Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?

Mes réponses en bleu.

adamev, en gras noir, a écrit:

Jeb, en vert, a écrit:

Bien qu'ignorant de beaucoup de choses je connais les Ecritures et j'ai lu vos démonstrations à ce sujet. Votre réponse ci-dessus démontre bien que vous balayez la Tradition chrétienne basée sur les Ecritures justement.
La tradition chrétienne (principalement catholique) ne repose que sur des commentaires souvent tardifs. Elle est respectable en tant que telle mais aussi discutable car n'étant que pensée humaine.
Inspirée bien souvent par l'Esprit Saint, ce que vous semblez mettre de côté aussi. C'est une promesse que Jésus a faite (Jean 14, 26 ). C'est dans l'Ecriture !

Lisez à ce propos la dernière lettre apostolique de Benoît XVI Verbum Domini au chapitre Tradition et Écriture
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_exhortations/documents/hf_ben-xvi_exh_20100930_verbum-domini_fr.html
Je vais le faire mais le pape s'exprime en tant qu'homme pas en tant que dieu dont il n'est que le représentant inspiré dit-on infailliblement.
Par l'Esprit Saint.
Votre avis sur la dernière lettre apostolique de Benoît XVI serait intéressant.

C'est bien ce que je disais : vous reconnaissez à Lucifer l'apport d'un "évangile" de la "connaissance" avec ses lois, et vous réduisez Jésus au seul apport d'une "nouvelle loi" alors qu'il est La Connaissance par excellence puisqu'Il est Dieu. A moins que là aussi vous rejetiez le dogme de sa divinité ?
Excusez du peu mais la loi d'Amour n'est pas n'importe quelle loi et la Connaissance qu'elle emporte avec elle pas n'importe quelle connaissance.
Heureux que vous le reconnaissiez !

Pas sur cette terre. Il l'est (à Sa semblance) en devenir seulement.
A bon donc l'homme n'a pas été crée parfait? Seriez vous à nier le po, la chute? Feriez-vous de dieu un bricoleur un peu maladroit?
Vous déviez le sens de ma réponse. Pas sympa ça...

Mais c'est vrai que Lucifer se fait l'égal de Dieu.
C'est où dans l'Ecriture?
Levez un peu le nez de l'Ecriture et acceptez que la Tradition repose sur l'inspiration de l'Esprit Saint pour l'interprétation des Ecritures.

Je ne m'attendais pas à une autre réponse : vous rejetez le dogme de l'infaillibilité.
Pour le coup absolument et je ne suis pas seul (voir discours de l'évêque Strossmayer lors de Vatican I
Comme pas mal de progressistes qui se disent catholiques.

Vous en êtes l'illustration puisque vous vous qualifiez de "catholique +- adogmatique", ce qui est un non-sens, si ce n'est une aberration puisque en tant que chrétien catholique il est nécessaire d'adhérer aux dogmes, socles de l'initiation chrétienne.
Ce n'est pas pour autant que j'ai renoncé à penser.

Voilà bien une pirouette sémantique entre "dogme de foi pure" et "dogmes d'appartenances" due à votre rejet de celui de l'infaillibilité ! Tous les dogmes sont de "foi pure" basés sur les Ecritures. Je vous renvoie une fois de plus au lien sur Verbum Domini.
Non. Lisez bien le Crédo. La seule Eglise Sainte, Une, Universelle, Apostolique est celle dont le Christ est l'initiateur par tous ses Apôtres.
Et par la succession apostolique... Je connais votre réponse qui tient du sédévacantisme avant l'heure...

Là encore votre propension à tout savoir vous fait oublier qu'il y a bien une "initiation chrétienne" puisqu'elle tend à vivre des Mystères de Dieu. Je ne vous apprendrais pas ce qu'est un Mystère divin, si ce n'est que c'est une vérité "cachée" révélée par le don de la foi soutenue par la raison. Si si, on sait raisonner aussi chez les catholiques romains, il n'y a pas que vous.
Oui comme il y a une initiation aux maths, à la mécanique...
Vous êtes sérieux là ?

[color=green]Là vous vous laissez déborder par votre enthousiasme FM : le Magistère n'a jamais prétendu se mêler de sciences, vous mélangez l'affaire Galilée et le Magistère peut-être ?
Et vous par vos dogmes d'attachement
No comment...


C'est bien ce que j'ai dit : vous prétendez tout connaître de la FM comme si ceux qui ne sont pas FM n'en connaissent rien, à moins qu'il y ait encore des "rites" tenus secrets ?

Eh non je n'ai pas la prétention de tout connaître de la maçonnerie. Je découvre souvent des aspects auxquels je n'avais pas songé. Et souvent de la bouche de nos frères les plus jeunes (Apprentis). Et il y a en effet des rites dont je ne connais pas tout. Il ne suffit pas de lire un rituel pour en comprendre le sens. Vous avez des yeux et vous ne comprenez pas... ça vous rappelle qq chose?

Je vous retourne la remarque.
Les FM seraient-ils sans tâche ?
Certes pas mais en même temps nous ne jetons l'opprobe sur personne aux prétexte qu'ils ne pensent pas comme nous.
Les premiers sur qui on jette l'opprobre c'est bien sur les catholiques depuis déjà qq décennies, et plus encore aujourd'hui.

Qu'appelez-vous "les dogmes de foi pure" ?
"Cherchez et vous trouverez"... plus sérieusement ça demande un développement que je n'ai pas le temps de faire ce soir.
Dès que vous en aurez le temps, je serai ravi de connaître ce que vous appelez "les dogmes de foi pure" selon vous.

Pourquoi pas ? Il est interdit de donner son opinion à ce sujet ?
Vous avez le monopole de la critique ?
Non mais ça fonctionne pas à sens unique.
Vous faites bien de le préciser.

Et ce n'est pas nous qui avons commencé... voir Clément XII, suivants et seïdes ou affidés.
C'est pas moi m'sieur, c'est l'autre qui a commencé !

Pour en faire un savant mélange de "nourriture catholique", que vous prenez soin de trier selon vos critères, avec l'idéologie FM. Désolé mais cela s'appelle du syncrétisme.
Vous vous fabriquez bien un salmigondi maçonnique en affirmat qu'il s'agit de vérité (voir Clément XII divinement inspiré par "la rumeur publique et l'insinuation d'homme pieux")
Faut dire que parler de Lucifer, Prométhée et Jésus dans le même paquet ça embrouille les transmissions sur la FM !

adamev a écrit:

Quand le pape va prier (et j'applaudis à deux mains) avec des lamas, des rabins, des imams... tous ensemble il est non seulement tolérant (il accepte la foi de l'autre) mais aussi relativiste (toutes les prières se valent, toutes les expressions de la foi se valent... tous les dieux se valent). Et ça ne l'empêche pas de considérer que son Dieu est le meilleur.

Bonsoir Adamev,
Avez-vous des dons particuliers pour connaître ainsi les sentiments profonds de notre Pape Benoît XVI ?
Renseignez-vous, Benoît XVI n'a cessé de condamner le relativisme.
Bonne soirée

Philippe vous avez juste oublié ceci que j'ai écrit dans mon post en référence : Et ça ne l'empêche pas de considérer que son Dieu est le meilleur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Emmanuel, BIENVENU DANS CE SITE [...]

Ce qui finalement résume tous les FM, c'est leur refus de l'OBEISSANCE qu'est la foi. Cela paraît insupportable à leur raison libre.

Et pourtant, sans la foi, il est impossible d'entrer dans un au-delà de soi surnaturel).

Merci Arnaud pour votre accueil et pour tous les riches enseignements mis à disposition sur votre site.

Oui c'est ça le noeud chez les FM : l'obéissance de la foi. Contrairement à Marie souverainement libre dans l'acte de foi de son Fiat à l'Annonciation...

Adamev,

Si la démonstration de mon dernier post ne vous a pas fait « bouger d'une ligne » quant à la possibilité sérieuse d'associer les deux figures Satan et Lucifer, je ne peux alors que me résigner à vous laisser à votre grille de lecture historico-critique de Ézéchiel 28 (quoi de plus normal n'est-ce pas que de comparer un roi de Tyr avec un Chérubin en Eden, ne fût-ce que sous la forme d'un poème emphatique... ). Quand la BJ parle "d'accomodement spontané", il ne me semble pas que ça ait le même sens que vous lui faites dire. L'expression, "accomoder à", d'après le dico peut signifier "harmoniser avec"... Mais pourquoi pas après tout, libre à vous de résister aux multiples indices laissés dans les Ecritures.

Je crois fermement de mon côté que Dieu n'a pas abandonné les chrétiens à la subjectivité de leur exégèse personnelle et des conceptions spirituelles en découlant, mais qu'Il a promis son Esprit-Saint à l'Eglise, qui a d'abord inspiré les écrits néo-testamentaires -lesquels sont aussi en partie une exégèse de l'AT- et toute la Tradition et ses développements par la suite.

Autrement dit, si on croit que l'Esprit-Saint a présidé, sans possibilité d'erreurs, à l'écriture du NT- ce qui n'allait pas de soi puisque ses premiers textes (les 1ères lettres de Paul en 50 ap JC, les 2vangiles en 70 ap JC)- ont été rédigés au moins 20 ans après la mort de Jésus, pourquoi alors ne pas croire qu'il a continué d'assister les successeurs des apôtres dans le développement de la doctrine chrétienne au long des 20 siècles suivant, selon la promesse de Jésus ?

Pourquoi alors avez-vous cette invincible résistance à associer le Lucifer à Satan ? Et bien peut-être parce que l'école gnostique, dont la FM, voit la désobéissance originelle de la Genèse, la Transgression de la Loi divine comme un acte fondateur éminemment admirable pour l'humanité, comme un exemple positif à suivre, à la faveur duquel, l'homme accède à la Liberté et à la Connaissance. D'où l'impossibilité d'y voir quelque chose de satanique, de diabolique...

Alors que dans la conception chrétienne, la liberté est toujours conçu comme un mouvement d'obéissance à la Volonté d'amour du Père et donc à sa Loi. Ainsi, Jésus se fera t-il “obéissant jusqu'à la mort et jusqu'à la mort de la croix.” Philippiens 2: 8.

Le péché est donc conçu en christianisme comme une rupture de l'amitié profonde avec Dieu en soi, une désobéissance à sa Loi inscrite par son Esprit au plus intime de nous-mêmes. C'est dans ce cadre de cette relation d'amour d'égalité, cette alliance bienheureuse avec son Dieu, source de "LA" Connaissance incluant et dépassant toutes les autres, que l'homme aurait dû, depuis l'origine jusqu'à la plénitude des Temps, accomplir son destin sur cette terre.

Mais Satan, par envie, a insinué le doute dans le coeur des premiers hommes et leur a fait croire qu'il pouvait accomplir leur vocation divine en dehors de cette amitié intime et glorieuse avec Dieu. Leur faisant imaginer qu'en usant de leur liberté contre la Loi vivifiante de Dieu, il allait parvenir à la vrai Connaissance de leur identité divine sans avoir besoin de Dieu. Fatale tromperie ! C'est comme ça qu'avec une pomme (le fruit défendu) et deux poires (Adam et Eve), l'humanité hérite de nombreux pépins !!!

En cela la F.:M.: est "fille" de cet acte fondateur de désobéissance de Genèse 3. L'esprit de Transgression va y être insidieusement glorifié comme pouvant permettre à l'homme d'accéder à son autonomie et à la pure Liberté. Cette conception est séduisante (comme le fruit de l'arbre du bien et du mal ainsi que les paroles du Serpent), mais erronée. L'autonomie ici, cad la capacité de trouver en soi sa propre loi, prétend certes à la Liberté mais est hélas, au fond, une “liberté-contre”, par laquelle l'intelligence humaine pourra créer ses propres règles dans un “par-dela le bien et le mal”, où le sens commun de la morale naturelle sera regardé comme vulgaire et dépassable. Du moins pas au tout début de la formation maçonique, mais par la suite.

C'est pour cette raison que je parlais dans un de mes posts d'un processus de conditionnement idéologique dans les loges, à travers des “planches” de travail orientées philosophiquement, bourrées d'inexactitudes, et contenant une vision tendancieuse du monde, une idéologie, tout en se déclarant a-dogmatique, a-religieuse. Au terme de son parcours initiatique, après ce que l'on peut appeler un bourrage de crâne inconscient, le petit soldat maçon sera mûr pour réaliser ses conceptions relativistes de la vie dans la société : avortement, “famille à la carte”, foi religieuse acceptable seulement dans sa version libérale etc. Par ailleurs, merci de ne pas vous attribuer, vous FM :. les mérites de toutes les bonnes lois et évolutions sociales depuis 1789, SVP... Quelle prétention et imposture tout de même !

A ce propos, j'ai entendu dire par exemple le feu maçon Raymond Forni que l'homosexualité était un choix par essence plus souverainement libre que l'hétérosexualité puisqu'il va contre la loi naturelle ! Je précise que je ne condamne pas les homosexuels, histoire de prévenir toutes contre-attaques "anti-fachos" !

Petite paranthèse et précision : vous m'associez à Chris Prols dans “ceux qui en sont restés à Pie X”. Non, je vais vous décevoir : je ne suis pas un méchant sédévacantiste, ni non plus un "traditionaliste", ni affilié au FN. Rien de tout ça : je suis un catho tout ce qu'il y a de plus classique, et adhérant de toute son âme au Concile Vatican II. Désolé...

Je ne nie pas que beaucoup d'entre-vous sont sincères dans leurs convictions mais sincérité n'est pas vérité... Ce qui est frappant en lisant vos posts sur ce topic, c'est votre formatage anti-catholique romain le plus primaire. Tout y passe ! C'est normal d'avoir à redire sur l'Histoire de l'Eglise et les péchés de ses membres, mais de là à trimbaler tous les clichés les plus caricaturaux... D'autant que vous me reprochiez “mes nombreux, et éculés poncifs déployés contre la maçonnerie”. Vous semblez manquer de cohérence...

Mais bon, votre "pierre" n'est peut-être pas encore suffisamment taillée à ce stade de votre initiation :. , ne vous étant pas encore débarassé de toutes vos passions et préjugés “d'homme psychique”, n'est-ce pas ? Reste à franchir la dernière marche de “l'homme spirituel” si je m'en réfère à votre idéal FM ... Personnellement, je pense qu'il est préférable pour vous d'en être resté à votre stade “psychique”, car au moins n'aurez-vous pas la tentation des “parfaits”, celle de se considérer maître accompli de soi-même et parangon de toutes les vertus, par les seules forces de sa volonté...

A ce propos, je vous demandais si l'Emmanuel du blog “l'épée et la truelle” et Adamev étaient une seule et même personne parce que je trouve que ce site est vraiment un chef-d'oeuvre de “pisse-vinaigre” contre le catholicisme romain ! Mais encore une fois, c'est votre droit après tout ! Cette question était-elle si gênante pour que vous ne me répondiez pas ? Afin d'éviter que vous me traitiez à nouveau d'anti-maçonnisme primaire et haineux, je vous rappelle que je fournis des éléments de discernement non sur des "clichés", mais à la lumière de ma foi catholique et des Écritures, et après m'être instruit sérieusement sur la spiritualité maçonnique.

Y aurait-il un lien entre la Franc-Maçonnerie, Lucifer et la préparation de la venue du dernier Antéchrist ?

Non ! Attendez ! ne riez pas ! Lisez ce qui suit avant de me prendre de haut et de voir dans cet intitulé du complotisme "gratuit"... Après vous pourrez me dire votre opinion !

Essayons donc d'aller plus loin que la question “Les FM adorent-ils Lucifer ?”, à laquelle j'ai cru donner ma réponse, et abordons un thème conjoint, celui du dernier antéchrist de la Fin. En 2Thessaloniciens 2, nous lisons :

Citation :

"En ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères,
2 de ne pas vous laisser ébranler facilement dans vos sentiments, ni alarmer, soit par quelque esprit, soit par quelque parole ou lettre supposées venir de nous, comme si le jour du Seigneur était imminent.
3 Que personne ne vous égare d'aucune manière; car auparavant viendra l'apostasie, et se manifestera l'homme de péché, le fils de la perdition,
4 l'adversaire qui s'élève contre tout ce qui est appelé Dieu ou honoré d'un culte, jusqu'à s'asseoir dans le sanctuaire de Dieu, et à se présenter comme s'il était Dieu.
5 Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous?
6 Et maintenant vous savez ce qui le retient, pour qu'il se manifeste en son temps.
7 Car le mystère d'iniquité s'opère déjà, mais seulement jusqu'à ce que celui qui le retient encore paraisse au grand jour.
8 Et alors se découvrira l'impie, que le Seigneur (Jésus) exterminera par le souffle de sa bouche, et anéantira par l'éclat de son avènement.
9 Dans son apparition cet impie sera, par la puissance de Satan, accompagné de toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10 avec toutes les séductions de l'iniquité, pour ceux qui se perdent, parce qu'ils n'ont pas ouvert leur coeur à l'amour de la vérité qui les eût sauvés.

D'après ce passage , ce mystérieux personnage, sous l'influence de Satan, apparaitra à la faveur d'une apostasie générale, et tentera de se faire adorer, par son habileté intellectuelle et ses pouvoirs occultes, comme s'il était lui-même Dieu, en s'élevant contre toute religion et même tout culte non proprement religieux, et ainsi de concentrer sur lui toute adoration !

Ce dernier antéchrist sera évidemment animé par l'esprit d'antéchrist qui a traversé l'Histoire depuis 2000 ans, caractérisé dans son sens le plus général par son rejet de l'esprit d'humilté, d'obéissance et de charité du Christ-Jésus.

Mais ce dernier antéchrist ne peut-il pas être vu comme la tentation ultime de l'humanité entière de s'instituer comme seule digne de culte et d'adoration, l'Homme-Dieu comme véritable Religion ? Sans que cela contredise le fait que Satan puisse par ailleurs aussi préparer et former un homme en particulier, “l'homme impie”, “de péché”, le “fils de perdition”, pour instituer ce nouveau culte à la face de tous les hommes, exaltant l'Homme souverain, puissant et glorieux, au-dessus de tout, et contre les anciens cultes...". En somme l'humanité entière portée à s'adorer en tant qu' "Homme-Dieu-contre-Dieu" en la personne du dernier antéchrist. En adorant le dernier antéchrist, chacun s'exalterait ainsi soi-même...

Un Homme Luciférien en somme, Glorieux et Suffisant, haïssant l'humilité et la charité, voulant se faire l'égal de Dieu. Ainsi, Satan, après avoir initié son plan d'entrainer l'homme dans sa chute d'Ange Splendide déchu, au début de l'humanité (Cf. Gen 3), et en désirant, comme lui, qu'il se fasse l'égal de Dieu et contre Dieu, conclurait-il l'ensemble de son “oeuvre” avec en quelque sorte un feu d'artifice final, accordant ses propres pouvoirs au dernier antéchrist pour que l'homme s'exalte lui-même dans une sorte de “sur-nature” diabolique qui lui donnerait l'illusion d'être sa propre fin et son propre Dieu...

Et ainsi la boucle serait bouclé dans le plan de Satan, de la Genèse au dernier antéchrist, ne cessant de dire à Dieu qu'il a eu tort de créer l'homme, lequel serait indigne de l'amour spécial de Dieu envers lui...

Si j'ai fait le lien avec les deux sujets c'est parce qu'intuitivement, et contrairement à Arnaud (qui dans un enseignement eschatologique considère plutôt les franc-maçons comme des rationalistes inoffensifs), je considère la FM comme un instrument de choix pour Satan pour préparer l'avènement de cette dernière ère de l'antéchrist... Si vous avez lu mes analyses sur le topic, vous comprendrez pourquoi ! L' "Homme-Dieu-contre-Dieu" : c'est l'ADN caché de la FM même si évidemment le commun des “Fils de la Veuve” l'ignorent. "...car Satan lui-même se déguise en ange de lumière" comme le dit St Paul en 2 Cor 11,14

Une des ruses de Satan serait de rendre les thèses complotistes tellement grossières et orientées politiquement (groupes extrémistes) qu'il puisse finalement endormir l'opinion publique, pour préparer tranquillement le terrain et les mentalités en vue de son plan d'action final. Tant qu'il y aura des “Julieng” et consorts, les pas du diable resteront inaudibles !!!

En avançant de telles analyses, je prend le risque de recevoir les insultes, l'ironie mordante et les moqueries des "Fils de la Lumière". Peu m'importe : la mise au grand jour du mensonge et de sa séduction est mon seul souci, quoiqu'il m'en coûte !

Qu'en pensez-vous ?

Cher Emmanuel, Les Francs Maçons ne croient ni à Dieu ni au Diable même si la gste de Lucifer, son goût pour la liberté, est admiré.

Le dernier Antéchrist est une religion proposée au monde entier qui, EXPLICITEMENT, affirme l'existence d'un Dieu créateur, qui donne la vie éternelle aux homme debout, libres, maîtres du bien et du mal.

Donc, si la FM est une étape actuelle qui conduit à se séparer des religions qui prêchent l'humilité et la soumission à Dieu, ce n'est qu'une étape.

Oui, c'est peut-être ça cher Arnaud : une étape... La FM est travaillée en effet par des forces qu'elle ne maitrise à mon avis même pas , même "les plus initiés des initiés", et que Satan saura manifester justement au moment favorable !

Je ne connais pas d'autres familles de pensée qui ne flattent aussi subtilement l'esprit d'orgueil de Satan.

Bonne journée

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Emmanuel, Les Francs Maçons ne croient ni à Dieu ni au Diable même si la gste de Lucifer, son goût pour la liberté, est admiré.

Salut Arnaud,

La plupart des FM croient en Dieu la Maçonnerie spéculative est dés son origine théiste...tout son symbolisme et rites sont exclusivement ! spiritualité/métaphysique...

Regardez la constitution d'Anderson rédigée par un pasteur ! texte fondateur de la maçonnerie:


Les Constitutions d'Anderson ont été rédigées et publiées à la demande du duc Philip de Wharton par le révérend James Anderson (1678-1739), pasteur presbytérien en collaboration avec le huguenot Jean Théophile Désaguliers afin de réguler les pratiques traditionnelles mais divergentes au sein de la Grande Loge de Londres constituée en 1717.


Constitutions d'Anderson, 1723
Ce texte adopté en 1723 témoigne d'une grande tolérance religieuse pour l'époque. Cependant, il connut divers remaniements (expliquant ainsi la dénomination plurielle de la Constitution d'origine) dont le principal fut en 1813. Cette date correspondant en effet à la création de la Grande Loge unie d'Angleterre qui met fin au schisme vécu dans la maçonnerie en Angleterre entre les Moderns et les Ancients. Ceux-ci ont été perçus par certains francs-maçons comme une tendance vers un plus grand dogmatisme, notamment en ce qui concerne l'affirmation de l'existence d'un Dieu révélé. Cette position théiste a eu pour conséquence de fermer la porte aux athées et aux agnostiques.
Même si la franc‑Maçonnerie française ne l'a pas utilisée comme « livre sacré » avant la seconde moitié du xxe siècle, certaines obédiences françaises se disent héritières des « Constitutions de 1723 ».
Plus généralement, de nombreux francs-maçons d'Europe continentale donnent aux constitutions de 1723 la valeur d'un texte fondateur, alors que les francs-maçons anglais n'y voient habituellement qu'une première étape vers leurs constitutions de 18132.
Cette différence d'approche relève de désaccords interprétatifs sur la nature même du texte et sur son contenu. Le point I De DIEU et la RELIGION, extrait de la partie intitulée "Devoirs" étant le passage le plus polémique :
«
Un Maçon est obligé de par son Titre d'obéir à la Loi Morale et s'il comprend bien l'Art, il ne sera jamais un Athée stupide ni un Libertin irréligieux. Mais bien que dans les Temps Anciens les Maçons fussent obligés dans chaque pays d'appartenir à la Religion de ce Pays ou de cette Nation, quelle qu'elle fût, il est maintenant considéré comme plus opportun de seulement les soumettre à cette Religion que tous les hommes acceptent, laissant à chacun son opinion particulière, qui consiste à être des Hommes Bons et Honnêtes ou Hommes d'Honneur et de Sincérité, quelles que soient les Dénominations ou Croyances qui puissent les distinguer ; ainsi, la Maçonnerie devient le Centre d'Union et le Moyen de concilier une véritable Amitié parmi des Personnes qui auraient dû rester perpétuellement Éloignées.

Alexis232 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Emmanuel, Les Francs Maçons ne croient ni à Dieu ni au Diable même si la gste de Lucifer, son goût pour la liberté, est admiré.

Salut Arnaud,

La plupart des FM croient en Dieu la Maçonnerie spéculative est dés son origine théiste...tout son symbolisme et rites sont exclusivement ! spiritualité/métaphysique...

Regardez la constitution d'Anderson rédigée par un pasteur ! texte fondateur de la maçonnerie:

Oui c'est vrai, il y a des loges qui se revendiquent plus chrétiennes.

Les clubs de copinage politique apparaissent parfois comme un passage obligé pour certains, cela ne veut pas dire qu'individuellement les maçons adhèrent tous à un certain projet.

Au contraire, aller à des cérémonies parodiques en se taisant pendant un an, pourrait leur apprendre la patience et l'humilité, en attendant leur légitime promotion à tel ou tel poste de haut fonctionnaire.

nilamitp a écrit:

Alexis232 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Emmanuel, Les Francs Maçons ne croient ni à Dieu ni au Diable même si la gste de Lucifer, son goût pour la liberté, est admiré.

Salut Arnaud,

La plupart des FM croient en Dieu la Maçonnerie spéculative est dés son origine théiste...tout son symbolisme et rites sont exclusivement ! spiritualité/métaphysique...

Regardez la constitution d'Anderson rédigée par un pasteur ! texte fondateur de la maçonnerie:

Oui c'est vrai, il y a des loges qui se revendiquent plus chrétiennes.

D'après ce que j'en sais, les loges américaines sont restées beaucoup plus proches des racines chrétiennes, alors qu'en France une longue histoire de lutte fait qu'elles sont assez largement anticléricales.

Continuez svp, j'apprends, et avec moi des milliers de gens qui vous lisent, des tas de choses sur la manière dont l'église romaine, dans sa frange sectaire, perçoit la FM et d'une manière générale tout ce qui ne pense pas selon le magistère romain.

C'est vraiment plein d'enseignements sur la conception que vous avez de la Charité Chrétienne, de ce qu'est le discernement, le respect de l'autre (voir aussi ce qui s'écrit ici ou là sur la foi musulmanne, la philosophie boudhiste... bref tout ce qui n'est pas votre pensée étroitement "catholique").

Merci cependant à Alexis232 d'avoir rappelé ce que disent les Constitutions d'Anderson, en effet, texte fondateur pour la maçonnerie moderne prise dans son ensemble :

"Un Maçon est obligé de par son Titre d'obéir à la Loi Morale et s'il comprend bien l'Art, il ne sera jamais un Athée stupide ni un Libertin irréligieux. Mais bien que dans les Temps Anciens les Maçons fussent obligés dans chaque pays d'appartenir à la Religion de ce Pays ou de cette Nation, quelle qu'elle fût, il est maintenant considéré comme plus opportun de seulement les soumettre à cette Religion que tous les hommes acceptent, laissant à chacun son opinion particulière, qui consiste à être des Hommes Bons et Honnêtes ou Hommes d'Honneur et de Sincérité, quelles que soient les Dénominations ou Croyances qui puissent les distinguer ; ainsi, la Maçonnerie devient le Centre d'Union et le Moyen de concilier une véritable Amitié parmi des Personnes qui auraient dû rester perpétuellement Éloignées."

Je ne peux que me réjouir d'appartenir à cette société d'hommes et de femmes capable de réunir en son sein, loin des excommunications, interdits, accusations infâmantes et/ou d'hérésie(s), de déïcide, de perfidie, de mensonge... ".../... quelles que soient les Dénominations ou Croyances qui puissent les distinguer.../... des Personnes qui auraient dû rester perpétuellement Éloignées."

Mais je ne peux que m'attrister à lire que dans votre acharnement et vos raisonnements spécieux tournant en boucle, vous en soyez arrivés à établir (errare humanum est) et surtout défendre (perseverare diabolicum), au mépris des Ecritures elles-mêmes, l'égalité : Lucifer = diable = satan = Prométhée = Jésus.

La Charité chrétienne, c'est corriger son frère qui est dans l'erreur, pour qu'il entre dans la Vérité.

Dites-moi donc, cher Adamev, qui adorez-vous?

Ou, plus précisément, adorez-vous Dieu?

Chris Prols a écrit:

La Charité chrétienne, c'est corriger son frère qui est dans l'erreur, pour qu'il entre dans la Vérité. Dites-moi donc, cher Adamev, qui adorez-vous? Ou, plus précisément, adorez-vous Dieu?

Ben dites voir vous devriez un peu tenir compte de ce que vous écrivent vos "frères" sur le fil "créatio...".

Mais la correction même "fraternelle" a l'air de vous faire le même effet que l'eau sur une vieille armure rouillée.

D'après vous je dois adorer satan (sans majuscule)... mais sans doute que votre visière est-elle tombée sur vos yeux car j'ai déjà répondu à cette question... en tous cas de mon point de vue car j'évite autant que possible de parler pour les autres :

".../... Et en même temps ça ne me pose aucun problème de penser et croire que Dieu est Créateur de l'Homme à sa "semblance".../...".

Emmanuel75 a écrit:

Y aurait-il un lien entre la Franc-Maçonnerie, Lucifer et la préparation de la venue du dernier Antéchrist ?

Non ! Attendez ! ne riez pas ! Lisez ce qui suit avant de me prendre de haut et de voir dans cet intitulé du complotisme "gratuit"... Après vous pourrez me dire votre opinion !

Essayons donc d'aller plus loin que la question “Les FM adorent-ils Lucifer ?”, à laquelle j'ai cru donner ma réponse, et abordons un thème conjoint, celui du dernier antéchrist de la Fin. En 2Thessaloniciens 2, nous lisons :

Si j'ai fait le lien avec les deux sujets c'est parce qu'intuitivement, et contrairement à Arnaud (qui dans un enseignement eschatologique considère plutôt les franc-maçons comme des rationalistes inoffensifs), je considère la FM comme un instrument de choix pour Satan pour préparer l'avènement de cette dernière ère de l'antéchrist... Si vous avez lu mes analyses sur le topic, vous comprendrez pourquoi ! L' "Homme-Dieu-contre-Dieu" : c'est l'ADN caché de la FM même si évidemment le commun des “Fils de la Veuve” l'ignorent. "...car Satan lui-même se déguise en ange de lumière" comme le dit St Paul en 2 Cor 11,14

Une des ruses de Satan serait de rendre les thèses complotistes tellement grossières et orientées politiquement (groupes extrémistes) qu'il puisse finalement endormir l'opinion publique, pour préparer tranquillement le terrain et les mentalités en vue de son plan d'action final. Tant qu'il y aura des “Julieng” et consorts, les pas du diable resteront inaudibles !!!

En avançant de telles analyses, je prend le risque de recevoir les insultes, l'ironie mordante et les moqueries des "Fils de la Lumière". Peu m'importe : la mise au grand jour du mensonge et de sa séduction est mon seul souci, quoiqu'il m'en coûte !

Qu'en pensez-vous ?

Analyse intéressante. Mais si les FM consititue ds instruments de choix pour préparer l'avènement de cette dernière ère de l'antéchrist, sa venue est directement liée aux infidélités et péchés des chrétiens.

Citation :

La Vierge à La Salette
Tremblez, terre, et vous qui faites profession de servir Jésus-Christ et qui, au-dedans, vous adorez vous-même ; tremblez, car Dieu va vous livrer à son ennemi, parce que les lieux saints sont dans la corruption ; beaucoup de couvents ne sont plus les maisons de Dieu, mais les pâturages d'Asmodée et des siens. Ce sera pendant ce temps que naîtra l'antéchrist, d'une religieuse hébraïque, d'une fausse vierge qui aura communication avec le vieux serpent, le maître de l'impureté ; son père sera évêque.

Le père de l'antéchrist sera un évêque. Au sens figuré, l'antéchrist est la progéniture de tous les péchés commis par la Chrétienté au cours de l'histoire.

adamev a écrit:

Chris Prols a écrit:

La Charité chrétienne, c'est corriger son frère qui est dans l'erreur, pour qu'il entre dans la Vérité. Dites-moi donc, cher Adamev, qui adorez-vous? Ou, plus précisément, adorez-vous Dieu?

Ben dites voir vous devriez un peu tenir compte de ce que vous écrivent vos "frères" sur le fil "créatio...".

Mais la correction même "fraternelle" a l'air de vous faire le même effet que l'eau sur une vieille armure rouillée.

D'après vous je dois adorer satan (sans majuscule)... mais sans doute que votre visière vous est-elle tombée sur les yeux car j'ai déjà répondu à cette question... en tous cas de mon point de vue car j'évite autant que possible de parler pour les autres :

".../... Et en même temps ça ne me pose aucun problème de penser et croire que Dieu est Créateur de l'Homme à sa "semblance".../...".

Rex Tremendae a écrit:

Emmanuel75 a écrit:

Y aurait-il un lien entre la Franc-Maçonnerie, Lucifer et la préparation de la venue du dernier Antéchrist ?

Qu'en pensez-vous ?

Je pense qu'un certain esprit, présent dans la maçonnerie, préparera l'antéchrist, mais que cet esprit est là depuis le péché originel, et qu'il est loin d'être exclusif à la maçonnerie.

Mais en même temps ma conviction, qui n'est pas celle de tout le monde, est que nous avons encore quelques milliers d'années devant nous avant la fin du monde et que, comme disait feu Mgr Lustiger, nous n'avons vécu que "les 2000 premières années de l'Eglise".

Philippe Fabry a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

Emmanuel75 a écrit:

Y aurait-il un lien entre la Franc-Maçonnerie, Lucifer et la préparation de la venue du dernier Antéchrist ?

Qu'en pensez-vous ?

Je pense qu'un certain esprit, présent dans la maçonnerie, préparera l'antéchrist, mais que cet esprit est là depuis le péché originel, et qu'il est loin d'être exclusif à la maçonnerie.

Mais en même temps ma conviction, qui n'est pas celle de tout le monde, est que nous avons encore quelques milliers d'années devant nous avant la fin du monde et que, comme disait feu Mgr Lustiger, nous n'avons vécu que "les 2000 premières années de l'Eglise".

Mouais j'aurai plutôt dis quelques centaines d'années,par exemple une fourchette entre 150 et 500 ans.

Il serait fort intéressant d'indiquer quels sont les signes annonciateurs de la fin du monde, et de voir à quel stade on en serait.

On en est peut-être à la première annonce de Jésus de sa future passion. De même, pour l'Eglise et pour la première fois, cette passion est annoncée pour la première fois en CEC 675 à 677.

Arnaud Dumouch a écrit:

On en est peut-être à la première annonce de Jésus de sa future passion. De même, pour l'Eglise et pour la première fois, cette passion est annoncée pour la première fois en CEC 675 à 677.

Ah bon,
en France, n'en serions nous pas à l'obole de la veuve indigente ? Luc 21,1-4

Arnaud Dumouch a écrit:

On en est peut-être à la première annonce de Jésus de sa future passion. De même, pour l'Eglise et pour la première fois, cette passion est annoncée pour la première fois en CEC 675 à 677.

Nous sommes presque rentrés dans cette tribulation que doit subir l'Église. Cette tribulation est divisée en deux parties, disons la petite et la grande. Nous entrons dans la première phase. Nous entrevoyons cette tribulation dans le discours eschatologique du Christ et dans le livre de l'Apocalypse.

Citation :

Mathieu 24: 1-41

1ère Partie

1Comme Jésus, sorti du temple s'en allait, ses disciples s'approchèrent pour lui faire remarquer les constructions du temple.
2 Prenant la parole, il leur dit: " Vous voyez tout cela, n'est-ce pas? Je vous le dis en vérité, il n'y sera pas laissé pierre sur pierre qui ne soit renversée.
3 Lorsqu'il se fut assis sur la montagne des Oliviers, ses disciples s'approchèrent de lui, à part, et dirent: " Dites-nous quand ces choses arriveront, et quel sera le signe de votre avènement et de la fin du monde? "
4 Jésus leur répondit: " Prenez garde que nul ne vous induise en erreur.
5 Car beaucoup viendront sous mon nom, disant: " C'est moi qui suis le Christ, et ils en induiront un grand nombre en erreur.
6 Vous aurez à entendre parler de guerres et de bruits de guerre: voyez! n'en soyez pas troublés, car il faut que tout arrive; mais ce n'est pas encore la fin.
7 En effet on se dressera nation contre nation, royaume contre royaume, et il y aura des pestes, des famines et des tremblements de terre par endroits:
8 tout cela est le commencement des douleurs.
9 Alors on vous livrera à la torture et on vous fera mourir, et vous serez en haine à toutes les nations, à cause de mon nom.
10 Alors aussi beaucoup failliront; ils se trahiront les uns les autres et se haïront les uns les autres.
11 Et il s'élèvera plusieurs faux prophètes qui en induiront un grand nombre en erreur.
12 Et à cause des progrès croissants de l'iniquité, la charité d'un grand nombre se refroidira.
13 Mais qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
14 Et cet évangile du royaume sera proclamé dans le monde entier, en témoignage pour toutes les nations; et alors viendra la fin.

2e Partie
15 Quand donc vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, dressée en un lieu saint, - que celui qui lit comprenne! -
16 alors, que ceux (qui seront) dans la Judée s'enfuient dans les montagnes;
17 que celui (qui sera) sur la terrasse ne descende pas prendre ce qu'il y a dans sa maison;
18 et que celui (qui sera) dans les champs ne revienne pas en arrière pour prendre son manteau.
19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
20 Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat;
21 car il y aura alors une grande tribulation, telle qu'il n'y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura plus.
22 Et si ces jours n'avaient été abrégés, nul vivant n'échapperait; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
23 Alors, si quelqu'un vous dit: " Voici le Christ ici! " ou " là! " ne le croyez point.
24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes, et ils feront de grands miracles et des prodiges jusqu'à induire en erreur, s'il se pouvait, les élus mêmes.
25 Voilà que je vous l'ai prédit.
26 Si donc on vous dit: " Voici qu'il est dans le désert! " ne partez point; " Voici qu'il est dans le cellier! ", ne le croyez point.
27 Car, comme l'éclair part de l'orient et apparaît jusqu'à l'occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.
28 Où que soit le cadavre, là se rassembleront les aigles.
29 Aussitôt après la tribulation de ces jours, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera pas sa clarté, les astres tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlés.
30 Alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l'homme, et alors toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec grande puissance et gloire.
31 Et il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
32 Du figuier apprenez cette comparaison: Dès que sa ramure devient tendre et que ses feuilles poussent, vous savez que l'été est proche.
33 Ainsi, lorsque vous verrez toutes ces choses, sachez que (l'événement) est proche, aux portes.
34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point que toutes ces choses ne soient arrivées.
35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
36 . Quand à ce jour et à l'heure, nul ne les connaît, pas même les anges des cieux, mais le Père seul.
37 . Tels furent les jours de Noé, tel sera l'avènement du Fils de l'homme.
38 Car de même que dans les jours qui précédèrent le déluge, on mangeait et on buvait, on épousait et on était épousé, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche,
39 et qu'ils ne surent rien, jusqu'à la venue du déluge qui les emporta tous, ainsi sera aussi l'avènement du Fils de l'homme.
40 Alors, de deux (hommes) qui seront dans un champ, l'un sera pris, l'autre laissé;
41 de deux femmes qui seront à moudre à la meule, l'une sera prise, l'autre laissée.

Selon moi, nous entrons dans cette première partie du discours eschatologique.

1. Evangélisation de toute la terre.

2. apostasie des nations

3. Antéchrist.

Nous sommes à la charnière des 2 et 3.

adamev a écrit:

Mais je ne peux que m'attrister à lire que dans votre acharnement et vos raisonnements spécieux tournant en boucle, vous en soyez arrivés à établir (errare humanum est) et surtout défendre (perseverare diabolicum), au mépris des Ecritures elles-mêmes, l'égalité : Lucifer = diable = satan = Prométhée = Jésus.

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Alexis232 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Emmanuel, Les Francs Maçons ne croient ni à Dieu ni au Diable même si la gste de Lucifer, son goût pour la liberté, est admiré.

Salut Arnaud,

La plupart des FM croient en Dieu la Maçonnerie spéculative est dés son origine théiste...tout son symbolisme et rites sont exclusivement ! spiritualité/métaphysique...
[…]
ainsi, la Maçonnerie devient le Centre d'Union et le Moyen de concilier une véritable Amitié parmi des Personnes qui auraient dû rester perpétuellement Éloignées.

Cher Alexis,

La FM a certes des racines chrétiennes et est née dans un contexte d'après-guerre de religions entre catholiques et protestants au XVIIe s. Ses intentions de départ, ses « bons sentiments » sont assez clairs. Mais le problème c'est que sa volonté de rassembler des hommes de toutes croyances auparavant ennemis dans ce « Centre d'Union » maçonnique, s'est fait autour d'une philosophie et d'une spiritualité puisant entre autre ses racines au gnosticisme chrétien et à la Kabbale !

Cette indépendance a-dogmatique et a-religieuse, qui au départ évite les divisions, se transforme au terme de l'initiation maçonnique en relativisme doctrinal et amène ainsi ses membres à ne plus obéir aux vérités de l'Eglise. Connaissez-vous des FM qui adhèrent à 100 % aux enseignements de l'Eglise , sans utiliser d'artifices sémantiques ?

Pour réunir les hommes de tous horizons, il lui a fallu rejeter à priori l'autorité de la Tradition ecclésiale et réinventer son propre aliment spirituel : les traditions gnostiques. Ce faisant, elle s'est ouverte à un orgueil spirituel qui la fait ennemie du repentir face à la Croix du Christ, et a développé, sous l'influence du diable, une philosophie subtile qui donne l'illusion à ses membres de pouvoir être bon, intelligent, puissant, sans la Grâce de Dieu, tout en se réclamant des Textes Saints.

Quand on lit ses textes, on est frappé par l'importance de la notion de divinisation de l'homme par la Connaissance. Or nous savons qu'en rejetant l'irréductible Vérité de l'Unique Sauveur Jésus-Christ, l'homme ne peut participer à la divinité du Christ mais à son ersatz : l'Homme-Dieu prométhéen se sauvant lui-même contre Dieu. C'est pourquoi je parlais à ce propos d'ADN secrète de la Franc-Maçonnerie.

La FM qui était au départ une oeuvre humaine visant l'unité et la concorde des hommes, a sans aucun doute été récupérée par Satan à cause de sa philosophie intrinsèque. La Vérité de Jésus-Christ ne se discute pas (comme Adam et Eve se sont laissé entrainer dans la discussion avec le Diable en Éden), elle ne se relativise pas à travers des spéculations fumeuses et symboliques. Elles s'accueillent dans un coeur humble, « de pauvre », et conscient de la nécessité d'un Sauveur...

La FM, à cause de ses idéaux affichés et de son système élitiste, est terriblement séduisant. Attention danger !!!

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Rex Tremendae a écrit:

Emmanuel75 a écrit:

Y aurait-il un lien entre la Franc-Maçonnerie, Lucifer et la préparation de la venue du dernier Antéchrist ?

Analyse intéressante. Mais si les FM consititue ds instruments de choix pour préparer l'avènement de cette dernière ère de l'antéchrist, sa venue est directement liée aux infidélités et péchés des chrétiens.

Citation :

La Vierge à La Salette
Tremblez, terre, et vous qui faites profession de servir Jésus-Christ et qui, au-dedans, vous adorez vous-même ; tremblez, car Dieu va vous livrer à son ennemi, parce que les lieux saints sont dans la corruption ; beaucoup de couvents ne sont plus les maisons de Dieu, mais les pâturages d'Asmodée et des siens. Ce sera pendant ce temps que naîtra l'antéchrist, d'une religieuse hébraïque, d'une fausse vierge qui aura communication avec le vieux serpent, le maître de l'impureté ; son père sera évêque.

Le père de l'antéchrist sera un évêque. Au sens figuré, l'antéchrist est la progéniture de tous les péchés commis par la Chrétienté au cours de l'histoire.

cher Rex Tremendae,

Bien qu'il me semble que cette partie du Message de la Salette n'ait pas été reconnue par l'Église, je pense que d'une certaine façon, elle voit juste. C'est en effet de cet « Olivier franc », du judaïsme, et de sa greffe, le christianisme, que sont sortis, les esprits antéchrists au cours de l'Histoire car, par nature, pour rejeter le Christ, il faut d'abord le connaître. L'Islam porte en lui aussi un esprit antéchrist qui tire son origine profonde (voir les travaux du Père Gallez « Le Messie et le Prophète, aux origines de l'Islam ») dans le rejet par les chefs juifs du Messie-Jésus... Les autres esprits antéchrists ont proliféré, aux premiers siècles du christianisme, dans les sectes gnostiques qui pour les uns niaient l'Incarnation, d'autres la divinité, ou encore sa Mort sur la Croix etc.

Les FM .: sont héritiers du christianisme mais dans sa version gnostique qui au fond, empêche de se repentir vraiment de ses péchés au pied de la Croix du Christ-Jésus, en préférant se réfugier dans une spéculation savante et ésotérique du phénomène chrétien. Ce qui évidemment les expose à l'influence secrète de Satan qui redoute plus que tout, l'homme agenouillant humblement devant son Sauveur et adhèrant fermement à l'obéissance de la Foi et de ses vérités...

Et c'est justement pour cette raison que la FM, qui tire ses racines du christianisme mais, par son gnosticisme, en détourne les vérités essentielles conduisant au Salut, va se transformer en une arme de plus en plus puissante dans les mains de Satan... Y a-t-il une famille de pensée aussi subtilement orgueilleuse, avec un réseau d'influence et de pouvoir « discret » aussi étendu sur le globe et dans les institutions-clés que la FM ? A l'évidence non...

Il est évident que les péchés des chrétiens provoquent des scandales et font chuter des hommes de bonne volonté. Quand l'Eglise n'est pas suffisamment transparente à la Sainteté de son Sauveur, elle donne des armes à ses ennemis sous influence "de qui vous savez"...

De même, ce sont les chrétiens qui ont d'abord beaucoup reçu du Seigneur, qui ont connu de près les vérités chrétiennes et qui ensuite les trahissent, qui de ce fait deviennent des antéchrists les plus utiles pour les Ténèbres...

Je pense aussi que plus on va avancer vers la Fin, avec les progrès prodigieux de l'homme en Sciences et technologies, plus la tentation va grandir pour l'homme de se glorifier lui-même en ses oeuvres, et d'ouvrir grandes les portes à la spiritualité du dernier antéchrist...
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Philippe Fabry a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

Emmanuel75 a écrit:

Y aurait-il un lien entre la Franc-Maçonnerie, Lucifer et la préparation de la venue du dernier Antéchrist ?

Qu'en pensez-vous ?

Je pense qu'un certain esprit, présent dans la maçonnerie, préparera l'antéchrist, mais que cet esprit est là depuis le péché originel, et qu'il est loin d'être exclusif à la maçonnerie.

Mais en même temps ma conviction, qui n'est pas celle de tout le monde, est que nous avons encore quelques milliers d'années devant nous avant la fin du monde et que, comme disait feu Mgr Lustiger, nous n'avons vécu que "les 2000 premières années de l'Eglise".

Cher Philippe F,

L'esprit de péché a toujours été présent dans l'histoire de l'humanité depuis la Chute. Mais ne confondez pas celui-ci avec l'esprit de l'antéchrist qui prend sa racine dans son refus direct de la Vérité chrétienne du Salut et donc depuis presque 2000 ans...

Quant au moment de la Fin du monde, vous semblez en maximaliser, à la suite de Mgr Lustiger, sa survenue. Remarquez, ça a le mérite d'équilibrer le pronostic de St Paul qui, à une certaine époque, l'attendait de son vivant ! Coupons la poire en deux avec Alexis : disons 500 ans !

Emmanuel75 a écrit:

Je pense qu'un certain esprit, présent dans la maçonnerie, préparera l'antéchrist, mais que cet esprit est là depuis le péché originel, et qu'il est loin d'être exclusif à la maçonnerie.

Mais en même temps ma conviction, qui n'est pas celle de tout le monde, est que nous avons encore quelques milliers d'années devant nous avant la fin du monde et que, comme disait feu Mgr Lustiger, nous n'avons vécu que "les 2000 premières années de l'Eglise".[/quote]

Cher Philippe F,

L'esprit de péché a toujours été présent dans l'histoire de l'humanité depuis la Chute. Mais ne confondez pas celui-ci avec l'esprit de l'antéchrist qui prend sa racine dans son refus direct de la Vérité chrétienne du Salut et donc depuis presque 2000 ans...

Quant au moment de la Fin du monde, vous semblez en maximaliser, à la suite de Mgr Lustiger, sa survenue. Remarquez, ça a le mérite d'équilibrer le pronostic de St Paul qui, à une certaine époque, l'attendait de son vivant ! Coupons la poire en deux avec Alexis : disons 500 ans ! [/quote]

Au risque de passez pour joyeux gaieluron, je place le début du règne de l'antichrist vers l'an 2431 à partir des prophéties contenues dans le livre de Daniel, et le Secret de la Vierge à La Salette.

Chris Prols a écrit:

1. Evangélisation de toute la terre.

2. apostasie des nations

3. Antéchrist.

Nous sommes à la charnière des 2 et 3.

Cher Chris Prols,

Toute la terre n'a pas été largement évangélisée. Les peuples d'Asie par ex...

En ce moment les phases 1 et 2 sont entremêlées. Les nations anciennement christianisées renient leur baptême pendant que d'autres attendent encore l'Evangile...

Citation :

Cher Chris Prols,

Toute la terre n'a pas été largement évangélisée. Les peuples d'Asie par ex...

Cher ami, voyez ici:

https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/le-livre-la-fin-du-monde-t4382-300.htm

le dernier message, celui de l'abbé Zins, en bas de page, du Sam 16 Oct 2010 - 18:49

Chris Prol a dit :

Citation :

Au risque de passez pour joyeux gaieluron, je place le début du règne de l'antichrist vers l'an 2431 à partir des prophéties contenues dans le livre de Daniel, et le Secret de la Vierge à La Salette.

Ce qui est certain, c'est que l'Histoire s'est accélérée depuis le dernier siècle, grâce aux sciences, à la technologie et aux institutions internationales.

La Fin des Temps, même si tous les signaux ne sont pas au vert pour l'instant, comme l'argumente très bien Arnaud dans ses vidéos sur l'eschatologie, peut donc de ce fait arriver en 50 ans comme en 1000 ans, voire hélas...

Maranatha ! Viens Seigneur Jésus ! Fais vite STP !

Je n'ai jamais dit ça...

P.S. avez-vous vu les cartes? Soutenez-vous toujours que la terre n'a pas été largement évangélisée?

Pour revenir au sujet

De Emmanuel75 aujourd'hui 6h23 :
Quand la BJ parle "d'accomodement spontané", il ne me semble pas que ça ait le même sens que vous lui faites dire. L'expression, "accomoder à", d'après le dico peut signifier "harmoniser avec"... Mais pourquoi pas après tout, libre à vous de résister aux multiples indices laissés dans les Ecritures.

L'expression "accomodement spontané" a très précisément le sens que lui donne Jeb (message hier 19h10) de "savant mélange de nourritures (catholiques)". Et c'est aussi celui du Larrouse et d'un certain nombre de dictionnaires anciens (Furetière par ex) qui privilégient l'aspect "cuisine" (accomoder une viande, un poisson), sauce, artifice, "trompe couillons" pour parler de la toilette des dames, d'arrangement pour complaire (aux puissances) ou rendre plaisant (une maison, un texte..)....

Il faut également lire la très longue liste des synonymes dont : arrangement, composition, expédient, rapprochement, se contenter de, se satisfaire de...
De plus le mot spontané renvoie à ce qui vient à l'esprit sans réflexion, d'automatique, d'implusif, d'inconscient....

Donc lorsque les commentateurs de la BJ disent, dans Ezechiel 28:11 contre le roi de Tyr, que "par une accomodation spontanée la tradition chrétienne a souvent appliqué ce pasage à la chute de Lucifer.../..." ils laissent clairement entendre qu'il s'agit là d'un arrangement sans grande réflexion ou au contraire.... et cela donnerait raison au Coran.... à un artifice, un arrangement, destiné à cacher la vérité... en somme une falsification de l'Ecriture.
D'autant plus qu'en Isaïe 14 relatif à la mort du roi de Babylone (qui est comparé par le traducteur à Lucifer) il est dit en commentaire : "Ce mashal, satire contre un tyran abattu, vise un roi de Babylone, sans doute Nabuchodonosor ou Nabonide, et se place donc dans le contexte des oracles de l’Exil. Mais on s’est demandé s’il ne s’agirait pas en fait d’un morceau plus ancien, dirigé contre un roi d’Assyrie, Sargon ou Sennachérib, et retouché plus tard pour l’adapter à l’époque de l’Exil.

Or pour Sargon on a : 11 (1), akk. Sharru-uk"n, roi d'Assyrie (6), (721-705), successeur de Salmanasar V. Au début de son règne, il prend la ville de Samarie que son père assiégeait depuis trois ans, en déporte la population en Assyrie et transfère en Samarie des populations de Mésopotamie, 2 R 17,6 11 18,11; 17,24-27; cf. Jr 50,17. Dix ans plus tard, il s'empare de la ville philistine d'Ashdod, Is 20,1. Sans commentaire pour Sennacherib fils de Sargon. De même pour Nabonide

Il faut cependant souligner particulièrement ce commentaire signifiatif d'un "accomodement de l'Ecriture" : "on s’est demandé s’il ne s’agirait pas en fait d’un morceau plus ancien, dirigé contre un roi d’Assyrie, Sargon ou Sennachérib, et retouché plus tard pour l’adapter à l’époque de l’Exil"

Quoi qu'il en soit rien de tout ça sauf "cuisine (catholique)" qui puisse faire de Lucifer un parent de Satan, démon , diable...

Il semble donc bien que toutes vos longues diatribes tombent ainsi à l'eau... ainsi que votre outrecuidance blasphématoire qui pose l'égalité Lucifer = satan = démon = serpent = Prométhée = Jésus. Encore qu'on a souvent vu des représentations de la Croix ornée à la place du Crucifié d'un cadavre de serpent????

Jésus, ou plutôt ce que vous en faites, serait-il ainsi l'antique serpent????

Antique serpent qui a fait devenir l'homme libre, chargé par Dieu de la mission de prendre possession du monde et de le faire chanter "A La Gloire (de son génial) Grand Architecte".

Cette approche du rôle de l'homme dans la création est autrement plus motivante que votre vision étriquée qui ne veut voir l'homme que courbé, coupable, repentant, battant sa coulpe et craignant sans cesse de rater son salut. Sans compter qu'elle est, cette approche, dans la totale confiance en la grandeur divine. Grandeur à qui appartiennent pour les siècles des siècles la puissance et la gloire....

Non Nobis domine...

Quelle dialectique ridicule !

Ademev a dit :

Citation :

Il semble donc bien que toutes vos longues diatribes tombent ainsi à l'eau...

Ne prenez pas vos désirs pour la réalité ! Vader retro satanas !

Vous me confirmez que ce n'est pas les vérités profondes qui vous intéressent mais les interminables discussions symboliques et sémantiques. Sans moi !

Je vous laisse "noyer le poisson" (premier symbole des chrétiens) et vous propose de continuer à manger votre soupe insipide et indigeste !

Et c'est tout ce qui vous reste comme argument????

Parce qu'il faudrait prendre les vôtres au sérieux ?

Nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes cher monsieur...

Chacun des lecteurs pourront eux-mêmes trancher entre nos deux démonstrations.

Mais s'il faut absolument que vous sortiez vainqueur de cette discussion, je vais me résigner à vous attribuer un prix spécial :

celui du plus grand sophiste du Topic !

Vous aurez compris que je ne désire plus échanger avec vous sur ce sujet. Vous m'en avez dit assez et réciproquement !

Bonne nuit

Je vais jouer mon petit Chris Prols

Question 1 : Avez-vous oui ou non posé l'égalité "Lucifer = satan = démon = serpent = Prométhée = Jésus" à travers vos longs "accomodements" de textes?

Question 2 : Comment interprétez-vous le symbole de la Croix ornée à la place du Crucifié d'un cadavre de serpent???? (Rappel ce n'est pas là un symbole maçonnique).

Réponses courte SVP

Chris Prols a écrit:

Je n'ai jamais dit ça...

P.S. avez-vous vu les cartes? Soutenez-vous toujours que la terre n'a pas été largement évangélisée?

Je ne vois pas de quelles cartes vous parlez...

Bien que l'Evangile ait été apporté par des missionnaires à pratiquement tous les peuples de la terre, je considère qu'un peuple est vraiment évangélisé qu'à la condition que la majorité de ses habitants ait entendu parler sérieusement de la Vérité de Jésus-Christ.

Or, les peuples d'Asie aujourd'hui, à part le Vietnam, les Philippines... sont majoritairement dans l'ignorance du Christ Jésus aujourd'hui...

adamev a écrit:

Je vais jouer mon petit Chris Prols

Question 1 : Avez-vous oui ou non posé l'égalité "Lucifer = satan = démon = serpent = Prométhée = Jésus" à travers vos longs "accomodements" de textes?

Oui pour Lucifer=Satan=Serpent en Genèse

Non pour Jésus =Prométhée

Je ne vois pas où vous voulez en venir ? Quand ai-je pu comparer ces entités ?

Question 2 : Comment interprétez-vous le symbole de la Croix ornée à la place du Crucifié d'un cadavre de serpent???? (Rappel ce n'est pas là un symbole maçonnique).

Votre culture biblique vous apprendrait que, de la même manière que Moïse éleva le serpent dans le désert, ainsi il faut que le Fils de l’homme, Jésus, soit élevé (sur la Croix), afin que quiconque croit en Lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle (Évangile de Jean 3, 14-15).

Réponse courte n'est-ce pas ?

Encore une fois bonne nuit

Chris Prols a écrit:

Citation :

Cher Chris Prols,

Toute la terre n'a pas été largement évangélisée. Les peuples d'Asie par ex...

Cher ami, voyez ici:

https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/le-livre-la-fin-du-monde-t4382-300.htm

le dernier message, celui de l'abbé Zins, en bas de page, du Sam 16 Oct 2010 - 18:49

Pardonnez ma distraction Chris Pol ! En effet j'ai vu les cartes et nous pouvons rendre grâce pour l'oeuvre de toutes ces missions !!!

Comme je vous l'ai dit, j'interprète plutôt la parole "l'Evangile sera annoncé à toutes les nations. Alors viendra la Fin", comme une annonce de grande ampleur à chaque peuple de l'Evangile du salut, mais rien n'empêche de l'interpréter comme vous.

C'est-à-dire qu'il serait suffisant qu'un missionnaire ait évangélisé seulement un petit groupe de chaque peuple pour que Jésus Glorieux revienne...

Adamev,

Pour compléter ma dernière réponse et en guise de conclusion, je rajouterais ceci :

Car de même que le serpent d'airain de Moise (par parenthèse choisi depuis par les pharmaciens comme leur sigle) avait le pouvoir de guérir les hébreux mordus par les serpents brûlants au désert, de même le Christ-Jésus a le pouvoir de nous guérir des morsures du péché et de Satan par la Puissance de son Amour Crucifié. Car :

Citation :

«  Il n’avait ni beauté, ni éclat ... Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance ... nous n’avons fait de lui aucun cas. Cependant, ce sont nos souffrances qu’il a portées ... Mais il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités ... Et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. »Isaïe (53 2,3)

Donc Jésus n'est ni l'avatar du Serpent Tentateur en Genèse, ni une figure prométhéenne, ayant "volé" la Connaissance contre la Volonté de Dieu. Comme s'il y avait besoin d'une Transgression originelle pour accéder à la Liberté, au Savoir, à la vrai Connaissance ! Lecture tordue des écoles ésotériques dont vous êtes...

La Loi éternelle de Dieu est l'amour d'amitié, la charité avec Lui : c'est l'arbre de Vie. Pour s'être coupé de cette relation vivifiante et bienheureuse, à l'instigation de Satan, nos premiers parents ont gouté les fruits amers de la solitude intérieure et de l'autonomie sans Dieu : c'est l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal.

Ne pas entrer dans la compréhension, ou refuser le mystère du péché originel comme c'est votre cas, expose à une conception erronée de la liberté et de la Connaissance.

Le Christ Jésus est la Connaissance au-dessus de toutes connaissances, Verbe et Fils Eternel du Père dans la communion extatique d'amour du Saint-Esprit. C'est beaucoup plus qu' un Savoir qu'il est venu enseigné aux hommes; il est venu nous apporter la réconciliation avec Dieu par son Amour Crucifié et nous introduire dans son intimité et amitié, par le Don du Saint-Esprit. Voilà la Science des sciences, celle de “la connaissance de la charité du Christ qui surpasse toute connaissance” Ephésien 3,19

C'est une Connaissance conduisant à l'obéissance de la Foi, dans l'amour d'amitié avec Dieu.

En Lui réside toute la plénitude capable d'étancher vos soifs secrètes...

En conclusion, je dirais que seuls les amoureux de Dieu ont pu découvrir les sens cachés les féconds et secrets des Écritures. Non pas les adeptes d'une lecture gnosticiste comme vous...

Cordialement

Jeb a écrit:

Mes réponses en bleu.

adamev, en gras noir, a écrit:

Jeb, en vert, a écrit:

Bien qu'ignorant de beaucoup de choses je connais les Ecritures et j'ai lu vos démonstrations à ce sujet. Votre réponse ci-dessus démontre bien que vous balayez la Tradition chrétienne basée sur les Ecritures justement.
La tradition chrétienne (principalement catholique) ne repose que sur des commentaires souvent tardifs. Elle est respectable en tant que telle mais aussi discutable car n'étant que pensée humaine.
Inspirée bien souvent par l'Esprit Saint, ce que vous semblez mettre de côté aussi. C'est une promesse que Jésus a faite (Jean 14, 26 ). C'est dans l'Ecriture !

C'est un outil commode que l'Esprit Saint? Croyez pas?

Lisez à ce propos la dernière lettre apostolique de Benoît XVI Verbum Domini au chapitre Tradition et Écriture
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_exhortations/documents/hf_ben-xvi_exh_20100930_verbum-domini_fr.html
Je vais le faire mais le pape s'exprime en tant qu'homme pas en tant que dieu dont il n'est que le représentant inspiré dit-on infailliblement.
Par l'Esprit Saint.
Votre avis sur la dernière lettre apostolique de Benoît XVI serait intéressant.

A bientôt sur le sujet

Mais c'est vrai que Lucifer se fait l'égal de Dieu.
C'est où dans l'Ecriture?
Levez un peu le nez de l'Ecriture et acceptez que la Tradition repose sur l'inspiration de l'Esprit Saint pour l'interprétation des Ecritures.

Trop commode.... Un petit coup d'ES et tout s'explique... ca va pour des ignares... les siècles ont passé

Voici ce que dit Benoît XVI que vous rangez aussi parmi les "ignares" qui parlent de l'Esprit Saint et des Ecritures :
"La Parole de Dieu et l’Esprit Saint

15. Après nous être arrêtés sur la Parole dernière et définitive de Dieu au monde, nous devons parler à présent de la mission de l’Esprit Saint en lien avec la Parole divine. En effet, aucune compréhension authentique de la Révélation chrétienne ne peut être atteinte en dehors de l’action du Paraclet. Et ce, parce que la communication que Dieu fait de lui-même implique toujours la relation entre le Fils et l’Esprit Saint, qu’Irénée de Lyon appelle, de fait, «les deux mains du Père».[47] De plus, c’est l’Écriture Sainte qui nous montre la présence de l’Esprit Saint dans l’histoire du salut [...]

[...]

En effet, sans l’action efficace de «l’Esprit de vérité» (Jn 14, 16) on ne peut comprendre les paroles du Seigneur. Comme le rappelle saint Irénée: «Ceux qui ne participent pas à l’Esprit ne puisent pas au sein de leur Mère (l’Église) la nourriture de Vie, ils ne reçoivent rien de la source très pure qui coule du Corps du Christ».[50] Comme la Parole de Dieu vient à nous dans le Corps du Christ, dans le Corps eucharistique et dans le Corps des Écritures par l’action de l’Esprit Saint, de même elle ne peut être accueillie et comprise pleinement que grâce à ce même Esprit.

Les grands écrivains de la Tradition chrétienne prennent unanimement en considération le rôle de l’Esprit Saint dans le rapport que les croyants doivent avoir avec les Écritures. Saint Jean Chrysostome affirme que l’Écriture «a besoin de la Révélation de l’Esprit, afin qu’en découvrant le véritable sens des choses qui s’y trouvent, nous en tirions abondamment profit».[51] Saint Jérôme est lui aussi fermement convaincu que «nous ne pouvons arriver à comprendre l’Écriture sans l’aide de l’Esprit Saint qui l’a inspirée».[52] Saint Grégoire le Grand souligne à son tour de manière suggestive l’œuvre du même Esprit dans la formation et dans l’interprétation de la Bible: «Il a lui-même créé les paroles des Saints Testaments, c’est lui-même qui les ouvre».[53] Richard de Saint-Victor rappelle qu’il faut des «yeux de colombe», illuminés et instruits par l’Esprit, pour comprendre le texte sacré."

Source : Verbum Domini
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_exhortations/documents/hf_ben-xvi_exh_20100930_verbum-domini_fr.html#Le_dieu_qui_parle

A Jeb... ne jouez pas à être emmanuel75 en me bombardant de textes.
Je n'ai jamais nié l'Esprit Saint et son action.
Je ne crois simplement pas qu'il puisse être mis à toutes les sauces (accomodements spontanés).

A ce compte en effet ( accomodements spontanés) la Franc-Maçonnerie serait elle aussi "d'inspiration divine et détenant seule la vérité". Vous y croyez-vous? Moi pas!

C'est bien pour ça que vous ne rencontrerez jamais un maçon disant "j'ai trouvé" mais vous en rencontrerez beaucoup disant "je cherche".

Vous y croyez-vous à la légende de la Septante?
72 sages sortant ensemble de leur caverne particulière en ayant en main exactement le même écrit.

Je n'ai jamais qualifié un pape d'ignare.... sauf quand il se mêle de parler de maçonnerie (rumeur publique et insinuation d'hommes pieux - Clément XII - In Eminenti - 1738).

Et puisque vous m'avez interrogé sur le dernier écrit de BXVI je livre ceci à votre réflexion sachant que depuis 3 siècles la maçonnerie ne dit pas autre chose :

119. En cette circonstance, je voudrais par ailleurs manifester le respect de l’Église pour les religions traditionnelles et les antiques traditions spirituelles des différents continents qui contiennent également des valeurs qui peuvent favoriser la compréhension entre les personnes et les peuples.[380] Nous constatons fréquemment une syntonie avec des valeurs exprimées aussi dans leurs Livres religieux, comme par exemple le respect de la vie, la contemplation, le silence, la simplicité dans le Bouddhisme; le sens de la sacralité, du sacrifice et du jeûne dans l’Hindouisme; et encore les valeurs familiales et sociales dans le Confucianisme. Nous découvrons avec satisfaction aussi dans d’autres expériences religieuses, une attention sincère pour la transcendance de Dieu, reconnu comme Créateur, tout comme le respect de la vie, du mariage et de la famille et le sens fort de la solidarité.
120. Cependant, le dialogue ne serait pas fécond s’il n’incluait pas aussi un respect authentique envers chaque personne, afin qu’elle puisse adhérer librement à sa religion. Le Synode, alors qu’il encourage la collaboration entre les représentants des diverses religions, rappelle donc également «la nécessité que soit assurée de manière effective à tous les croyants la liberté de professer leur propre religion en privé et en public, ainsi que la liberté de conscience»:[381] en effet, «le respect et le dialogue requièrent la réciprocité dans tous les domaines, surtout en ce qui concerne les libertés fondamentales et plus particulièrement la liberté religieuse. Ils favorisent la paix et l’entente entre les peuples».[382]
Comme nous le fait contempler le Prologue de l’Évangile de Jean, tout ce qui est se trouve sous le signe de la Parole. Le Verbe jaillit du Père et il vient demeurer parmi les siens et puis il retourne dans le sein du Père pour emporter avec lui toute la création qui, en lui et par lui, a été créée.

Pour le dernier point vous comprendrez ainsi la raison de la présence de la Bible ouverte dans les loges traditionnelles (dont les miennes font partie) au Prologue de Jean.

A Jeb :Ignares seulement quand ils parlent de Franc-Maçonnerie sans en être ou en y ayant fait qu'un passage météoritique.
Il me semble que j'ai mentionné Lucifer dans les écritures mais seulement dans la traduction de St Jérôme (non dans le Tanakh qui en est la source hébraïque).
Tout comme les scientifiques n'ont pas à dire sur l'âme, le cherchant en philosophie n'a pas a mettre l'Esprit saint à toutes les sauces. Ceci étant le pape a lui parfaitement le droit de le faire.
En effet, j'espère bien chercher encore longtemps et ne pas être de ces chrétiens qui disent j'ai trouvé parce qu'un pape des temps passé à dit un truc qui leur convient.

Mon cher Alexis232

Tout le monde a le droit de raconter ce qu'il veut, sauf à dire des bêtises. S'il est vrai que la maçonnerie a puisé dans les sources chrétiennes, les emprumts à la Kabbale sont plus tardifs et sont le fait principalement d'auteurs du XIXème siècle (à la mode d'alors). Encore une fois laissez tomber PIKE qui n'est pas une référence maçonnique.

Si vous cherchez bien vous trouverez aussi des références à l'alchimie, à l'héraldisme, à l'occultisme, à tel ou tel courant gnostique.... Tout le problème est de savoir si c'est là le fond maçonnique authentique? Et la réponse est non. Le fond spirituel authentique de la maçonnerie est chrétien (sur une base opérative... sans que nous soyons pour autant héritiers directs des constructeurs de cathédrales). Mais il est vrai qu'avec le temps la maçonnerie s'est affranchie d'un certain nombre d'impositions contraignantes, notamment vis à vis de l'église romaine dominante au XVIIIème siècle. D'où qu'il existe aujourd'hui des formes maçonniques qui imposent la croyance en un dieu révélé, d'autres qui y réfèrent mais ne l'imposent pas, d'autres qui n'y réfèrent pas même si elles pensent qu'il existe une forme transcendante de l'humanité.

adamev a écrit:

A Jeb :

Mon cher Alexis232

Tout le monde a le droit de raconter ce qu'il veut, sauf à dire des bêtises. S'il est vrai que la maçonnerie a puisé dans les sources chrétiennes, les emprumts à la Kabbale sont plus tardifs et sont le fait principalement d'auteurs du XIXème siècle (à la mode d'alors). Encore une fois laissez tomber PIKE qui n'est pas une référence maçonnique.

Salut Adam&eve,

Il n'y a rien de mal à ce que la maçonnerie puise dans la kabbale car cette science mène et démontre la divinité de Jésus-Christ...Pico della Mirandola a fait un travail remarquable pour le démontrer dans:

Conclusiones philosophicae, cabalasticae et theologicae.
Mais aussi:
Johannes Reuchlin, De arte cabalistica.

Bref voici ce que la Kabbale démontre: