Retour du Christ à la mort : Sujet visant à collecter des témoignages

Arnaud Dumouch a écrit:

N'hésite pas à y aller ! Tes dents sont utiles !

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=572325

J'y ai pensé, mais je crains de m'énerver. C'est comme aller discuter avec 50 Julieng.

En plus les formalités d'inscription sont pesantes.

Julien y est !!

Laisse tomber. Ils se calment. Je n'ai convaincu personne mais j'ai tenu le choc.

Encore une remarque : Des prêtres, brillants intellectuellement, qui mettent des années des étude pour prouver que canoniquement, ce document de Jean-Paul II est non définitif et non dogmatique, vous appelez cela comment ? Une vocation perdue ?



LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994

1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :

"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

Arnaud Dumouch a écrit:

Julien y est !!

Laisse tomber. Ils se calment. Je n'ai convaincu personne mais j'ai tenu le choc.

Encore une remarque : Des prêtres, brillants intellectuellement, qui mettent des années des étude pour prouver que canoniquement, ce document de Jean-Paul II est non définitif et non dogmatique, vous appelez cela comment ? Une vocation perdue ?



LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994

1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :

"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

Sur le même forum ?

Comme le dit Arnaud, on ne peut convaincre ces personnes qui sont convaincues que :

"cessez tous de vous croire théologien parce que quelqu'un délire sur le sujet ici et se croit le nouveau Saint Augustin que vous allez tous devenir théologien, vous êtes tous fous ou quoi ???" (message reçu par mp)

Message auquel j'ai choisi de ne pas répondre.

Leur "bave" me fatigue et je trouve qu'il y en a un peu trop sur ce bien aimé forum.

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Julien y est !!

Laisse tomber. Ils se calment. Je n'ai convaincu personne mais j'ai tenu le choc.

Encore une remarque : Des prêtres, brillants intellectuellement, qui mettent des années des étude pour prouver que canoniquement, ce document de Jean-Paul II est non définitif et non dogmatique, vous appelez cela comment ? Une vocation perdue ?



LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994

1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :

"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

Sur le même forum ?

Dans le même sujet ! ici :

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=573065

Arnaud Dumouch a écrit:

Sur le même forum ?

Dans le même sujet ! ici :

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=573065[/quote]

Mais... sur un forum de thomistes purs et durs, globalement réacs, on conteste l'autorité d'un texte interdisant l'ordination des femmes ?

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Sur le même forum ?

Dans le même sujet ! ici :

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=573065

Mais... sur un forum de thomistes purs et durs, globalement réacs, on conteste l'autorité d'un texte interdisant l'ordination des femmes ? [/quote]

Oui car ça vient d'un sou-pape libéral !

Au fait, que penses-tu en tant que juriste de ses arguments ?

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Sur le même forum ?

Dans le même sujet ! ici :

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=573065

Mais... sur un forum de thomistes purs et durs, globalement réacs, on conteste l'autorité d'un texte interdisant l'ordination des femmes ?

Oui car ça vient d'un sou-pape libéral !

Au fait, que penses-tu en tant que juriste de ses arguments ?

[/quote]

A ce degré de mauvaise foi et d'esprit de contradiction, ce n'est plus à un juriste qu'il faut recourir, mais à un psychiatre.

Philippe Fabry a écrit:

A ce degré de mauvaise foi et d'esprit de contradiction, ce n'est plus à un juriste qu'il faut recourir, mais à un psychiatre.

Ah, ben tu m'étonnes : Theonas, c'est notre ami Julieng, c'est-à-dire :

Ah Okayyyyyyy !!! Je pensais que c'était le Scribe !

Dis donc, je viens de tomber sur ces paroles du Christ à Sainte Faustine, je ne sais plus si tu les cite (en tout cas ce n'est pas ce que tu cites couramment quand tu parles de Faustine), mais elles me paraissent primordiales : ""Toutes les âmes qui vénéreront cette Miséricorde qui est Mienne, et feront grandir sa renommée en incitant les autres âmes à la confiance en Ma Miséricorde ne connaîtront pas l'effroi à l'heure de la mort. Ma Miséricorde les abritera lors de cette dernière lutte..."

Oui, je l'ai et il y a des dizaines de textes semblables ! Sauf que SauvéparMarie en déduit que le christ n'apparait pas A TOUS !

Et je lui réponds qu'il lui suffit de prier Jésus pour qu'il apparaisse à TOUS.

Et il n'aime pas ! :wo

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, je l'ai et il y a des dizaines de textes semblables ! Sauf que SauvéparMarie en déduit que le christ n'apparait pas A TOUS !

Et je lui réponds qu'il lui suffit de prier Jésus pour qu'il apparaisse à TOUS.

Et il n'aime pas ! :wo

Donc il en vient même à rejeter sainte Faustine ? C'est grave...

Le péché mortel d'ignorance, ses conséquences si le Christ n'apparaît pas à l'heure de la mort :

Philippe Fabry a écrit:

Le péché mortel d'ignorance, ses conséquences si le Christ n'apparaît pas à l'heure de la mort :

Je comprends pas...

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, je l'ai et il y a des dizaines de textes semblables ! Sauf que SauvéparMarie en déduit que le christ n'apparait pas A TOUS !

Et je lui réponds qu'il lui suffit de prier Jésus pour qu'il apparaisse à TOUS.

Et il n'aime pas ! :wo

C'est peut être qu'il espère qu'il arrivera par lui même à gagner le CHRIST.
Pour l'instant, je n'ai rien a redire de tout ce que j'ai pu entendre ou lire venant de toi, Arnaud.
Ta these pour ce que j'en connais, sonne juste et la logique y est de mise, du moins pour moi tout semble
logique.
Si quelqu'un ne peut concevoir l'amour infini de DIEU ainsi que sa non moins grande miséricorde, il a des soucis
à ce faire.
Il est évident que DIEU à tout prévu, pour nous sauver, il est même mort pour nous, que leur faut il de plus ?
Si certains n'acceptent pas DIEU dans toute sa gloire, qu'ils regardent Lucifer et son entêtement et peut être verront ils
ce qu'est la vanité, l'orgueil et la présomption.

On ne peut pas en vouloir a un aveugle de ne pas voir, ni a un sourd de ne pas entendre.
Je penses aussi que ces gens on encore un bout de chemin à faire pour aimer autrement.

Et s'il fallait résumer DIEU (si DIEU était résumable), je dirai AMOUR et MISÉRICORDE, point à la ligne.

Mais bon, je ne suis qu'un intuitif.

PS: si cela intéresse quelqu'un j'ai aussi le tableau de Jérôme Bosch, l'entrée dans l'au-delà
au format 646 x 1600

Karl a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Le péché mortel d'ignorance, ses conséquences si le Christ n'apparaît pas à l'heure de la mort :

Je comprends pas...

Ben le type fait un raisonnement idiot, qui l'amène à des conclusions nazes, et comme il meurt juste après frappé par la foudre, il est envoyé en enfer à cause de son ignorance...

Mais dit comme ça c'est plus drôle.

c'est la composition des images qui n'aide pas à la compréhension.

mais je ne suis pas sur que ça aide plus même ainsi !

lilian_f a écrit:

PS: si cela intéresse quelqu'un j'ai aussi le tableau de Jérôme Bosch, l'entrée dans l'au-delà
au format 646 x 1600

Il faudrait le scanner.

Arnaud Dumouch a écrit:

lilian_f a écrit:

PS: si cela intéresse quelqu'un j'ai aussi le tableau de Jérôme Bosch, l'entrée dans l'au-delà
au format 646 x 1600

Il faudrait le scanner.

Pas besoin je l'ai sur mon PC. 646 x 1600 ce ne sont que des pixels...

Il faut me l'envoyer a.dumouch@hotmail.com

Discussion sur les critiques contre Arnaud transférée ici : https://docteurangelique.forumactif.com/vie-du-forum-f4/les-critiques-contre-arnaud-ici-et-ailleurs-t11014.htm#354385

Le titre est bien " Sujet visant à collecter des témoignages " .
Je n'ai pas le courage d'affronter vos contradicteurs , cher Arnaud , car ils se placent au seul niveau théorique , ce qui m'a toujours hérissé .

Je n'ai pas vécu de NDE . Juste un début de noyade quand j'avais 15 ans , pendant lequel toute ma vie a défilé dans mon esprit à une vitesse inimaginable .

J'ai par contre eu une expérience religieuse à Medjugorje . J'en ai déjà parlé .
Ce fut une brusque prise de conscience de ma misanthropie foncière , dont j'étais très sincèrement ignorant . J'ai brusquement compris quel chagrin j'avais fait aux autres pendant toute ma vie , en refusant systématiquement leur amour . C'est une prise de conscience rapide et extrêmement douloureuse . Si je ne m'étais pas senti soutenu en ce lieu sacré , j'en serais mort .

Je ne suis pas guéri mais je m'efforce d'être tous les jours à l'écoute de la grâce parce que je ne crois pas que je pourrais supporter une nouvelle épreuve de ce genre à l'heure de la mort .
Je peux dire à vos lecteurs : préparez-vous . Faites confiance à Arnaud mais n'arrivez pas
au grand moment sans vous y être préparé . Et la Sainte Eglise est là pour cela , malgré toutes ses horreurs .

Philippe Fabry a écrit:

Et tu trouveras ici http://www.bdnancy.fr/Ars%20Moriendi.htm une courte présentation du concept et surtout des gravures numérisées.

Voilà, je viens d'ajouter votre trouvaille à ma thèse !

Je relisais ce matin un texte du Père Lethel sur Denys l'Aeropagyte et les saints du carmel et je suis tombé sur ce texte de la petite Thérèse:

"J'ai compris encore que l'amour de Notre-Seigneur se révèle aussi bien dans l'âme la plus simple qui ne résiste en rien à sa grâce que dans l'âme la plus sublime, en effet le propre de l'amour étant de s'abaisser, si toutes les âmes ressemblaient à celles des Saints docteurs qui ont illuminé l'Eglise par la clarté de leur doctrine,  il semble que le bon Dieu ne descendrait pas assez bas en venant jusqu'à leur coeur, mais Il a créé l'enfant qui ne sait rien et ne fait entendre que de faibles cris, Il a créé le pauvre sauvage n'ayant pour se conduire que la loi naturelle et c'est jusqu'à leur coeur qu'Il daigne s'abaisser, ce sont là ses fleurs des champs dont la simplicité Le ravit...  En descendant ainsi, le Bon Dieu montre sa grandeur infinie.  De même que le soleil éclaire en même temps les cèdres et chaque petite fleur comme si elle étant seule sur la terre, de même Notre Seigneur s'occupe aussi particulièrement de chaque âme que si elle n'avait pas de semblables et comme dans la nature, toutes les saisons sont arrangées de manière à faire éclore au jour marqué la plus humble pâquerette, de même tout correspond au bien de chaque âme."

Comme de quoi sainte Therese ne semblait pas trop inquiété sur la possibilité du salut des païens.

Et le père Lethel rajoute:
Dans sa grande simplicité, ce texte est un véritable chef-d'oeuvre de théologie symbolique. En articulant le symbole du soleil et celui des fleurs, il montre comment paradoxalement la hiérarchie se renverse, puisque ce sont les plus petites fleurs, les fleurs des champs qui sont les privilégiées de l'Amour divin, étant l'objet de sont plus grand abaissement: "le propre de l'Amour étant de s'abaisser.

Philippe Fabry a écrit:

Dis donc, je viens de tomber sur ces paroles du Christ à Sainte Faustine, je ne sais plus si tu les cite (en tout cas ce n'est pas ce que tu cites couramment quand tu parles de Faustine), mais elles me paraissent primordiales : ""Toutes les âmes qui vénéreront cette Miséricorde qui est Mienne, et feront grandir sa renommée en incitant les autres âmes à la confiance en Ma Miséricorde ne connaîtront pas l'effroi à l'heure de la mort. Ma Miséricorde les abritera lors de cette dernière lutte..."

Oui.

L'heure de la mort n'est elle pas appelée par les chrétiens l'agonie, ce qui signifie "combat" ?

Comment y aurait-il combat sans ennemi à combattre ?

Antoine

Je suis convaincue qu' Arnaud voit juste dans sa thèse, oui vraiment.
Ce petit post pour souligner une éventuelle "piste" probablement déjà évoquée par Arnaud mais qui mériterait peut-être d'être creusée un peu plus:
Je remarque que les détracteurs de la théorie de l'apparition du Christ "après" la mort clinique, situent le combat et la repentance possible durant l'agonie, durant les tous derniers instants même s'il s'agit de quelques secondes pour une mort brutale. Sincèrement, ont-ils déjà "évalué" le degré de lucidité d'une personne qui souffre le martyre physiquement ou qui est atteint de la maladie d'Alzeimer, ou qui est en plein délire schizophrène à cause de ses neurones détraqués au moment de mourir etc etc?
Affirmer que ces personnes ont tous leur moyens pour se repentir avant de se séparer du "vieil homme" biologique usé et défaillant est vraiment malhonnête intellectuellement et même théologiquement.
Si notre destinée éternelle se joue alors que nous sommes encore "empêtrés" dans les désordres physiques et psychiques de ce corps cassé par le péché originel, je ne reconnais plus les caractéristiques de notre Dieu (Amour, justice, miséricorde infinie)
Je serais curieuse de connaitre les réactions des détracteur de la thèse d'Arnaud à cette question de la pleine lucidité. Il y en a déjà eu probablement et je tombe peut-être comme un cheveu sur la soupe, mais je n'ai pas le temps de tout tout lire depuis le début des débats sur ce thème.
Mon petit grain de sel, un cheveu sur la soupe = bon appétit!

Nanou a écrit:

Je suis convaincue qu' Arnaud voit juste dans sa thèse, oui vraiment.
Ce petit post pour souligner une éventuelle "piste" probablement déjà évoquée par Arnaud mais qui mériterait peut-être d'être creusée un peu plus:
Je remarque que les détracteurs de la théorie de l'apparition du Christ "après" la mort clinique, situent le combat et la repentance possible durant l'agonie, durant les tous derniers instants même s'il s'agit de quelques secondes pour une mort brutale. Sincèrement, ont-ils déjà "évalué" le degré de lucidité d'une personne qui souffre le martyre physiquement ou qui est atteint de la maladie d'Alzeimer, ou qui est en plein délire schizophrène à cause de ses neurones détraqués au moment de mourir etc etc?
Affirmer que ces personnes ont tous leur moyens pour se repentir avant de se séparer du "vieil homme" biologique usé et défaillant est vraiment malhonnête intellectuellement et même théologiquement.
Si notre destinée éternelle se joue alors que nous sommes encore "empêtrés" dans les désordres physiques et psychiques de ce corps cassé par le péché originel, je ne reconnais plus les caractéristiques de notre Dieu (Amour, justice, miséricorde infinie)
Je serais curieuse de connaitre les réactions des détracteur de la thèse d'Arnaud à cette question de la pleine lucidité. Il y en a déjà eu probablement et je tombe peut-être comme un cheveu sur la soupe, mais je n'ai pas le temps de tout tout lire depuis le début des débats sur ce thème.
Mon petit grain de sel, un cheveu sur la soupe = bon appétit!

C'est un bon point que tu soulignes. Les détracteurs d'Arnaud n'ont sûrement pas pensé qu'une personne pouvait perdre l'entièreté de ses facultés mentales avant la mort ou qu'ils n'auraient plus toute leur tête au moment de l'agonie. D'ou la nécessité de se convertir avant mais Arnaud et les témoignages de NDE nous montrent que tout n'est pas perdu, même si on vire légume.

Oui Simon, et c'est pour cela que je trouve que la thèse d'Arnaud sonne si juste!
Etre jugé alors que l'on est à l'état de légume quand on expire: ce serait injuste et je crois que c'est surtout sur ce point qu'il faut insister pour défendre cette belle thèse porteuse d'espérance que celle d'Arnaud.

Citation :

Nanou a écrit:

Oui Simon, et c'est pour cela que je trouve que la thèse d'Arnaud sonne si juste!
Etre jugé alors que l'on est à l'état de légume quand on expire: ce serait injuste et je crois que c'est surtout sur ce point qu'il faut insister pour défendre cette belle thèse porteuse d'espérance que celle d'Arnaud.

Je suis moi aussi partisan de la thèse d'Arnaud; juste une remarque: il parait évident que la lucidité soit nécessaire pour se repentir. Que savons-nous au juste si cette lucidité n'est pas présente intérieurement dans ce qui parait extérieurement une défaillance totale des neurones? -je veux dire, par l'effet d'un miracle divin?
Il est vrai que ceci n'est pas possible pour les personnes tuées sur le coup en état de péché...

Une remarque sur l'enfer.

Saint Augustin, pour justifier que le corps des damnés puisse souffrir et demeurer immotel, explique que dans tous les cas, c'est l'âme qui souffre et que le corps n'est que média dans la souffrance.


Autre chose.

La thèse d'Arnaud permets de dépasser un problème important : L'amour que l'on porte à un éventuel damné.

Ex : votre fils ou votre fille sont damnés.

Supporteriez vous de les voir rongés par des vers (animaux immotels) et brulés éternellement ?

Si Dieu nous donnait le pouvoir de jugement, que feriez vous ?

Ils ne peuvent voir le jour de Dieu mais, les aimant, ne leur donneriez vous pas tout ce que vous pouvez ?

Dieu donne tout aux damnés sauf son jour qu'ils ne peuvent recevoir car inaptes. Et Il ne prive pas les élus de leur amour envers les damnés. Et Dieu traite les damnés aimés des élus et de lui même du mieux qu'il est possible (c'est ç dire parfaitement) même si cela ne peut atténuer leur souffrance éternelle et insupportable.


Par ailleurs,

Dieu ne surajoute pas de peine inutile à son absence. Son absence est la peine supprème. Il n'est pas de souffrance qui puisse s'ajouter à celle provoquée par son absence. Donc toute peine qui viendrait s'ajouter serait inutile, comme Dieu ne fait rien de vain, il n'est qu'une seule peine : son absence.

SJA a écrit:

Une remarque sur l'enfer.

Saint Augustin, pour justifier que le corps des damnés puisse souffrir et demeurer immotel, explique que dans tous les cas, c'est l'âme qui souffre et que le corps n'est que média dans la souffrance.


Autre chose.

La thèse d'Arnaud permets de dépasser un problème important : L'amour que l'on porte à un éventuel damné.

Ex : votre fils ou votre fille sont damnés.

Supporteriez vous de les voir rongés par des vers (animaux immotels) et brulés éternellement ?

Si Dieu nous donnait le pouvoir de jugement, que feriez vous ?

Cher SJA, C'est vrai ! Et je ne comprends plus cette théologie ancienne qui consistait à dire que Dieu, PAR JUSTICE, surajoutait des peines à des peines. Toutes les souffrances de l'enfer, qui sont réelles, ne sont que des conséquences de l'absence de Dieu dans une âme pervertie d'égoïsme volontaire.


Jésus le dit lui-même :

Citation :

Luc 11, 11 Quel est d'entre vous le père auquel son fils demandera un poisson, et qui, à la place du poisson, lui remettra un serpent?
Luc 11, 12 Ou encore s'il demande un oeuf, lui remettra-t-il un scorpion?
Luc 11, 13 Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus le Père du ciel

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher SJA, C'est vrai ! Et je ne comprends plus cette théologie ancienne qui consistait à dire que Dieu, PAR JUSTICE, surajoutait des peines à des peines. Toutes les souffrances de l'enfer, qui sont réelles, ne sont que des conséquences de l'absence de Dieu dans une âme pervertie d'égoïsme volontaire.

Pis,

cela diminue la peine !

En effet, quelqu'un qui souffrirait de l'absence de Dieu et un feu éternel qui brule son corps pourrait se persuader que toute sa souffrance vient du feu et non de l'absence et ainsi porterait sa haine sur Dieu qui le fait souffrir avec son feu et non sur lui même.

Au contraire celui qui subit la seule absence de Dieu comprend que toute sa souffrance provient de son absence.

Le damné comprend que sa souffrance vient de son orgueil et ne peut attribuer sa souffrance au feu, au vers ou autre fourche.

Au final, le damné hait Dieu et hait sa propre personne, tout amour a lors disparu y compris pour lui même ... pour l'éternité.

Le temps se fige, c'est la seconde mort.

Je me permets d'apporter, non pas un témoignage, mais plutôt un ressenti.
En quête de spiritualité j'ai à un moment donné de ma vie, cotoyer les Témoins de Jéhovah, qui déclarent :
"Au moment du Jugement final (Harmagguédon) seuls les TDJ seront sauvés".

Or, la question que je me suis posé est la suivante : mais comment peuvent être jugées les personnes qui n'auront pas pu entendre (à cause d'un problème mental ou physique par exemple) la parole des TDJ (donc juste avant ce jugement final) ? Evidemment, question embarrassante pour les TDJ, car comment TOUS les terriens (y compris dans les contrées les plus reculées) auraient à faire aux TDJ ?

Comment Dieu pourrait se faire connaitre par TOUS ? Avant d'être "jugé"...
Seule la Mort répond à ce problème.
La Mort terrestre correspond en fait au moment où nous avons choisi (ou pas) l'Amour de Dieu, et cela en pleine capacité (intellectuelle et physique).

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher SJA, C'est vrai ! Et je ne comprends plus cette théologie ancienne qui consistait à dire que Dieu, PAR JUSTICE, surajoutait des peines à des peines. Toutes les souffrances de l'enfer, qui sont réelles, ne sont que des conséquences de l'absence de Dieu dans une âme pervertie d'égoïsme volontaire.

Il s'agit de deux façons de dire identiques. C'est juste que vous aimez tordre les mots pour que ça plaise à vos contemporains. Mais c'est la même chose.

Ne dites pas "ancienne théologie", mais dites plutôt que vous ne comprenez plus Jésus et Saint Jean. ce sera plus précis.

Citation :

le Fils de l'homme enverra ses anges, qui ramasseront de son Royaume tous les scandales et tous les fauteurs d'iniquité, et les jetteront dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents.

Citation :

Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher SJA, C'est vrai ! Et je ne comprends plus cette théologie ancienne qui consistait à dire que Dieu, PAR JUSTICE, surajoutait des peines à des peines. Toutes les souffrances de l'enfer, qui sont réelles, ne sont que des conséquences de l'absence de Dieu dans une âme pervertie d'égoïsme volontaire.

Il s'agit de deux façons de dire identiques. C'est juste que vous aimez tordre les mots pour que ça plaise à vos contemporains. Mais c'est la même chose.

Ne dites pas "ancienne théologie", mais dites plutôt que vous ne comprenez plus Jésus et Saint Jean. ce sera plus précis.

Citation :

le Fils de l'homme enverra ses anges, qui ramasseront de son Royaume tous les scandales et tous les fauteurs d'iniquité, et les jetteront dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents.

Citation :

Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Ce n'est pas la même chose de dire que Dieu, malgré votre repentir (du moment que ce repentir n'arrive qu'après votre dernier battement de coeur), vous met en enfer


- que de dire que Dieu vous met en enfer à cause de votre refus libre de repentir.



Ce n'est pas la même chose de dire que Dieu, parce que vous êtes mort par hasard en ne vous étant pas confesser, vous prive à jamais de la vision béatifique mais en plus vous met volontairement sur un grille qu'il a créé pour vous.

- que de dire que Dieu, parce que vous refusez le repentir, vous prive de la vision béatifique et vous laisse vivre libre, loin de lui, tandis que votre coeur plein de haine et de rage crée en vous un feu que vous préférez subir plutôt que de vous abaisser à aimer.

Les conséquences se ressemblent certes mais PAS LES CAUSES.

Dans un cas, vous devez être terrorisé par Dieu.

Dans l'autre cas, vous devez être terrorisé par votre péché.

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Une remarque sur l'enfer.

Saint Augustin, pour justifier que le corps des damnés puisse souffrir et demeurer immotel, explique que dans tous les cas, c'est l'âme qui souffre et que le corps n'est que média dans la souffrance.


Autre chose.

La thèse d'Arnaud permets de dépasser un problème important : L'amour que l'on porte à un éventuel damné.

Ex : votre fils ou votre fille sont damnés.

Supporteriez vous de les voir rongés par des vers (animaux immotels) et brulés éternellement ?

Si Dieu nous donnait le pouvoir de jugement, que feriez vous ?

Cher SJA, C'est vrai ! Et je ne comprends plus cette théologie ancienne qui consistait à dire que Dieu, PAR JUSTICE, surajoutait des peines à des peines. Toutes les souffrances de l'enfer, qui sont réelles, ne sont que des conséquences de l'absence de Dieu dans une âme pervertie d'égoïsme volontaire.


Jésus le dit lui-même :

Citation :

Luc 11, 11 Quel est d'entre vous le père auquel son fils demandera un poisson, et qui, à la place du poisson, lui remettra un serpent?
Luc 11, 12 Ou encore s'il demande un oeuf, lui remettra-t-il un scorpion?
Luc 11, 13 Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, combien plus le Père du ciel

Un Dieu qui ferait souffrir les damnés ne pourrait plus être appelé "Amour" mais serait un Dieu sadique et cruel.

Simon1976 a écrit:

Un Dieu qui ferait souffrir les damnés ne pourrait plus être appelé "Amour" mais serait un Dieu sadique et cruel.

Les damnés haïssent Dieu de les avoir créés.

nilamitp a écrit:

Simon1976 a écrit:

Un Dieu qui ferait souffrir les damnés ne pourrait plus être appelé "Amour" mais serait un Dieu sadique et cruel.

Les damnés haïssent Dieu de les avoir créés.

Ils haïssent surtout Dieu de leur refuser la vision béatifique alors qu'ils estiment la mériter.

la vie n'est pas un jeu où on se repent à la fin.

On peut choisir l'enfer dès maintenant par nos choix. Ces choix sont si pervers et scandaleux, qu'aucune repentance ne sera jamais possible.

nilamitp a écrit:

la vie n'est pas un jeu où on se repent à la fin.

On peut choisir l'enfer dès maintenant par nos choix. Ces choix sont si pervers et scandaleux, qu'aucune repentance ne sera jamais possible.

Il est rare qu'on choisisse l'enfer SELON SA SUBSTANCE dès cette terre. En effet, le motif de Lucifer (le mystère de l'iniquité), bien peu le connaissent.

Par contre, il est fréquent que par ignorance, faiblesse ou méchanceté, on choisisse en cette terre d'agir égoïstement, quitte à briser son couple, sa famille, ses amitiés et même sa vie. Cet égoïsme peu un jour conduire à choisir le mystère de l'iniquité. Mais, SVP, n'allez pas trop vite en besogne. Les gens sont heureusement plus souvent bêtes et faibles que réellement méchants.

Heureusement sinon il y aurait plus de gens en enfer qu'au paradis !

Simon1976 a écrit:

Heureusement sinon il y aurait plus de gens en enfer qu'au paradis !

Cher Simon, c'est vrai, les hommes qui sur terre vivent en état de péché mortel par faiblesse ou ignorance pourront être sauvés car un jour, ils seront délivrés de cette faiblesse et ignorance.

Mais hélas, certains s'obstineront alors lucidement (blasphème contre l'Esprit).

Simon1976 a écrit:

Heureusement sinon il y aurait plus de gens en enfer qu'au paradis !

Si l'on peut être confiant, absolument rien ne dit qu'il y aurait plus de gens en Paradis qu'en Enfer !

D'ailleurs, plusieurs menaces de JÉSUS tendant à nous dire, ou à nous dire qu'il faut croire pour notre Bien, le contraire !

Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas.

Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.

nilamitp a écrit:

Simon1976 a écrit:

Heureusement sinon il y aurait plus de gens en enfer qu'au paradis !

Si l'on peut être confiant, absolument rien ne dit qu'il y aurait plus de gens en Paradis qu'en Enfer !

D'ailleurs, plusieurs menaces de JÉSUS tendant à nous dire, ou à nous dire qu'il faut croire pour notre Bien, le contraire !

Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas.

Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.

Cher Nilamipt,

Si vous pensez comme saint Thomas que tout homme qui meurt (et c'est pour lui instantané) et qui n'a pas la vie de la grâce est comme vitrifié pour l'éternité dans l'état où il est, quelque soit la cause de son absence de grâce.

Dans ce cas, seule l'infime minorité des chrétiens qui meurent en état de grâce est sauvé.
Mais saint Thomas lui-même a hésité une fois face à cette conclusion objectivement aberrante : Il se pose une fois la question des hommes droits qui meurent païens et dit : "Certainement le Christ leur prêcherait l'Evangile par un miracle venant de lui".

Mais si vous pensez que seul le blasphème contre l'Esprit existe en enfer, dans ce cas, le cas est différent. Regardez les hommes. Et vous verrez que la plupart sont comme vous et moi : un fond de bonne volonté et des tas de péchés de mortels de FAIBLESSE et de BÊTISE. Bref, la plupart des gens seront sauvés car ils se repentiront face au Christ lorsqu'ils le verront. Ils seront sauvés mais ils passeront par le purgatoire.

Bonjour,
je ne sais pas si je pense comme St Thomas,
ou plutôt si St Thomas pense toujours comme il pensait,

mais j'aime bien comprendre en profondeur les paroles de Jésus,
et c'est un exercice extrêmement ardu.

Citation :

Matthieu 24
46. Heureux ce serviteur que son maître en arrivant trouvera occupé de la sorte !
47. En vérité je vous le dis, il l'établira sur tous ses biens.
48. Mais si ce mauvais serviteur dit en son cœur : «Mon maître tarde»
49. et qu'il se mette à frapper ses compagnons, à manger et à boire en compagnie des ivrognes,
50. le maître de ce serviteur arrivera au jour qu'il n'attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas ;

Citation :

Matthieu 25
11. Finalement les autres vierges arrivèrent aussi et dirent : «Seigneur, Seigneur, ouvre-nous ! »
12. Mais il répondit : «En vérité je vous le dis, je ne vous connais pas ! »
13. Veillez donc, car vous ne savez ni le jour ni l'heure.

ou encore des formes de (double) prédestination (et persévérance des saints) :

Citation :

Matthieu 24. Il surgira, en effet, des faux Christs et des faux prophètes, qui produiront de grands signes et des prodiges, au point d'abuser, s'il était possible, même les élus.

Cher Nilamipt, Chez saint Thomas, ces textes sur la nécessité de veiller sont pris dans le sens suivant :

"Surpris par la mort (où il ne se passe rien), si un homme est trouvé sans la charité, Dieu le met en enfer et il ne sera plus temps pour lui de supplier. Il ne sera plus écouté".

Pour moi, il faut prendre ce texte ainsi :

"Surpris par la mort sans la grâce, et confronté au Christ qui lui proposera dans ce passage de la mort d'accepter la grâce, beaucoup d'hommes n'auront pas assez d'amour même humain pour se repentir et se détourneront de lui. "

L'interprétation de saint Thomas a l'inconvénient de mettre beaucoup de gens en enfer, y compris des enfants morts sans baptême ou des chrétiens, pécheurs par faiblesse, et surpris par la mort.