprimée dans vos posts suffirait presque pour conclure à l'incompatibilité.

L'Eglise même si elle n'est pas entré dans les arcanes de la FM qui, par définition ont une partie cachée, a reçu suffisamment de sagesse et de lumière de l'Esprit-Saint pour juger, en prenant de la hauteur contrairement à vous, de sa dangerosité pour un croyant catholique. Et ce ne sont pas les analyses plus ou moins lucides et édifiantes de tel ou tel théologien qui permettront ultimement de trancher, car ce pouvoir elle l'a reçu de Jésus lui-même...

Toute proportion gardée, votre objectivité ressemble à celle d'un toxicomane qui prétendrait à l'ultra-lucidité grâce à la prise de substances hallucinogènes ou à l'héroïne etc., au prétexte que son expérience du réel au moment de sa prise de drogue est marquée par un bien-être, des visions extraordinaires et une excitation au-dessus de l'état de conscience ordinaire. Sont-ce les toxicomanes qui sont le plus à même de parler de la drogue et de ses dangers ou plutôt les médecin addictologues compétents ?

adamev a écrit:

Vous devriez aussi travailler sur ce qu'on appelle "les risques de réversibilité du discours

Étonnante suggestion parce que précisément c'est votre application de ce principe qui, bien loin de détruire mon affirmation, a permis au contraire de la préciser et de mieux mettre en évidence l'imposture de votre catholicisme !!!

adamev a écrit:

Ainsi, et comme celà a été remarqué par plusieurs, je n'ai jamais attaqué la foi personnelle de l'ami Emmanuel75, ni la vôtre, alors qu'en retour la mise en cause de la mienne, le déni permanent d'appartenance au Christianisme et même au catholiscisme romain m'a été largement servi.

Vous auriez plutôt dire cela dans l'ordre inverse : le déni permanent d'appartenance au catholicisme romain et même au christianisme...

Citation :

Pas grave... votre manière de croire que je ne discute pas n'enlève ou ne rajoute rien à la mienne. Il n'en n'est pas de même des affirmations contre la maçonnerie dont on sait qu'elles sont généralement compagnes du complotisme, de l'anti-judaïsme et autres anti...

Même constat que Karl d'une tentative de culpabilisation pour faire taire toute crtique chrétienne sur la FM.

adamev a écrit:

L’Église condamne aussi le caractère « secret » (réel bien que la franc-maçonnerie cherche aujourd’hui à se donner une image de transparence) de son organisation, et l’occultisme auquel elle est intrinsèquement liée. Cet occultisme ignoré des premiers grades, et révélé au fur et à mesure que l’on monte dans la « pyramide maçonnique ».

Rien que ça est un mensonge qui décrédibilise tout le reste. Qu'il y ait des maçons qui se livrent à l'occultisme est une malheureuse réalité. Mais l'occultisme est étranger à la FM. "Grand supérieur" inconnu selon les fondus de l'anti-maçonnisme je n'ai pas encore vu qu'on invoque l'esprit des morts ni qu'on fasse tourner les tables.

Non cela ne discréditerait pas tout le reste à supposer que la dimension occulte lui soit totalement étrangère, car l'accusation repose surtout sur le caractère « gnosticiste » de la FM.

Karl a écrit:

« Pour nous, écrivait Pierre Simon, ancien grand maître de la Grande Loge, il n’existe pas de vérités éternelles, il n’y a que des traditions, constamment remises en question » (Le Monde, 1er juillet 1970).

Comme disait Grégoire le Grand, "Le Christ n'a pas dit "je suis la coutume" mais "je suis la Vérité"".

[quote="Emmanuel75"]
Toute proportion gardée, votre objectivité ressemble à celle d'un toxicomane qui prétendrait à l'ultra-lucidité grâce à la prise de substances hallucinogènes ou à l'héroïne etc., au prétexte que son expérience du réel au moment de sa prise de drogue est marquée par un bien-être, des visions extraordinaires et une excitation au-dessus de l'état de conscience ordinaire. Sont-ce les toxicomanes qui sont le plus à même de parler de la drogue et de ses dangers ou plutôt les médecin addictologues compétents ?


Excellente analogie

Alexis232 a écrit:

Bonjour Emmanuel,

La franc-maçonnerie a joué un rôle important dans la politique américaine des origines jusqu'à nos jours. Nombreux politiciens ont assumé et assument au grand jour leur appartenance à l'ordre maçonnique. George Washington, le premier président des États-Unis, fut l'initiateur de cette tradition américaine en posant avec les décors maçonniques pour un portrait officiel. Seize autres présidents, à la fois francs-maçons, ont leur portrait au Mémorial maçonnique d'Alexandria (Virginie).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Franc-ma%C3%A7onnerie_aux_%C3%89tats-Unis


La maçonnerie a inspiré (c'est un euphémisme) les fondateurs des Etats-Unis d’Amérique et notamment George Washington,étant donné ce "fondement" maçonnique (et en tenant compte de vos analyses) que faut-il penser de la vocation des USA et de sa politique/propagande selon vous?
Alexis.

Bonsoir Alexis,

Pour ce que j'en connais, on pourrait résumer "l'âme" des Etats-Unis d'Amérique, en la simplifiant, en 3 parties qui semblent former des influences contradictoires :

1) D'un côté les institutions, la constitution, certains monuments et une certaine élite politique sont en effet très marqués par ce courant du libéralisme politique, de la laïcité, de l'agnosticisme, du déisme et même de l'athéisme. Les franc-maçons américains ont été de fervents et d'influents promoteurs de cette famille de pensée dès l'origine à l'époque des Lumières.

2) Les églises protestantes ferventes et tous les persécutés pour leur foi qui ont fui l'Europe et sont devenu des pionniers. C'est un peu l'âme religieuse et simple de l'Amérique profonde, toujours très présente même si les migrations plus tardives ont fait apparaître d'autres influences religieuses, surtout catholiques.

3) L'esprit pragmatique et matérialiste ou « la religion du dollar ». Les USA ont aussi vu affluer des populations sans grande ferveur religieuse au cours de son Histoire et cela dès l'origine, uniquement attirées par l'espérance d'une vie matérielle meilleure, par l' « American dream ». C'est la partie "religion du dollar" !

Ces 3 influences s'interpénètrent. Les pionniers protestants fervents ont vu d'un bon oeil la création des institutions laïques et républicaines – influencées par les francs-maçons d'alors- qui leur garantissaient la liberté religieuse absolue contrairement aux régimes européens de cette époque...

Le protestantisme calviniste majoritaire a aussi encouragé l'esprit d'entreprise, bon en soi, mais qui au cours des siècles s'est rapidement transformé en esprit de cupidité, de culte à Mamon, au dollar...

Le messianisme américain aujourd'hui, sous prétexte de vouloir répandre la démocratie universelle, défend souvent plus prosaïquement ses intérêts bassement matériels dans le monde.

Je connais bien sûr les thèses complotistes qui attribuent à certains réseaux occultes américains très influents -dont les illuminatis qui aurait noyauté la FM- de fomenter très intelligemment le projet diabolique de faire advenir un nouvel ordre mondial, consistant à bannir les religions, les nations etc. pour y supplanter le nouveau culte de l'Homme Libre et seul responsable de son destin sans aucune référence transcendante, ce qui avouons-le, flirte avec l'esprit du dernier antéchrist...

Pour ma part, je pressens que ces thèses portent en elles une part de vérité mais elles comportent de tels raccourcis, qu'elles finissent par attirer la raillerie de l'opinion et des médias. A cause de ces thèses caricaturales, la vigilance citoyenne baisse et ces réseaux peuvent d'autant plus facilement continuer à travailler dans l'ombre...

En fait les USA et leur hyper-puissance, en raison de l'ambiguïté, du flou de leur projet collectif, finalement plus guidés par la cupidité que par leur fond chrétien ou démocratique, pourraient facilement être habilement « pris en main » par des forces spirituelles influentes, spécialement la FM – très présente dès la fondation des États-Unis- qui en détourneraient très habilement et progressivement la puissance temporelle, pour tenter de réaliser à terme une société humaniste et scientiste radicale...

Cette dernière société ne pourrait être accouchée en partie qu'à la suite d'évènements conflictuels mondiaux effroyables, spécialement à caractère religieux, qui pousseraient d'abord les citoyens à rejeter les religions traditionnelles...

Mais comme l'être humain est religieux et que la nature a horreur du vide, cette nouvelle société athée et hyper-évoluée scientifiquement, ivre d'orgueil, exaltant l'Homme comme une fin en soi, laissera la place ensuite à la séduction et à la puissance trompeuse d'un homme mystérieux et impie, le dernier antéchrist, voulant attirer vers lui toute adoration, grâce à des signes, prodiges et miracles accomplis grâce à la puissance cachée de Satan. (Théssaloniciens 2)

Ainsi, le projet humaniste radical que porte potentiellement bien qu'obscurément la FM depuis ses origines deviendrait en avançant vers le terme de l'Histoire, à cause de l'orgueil qui le sous-tend et de son rejet implicite de la vérité chrétienne, la porte d'entrée, le cheval de Troie pour le culte ultime du dernier antéchrist...

Ce qui est sûr c'est qu'une élite occidentale influente et américaine en particulier -qu'on retrouve effectivement beaucoup dans des familles spirituelles affiliées à la FM-, rêve de se débarrasser du christianisme et du catholicisme en particulier, mais ils ne peuvent pour l'instant le faire que très subtilement -en influençant les médias et en tentant même de noyauter l'Eglise- et très progressivement, même s'il semble que l'Histoire vit actuellement une période de nette accélération grâce aux moyens de communication prodigieux...

A ce propos, je pense que les schémas très judicieux de Philippe F. sur les cycles historiques passés, connaitront leurs limites face à cette accélération inouïe de l'Histoire liée aux progrès technologiques et scientifiques « prométhéens », sans précédent historique, où des forces supranationales et néo-impériales pourront facilement et rapidement prendre le contrôle des anciennes nations et leur imposer leur dictature politique, économique et spirituelle (cette dernière étant annonciatrice de la Fin des Temps avec le règne du dernier antéchrist)

Les plans de cette élite "antéchristique" puissante sont encore pour l'essentiel à l'état de potentialité (cad qu'ils ne cessent de germer et de se préciser dans leurs esprits pervertis, même si je pense bien sûr que les détails de leur réalisation leur échapperont à cause des aléas historiques, mais leurs "grandes lignes" se réaliseraient), même s'ils ont déjà avancé, mais il faudra encore du temps et du développement économique pour que certaines zones du globe soient plus perméables à leur influence, comme c'est le cas de l'Europe aujourd'hui !

En effet, ce qui commence à se passer en Europe actuellement, avec cette apostasie et cette manipulation politico-médiatique généralisées, préfigure ce qui aura lieu à la Fin des Temps, peut-être pas si lointaine que cela, je le répète, étant donné l'emballement irréversible de l'Histoire, où donc la majorité des hommes sera tellement grisée par les prouesses de la Science et de la Technologie, qu'ils en oublieront orgueilleusement leur Créateur, et qu'ils en viendront même à accepter un nouveau culte, celui d'un Homme-Dieu, représenté par le dernier antéchrist avec sa puissance de séduction satanique, comme l'a prophétisé St Paul...

Bref, je dirais que les sociétés secrètes et anti-chrétiennes américaines - dont la FM- sont un des levier les plus puissants pour l'avènement d'un nouveau monde sans Dieu; et que les probables conflits religieux futurs -à moins qu'un futur progrès matériel universel ne suffise à entrainer l'apostasie mondiale...- leur donneront une sorte de légitimité pour réaliser leur société idéale sans Dieu ni nations...

Pardon pour le côté un peu décousu de cette réflexion qui ne prétend évidemment pas à la pleine vérité... en émettant des hypothèses parfois mal dégrossies !

Cordialement, Emmanuel

PS : Réflexion sur les 3 conceptions possibles du rôle des réseaux occultes dans l'Histoire moderne

1) Premièrement, celle niant tout complot occulte dans la trame de l'Histoire.

2) Une autre clairement complotiste imaginant que ces hommes de l'ombre (illuminatis, francs-maçons etc.) ont toutes les ficelles du pouvoir, ici américain, et qu'ils dirigent scrupuleusement les évènements mondiaux (crises économiques, guerres etc.).

3) La 3ème plus nuancée, ne niant pas l'influence régulière et croissante de ces réseaux mais ne leur attribuant pas la « paternité première » des macro-évènements historiques modernes, mais seulement la récupération a posteriori de ceux-ci.

Exemples :

- les très probables futures prouesses scientifiques prodigieuses (plutôt bonnes en soi à certaines conditions) pourraient inspirer d'abord un grand orgueil dans le coeur de l'homme, et ensuite seulement par affinité philosophique, rapprocher de plus en plus les peuples vers ces familles de pensée humaniste radicale dont la FM est un des creusets principaux.

- Ou encore, en cas de conflits inter-religieux planétaires, leurs conséquences monstrueuses pourraient à posteriori mettre à l'honneur les conceptions trans-religieuses de la Franc-Maçonnerie...

Ainsi dans cette optique, l'Histoire ne pousserait progressivement les peuples dans les bras de ces réseaux occultes qu'indirectement, à cause des forces de péché inhérentes à chaque peuple et à chaque homme en particulier; c'est ensuite seulement que les plans de ces réseaux pourraient se réaliser...

Même s'il n'est pas interdit de penser que ces réseaux occultes usent de toute leur influence pour accélérer parfois le déroulement des évènements...

De mon côté, je me reconnais dans la 3ème conception ...

[quote="Emmanuel75"]

Bref, je dirais que les sociétés secrètes et anti-chrétiennes américaines - dont la FM- sont un des levier les plus puissants pour l'avènement d'un nouveau monde sans Dieu; et que les probables conflits religieux futurs -à moins qu'un futur progrès matériel universel ne suffise à entrainer l'apostasie mondiale...- leur donneront une sorte de légitimité pour réaliser leur société idéale sans Dieu ni nations...


Les deux (conflits religieux ET progrès matériel) y contribuent certainement; mais les européens -les partisans de l'Europe libérale et transnationale, bureaucratique et technocratique- n'ont rien à envier aux américains.

Bonjour,
Après avoir lu en novice les échanges précédents, je me fais les réflexions suivantes, qui pourraient peut-être permettre de sortir du blocage conflictuel entre Adamev d'une part, Emmanuel75 et Karl d'autre part.
- Je ne vois pas premièrement un souci de prosélytisme de la part d'Adamev, mais la défense de valeurs qui lui sont chères. Comme un vin qui a bien vieilli, elles sont pour moi précieuses à entendre. Je crois donc que la position à adopter est celle d'Arnaud: merci à Adamev pour votre appel à la vigilance concernant l'orgueil et la prétention intellectuelle à détenir la vérité (ou plus exactement sans doute la prétention à détenir la vérité intellectuelle).
- Si votre participation à ce forum est précieuse, j'aimerais d'autant plus vous lire sur les questions théologiques qui font le coeur et la raison de son existence, à savoir la survie de l'âme après la mort, la possibilité d'une conversion même encore après la mort cérébrale, la notion de purgatoire multiple ("sept purgatoires"), etc. Au fond, ce langage théologique nouveau dans l'Eglise catholique romaine, qu'en pensez-vous ?
- A titre personnel, ma position concernant la FM, au vu du peu que je sais, serait la suivante: c'est une sagesse humaine, humaniste. Comme les religions orientales, elle peut conduire au salut, car elle peut éduquer le coeur humain, rendu naturellement aveugle à la foi des suites du péché originel, à se conduire selon les seules lumières de la raison. A défaut d'être vraie, au sens théologique, elle peut rendre juste, au sens philosophique. L'argument qui dit: vous savez ce qu'est la foi, alors adhérez-y, n'est pas un argument satisfaisant, car primo la foi est un don, une grâce divine, deuxio je peux comprendre que des personnes ayant connu l'Eglise triomphante d'avant Vatican II lui ait préféré les valeurs humanistes.
- Il y a bien sûr un rêve humaniste athée, qui fait le lit de l'Antéchrist. Mais il y a un humanisme théiste (ou déiste, je ne suis pas sûr qu'il y ait une différence), avec qui les chrétiens peuvent coopérer.

Cher Scholasate bonjour,

Le blocage conflictuel avec Adamev existe depuis quelques années sur ce forum et réside dans le fait que notre ami Adamev, se disant catholique, rejette les dogmes qu'il appelle "d'appartenance" comme celui de l'infaillibilité pontifical et peut-être celui de l'Immaculée Conception, de la succession apostolique, du sacerdoce.

Son discours peut passer pour un chrétien, non catholique je précise, et qui chemine dans la Foi, mais pas pour un catholique enraciné dans la Foi, c'est-à-dire qui est en accord avec le Magistère et les dogmes de l'Eglise Catholique entre autres.

Je note cependant un changement de position chez notre ami Adamev qui se disait catholique au sens universel du terme, et qui se reconnait depuis peu comme catholique romain, d'où l'ambiguïté de son discours.

Et on ne peut pas dire que tous ces échanges ne font pas partie de la théologie puisque notre ami Adamev remet en cause une partie du Magistère, de la Tradition chrétienne depuis 2000 ans et l'interprétation des Ecritures faite par l'Eglise Catholique s'appuyant sur la Tradition et le Magistère inspirés par l'Esprit-Saint promis par Jésus Lui-même.

N'oublions pas non plus que ce forum est un forum catholique dans l'esprit de fidélité à la foi de l'Eglise (ce qui est indiqué dans la page d'Accueil) bien que très largement ouvert à tous.

Citation :

notre ami Adamev, se disant catholique, rejette les dogmes qu'il appelle "d'appartenance" comme celui de l'infaillibilité pontifical et peut-être celui de l'Immaculée Conception, de la succession apostolique, du sacerdoce

J'ai aussi des problèmes avec ces dogmes, non pas en tant que dogmes (ce qui est sans doute le problème d'Adamev), mais en tant que vérités de foi appropriées par l'Eglise de Rome, et formulées selon une certaine philosophie héritée de la scolastique médiévale. Je trouve donc extrêmement intéressant d'avoir le point de vue d'une autre philosophie sur ces questions, ce qui est précisément le cas d'Adamev. Le débat devrait simplement se faire sur la page "philosophie réaliste, discussions diverses" et non sur la page "théologie spirituelle".

scholasate a écrit:

Le débat devrait simplement se faire sur la page "philosophie réaliste, discussions diverses" et non sur la page "théologie spirituelle".

...et ne pas prétendre qu'il s'agit de catholicisme!

Emmanuel75 a écrit:

Alexis232 a écrit:

Bonjour Emmanuel,

La franc-maçonnerie a joué un rôle important dans la politique américaine des origines jusqu'à nos jours. Nombreux politiciens ont assumé et assument au grand jour leur appartenance à l'ordre maçonnique. George Washington, le premier président des États-Unis, fut l'initiateur de cette tradition américaine en posant avec les décors maçonniques pour un portrait officiel. Seize autres présidents, à la fois francs-maçons, ont leur portrait au Mémorial maçonnique d'Alexandria (Virginie).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Franc-ma%C3%A7onnerie_aux_%C3%89tats-Unis


La maçonnerie a inspiré (c'est un euphémisme) les fondateurs des Etats-Unis d’Amérique et notamment George Washington,étant donné ce "fondement" maçonnique (et en tenant compte de vos analyses) que faut-il penser de la vocation des USA et de sa politique/propagande selon vous?
Alexis.

Bonsoir Alexis,

Pour ce que j'en connais, on pourrait résumer "l'âme" des Etats-Unis d'Amérique, en la simplifiant, en 3 parties qui semblent former des influences contradictoires :

1) D'un côté les institutions, la constitution, certains monuments et une certaine élite politique sont en effet très marqués par ce courant du libéralisme politique, de la laïcité, de l'agnosticisme, du déisme et même de l'athéisme. Les franc-maçons américains ont été de fervents et d'influents promoteurs de cette famille de pensée dès l'origine à l'époque des Lumières.

2) Les églises protestantes ferventes et tous les persécutés pour leur foi qui ont fui l'Europe et sont devenu des pionniers. C'est un peu l'âme religieuse et simple de l'Amérique profonde, toujours très présente même si les migrations plus tardives ont fait apparaître d'autres influences religieuses, surtout catholiques.

3) L'esprit pragmatique et matérialiste ou « la religion du dollar ». Les USA ont aussi vu affluer des populations sans grande ferveur religieuse au cours de son Histoire et cela dès l'origine, uniquement attirées par l'espérance d'une vie matérielle meilleure, par l' « American dream ». C'est la partie "religion du dollar" !

Ces 3 influences s'interpénètrent.

Les plans de cette élite "antéchristique" puissante sont encore pour l'essentiel à l'état de potentialité (cad qu'ils ne cessent de germer et de se préciser dans leurs esprits pervertis, même si je pense bien sûr que les détails de leur réalisation leur échapperont à cause des aléas historiques, mais leurs "grandes lignes" se réaliseraient), même s'ils ont déjà avancé, mais il faudra encore du temps et du développement économique pour que certaines zones du globe soient plus perméables à leur influence, comme c'est le cas de l'Europe aujourd'hui !

En effet, ce qui commence à se passer en Europe actuellement, avec cette apostasie et cette manipulation politico-médiatique généralisées, préfigure ce qui aura lieu à la Fin des Temps, peut-être pas si lointaine que cela, je le répète, étant donné l'emballement irréversible de l'Histoire, où donc la majorité des hommes sera tellement grisée par les prouesses de la Science et de la Technologie, qu'ils en oublieront orgueilleusement leur Créateur, et qu'ils en viendront même à accepter un nouveau culte, celui d'un Homme-Dieu, représenté par le dernier antéchrist avec sa puissance de séduction satanique, comme l'a prophétisé St Paul...

Bref, je dirais que les sociétés secrètes et anti-chrétiennes américaines - dont la FM- sont un des levier les plus puissants pour l'avènement d'un nouveau monde sans Dieu; et que les probables conflits religieux futurs -à moins qu'un futur progrès matériel universel ne suffise à entrainer l'apostasie mondiale...- leur donneront une sorte de légitimité pour réaliser leur société idéale sans Dieu ni nations...

Pardon pour le côté un peu décousu de cette réflexion qui ne prétend évidemment pas à la pleine vérité... en émettant des hypothèses parfois mal dégrossies !

Cordialement, Emmanuel

Bonjour Emmanuel,

Merci pour votre réponse édifiante.(j'ai imprimé le texte...)

scholasate a écrit:

Bonjour,
Après avoir lu en novice les échanges précédents, je me fais les réflexions suivantes, qui pourraient peut-être permettre de sortir du blocage conflictuel entre Adamev d'une part, Emmanuel75 et Karl d'autre part.

Je ne crois pas qu'il soit possible de sortir de ce blocage qui n'est pas de mon fait mais est celui de "catholiques convaincus" (à défaut d'être convaincants) qui ressassent et véhiculent sur la maçonnerie des idées aussi fausses qu'archaïques, voire même mensongères à la suite de la bulle In Eminenti de 1738 (et suivantes) fondée(s) sur la rumeur publique et l'insinuation (autrement dit la calomnie).
Je ne peux donc que répèter une fois de plus que Chrétien (par adhésion aux Evangiles), catholique (romain, par éducation) et Franc-Maçon (par attirance puis par conviction) l'appartenance à la Maçonnerie n'est en rien incompatible avec une foi religieuse ou philosophique.
Comme vous l'écrivez vous-même ci-dessous la FM "c'est une sagesse humaine, humaniste. .../...". De ce fait elle n'est pas une religion, elle ne peut-être leur être confondue ou comparée.

- Je ne vois pas premièrement un souci de prosélytisme de la part d'Adamev, mais la défense de valeurs qui lui sont chères. Comme un vin qui a bien vieilli, elles sont pour moi précieuses à entendre. Je crois donc que la position à adopter est celle d'Arnaud: merci à Adamev pour votre appel à la vigilance concernant l'orgueil et la prétention intellectuelle à détenir la vérité (ou plus exactement sans doute la prétention à détenir la vérité intellectuelle).

Il semble qu'il y ait eu une évolution de la part d'AD sur la question devenant plus modéré. Ceci étant je pense qu'il se trompe, et je lui ait déjà dit, la maçonnerie n'est sans doute pas pour grand chose dans l'évolution vers plus d'humilité et d'humanité de l'église romaine. Pour faire court la mondialisation et l'éducation des peuples y sont sans doute pour beaucoup plus.

- Si votre participation à ce forum est précieuse, j'aimerais d'autant plus vous lire sur les questions théologiques qui font le coeur et la raison de son existence, à savoir la survie de l'âme après la mort, la possibilité d'une conversion même encore après la mort cérébrale, la notion de purgatoire multiple ("sept purgatoires"), etc. Au fond, ce langage théologique nouveau dans l'Eglise catholique romaine, qu'en pensez-vous ?

Là encore je ne peux que redire ce que j'ai déjà écrit moultes fois : La FM ne se prononce pas sur les questions théologiques. Que j'aie mes propres conviction sur ces sujets n'engage en rien la maçonnerie. Ma conviction profonde est que ce qui fut avant ma naissance et ce qui sera après ma mort ne m'appartient pas. Celà regarde le Créateur. A moi seulement de faire en sorte qu'ici et maintenant mon âme soit plus légère que plume.
En tant que telle la FM proclame seulement (depuis tjrs) "L'existence d'un Principe Créateur sous le nom de Grand Architecte de l'Univers". Elle ajoute "Le Créateur a donné à l'homme le bien le plus précieux qui soit : La Liberté. Liberté qu'aucun pouvoir n'a le droit d'éteindre ou d'amortir". Cette phrase qui vise toutes les formes de pouvoirs a été rédigée à l'époque de l'église romaine triomphante et même super dominatrice. Il reste que comme leurs anciens les maçons d'aujourd'hui restent attachés à la défense de la liberté dans tous les domaines. Mais comme cela a déjà été écrit ici la Liberté n'est pas la licence. C'est au contraire une responsabilité particulière de l'honnête homme. Les FM disent "le Devoir".

- A titre personnel, ma position concernant la FM, au vu du peu que je sais, serait la suivante: c'est une sagesse humaine, humaniste. Comme les religions orientales, elle peut conduire au salut, car elle peut éduquer le coeur humain, rendu naturellement aveugle à la foi des suites du péché originel, à se conduire selon les seules lumières de la raison. A défaut d'être vraie, au sens théologique, elle peut rendre juste, au sens philosophique.

Et écrivant celà vous êtes dans le vrai concernant la maçonnerie même si pour elle la notion de péché originel ne tient pas au regard des avancées de la science.


L'argument qui dit: vous savez ce qu'est la foi, alors adhérez-y, n'est pas un argument satisfaisant, car primo la foi est un don, une grâce divine, deuxio je peux comprendre que des personnes ayant connu l'Eglise triomphante d'avant Vatican II lui ait préféré les valeurs humanistes.

Ce n'est pas particulièrement mon cas. Je pense que ma foi est ma fidélité aux Evangiles (Connaître, partager, aimer) et à leurs projections dans le monde. Comme disait l'abbé Pierre "le ciel oui mais pas sans les hommes".

- Il y a bien sûr un rêve humaniste athée, qui fait le lit de l'Antéchrist. Mais il y a un humanisme théiste (ou déiste, je ne suis pas sûr qu'il y ait une différence), avec qui les chrétiens peuvent coopérer.

C'est précisément ce qu'a dit Mgr Thomas lors d'une conférence à la Grande Loge de France (pour laquelle il a été honni).

Commentaire de Yvan de Rauglaudre auteur d'une note de lecture sur le site de l'évêque de Fréjus-Toulon Mrg Dominique Rey à la suite de son livre.
"La franc-maçonnerie n’imposerait aucun "principe" mais viserait plutôt à rassembler, au-delà des frontières des diverses religions et visions du monde, des hommes et des femmes de bonne volonté, sur la base de valeurs humanistes compréhensibles et acceptables par tous. La franc-maçonnerie constituerait un élément de cohésion pour tous ceux qui croient en l’Architecte de l’Univers et qui se sentent engagés à l’égard des ces orientations morales fondamentales qui sont définies, par exemple, dans le Décalogue ; elle n’éloignerait personne de sa religion mais constituerait au contraire une incitation à y adhérer davantage.".


PS : J'ai besoin de qq jours pour éventuellement répondre plus longuement devant récupérer d'un léger problème cardiaque dû à l'âge.

Mon cher adamev, je ne vous ai pas oublié, malgré mon apparent silence à votre endroit...

Alexis232 a écrit:

Bonjour Emmanuel,

Merci pour votre réponse édifiante.(j'ai imprimé le texte...)

Vous me faites trop d'honneur Alexis !

Comme je vous le suggérais, je dessine quelques pistes avec une partie de réflexion s'appuyant sur des phénomènes objectifs, une autre sur une projection intuitive de ceux-ci dans l'avenir...

Emmanuel75 a écrit:

Alexis232 a écrit:

Bonjour Emmanuel,

Merci pour votre réponse édifiante.(j'ai imprimé le texte...)

Vous me faites trop d'honneur Alexis !

Comme je vous le suggérais, je dessine quelques pistes avec une partie de réflexion s'appuyant sur des phénomènes objectifs, une autre sur une projection intuitive de ceux-ci dans l'avenir...

Bonsoir,

J'ai apprécié votre intervention/synthèse car vous êtes une des rares personnes à parler de la "mystique" mondialiste...beaucoup de personnes éludent ou ignorent cette dimension se situant en arrière plan dela politique et différents lobby,cette "mystique" ou spiritualité est difficile à identifier.(de façon dépassionné et cohérente)

Karl a écrit:

Emmanuel75 a écrit:

Bref, je dirais que les sociétés secrètes et anti-chrétiennes américaines - dont la FM- sont un des levier les plus puissants pour l'avènement d'un nouveau monde sans Dieu; et que les probables conflits religieux futurs -à moins qu'un futur progrès matériel universel ne suffise à entrainer l'apostasie mondiale...- leur donneront une sorte de légitimité pour réaliser leur société idéale sans Dieu ni nations...

Les deux (conflits religieux ET progrès matériel) y contribuent certainement; mais les européens -les partisans de l'Europe libérale et transnationale, bureaucratique et technocratique- n'ont rien à envier aux américains.

Vous avez raison... Les relais européens de cette pensée maçonnique utopiste et humaniste radicale, avec ses conséquences politiques, sont aussi très nombreux. J'y faisais d'ailleurs allusion dans une partie de mon propos en disant que ce qu'on commence à observer en Europe actuellement avec cette apostasie qui se généralise chez les moins de 60 ans, préfigurerait probablement ce qui se passerait mondialement à la Fin des Temps...

Ce que je défendais c'était que selon moi les réseaux occultes maçonniques ou apparentés américains, avaient plus d'influence que les autres, étant donné l'hyperpuissance nationale (militaire, économique, scientifique etc.), pouvant potentiellement être parfois l'objet de leur influence... Alors que la puissance européenne, encore multinationale et morcelée, ne dispose pas aujourd'hui d'une telle synergie...

Alexis232 a écrit:

Emmanuel75 a écrit:

Alexis232 a écrit:

Bonjour Emmanuel,

Merci pour votre réponse édifiante.(j'ai imprimé le texte...)

Vous me faites trop d'honneur Alexis !

Comme je vous le suggérais, je dessine quelques pistes avec une partie de réflexion s'appuyant sur des phénomènes objectifs, une autre sur une projection intuitive de ceux-ci dans l'avenir...

Bonsoir,

J'ai apprécié votre intervention/synthèse car vous êtes une des rares personnes à parler de la "mystique" mondialiste...beaucoup de personnes éludent ou ignorent cette dimension se situant en arrière plan dela politique et différents lobby,cette "mystique" ou spiritualité est difficile à identifier.(de façon dépassionné et cohérente)

Bonsoir (pardon d'avoir oublié !),

Vous avez raison, c'est une mystique portée par des réseaux "discrets", qui prendront de plus en plus prétexte des désordres divers du monde dans le cadre neutre en soi de la mondialisation, pour imposer leur conception mondialiste, comme vous dites, de l'organisation humaine, en tentant d'utiliser leur rouleau-compresseur idéologique sur les nations, leur économie etc. et enfin sur les autorités spirituelles...

L'Église qui a bien compris que le monde s'acheminait fatalement de plus en plus vers une gouvernance mondiale, a eu la bonne inspiration d'en prendre acte, en tentant de proposer sa vision chrétienne sur celle-ci (dans "Deus caritas est"), en alternative et concurrence à l'utopie des projets liberticides humanistes et scientiste radicaux, que les réseaux occultes dont nous avons parlé ont "dans leurs cartons"...

Deux conceptions de gouvernance mondiale s'affronteront donc. Espérons que ce sera celle s'inspirant en partie des enseignements de l'Eglise catholique qui l'emportera. Aux chrétiens appartient la mission d'être des témoins crédibles pour donner envie aux autres d'adhérer au projet merveilleux de leur Dieu. Tout n'est pas perdu d'avance car notre témoignage et notre prière peuvent renverser une partie du cours des évènements...

Par contre nous savons qu'à la Fin des Temps (Thessalonissien 2), probablement dans une période de paix et de prospérité établie à la faveur d'une organisation mondiale efficace, de découvertes scientifiques et technologiques prodigieuses, l'orgueil de l'homme sera à son comble, que l'apostasie généralisée viendra et avec elle les grandes persécutions du dernier antéchrist...

Prions donc avec foi notre Grand Dieu pour contrecarrer l'apparente fatalité du Mal. Car «dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueur par celui qui nous a aimé» Romains 8.37

scholasate a écrit:

Bonjour,
Après avoir lu en novice les échanges précédents, je me fais les réflexions suivantes, qui pourraient peut-être permettre de sortir du blocage conflictuel entre Adamev d'une part, Emmanuel75 et Karl d'autre part.
- Je ne vois pas premièrement un souci de prosélytisme de la part d'Adamev, mais la défense de valeurs qui lui sont chères. Comme un vin qui a bien vieilli, elles sont pour moi précieuses à entendre. Je crois donc que la position à adopter est celle d'Arnaud: merci à Adamev pour votre appel à la vigilance concernant l'orgueil et la prétention intellectuelle à détenir la vérité (ou plus exactement sans doute la prétention à détenir la vérité intellectuelle).
- Si votre participation à ce forum est précieuse, j'aimerais d'autant plus vous lire sur les questions théologiques qui font le coeur et la raison de son existence, à savoir la survie de l'âme après la mort, la possibilité d'une conversion même encore après la mort cérébrale, la notion de purgatoire multiple ("sept purgatoires"), etc. Au fond, ce langage théologique nouveau dans l'Eglise catholique romaine, qu'en pensez-vous ?
- A titre personnel, ma position concernant la FM, au vu du peu que je sais, serait la suivante: c'est une sagesse humaine, humaniste. Comme les religions orientales, elle peut conduire au salut, car elle peut éduquer le coeur humain, rendu naturellement aveugle à la foi des suites du péché originel, à se conduire selon les seules lumières de la raison. A défaut d'être vraie, au sens théologique, elle peut rendre juste, au sens philosophique. L'argument qui dit: vous savez ce qu'est la foi, alors adhérez-y, n'est pas un argument satisfaisant, car primo la foi est un don, une grâce divine, deuxio je peux comprendre que des personnes ayant connu l'Eglise triomphante d'avant Vatican II lui ait préféré les valeurs humanistes.
- Il y a bien sûr un rêve humaniste athée, qui fait le lit de l'Antéchrist. Mais il y a un humanisme théiste (ou déiste, je ne suis pas sûr qu'il y ait une différence), avec qui les chrétiens peuvent coopérer.

Je ne partage pas, comme je l'ai longuement développé, votre opinion à l'égard de la Franc-Maçonnerie que vous considérez ainsi comme une voie humaniste prédisposant au salut. Sa révision gnostique de l'enseignement des évangiles et sa récupération toute personnelle des valeurs chrétiennes, lui font perdre l'esprit d'humilité et d'obéissance de la Foi et ses exigences...et conduit beaucoup de chrétiens maçons à une forme d'apostasie silencieuse, implicite.

L'appartenance à la FM est surtout grave pour un catholique pratiquant qui relativiserait formellement les vérités des mystères de la Foi, dont celui de la présence eucharistique de Jésus. On ne peut pas faire le grand écart continuellement sans nuire à son intégrité personnelle. Or Adamev est malheureusement dans cette catégorie.

Bien sûr les contre-témoignages de chrétiens, dont celui venant parfois même de la hiérarchie ecclésiale, favorise le fossé et l'incompréhension entre l'Eglise et le monde, et donne même prétexte à ses adversaires d'appeler le mal bien et inversement. Plus l'Eglise sera belle et fidèle à son Seigneur, moins il y aura d'hommes à être tentés de s'égarer dans des voies spirituelles dangereuses, par exemple ici dans l'impasse de la FM.

Je n'ai pas dit qu'Adamev était perdu pour le salut : qui serais-je pour le prétendre ? Mais attention, un homme prend des risques spirituels quand il prend l'habitude de se mentir à lui-même sur sa relation à la Foi et à Dieu.

Dieu seul peut juger de la gravité de l'égarement d'Adamev mais moi, en tant que catholique fidèle à la Foi et à l'enseignement de l'Eglise, que je crois héritière des promesses du Christ Jésus, je ne peux laisser passer ses erreurs sur un Forum catholique sous peine de lâcheté, et de voir aussi certains chrétiens attirés par l'appartenance maçonnique après avoir été séduits par son discours trompeur .

adamev a écrit:

La franc-maçonnerie constituerait un élément de cohésion pour tous ceux qui croient en l’Architecte de l’Univers et qui se sentent engagés à l’égard des ces orientations morales fondamentales qui sont définies, par exemple, dans le Décalogue ; elle n’éloignerait personne de sa religion mais constituerait au contraire une incitation à y adhérer davantage.".

Cette affirmation ne manque pas de culot ! Dans ce cas vous seriez l'exemple à ne pas suivre !!!

Citation :

PS : J'ai besoin de qq jours pour éventuellement répondre plus longuement devant récupérer d'un léger problème cardiaque dû à l'âge.

Malgré le combat intellectuel et spirituel impitoyable que je mène contre vous, je vous souhaite sincèrement une prompte récupération !

Un jour j'ai fait le plein sur une aire d'autoroute , et dans la boutique il y avait un livre sur la Franc-Maçonnerie . Je l'ai acheter et la caissière m'a offert un paquet de cacahouète . Dieu a de l'humour , Il m'a fait comprendre que la Franc-Maçonnerie ne rapporte que des cacahouètes .
Jacques.

adamev a écrit:

La franc-maçonnerie constituerait un élément de cohésion pour tous ceux qui croient en l’Architecte de l’Univers et qui se sentent engagés à l’égard des ces orientations morales fondamentales qui sont définies, par exemple, dans le Décalogue ; elle n’éloignerait personne de sa religion mais constituerait au contraire une incitation à y adhérer davantage.".

Emmanuel75 a écrit:

... vous seriez l'exemple à ne pas suivre...

D'abord cette phrase n'est pas de moi mais d'un commentateur proche de Mgr Rey. Ensuite adhérer à une pensée (même religieuse) n'est pas lui être soumis comme vous l'êtes à la vôtre (de moins de celle que vous prétendez représenter). Quand bien même j'adhère à ce qu'est la FM je suis tout prêt à la désobéissance, là aussi, si par malheur elle venait à commander des orientations contraires à ma conscience. Et vous êtes comme d'habitude un faussaire (et l'on sait que l'eglise romaine n'en manque pas) qui extrayant une phrase fait dire à l'auteur autre chose que ce qu'il dit "La franc-maçonnerie n’imposerait aucun "principe" mais viserait plutôt à rassembler, au-delà des frontières des diverses religions et visions du monde, des hommes et des femmes de bonne volonté, sur la base de valeurs humanistes compréhensibles et acceptables par tous. La franc-maçonnerie constituerait un élément de cohésion pour tous ceux qui croient en l’Architecte de l’Univers et qui se sentent engagés à l’égard des ces orientations morales fondamentales qui sont définies, par exemple, dans le Décalogue ; elle n’éloignerait personne de sa religion mais constituerait au contraire une incitation à y adhérer davantage.

adamev a écrit:

PS : J'ai besoin de qq jours pour éventuellement répondre plus longuement devant récupérer d'un léger problème cardiaque dû à l'âge.

Emmanuel75 a écrit:

... Malgré le combat intellectuel et spirituel impitoyable que je mène contre vous, je vous souhaite sincèrement une prompte récupération ! ...

Je me passe de votre fausse compassion.

[/quote]

le plombier a écrit:

Un jour j'ai fait le plein sur une aire d'autoroute , et dans la boutique il y avait un livre sur la Franc-Maçonnerie . Je l'ai acheter et la caissière m'a offert un paquet de cacahouète . Dieu a de l'humour , Il m'a fait comprendre que la Franc-Maçonnerie ne rapporte que des cacahouètes .
Jacques.

;)

Emmanuel75 a écrit:

le plombier a écrit:

Un jour j'ai fait le plein sur une aire d'autoroute , et dans la boutique il y avait un livre sur la Franc-Maçonnerie . Je l'ai acheter et la caissière m'a offert un paquet de cacahouète . Dieu a de l'humour , Il m'a fait comprendre que la Franc-Maçonnerie ne rapporte que des cacahouètes .
Jacques.

;)

Et moi un jour j'ai acheté une image pieuse et on m'a vendu une indulgence.
Pauvre plombier tjrs le nez dans les chiottes.

D'Emmanuel75 :
L'Église qui a bien compris que le monde s'acheminait fatalement de plus en plus vers une gouvernance mondiale, a eu la bonne inspiration d'en prendre acte, en tentant de proposer sa vision chrétienne sur celle-ci (dans "Deus caritas est"), en alternative et concurrence à l'utopie des projets liberticides humanistes et scientiste radicaux, que les réseaux occultes dont nous avons parlé ont "dans leurs cartons"...

Deux conceptions de gouvernance mondiale s'affronteront donc. Espérons que ce sera celle s'inspirant en partie des enseignements de l'Eglise catholique qui l'emportera. Aux chrétiens appartient la mission d'être des témoins crédibles pour donner envie aux autres d'adhérer au projet merveilleux de leur Dieu. Tout n'est pas perdu d'avance car notre témoignage et notre prière peuvent renverser une partie du cours des évènements...

A part ça pas complotiste!!!!
Et en plus adepte de la pensée magique : "projet merveilleux"

adamev a écrit:

D'Emmanuel75 :
L'Église qui a bien compris que le monde s'acheminait fatalement de plus en plus vers une gouvernance mondiale, a eu la bonne inspiration d'en prendre acte, en tentant de proposer sa vision chrétienne sur celle-ci (dans "Deus caritas est"), en alternative et concurrence à l'utopie des projets liberticides humanistes et scientiste radicaux, que les réseaux occultes dont nous avons parlé ont "dans leurs cartons"...

Deux conceptions de gouvernance mondiale s'affronteront donc. Espérons que ce sera celle s'inspirant en partie des enseignements de l'Eglise catholique qui l'emportera. Aux chrétiens appartient la mission d'être des témoins crédibles pour donner envie aux autres d'adhérer au projet merveilleux de leur Dieu. Tout n'est pas perdu d'avance car notre témoignage et notre prière peuvent renverser une partie du cours des évènements...

A part ça pas complotiste!!!!
Et en plus adepte de la pensée magique : "projet merveilleux"

Si être complotiste c'est de croire que des réseaux puissants et discrets aspirent à mettre en oeuvre, à l'heure favorable, leur conception rationnaliste, scientiste et humaniste radical, en opposition avec la vision de l'Église sur l'homme et la société, alors je le suis !

Si c'est de croire qu'ils tiennent déjà toutes les commandes du pouvoir, alors je ne le suis pas !


Par ailleurs, qu'avez-vous contre le terme "merveilleux" ? Est-ce votre âme de rationnaliste maçon grincheux et endurci qui répugne à ces beaux adjectifs ?

Quand je contemple l'oeuvre de salut de Dieu en Jésus-Christ, je m'écrie avec jubilation : "Père du Ciel, comme ton Amour est merveilleux !"

Emmanuel75 a écrit:

[color=blue]Le commentateur proche de Mgr Rey employait en effet le conditionnel pour se faire le porte-parole des franc-maçons et de leur vision du monde. Or, c'est bien vous qui avez repris cette note à votre compte dans votre post à Scholasate pour résumer votre point de vue, ou je me trompe ?.....Je ne peux être qu'attristé par le fait que vous me prêtiez de mauvais sentiments à votre égard, vous qui demandez aux autres de ne pas juger le fond de votre coeur...

Comme d'habitude complètement. Elle démontre cette phrase que tous les milieux catholiques n'ont pas une vue aussi étriquée que la vôtre et qu'à défaut de bien connaître ils évitent de porter des jugements négatifs laissant au moins le bénéfice de la bonne foi. Ce qui n'est pas le cas du faussaire que vous êtes à la suite d'une kyrielle d'autres de votre mouvance dont nos attendons toujours les preuves évidentes de leurs affirmations.

Dans le marigot où vous pataugez il n' y a que les crocodiles pour verser des larmes.

Sur le thème du complot ces deux liens suffiront à vous répondre :
http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2009/07/24/benoit-xvi-un-illuminati-au-vatican.html

http://lodgamour.blogspirit.com/archive/2010/10/16/la-cite-catholique-coincidence-ou-resurgence.html

Je répèterai inlassablement cette parole évangélique ici parfaitement adaptée :

"On juge un arbre à ses fruits !"

Or, le projet de société que les maçons encouragent sur beaucoup de plans, s'oppose largement dans son esprit à celui de l'Eglise et du Nouveau Testament...

Mais peut-être faudrait-il attendre qu'un évêque, qu'un pape soient maçons et initiés aux plus hauts grades pour qu'ils puissent avoir le droit d'émettre un jugement sur la FM ?

Quant à l'auteur de ces liens sur ce site maçonnique, il use tellement de procédés douteux comme l'amalgame, les raccourcis, la calomnie, le travestissement des faits, les sous-entendus indémontrables -ceux-là même que curieusement vous nous reprochiez parfois-, et par-dessus tout une grande partialité dans l'information, qu'il mériterait à peine d'être lu, sinon peut-être celui sur la "cité catholique" et encore avec des réserves...

Honnêtement je trouve que ce débat ne me concerne plus, il est passionnel et je me connais assez pour savoir que je ne suis pas un bon fusible. Je risque donc de m'attirer des foudres, je prends le risque. Car il y a un point dans l'argumentation d'Emmanuel75 qui m'a interpellé:

Citation :

Sa révision gnostique de l'enseignement des évangiles et sa récupération toute personnelle des valeurs chrétiennes, lui font perdre l'esprit d'humilité et d'obéissance de la Foi et ses exigences...et conduit beaucoup de chrétiens maçons à une forme d'apostasie silencieuse, implicite.

Je ne vois pas où est le problème pour le christianisme que ses valeurs soient récupérées, c'est inscrit dans sa constitution "Eglise apostolique". Maintenant, sur le terme gnostique, il faut tenir deux bouts: d'un côté une Eglise qui, depuis la Réforme et par souci de manifester sa gloire, sa transparence dirait-on aujourd'hui, a souvent oublié la part ésotérique de son message ("ne jetez pas les perles aux chiens"), d'un autre côté des sectes gnostiques qui choisissent dans l'Evangile une partie de son message (autrefois son appel à l'ascèse, aujourd'hui plutôt son respect de la personne humaine) et mêlent cet enseignement à des idées comme l'encratisme, une ascèse exagérée, ou la réincarnation.

Alors il faut retrouver notre héritage gnostique, dans le bon sens du terme. C'est un des intérêts que je trouve à suivre les thèses d'AD, notamment en ce qui concerne les "sept purgatoires". Il y a dans cette théorie des éléments de doctrine qui ont été récupérés par des gnostiques mais qui font partie de la tradition, dans le bon et vrai sens du terme. On trouve des éléments de cette doctrine par exemple dans l'Ascension d'Isaïe et IV Esdras. Or ces livres ont été tenus pour inspirés par beaucoup d'Eglises catholiques dans l'Antiquité chrétienne. Bref, l'histoire de l'Eglise ne commence pas à la contre-réforme, ni aux croisades (ceci pour Chris Pols). Le débat avec la FM doit porter sur ces questions, ou bien il est stérile.

Bonjour scholasate,

Je partage votre désir de puiser à une bonne tradition "ésotérique" -même si ce terme a une connotation d'initiation secrète et de secte-, dans les écrits de certains Pères de l'Eglise comme Origène (du moins ce qu'il y a de meilleur dans son exégèse) qui ne peuvent que contribuer à enrichir et approfondir le sens des Ecritures. Il y a en effet des sens cachés très riches à découvrir encore, mais jamais en opposition avec la Tradition de l'Eglise et son Magistère.

Mais quand je parlais de la révision gnostique par la FM des Evangiles, j'évoquais bien sûr l'héritage des sectes gnosticistes des premiers siècles de notre ère, qui utilisaient les mots, la lettre des évangiles mais en détournaient l'esprit, pour fonder des mouvements spirituels élitistes et ésotériques. St Irénée et Tertullien en parle précisément dans leurs écrits...

Les valeurs récupérées du christianisme par la FM sont donc en grande partie dénaturées. Mais comme vous je crois à la poursuite d'un dialogue avec les francs-maçons mais sur des bases claires, de la même manière que je considère le dialogue avec les musulmans...

Bon je dois partir ! Bonne journée !

adamev a écrit:

Emmanuel75 a écrit:

le plombier a écrit:

Un jour j'ai fait le plein sur une aire d'autoroute , et dans la boutique il y avait un livre sur la Franc-Maçonnerie . Je l'ai acheter et la caissière m'a offert un paquet de cacahouète . Dieu a de l'humour , Il m'a fait comprendre que la Franc-Maçonnerie ne rapporte que des cacahouètes .
Jacques.

;)

Et moi un jour j'ai acheté une image pieuse et on m'a vendu une indulgence.
Pauvre plombier tjrs le nez dans les chiottes.

Si vous avez acheté faut pas vous étonner qu'on vous ait vendu!
Et rassurez-vous: l'achat en soi d'une indulgence n'est d'aucune garantie...

adamev a écrit:

scholasate a écrit:

Bonjour,
Au fond, ce langage théologique nouveau dans l'Eglise catholique romaine, qu'en pensez-vous ?

Ma conviction profonde est que ce qui fut avant ma naissance et ce qui sera après ma mort ne m'appartient pas. Celà regarde le Créateur. A moi seulement de faire en sorte qu'ici et maintenant mon âme soit plus légère que plume.

Le problème est que beaucoup d'êtres humains ont besoin d'une réponse sur ces questions, pas seulement parce qu'ils ont besoin d'être rassurés, mais parce qu'ils ne sont pas en paix tant qu'ils n'ont pas trouvé cette réponse. Je suis d'accord que la solution est pratique et non théorique, mais l'une n'exclut pas l'autre. D'où l'on peut se demander si la religion effectivement, comme le disent ses détracteurs, n'est pas faite en particulier pour les faibles. Mais qu'y a-t-il de mauvais de le reconnaître ?

Citation :

PS : J'ai besoin de qq jours pour éventuellement répondre plus longuement devant récupérer d'un léger problème cardiaque dû à l'âge.

Je vous souhaite de récupérer et j'espère vous lire prochainement.

[quote="adamev"]

Citation :

[b]Vous fatiguez pas c'est déjà fait puisqu'on accuse Jean XXIII d'heureuse mémoire et père de V.II d'avoir été initié en Turquie et d'avoir fréquenté les loges lorsqu'il était Nonce à Paris. De plus reportez vous à l'ouvrage du père Benimelli où vous trouverez toute une liste d'ecclésiastiques maçons.

En effet, il y a de ces racontars dans les milieux "intégristes"; je constate que vous n'hésitez pas à vous en faire le relais et même à vous en satisfaire quand ils abondent dans votre sens; toutefois, cela ne suffit apparemment pas à vous réconcilier avec l'Eglise romaine.

Pauvre Karl????

adamev a écrit:

Pauvre Karl????

scholasate a écrit:

Citation :

notre ami Adamev, se disant catholique, rejette les dogmes qu'il appelle "d'appartenance" comme celui de l'infaillibilité pontifical et peut-être celui de l'Immaculée Conception, de la succession apostolique, du sacerdoce

J'ai aussi des problèmes avec ces dogmes, non pas en tant que dogmes (ce qui est sans doute le problème d'Adamev), mais en tant que vérités de foi appropriées par l'Eglise de Rome, et formulées selon une certaine philosophie héritée de la scolastique médiévale. Je trouve donc extrêmement intéressant d'avoir le point de vue d'une autre philosophie sur ces questions, ce qui est précisément le cas d'Adamev. Le débat devrait simplement se faire sur la page "philosophie réaliste, discussions diverses" et non sur la page "théologie spirituelle".

Je ne mélange pas les choux et les cailloux. Je ne mets donc pas sur le même plan l'Immaculée Conception et l'infaillibilité papale, ou le mythe de la succession apostolique avec celui du sacerdoce...

Je suis simplement plus proche de ces cardinaux Français, Allemands et Autrichiens qui en 1870 lors du Concile Vatican I se sont élevés avec force contre ce dogme de l'infaillibilité papale comme étant une imposture déjà dénoncée par les pères de l'Eglise Universelle, voire même par Jésus lui-même (vous ne vous ferez pas appeler....). Lire discours de l'évêque Strossmayer http://bible.free.fr/histoire/strossma.pdf

Quant à l'Immaculée Conception nul besoin d'être pape pour en proclamer la sainte réalité. Elle découle naturellement, comme la plupart des dogmes de foi pure de l'Incarnation Première qui donne sens à tout. Mais pour comprendre ça il ne faut pas comme emmanuel75 confondre la Gnose (rien à voir avec la tradition primordiale à laquelle je ne crois pas un seul instant) et les mouvements gnostiques des premiers siècles condamnés pour hérésie.

Quant au sacerdoce pour en saisir toute l'universelle et sainte portée il faut simplement relire le passage relatif à la sortie de l'Arche. Ce n'est que plus tard qu'une caste de magiciens capta, à son profit, ce qui revenait naturellement à chaque chef de famille. De là que vint progressivement l'apostasie car les lois imposées par cette caste cléricale (et ses successeurs), apparurent de plus en plus éloignées de la seule loi imposée à l'homme par son créateur.

Pour ce qui est du péché originel sauf à croire à la fable d'une humanité sortie toute armée de la cuisse de deux êtres uniques trompés par le serpent tentateur, force est de constater que la science moderne nous indique que la "rencontre" entre Dieu et l'homme (l'humanité) se fit il y a entre -100000 ans et -50 000 ans environ lorsque celle-ci commença à prendre conscience, avec la naissance des rites funéraires, d'une réalité extérieure au monde (transcendance). Cette prise de conscience évolua progressivement jusqu'à la "Révélation" (monothéiste) de L'Etre unique (environ 7000 ans) après être passée par une multitude de dieux inférieurs plus ou moins infernaux. Cette prise de conscience achevée eut pour corollaire le développement d'une pensée opposée, d'un refus de la mission particulière impartie à l'homme dans la Création. Et ce fut là le péché de l'homme.... La Bible est le recueil de cette longue histoire à travers celle du peuple Juif.

Pour le reste ce que j'appelle les dogmes d'appartenance, aucun homme sensé, ne peut accepter de croire aveuglément un autre homme se disant "divinement inspiré". Sauf p.e au MandaRome. Quant à la succession apostolique.... relire la succession de papes (et papesses).

[quote]

adamev a écrit:

Le blocage conflictuel avec Adamev existe depuis quelques années sur ce forum et réside dans le fait que nos amis jeb et autres se disant chrétiens d'obédience romaine, donc (théoriquement) adeptes de la religion d'Amour fondée par Jésus, qui ne jette l'exclusive sur personne, sont incapables de se départir des impositions de leur église particulière pour simplement envisager le point de vue de l'autre qui ne pense pas comme eux et ne peuvent s'empêcher comme ci-dessous de penser que je pourais penser....

On a jeté sur vous l'exclusive? Sans doute en vous accueillant sur ce forum et en vous y laissant déverser votre bile anticléricale et antiromaine?
On n'a pas envisagé votre point de vue? Mais lequel est-il: vous en avez deux...
On ne s'empêche pas de penser que vous pourriez penser... (alors que vs le faites très bien vs-même)?

Quels vilains hypocrites, ces chrétiens dogmatiques fidèles au vieil homme en blanc!
Même pas foutus d'admettre qu'on peut croire en Jésus-Christ de manière libre et contingente, chacun comme il veut... Qu'on peut prêter serment sur le livre qu'on veut: c'est tellement pratique pour réunir des hommes de divers horizons, afin qu'ils demeurent de leur horizon d'origine, après s'être rendu compte qu'on n'est pas mieux ailleurs que chez soi...).

Pauvre Adamev!!!
ou faut-il vous appeler calimero?

scholasate a écrit:

adamev a écrit:

scholasate a écrit:

Bonjour,
Au fond, ce langage théologique nouveau dans l'Eglise catholique romaine, qu'en pensez-vous ?

Ma conviction profonde est que ce qui fut avant ma naissance et ce qui sera après ma mort ne m'appartient pas. Celà regarde le Créateur. A moi seulement de faire en sorte qu'ici et maintenant mon âme soit plus légère que plume.

Le problème est que beaucoup d'êtres humains ont besoin d'une réponse sur ces questions, pas seulement parce qu'ils ont besoin d'être rassurés, mais parce qu'ils ne sont pas en paix tant qu'ils n'ont pas trouvé cette réponse. Je suis d'accord que la solution est pratique et non théorique, mais l'une n'exclut pas l'autre. D'où l'on peut se demander si la religion effectivement, comme le disent ses détracteurs, n'est pas faite en particulier pour les faibles. Mais qu'y a-t-il de mauvais de le reconnaître ?

En effet. Ou bien la religion est perçue comme une assurance sur un hypothétique au-delà. Ou bien elle est vécue comme une mystique pour le temps présent et qui lui donne sens.
C'est pour celà que la maçonnerie dit à tous les croyants "Pratiquez sans crainte la religion selon votre coeur. En tout ne suivez que votre conscience". C'est aussi la raison pour laquelle elle exige le respect de l'autre et interdit toute discussion politique ou religieuse qui aboutirait à l'adoption de motions susceptibles de contraindre la pensée, la foi de tel ou tel de ses membres (ce qui n'interdit nullement la discussion de thèmes politiques ou religieux).

Tous nos textes fondateurs sont sur tous ces sujets sans aucune ambiguité. Comme déjà écrit liberté n'est pas la licence c'est au contraire une discipline exigeante. De même que la tolérance n'est pas le b.ordel érigé en principe. Accepter "d'entendre" l'autre ne signifie nullement se faire le complice de ses divagations intellectuelles et/ou morales. Pour nous l'obéissance n'est pas soumission mais acceptation d'une règle en conscience. Le silence n'est pas mutisme ou refoulement mais ascèse vers ce que par exemple les boudistes nomment "la vacuité" c.à.d la pleine conscience de Sa Présence. Le travail n'est pas un exercice de style mais c'est une quête de la Lumière. La démarche maçonnique n'est pas la recherche du salut individuel mais un ajutement progressif aussi parfait que possible à l'harmonie du cosmos... C'est à travers la conscience de l'amour du monde la construction d'un monde d'amour ainsi que l'enseignent les Evangiles et la plupart des livres sacrés des grandes religions.

On nous accuse de relativisme.... de considérer les religions comme se valant toutes et pourtant nos textes parlent du Christianisme comme "étant la plus belle religion du monde" et de Jésus comme étant "la pierre rejetée des bâtisseurs et qui fut élevée au faîte après avoir sué sang et eau".

Et nous pensons que Dieu a confié à l'homme la mission de conquérir le monde, de l'élever à sa perfection et de lui faire chanter la Gloire de son Créateur. Et c'est là une mission unifiante et pacificatrice qui dérange les systèmes cléricaux et leurs volontés de pouvoir, cachées derrière l'adoration d'un Dieu sur lequel ils ne parviennent pas à se mettre d'accord et au nom duquel ils font s'étriper les hommes depuis des siècles.