Medjugorje : la foi au milieu des nuages menaçants ?

spidle33 a écrit:

Aimez votre mère du ciel !

Si vous y allez, allez-y remplis d'amour pour elle. L'Eglise l'autorise.
Si vous n'y allez pas, soyez remplis d'amour pour elle. Qui reprochera la prudence ?
Que ceux que Medugorje a aidé veillent a toujours demeurer auprès de la Vierge Marie. Que ceux qui s'en méfient aillent là où les apparitions sont reconnues. Que ceux qui se méfient en général creusent leur dévotion personnelle à la Vierge Marie.

L'essentiel n'est-il pas ailleurs ?
Aime, et fais ce que tu veux...

Jean-Yves TARRADE a écrit:

bazou a écrit:

3 sont divorcés paraient-ils et n'ont pas eu de nullité.

Calomnies !!!

Si il y a calomnie pas étonnant tous les voyants ont été persécutés

Cher Jean-Yves supposons que cela soit vrai cela n'enlèverait rien au message de la Vierge !

qu'en pensez-vous

Cher bazou,

Je n'ai pas le temps de répondre actuellement à tous ce que tu as écrit mais si avec 5 autres personnes tu te fais brancher un electro-encéphalogramme sur la tête et que vous arriviez à en modifier le tracé simultanément j'accorderai crédit à tout ce que tu dis.

usam a écrit:

La position de l'évêque local et de la conférence des évêques de Yougoslavie est très claire : les pèlerinages, qu'ils soient privés ou
publics, ne sont pas autorisés s'ils présupposent l'authenticité des apparitions.

A votre avis, quel est le pourcentage de pélerins qui se rendent à Medjugorje sans présupposer que la "Gospa" y apparaît ?

Amicalement
usam

Cher usam,


Remettons les choses dans l'ordre :

Les pèlerinages officiels ne sont pas autorisés car ils présupposeraient évidemment l'authenticité des apparitions.

Les pélerinages privés sont autorisés et le Vatican recommande qu'ils soient encadrés par des prêtres.

Si les rassemblements ne sont pas interdits par l'évêque du lieu, les catholiques peuvent se rendre sur tous les lieux d'apparitions non reconnues.
Jean-Paul II a rétabli l'accueil pastoral (dont l'absence a fait tant de ravages) et Paul VI a rétabli le droit d'en parler.

L'humilité qui consisterait à se vouloir plus catholiques que les Papes est quelque peu suspecte !

En passant, merci Élise pour ta réponse !

Pour Jean-Yves :

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cher bazou,

Je n'ai pas le temps de répondre actuellement à tous ce que tu as écrit mais si avec 5 autres personnes tu te fais brancher un electro-encéphalogramme sur la tête et que vous arriviez à en modifier le tracé simultanément j'accorderai crédit à tout ce que tu dis.

Il peut y avoir quelque chose de merveilleux, il est vrai, mais il ne faut pas penser que ca vient nécessairement de Dieu. Ca peut venir de Dieu, mais pas nécessairement car le démon peut faire la même chose, donc il faut être prudent. Je t'encourage davantage à t'informer sur ce qu'il est possible de faire pour le démon ... n'oublie pas qu'il se fait passer pour un ange de lumière.

En passant, je ne nie pas les apparitions en bloc ! Il y a plein d'apparitions qui passent les critères de discernement ...

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cher bazou,

Je n'ai pas le temps de répondre actuellement à tous ce que tu as écrit mais si avec 5 autres personnes tu te fais brancher un electro-encéphalogramme sur la tête et que vous arriviez à en modifier le tracé simultanément j'accorderai crédit à tout ce que tu dis.

J'ai répondu à ta réponse en supposant que tu faisais référence aux tests qui ont été fait sur les voyants de Medjugorje ... Ma réponse était pas claire.

bazou a écrit:

En passant, merci Élise pour ta réponse !

Pour Jean-Yves :

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cher bazou,

Je n'ai pas le temps de répondre actuellement à tous ce que tu as écrit mais si avec 5 autres personnes tu te fais brancher un electro-encéphalogramme sur la tête et que vous arriviez à en modifier le tracé simultanément j'accorderai crédit à tout ce que tu dis.

Il peut y avoir quelque chose de merveilleux, il est vrai, mais il ne faut pas penser que ca vient nécessairement de Dieu. Ca peut venir de Dieu, mais pas nécessairement car le démon peut faire la même chose, donc il faut être prudent. Je t'encourage davantage à t'informer sur ce qu'il est possible de faire pour le démon ... n'oublie pas qu'il se fait passer pour un ange de lumière.

En passant, je ne nie pas les apparitions en bloc ! Il y a plein d'apparitions qui passent les critères de discernement ...

Bazou je suis ici tout-à-fait de ton avis et cela me semble raisonnable

Il est écrit que dans les derniers temps : "satan se transformera en ange de lumière" (je cite de mémoire) je pense comme toi cela peut venir de Dieu et alors tant mieux.... mais il a été annoncé que le démon se déchaînera et qu'il faut se méfier des faux prophètes. La meilleure prudence est de regarder vers l'Eglise et d'attendre...

Je ne sais si nous sommes dans les derniers temps, Seul le Père en connaît l'heure, je préfère ne pas aller là bas pour le moment car j'irais en curieuse et cela je trouve indigne de ma part .... je ne voudrais pas faire de la peine à la Ste Vierge Marie. Au mois de juin je me rendrai à Banneux pour quelques jours, ces apparitions sont reconnues, chaque soir de notre retraite nous allons prier à la source avec notre curé...
Et la dernière fois à chaque fois le ciel était rempli d'étoiles

Jean-Yves TARRADE a écrit:

usam a écrit:

La position de l'évêque local et de la conférence des évêques de Yougoslavie est très claire : les pèlerinages, qu'ils soient privés ou
publics, ne sont pas autorisés s'ils présupposent l'authenticité des apparitions.

A votre avis, quel est le pourcentage de pélerins qui se rendent à Medjugorje sans présupposer que la "Gospa" y apparaît ?

Amicalement
usam

Cher usam,


Remettons les choses dans l'ordre :

Les pèlerinages officiels ne sont pas autorisés car ils présupposeraient évidemment l'authenticité des apparitions.

Les pélerinages privés sont autorisés et le Vatican recommande qu'ils soient encadrés par des prêtres.

Si les rassemblements ne sont pas interdits par l'évêque du lieu, les catholiques peuvent se rendre sur tous les lieux d'apparitions non reconnues.
Jean-Paul II a rétabli l'accueil pastoral (dont l'absence a fait tant de ravages) et Paul VI a rétabli le droit d'en parler.

L'humilité qui consisterait à se vouloir plus catholiques que les Papes est quelque peu suspecte !

Merci Jean-Yves pour ces précisions

Quant au pourcentage de personne qui vont à Medjugorje en présupposant l'authenticité des apparitions, je pense effectivement qu'il est majoritaire, mais il y a aussi beaucoup de personnes qui y vont en curieux et persuadés qu'il s'agit d'une arnaque et qui en reviennent avec la conviction inverse sans pour autant avoir rien vu de merveilleux ou de miraculeux ou autre phénomène visuelle. Tout se passe à l'intérieur, dans le coeur à coeur

Pour Élise :

Merci encore pour ta réponse ! J'aimerais tellement t'écrire plus mais mon temps est limité. Je n'ai pas la bilocation de Padre Pio (je suis pas un saint).

Pour Clothide :

Merci Clothide de prendre part a la discussion ! Je vais essayer de te répondre aussi.

Pour Jean-Yves :

Je trouve ton avatar de Marie très beau (belle!). C'est la statue sur le site marial approuvé par l'Église (évêque) près de la ville de Medjugorje et que Jean-Paul II a visité et ou il a dit : "obéissez à votre évêque !". Je trouve que c'est une belle statue.

Par contre, ce n'est pas la statue de Medjugorje, il faut que ça soit clair.



P.S. Je vais bientôt répondre à la personne qui a fait un commentaire sur Padre Pio en rapport avec Medjugorje

Pour répondre à Jean-Yves :

Jean-Yves TARRADE a écrit:

L'humilité qui consisterait à se vouloir plus catholiques que les Papes est quelque peu suspecte !

Comme j'ai dit : le pape Jean-Paul II quand il est allé en Croatie (et ne me dite pas qu'il est allé en cachette a Medjugorje ...) a dit fermement "obéissez à votre évêque!" ... Donc quand je remets en question l'authenticité de Medjugorje, je crois que c'est moi qui écoute davantage le pape. ;)

J'ai également crue aux citations qu'on attribuait au pape Jean-Paul II mais comme il est indiqué sur le site web de Medjugorje, on dit bien que l'on ne peut prouver les citations mais qu'on fait confiance aux gens qui nous les ont rapportées ... Le cardinal Ratzinger a écrit une lettre ou il dit que ces citations ont été librement inventé. Vous me direz que c'est la lettre de Ratzinger qui a été librement inventé mais il n'en est pas si sur (l'évidence penche davantage de l'autre côté). Je n'ai pas encore fini de m'expliquer sur cette dangereuse apparition et je ne crois pas que vous puissiez comprendre encore complètement. Je ne veux juste pas écrire un roman en partant ! Je veux également vous donner la chance de donner votre point de vue pour chacun des points de discernement que je donne.

Sur ce que je veux également expliquer :

Je veux également expliquer sur ce forum les "merveilles" que Satan peut produire dans notre monde matériel (qui sont attestées par les exorcismes et fausses apparitions/mystiques). Quand on se rend compte de la puissance de persuasion de Satan et son pouvoir, on est humilié davantage et on s'abandonne plus facilement a Dieu. Ca été un long chemin pour moi, et j'ai du m'excuser à plusieurs personnes dont mon épouse. A+

bazou a écrit:

Comme j'ai dit : le pape Jean-Paul II quand il est allé en Croatie (et ne me dite pas qu'il est allé en cachette a Medjugorje ...) a dit fermement "obéissez à votre évêque!" ...

Il faudrait savoir à qui Jean-Paul II s'adressait exactement!?
Medjugorje est en Bosnie et non en Croatie.

Cher Bazou,

N'oubliez pas la péripétie suivante: l'évêque de Mostar avait déclaré la non authenticité des apparition de Medjugorje.

Mais sa décision a été canoniquement cassée en appel par le cardinal Ratzinger car elle s'appuyait sur un argument non valable (un conflit personnel de l'évêque avec le curé de Medjugorje).

L'Eglise catholique possède un droit canique. Il faut des arguments THEOLOGIQUES pour déclarer vraie ou fausse une apparition.

kibeho au Rwanda, a été reconnu mais seulement trois témoins on été retenus, pas les autres:

Citation :

ZENIT, Agence d'information - Le monde vu de Rome.


ZF01062905

2001-06-29

Reconnaissance officielle des apparitions de Kibeho (Rwanda)

Mgr Misago, évêque de Gikongoro, présente sa déclaration sur les apparitions au cours d´une messe

ROME, vendredi 29 juin 2001 (ZENIT.org) – Le apparitions de Kibeho, au Rwanda, ont commencé en novembre 1981. Deux commissions d´étude ont été créées. Mgr Misago, évêque de Gikongoro a jugé que les travaux des deux commissions lui permettaient actuellement de se prononcer de manière définitive sur les apparitions. C´est aujourd´hui, en la fête de saint Pierre et saint Paul, au cours d´une messe solennelle, qu´il a présenté sa "déclaration portant jugement définitif sur les apparitions de Kibeho".

Voici une déclaration de l´Abbé Ignace Mboneyabo, Chancelier du diocèse, retraçant l´histoire des apparitions et présentant les points importants de la déclaration de Mgr Misago.

* * *

Déclaration

Vingt ans déjà vont s´écouler depuis que le dossier des apparitions de Kibeho est à l´étude. En effet, ces phénomènes insolites ont commencé dans la journée du 28 Novembre 1981, au collège de Kibeho. Leur durée dans le temps a été remarquablement longue. Beaucoup de paroles ont été dites par les voyants présumés, et bien des faits plus ou moins mystérieux se sont passés au fil des années. Mais le phénomène de prolifération des présumés voyants dans la région même de Kibeho comme à travers le pays avait réellement de quoi dérouter l´opinion publique.

Deux commissions d´étude, celle des médecins et celle des théologiens, furent créées assez tôt par l´évêque du lieu; elles étaient à pied d´oeuvre depuis Avril 1982.
A la date du 15 Août 1988, l´évêque du lieu jugea opportun d´approuver un culte public en rapport avec les apparitions de Kibeho. Mais tout en reconnaissant la légitimité d´un tel culte, il a laissé volontairement en suspens au moins deux questions importantes, dont la solution était pourtant capitale pour l´avenir :
- La Vierge Marie ou Jésus sont-ils apparus à Kibeho comme des voyants présumés le disent?
- Si oui, quel voyant ou voyante pourrait-on reconnaître, étant donné le grand nombre de personnes qui, au fil des jours, ont commencé à prétendre être favorisées de visions et de messages venus du ciel?

L´état d´avancement des travaux des commissions d´étude offre maintenant assez d´éléments permettant à l´autorité ecclésiastique compétente de se prononcer définitivement à ce sujet.
C´est pourquoi Mgr Augustin MISAGO, évêque de Gikongoro, qui représente cette autorité, vient de rendre publique sa DÉCLARATION PORTANT JUGEMENT DÉFINITIF SUR LES APPARITIONS DE KIBEHO (Rwanda). Cet événement important dans l´histoire du diocèse de Gikongoro comme dans la vie de l´Eglise au Rwanda eut lieu le 29 Juin 2001, en la solennité des saints Apôtres Pierre et Paul, au cours d´une messe solennelle concélébrée à la cathédrale de Gikongoro.

Tous les évêques catholiques du Rwanda et le Nonce Apostolique à Kigali étaient présents, entourés par de nombreux prêtres, religieux, religieuses et fidèles laïcs venant des différentes paroisses et communautés religieuses du diocèse de Gikongoro, mais aussi d´autres diocèses du pays.
Mgr Augustin MISAGO, qui présidait la messe, a lu lui-même devant l´assemblée la Déclaration fort attendue, mais seulement les passages les plus significatifs, par souci de brièveté. En effet, ce texte de 23 pages sur format in quarto comprend trois parties ou chapitres.

La première partie (pages 1-10) consiste dans un bref exposé des faits, où l´évêque fixe d´abord quelques repères historiques, pour présenter ensuite les éléments du message, et enfin montrer en quel sens les apparitions de Kibeho ont quand même porté des fruits, et de bons fruits, malgré les temps troubles que le Rwanda et le reste des pays de notre région des Grands Lacs ont connu durant cette décennie.

La deuxième partie du document (p. 11-19), qui en est le coeur, commence par un rappel des différentes initiatives déjà prises par Mgr Augustin MISAGO, premier évêque de Gikongoro, en vue de promouvoir toujours davantage le culte public autorisé en 1988 sur le lieu des apparitions par son prédécesseur, Mgr Jean Baptiste Gahamanyi, évêque du diocèse de Butare dont Kibeho faisait partie d´abord. Après un aperçu sur les nouvelles étapes des travaux des commissions, l´Evêque déclare que le dossier est déjà mûr et que donc le moment est venu de publier les conclusions considérées comme fermes, et qu´il résume en seize points. Voici quelques affirmations - clef qui conditionnent tout le reste. L´évêque déclare notamment:

" 1°. Oui, la Vierge Marie est apparue à Kibeho dans la journée du 28 Novembre 1981 et au cours des mois qui ont suivi. Il y a plus de bonnes raisons d´y croire que de le nier. A cet égard, seules les trois voyantes du début méritent d´être retenues comme authentiques; il s´agit de Alphonsine MUMUREKE, Nathalie MUKAMAZIMPAKA, et Marie Glaire MUKANGANGO. La Vierge s´est manifestée à elles sous le vocable de "Nyina wa Jambo", c´est-à-dire "Mère du Verbe" : ce qui est synonyme de "Umubyeyl w´Imana", c´est-à-dire "Mère de Dieu", comme elle l´a expliqué.

" 2°. Plusieurs motifs justifient le choix des trois voyantes maintenant reconnues. Ces trois voyantes, dont le lien historique qui les unit entre elles est bien établi, ont occupé seules la scène durant plusieurs mois, au moins jusqu´en Juin 1982. De plus, ce sont elles qui ont fait parler de Kibeho comme d´un lieu d´apparitions et de pèlerinages, et qui ont fait courir des foules pour cela jusqu´à la fin de ces événements. Mais par dessus tout, c´est Alphonsine, Nathalie et Marie Claire qui répondent avec satisfaction aux critères établis par l´Eglise en matière d´apparitions et de révélations privées. Par contre, l´évolution de présumés voyants postérieurs, surtout depuis la fin de leurs apparitions, laisse apparaître des situations personnelles bien précises et plus ou moins inquiétantes qui viennent renforcer des réserves déjà existant à leur sujet et dissuader l´autorité de l´Eglise de les proposer aux fidèles comme une référence.

" 3°. Dans l´appréciation des faits et messages, seules les apparitions publiques sont à prendre en considération. Sont publiques les apparitions qui ont eu lieu en présence de plusieurs témoins, ce qui ne veut pas dire nécessairement une foule.
Le temps fort de ces apparitions s´est terminé avec l´année 1983. Tout le reste qui s´est dit ou fait après cette date à Kibeho n´a en vérité apporté rien de nouveau par rapport à ce qui était déjà connu auparavant, que ce soit au point de vue des messages ou bien des signes de crédibilité. Même dans le cas d´Alphonsine, qui a pourtant continué d´attirer du monde jusqu´à la fin des ses apparitions.

" 4°. Les deux premières années d´apparitions à Kibeho (1982 et 1983) constituent donc véritablement la période décisive pour quiconque voudrait connaître ce qui s´est passé et se former un jugement là-dessus. C´est en effet au cours de cette période que se sont produits des événements significatifs, qui ont fait tant parler de Kibeho et courir des foules. C´est aussi dans cette période que des éléments essentiels du message de Kibeho ont été communiqués, puis récapitulés, et qu´il y eut la fin des apparitions pour la plupart des voyants du début.

" 5°. Dans les cas des trois voyantes retenues, qui sont finalement à l´origine de la célébrité de Kibeho, il n´y a rien qui a été dit ou fait par elles pendant les apparitions qui soit contraire à la foi ou à la morale chrétienne. Leur message rejoint avec satisfaction les Ecritures Saintes et la Tradition vivante de l´Eglise. ..."
Les présumées apparitions de Jésus signalées également à Kibeho à partir de Juillet 1982 ne sont pas prises en considération dans cette Déclaration pour diverses raisons, notamment le fait que les prétendus voyants de Jésus bien connus des pèlerins de Kibeho ont fini par évoluer de façon plutôt préoccupante. En revanche, au sujet des trois premières voyantes de la Vierge Marie, "aucune objection décisive n´a été formulée contre les apparitions; les arguments en faveur de leur caractère surnaturel paraissent très sérieux, et le recul des années n´a fait que rendre ces arguments plus impressionnants".
"La reconnaissance ou la négation de l´authenticité d´une apparition n´est point couverte par l´infaillibilité; elle repose plus sur des preuves de probabilité que sur des arguments apodictiques". Dans le domaine des apparitions il n´y a donc pas de certitude absolue pour les témoins, sauf peut-être pour le voyant lui-même. Et là encore! C´est dans cet esprit qu´il convient d´interpréter le jugement définitif porté maintenant sur les apparitions de Kibeho. La reconnaissance de ces apparitions ne saurait être confondue avec un article de foi: pour cette raison chaque chrétien demeure libre d´y adhérer.
"Une apparition reconnue, qui renforce la vie de foi et de prière est certainement une aide puissante pour les pasteurs d´âmes, mais le message lié à cette apparition n´est pas une révélation nouvelle; c´est plutôt un rappel de l´enseignement ordinaire de l´Eglise, tombé dans l´oubli".

La troisième partie de la Déclaration (p.20-23) consiste dans un ensemble de directives pastorales qui indiquent aux fidèles une ligne de conduite à tenir dans ce domaine. Surtout en ce qui regarde l´exercice même du culte marial public en rapport avec les apparitions de Kibeho maintenant reconnues de façon officielle. Ces instructions pratiques reprennent en partie celles que Mgr Jean Baptiste Gahamanyi avait déjà formulées dans ses trois lettres pastorales, bien connues, sur les événements de Kibeho; mais l´évêque de Gikongoro les complète en y ajoutant d´autres, jugées opportunes dans les circonstances actuelles.
Le nom donné au sanctuaire marial de Kibeho est "Sanctuaire de Notre-Dame des Douleurs", comme l´évêque l´a déjà préconisé à l´occasion de la pose de la première pierre, le 28 Novembre 1992, et repris dans son message du 15 Septembre 1996, avec de plus amples explications.
"Que Kibeho devienne donc sans tarder un but de pèlerinages et de rendez-vous pour les chercheurs de Dieu, qui y vont pour prier; un haut-lieu de conversions, de réparation du péché du monde, et de réconciliation; un point de ralliement pour "ceux qui étaient dispersés", comme pour ceux qui sont épris des valeurs de compassion et de fraternité sans frontières; un haut-lieu qui rappelle l´Evangile de la Croix." (un passage de la Déclaration).

La Déclaration portant jugement définitif sur les apparitions de Kibeho permet de clarifier toute une situation demeurée longtemps ambiguë pour bien des fidèles, comme pour l´opinion publique non seulement à Kibeho même, mais encore dans l´ensemble du pays. «Dans la foulée des célébrations du Grand Jubilé de l´An 2000 de la Rédemption et du Centenaire de l´évangélisation du Rwanda, cette Déclaration permet de répondre aux attentes du peuple de Dieu et de donner un nouvel élan au culte public reconnu depuis 13 ans déjà».
Une brochure du texte intégral imprimé, en kinyarwanda et en français, sera bientôt disponible à l´économat diocésain de Gikongoro.
Fait à Gikongoro, le 29 Juin 2001.
Abbé Ignace Mboneyabo, Chancelier du diocèse.
[Texte original: Français]

Il pourrait y avoir un jour un jugement de ce genre sur medjugorge, pas tous les témoins(je préfere ce terme à celui de voyants qui fait trop "madame soleil") pas tous les messages.
On aimerai en savoir plus sur les raisons du tri entre les témoins de Kibeho....

bazou a écrit:

Pour Jean-Yves :

Je trouve ton avatar de Marie très beau (belle!). C'est la statue sur le site marial approuvé par l'Église (évêque) près de la ville de Medjugorje et que Jean-Paul II a visité et ou il a dit : "obéissez à votre évêque !". Je trouve que c'est une belle statue.

Par contre, ce n'est pas la statue de Medjugorje, il faut que ça soit clair.

:D

cher Bazou,


Si tu veux que tout soit clair alors je dois préciser que mon avatar n'est pas le visage de la statue du sanctuaire de Maria Bistrica comme tu le dis mais celui de la statue de Tihaljina (prononcer "tiral-yina"), ancienne paroisse du Père Jozo, curé de Medjugorje lors des premières apparitions.

Beaucoup d'artistes se sont essayés à représenter la vierge selon les descriptions des voyants.
Une jour ils ont répondu, (un peu lassés) celle qui lui ressemble le plus est la statue de Tihaljina.
Elle est alors devenue l'emblême de Medjugorje sans être effectivement la statue de Medjugore (et elle a été moulée en carton à Rome dans les année 60).

bazou a écrit:

Pour répondre à Jean-Yves :

Jean-Yves TARRADE a écrit:

L'humilité qui consisterait à se vouloir plus catholiques que les Papes est quelque peu suspecte !

Comme j'ai dit : le pape Jean-Paul II quand il est allé en Croatie (et ne me dite pas qu'il est allé en cachette a Medjugorje ...) a dit fermement "obéissez à votre évêque!" ... Donc quand je remets en question l'authenticité de Medjugorje, je crois que c'est moi qui écoute davantage le pape. ;)

J'ai également crue aux citations qu'on attribuait au pape Jean-Paul II mais comme il est indiqué sur le site web de Medjugorje, on dit bien que l'on ne peut prouver les citations mais qu'on fait confiance aux gens qui nous les ont rapportées ... Le cardinal Ratzinger a écrit une lettre ou il dit que ces citations ont été librement inventé. Vous me direz que c'est la lettre de Ratzinger qui a été librement inventé mais il n'en est pas si sur (l'évidence penche davantage de l'autre côté). Je n'ai pas encore fini de m'expliquer sur cette dangereuse apparition et je ne crois pas que vous puissiez comprendre encore complètement. Je ne veux juste pas écrire un roman en partant ! Je veux également vous donner la chance de donner votre point de vue pour chacun des points de discernement que je donne.

Sur ce que je veux également expliquer :

Je veux également expliquer sur ce forum les "merveilles" que Satan peut produire dans notre monde matériel (qui sont attestées par les exorcismes et fausses apparitions/mystiques). Quand on se rend compte de la puissance de persuasion de Satan et son pouvoir, on est humilié davantage et on s'abandonne plus facilement a Dieu. Ca été un long chemin pour moi, et j'ai du m'excuser à plusieurs personnes dont mon épouse. A+

Mon cher Bazou,

L'essentiel n'est pas de reconnaître Medjugorje mais que Marie te reconnaisse !

Mon erreur : Medjugorje est en Bosnie et non Croatie ...

J'avoue que je ne peux avoir raison en tout. Également pour ce qui est en rapport avec la statue de Jean-Yves j'ai pu faire une erreur. Il reste que la statue est belle, mais je ne la considère pas que étant de Medjugorje. Merci de me faire voir mes erreurs ! Ca me permet de ne plus les refaire !

Pour Arnaud :

Est-ce que tu pourrais me donner une ressource pour que j'étudie le cas de l'histoire de l'appel à Ratzinger et le problème de droit canonique ? Un lien à Zenit ou autre ? Pas un lien sur un site de Medjugorje stp car je ne considère pas ces sites comme objectifs. Comme j'ai dit, je crois que les citations de Jean Paul II sont inventés (selon une lettre du cardinal Ratzinger) ... Une chose importante: l'évêque Péric a partagé l'inquiètude du schisme dans son diosèse à cause de Medjugorje et Benoit XVI partage la même inquiétude ... Une apparition qui cause un schisme dans un diosèse ! Vraiment déplacé ... (ce n'est pas quelque chose qui a été crié sur les toits par les adhérents de Med).

bazou a écrit:

Pas un lien sur un site de Medjugorje stp car je ne considère pas ces sites comme objectifs.

Est-ce que les liens que tu as donné contre Medjugorje et les apparations sont objectifs?
Sur quels critères te bases-tu pour dire si un site qui traite de ce sujet est objectif ou non?

Cher Bazou,

Le code de droit canonique devrait vous interesser car il donne les conditions pour la reconnaissance ou la non-reconnaissance d'une apparition. Il faut davantage que l'argument d'un conflit entre un prêtre proche de l'apparition et son évêque.

Clotilde a écrit:

bazou a écrit:

Pas un lien sur un site de Medjugorje stp car je ne considère pas ces sites comme objectifs.

Est-ce que les liens que tu as donné contre Medjugorje et les apparations sont objectifs?
Sur quels critères te bases-tu pour dire si un site qui traite de ce sujet est objectif ou non?

Clotilde, il est certain que je trouve que les liens que j'ai donné contre les apparitions sont objectifs (car c'est mon opinion et je pense qu'elle est vraie et basé sur des faits) ... C'est la question qu'on débat ici, de déterminer ce qui est objectif ou non. Si tu trouves que les liens des sites de Medjugorje sont objectifs, c'est ton avis et non le mien et justement, nous tentons de nous entendre ici sur ce qui est objectif et subjectif. Nous tentons de trouver un terrain d'entente. C'est comme cela qu'on arrive à ce comprendre.

Mais je te comprends ... Tu diras que mes sites ne sont pas objectifs et tu ne voudras pas les lire et de mon côté, je dis la même chose. Une impasse que je ne peux résoudre, désolé.


Pour Arnaud :

J'aimerais énormément que tu me donnes les citations du droit canon sur la question. Je veux que cela soit clair : je ne pense pas savoir tout et je peux toujours apprendre. Si tu ne les a pas en main, je vais les rechercher.

Loup Ecossais a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Bazou,

Le code de droit canonique devrait vous interesser car il donne les conditions pour la reconnaissance ou la non-reconnaissance d'une apparition. Il faut davantage que l'argument d'un conflit entre un prêtre proche de l'apparition et son évêque.

Personnellement, je ne crois pas à ces apparitions. Je ne crois qu'à ceux que l'Eglise reconnaît officiellement. En particulier Lourdes. Voir Lourdes, l'apparition de la Très Sainte Vierge, et mourir. C'est mon rêve.

Loup je te souhaite d'aller à Lourdes un jour, tu verras c'est merveilleux ! quel bonheur !

bazou a écrit:

Clotilde a écrit:

bazou a écrit:

Pas un lien sur un site de Medjugorje stp car je ne considère pas ces sites comme objectifs.

Est-ce que les liens que tu as donné contre Medjugorje et les apparations sont objectifs?
Sur quels critères te bases-tu pour dire si un site qui traite de ce sujet est objectif ou non?

Clotilde, il est certain que je trouve que les liens que j'ai donné contre les apparitions sont objectifs (car c'est mon opinion et je pense qu'elle est vraie et basé sur des faits) ... C'est la question qu'on débat ici, de déterminer ce qui est objectif ou non. Si tu trouves que les liens des sites de Medjugorje sont objectifs, c'est ton avis et non le mien et justement, nous tentons de nous entendre ici sur ce qui est objectif et subjectif. Nous tentons de trouver un terrain d'entente. C'est comme cela qu'on arrive à ce comprendre.

Mais je te comprends ... Tu diras que mes sites ne sont pas objectifs et tu ne voudras pas les lire et de mon côté, je dis la même chose. Une impasse que je ne peux résoudre, désolé.

je n'ai pas dit que tes liens n'étaient pas objectifs. Je t'ai simplement demandé si tu les considérais comme tel et sur quoi tu te basais.
Tu te bases sur des faits pour dire qu'ils sont objectifs, mais les sites qui ne s'ooposent pas aux apparitions de Medjugorje font de même. Donc, ce n'est pas pour moi un critère sufisant pour décrêter que tel lien est ou n'est pas objectif. Par contre je suis d'accord lorsque tu dis que c'est une question d'opinion, et donc dans ce cas là on ne peut plus parler d'objectivité mais de subjectivité, tant d'un côté que de l'autre ;)

Toi tu cherches à nous convaincre que Medjugorje est un mensonge, une tromperie de satan. Mais pour ma part, je ne cherche pas à te convaincre qu'il s'agit bien d'un don de Dieu, parce que l'Eglise ne s'est prononcée ni pour l'un (manifestation diabolique) ni pour l'autre (manifestation divine). Pour l'instant elle autorise simplement les pélerinages à titre privé et avec l'accompagnement d'un prêtre, mais elle n'autorise pas à condamner ni à officialiser ces apparitions. Tenons nous en donc à cela

Loup Ecossais a écrit:

Elise a écrit:

Loup je te souhaite d'aller à Lourdes un jour, tu verras c'est merveilleux ! quel bonheur !

Je n'en doute pas Elise. J'ai aussi proposé à mon filleul (Franc-Maçon) de faire Compostelle. Il est d'accord. J'en bave à l'idée de faire ce chemin. Un parcours spirituel exceptionnel. Ça me rappelle l'époque où j'étais chez les Pères. Nous partions à pied (40 km), pour nous rendre à un endroit où la nature était notre seule compagne. C'était extraordinaire. A 1 km, il y avait une ferme. Chaque jour, un autre était de corvée de lait. Quelle époque !!!! C'était beau.

Eh mon Loup je te souhaite non seulement de partir mais aussi d'arriver à la grâce de Dieu.
http://rutajacob.free.fr/
Noel

Loup Ecossais a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Bazou,

Le code de droit canonique devrait vous interesser car il donne les conditions pour la reconnaissance ou la non-reconnaissance d'une apparition. Il faut davantage que l'argument d'un conflit entre un prêtre proche de l'apparition et son évêque.

Personnellement, je ne crois pas à ces apparitions. Je ne crois qu'à ceux celles que l'Eglise reconnaît officiellement. En particulier Lourdes. Voir Lourdes, l'apparition de la Très Sainte Vierge, et mourir. C'est mon rêve.

Cher Loup et chers autres...

Je ne vois vraiment pas l'intérêt de polémiquer à l'infini sur ce thème.

L'essentiel est de grandir dans la foi.

Mgr Lustiger à dit une jour : "Si tel ou tel pèlerinage apporte un supplément d'âme à certains, pour quoi l'interdire ?"

Que chacun grandisse sur le chemin qui lui convient.
Il faut simplement accepter un minimum d'accompagnement spirituel.
Même à partir de Lourdres on peut dévier du droit chemin.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Bazou,

Le code de droit canonique devrait vous interesser car il donne les conditions pour la reconnaissance ou la non-reconnaissance d'une apparition. Il faut davantage que l'argument d'un conflit entre un prêtre proche de l'apparition et son évêque.

Personnellement, je ne crois pas à ces apparitions. Je ne crois qu'à ceux celles que l'Eglise reconnaît officiellement. En particulier Lourdes. Voir Lourdes, l'apparition de la Très Sainte Vierge, et mourir. C'est mon rêve.

Cher Loup et chers autres...

Je ne vois vraiment pas l'intérêt de polémiquer à l'infini sur ce thème.

L'essentiel est de grandir dans la foi.

Mgr Lustiger à dit une jour : "Si tel ou tel pèlerinage apporte un supplément d'âme à certains, pour quoi l'interdire ?"

Que chacun grandisse sur le chemin qui lui convient.
Il faut simplement accepter un minimum d'accompagnement spirituel.
Même à partir de Lourdres on peut dévier du droit chemin.

Pour Loup : je ne doute pas qu'un tel pélérinage surtout à pied dans la campagne le guide vers Dieu, la Ste Vierge et Compostelle en plus, je n'y suis allée allée cela me plairait aussi.

Tu as finalement aussi raison Jean-Yves, le cardinal Lustiger parle d'or.

On peut dévier de partout, pour l'anecdote j'ai des petites copines qui m'ont demandé tu viens à Lourdes ? on va bien s'amuser on sait où aller danser ! comme si une idée pareille me traverserait l'esprit. quand je suis à Lourdes c'est un arrachement de quitter la grotte, même si je sais que je reviens le lendemain, alors le dernier jour

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Je ne vois vraiment pas l'intérêt de polémiquer à l'infini sur ce thème.

L'essentiel est de grandir dans la foi.

L'intérêt, le voici ... Il paraitrait que Benoit XVI est en train de mener une investigation pour déterminer réellement si oui ou non l'Église va approuver officiellement Medjugorje ... L'Église n'avait jamais fait une telle investigation dans le passé, c'est vraiment à cause du phénomène mondial de cancer que Medjugorje crée qui force la main du pape (ma facon crue et personnelle de le dire ;) ). Effectivement, on disait toujours auparavent : lorsque l'évêque local approuve, c'est approuvé par l'Église et quand il déssapprouve, ca l'est par l'Église ... Mais les adhérents de Medjugorje (même au Vatican) veulent changer la définition (c'est un scandale que l'évêque soit considéré incompétent et qu'on dise qu'il dénonce les apparitions seulement à cause d'une différent avec un prêtre, les arguments vont bien au-delà et sont justes).

Alors pourquoi en parler ? Imagine, si le pape en vient à dire que ça ne vient pas de Dieu, t'imagine la catastrophe pour un nombre immense de catholiques ? Ca ne sera pas drole ... Plusieurs pourraient apostasier. Alors, si j'en parle, c'est pour éviter au plus de monde possible d'apostasier. Mes propos pourraient porter des fruits dans le futur ...

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Mgr Lustiger à dit une jour : "Si tel ou tel pèlerinage apporte un supplément d'âme à certains, pour quoi l'interdire ?"

Que chacun grandisse sur le chemin qui lui convient.
Il faut simplement accepter un minimum d'accompagnement spirituel.
Même à partir de Lourdres on peut dévier du droit chemin.

Voici la réponse à l'argument des "fruits" (il faudrait en parler à Mgr Lustiger ;) ) ... :

La réponse à cette objection est donné par le Christ à la voyante Marie Julie Jahenny de La Fraudais : "Au temps de l'approchement des punitions annoncé à La Salette, un nombre illimité de fausses révélations vont sortir de l'enfer comme un essaim de mouches; une dernière tentative de Satan pour étouffer et détruire les vraies révélations par des fausses." (il disait cela moins les fautes d'orthographe qui sont les miennes ;) ).

Jésus donne ensuite la clé à Marie Jahenny (en rapport avec l'argument des fruits) : il décrit les fausses révélations comme du "sel du ciel" (le vrai) et du "sucre de l'enfer" (le faux). Le "sel du ciel" est tout ce qui est bon à Medjugorje (prière, conversion, confession, etc.) mais le "sucre de l'enfer" est tout ce dont j'ai déjà parlé dans d'autres messages : la déobéissance, le schisme presque officiel avec l'évêque et réel en pratique ... Cet espèce de manière de voir qui fait penser aux gens que l'évêque local n'a qu'une opinion personnelle en matière de révélations privées ... Cet attitude "New Age" qui fait de chaque personne devient son propre "évêque" pour le discernement des esprits. Voilà quelques pommes pourrites de Medjugorje et il en a d'autres ("apparitions-on-demand" : cette espère de curiosité déplacée pour le merveilleux, qui s'apparente au Nouvel Age). (il a d'autres mauvais fruits mais je m'arrête ici pour le moment).

L'intérêt, le voici ... Il paraitrait que Benoit XVI est en train de mener une investigation pour déterminer réellement si oui ou non l'Église va approuver officiellement Medjugorje ... L'Église n'avait jamais fait une telle investigation dans le passé, c'est vraiment à cause du phénomène mondial de cancer que Medjugorje crée qui force la main du pape (ma facon crue et personnelle de le dire ). Effectivement, on disait toujours auparavent : lorsque l'évêque local approuve, c'est approuvé par l'Église et quand il déssapprouve, ca l'est par l'Église ... Mais les adhérents de Medjugorje (même au Vatican) veulent changer la définition (c'est un scandale que l'évêque soit considéré incompétent et qu'on dise qu'il dénonce les apparitions seulement à cause d'une différent avec un prêtre, les arguments vont bien au-delà et sont justes).

Bazou d'où tiens tu ce renseignement ?

Il me semble qu'on le saurait une chose pareille ?

Cher Bazou,

Le problème est que les prophéties de la Fraudaie et la voyante Marie-Julie Jahenny (sur lesquels vous appuyez votre précédent mail) ont été formellement et canoniquement condamnées par l'Eglise. En effet, ces apparitions étaient manifestement un mélange d'espoir politique royaliste et de religion.

Quant à Medjugorje présenté comme un cancer dans l'Eglise, j'avoue que c'est la première fois que j'en entends parler.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Bazou,

Le problème est que les prophéties de la Fraudaie et la voyante Marie-Julie Jahenny (sur lesquels vous appuyez votre précédent mail) ont été formellement et canoniquement condamnées par l'Eglise. En effet, ces apparitions étaient manifestement un mélange d'espoir politique royaliste et de religion.

Quant à Medjugorje présenté comme un cancer dans l'Eglise, j'avoue que c'est la première fois que j'en entends parler.

Voilà donc une fausse révélation sortie de l'enfer

Je n'étais pas au courant au sujet Marie-Julie Jahenny que c'était condamné par l'Eglise toujours bon à savoir !

bazou a écrit:

Cet attitude "New Age" qui fait de chaque personne devient son propre "évêque" pour le discernement des esprits.

oui, Bazou, et dans l'autre sens aussi, car l'Eglise ne s'est pas prononcé, elle n'a pas déclaré que Medjugorje ne venait pas de Dieu, elle n'a pas encore discerner que l'esprit qui régnait chez les voyants venait du malin, elle n'a pas fait été de "pommes pourries". Elle n'a rien dit dans un sens comme dans l'autre, si ce n'est qu'elle autorise les pélerinage à titre privé encadré par un prêtre. Restons-en là, et ne nous prononçons pas par avance avant l'Eglise, ce serait aussi une forme de désobéissance. Et quelque soit sa décision, croyons qu'elle vient de Dieu et qu'elle est inspiré par l'Esprit Saint et non pas par quelconque pression externe. Courrir à l'apostasie en cas de non reconnaissance de ces apparaitions (ou de reconnaissance), c'est simplement démontrer avoir été blessé dans son orgueil quant à sa subjectivité vis-à-vis de la véracité ou du mensonge des apparitions.

Je voudrais remercier tout le monde pour cette discussion !

Pour ce qui est de Marie-Julie Jahenny, je te remercie Arnaud de porter cette information à mon attention. Je vais continuer ma recherche et voir ce qui s'est passé pour l'approbation de cette apparition. J'étais sur que c'était approuvé ... je vais si c'est vraiment le cas (pas évident tout cela).

Une chose est sûre, c'est que mon avis est celui de l'évêque du lieu. J'invite tout de meme tout le monde à lire sa version des faits. De mon côté, ça l'a porté beaucoup de fruits contrairement à ce qu'on pourrait penser. Je m'intéresse à plusieurs apparitions, mais mes critères ne sont pas les mêmes que la plupart des gens ici.

Dans tous les cas, soyons prudents ! ;)

Au revoir et merci !!!

(j'aurais aimé discuter de Padre Pio en lien avec Medjugorje car c'est souvent un argument utilisé mais je vais m'en tenir à cela pour le moment)

Ce dont je parle dans ce courriel :
1) Pourquoi je continue d'écrire dans cette discussion
2) l'argument de la lettre du cardinal Bertone donne-t-elle raison à Medjugorje comme le laisse penser Jean-Yves ?
3) Un livre que je vous conseille en Francais
4) Que fait-on de ce que le Christ nous a dit ? Et Saint Jean de la Croix ?
5) Sur l'argument d'Arnaud
6) Comment j'en suis venu sur ce forum à parler de Medjugorje ...



1) Pourquoi je continue d'écrire dans cette discussion


Rebonjour après quelques jours ...

Je me suis rendu compte que le cas de Marie Julie Jahenny n'est pas vraiment évident ... Je n'ai pas réussi à trouver aucune information nulle part sur le fait qu'elle avait été désapprouvé (et je sais chercher sur Google en français et anglais ...). La seule chose que j'ai trouvé en rapport avec une approbation non-officielle est que son évêque (Nantes) avait de bons rapports avec elle ...

Il parait qu'elle était stigmatisée mais même de faux mystiques peuvent l'être : ce qui fait la différence est que les blessures sont guérites miraculeusement pour les vrais mystiques (je n'ai pas réussi à savoir ce détail sur internet malheureusement) ... Ce qui fait que je ne peux me fier sur cette apparition même si elle peut être vraie. (de plus, je ne fais pas confiance à tout ce qui est écrit sur Internet)

Il s'est produit peut-être la même chose avec cette mystique qu'avec LaSalette. L'évêque au départ était favorable mais cela a changé après quelques décennies avec un autre évêque/Rome (bon, je n'explique pas bien ce cas mais je ne veux pas m'attarder que La Salette) ...

Dans mon argumentation, je voulais utiliser une apparition qui me semblait reconnue pour faire passer mon message ... Je ferai plus attention la prochaine fois et j'utiliserai des mystiques beaucoup plus connu (comme St-Jean de la Croix par exemple).

Je veux en venir à ceci : mon argumentation a semblé être discrédité (c'est ce qui m'a semblé) à cause d'Arnaud qui a dit que Marie Julie Jahenny était désapprouvée ...

J'ai eu déception très grande à ce moment car j'ai pensé que je ne pouvais plus aider personne car j'avais fait une supposée erreur dans mes dire. Ca me fait trop de peine de laisser les gens comme cela. J'ai l'impression d'abandonner du monde ... Je vais donc encore m'expliquer pour qu'on me comprenne mieux même si je ne convaincrai peut-être finalement personne ... (j'avoue que c'est presque impossible, parce que je peux faire d'autres erreurs et je m'explique pas très bien/fautes orthographes).

2) l'argument de la lettre du cardinal Bertone donne-t-elle raison à Medjugorje comme le laisse penser Jean-Yves ?

Cette lettre ne donne raison ni tort à Medjugorje ... Quand on la lit comme il faut, on ne peut voir si le Vatican approuve ou désapprouve Medjugorje ... Le cardinal Bertone ne croit meme pas lui-même aux apparitions de Medjugorje : on peut le lire sur internet (en italien) ... Mon opinion personnel sur la lettre de Bertone est qu'il va assez loin pour dire que l'évêque local n'a qu'une opinion personnel (et on peut ne pas être d'accord avec lui car cela n'engage pas l'obéissance) ... Cette lettre n'est pas du droit canon et on ne peut s'y baser (pour dire si Vatican approuve ou non) pour argumenter ...

3) Un livre que je vous conseille en Francais
Un livre que je conseille : "faussaires de Dieu"
http://www.conflits-actuels.com/article.php3?id_article=140
Ce livre va en profondeur sur les apparitions (vraies ou fausses). Basé sur St-Jean de la Croix et Padre Pio (qui est un vrai mystique en passant). Lisez la description du livre sur la page web: aucun danger pour votre Foi assuré !

Je prie fort pour vous tous !!!

Je voudrais également m'excuser pour mon manque de délicatesse ... Je crois que si quelqu'un m'avait parlé (quand je croyais à Medjugorje) comme j'ai parlé dans certains de mes autres messages, j'aurais été blessé et j'aurait encore plus cru à Medjugorje à la place d'être raisonné ... Je n'ai pas été très brillant pour cela ...

4) Que fait-on de ce que le Christ nous a dit ? Et Saint Jean de la Croix ?

Jésus a donné des mises en garde très fortes sur le fait d'être prudent pour ne pas tomber victime de faux mystiques/prophètes etc. Il a dit que même les élus seront confondus (et tout le monde pense qu'il n'est pas concerné) ... Saint Jean de la Croix a également donné des avertissements très forts ! Qu'en fait-on ? Je le répète : Qu'en fait-on ??? Pourquoi se méfie-t-on de ceux qui parlent de discernement quand ils sont en plein accord avec l'Évangile, la tradition ? Je ne contredit pas le Christ ! Je contredis seulement une apparition et on me fait la sourde oreille ! (bon, je comprends que mon style est chiant ... ;) )

Mes frères et soeurs, réveillez-vous ! Au moins, lisez ce que Saint Jean de la Croix a dit sur la nuit de l'esprit, ce que la Christ a dit sur les faux prophètes, et soyez prudent ! Cherchez la prudence. Informez-vous sur le discernement des apparitions. Ne me traitez pas comme quelqu'un qui veut vous éloigner de Dieu ! Surtout, j'aimerais qu'on essai de ne pas me discréditer sur un point secondaire de mon discours (OUI : je fais des erreurs!), en jetant le bébé avec l'eau du bain !

Encore une fois : je vous conseille ce livre : "faussaires de Dieu" (vendu même sur amazon.fr/amazon.ca)


5) Sur l'argument d'Arnaud

Arnaud dit que même si les théologiens utilisent des arguments logiques contre Medjugorje (Dieu est logos), c'est ce qui pourrait même faire en sorte que Medjugorje est vrai ... Comme je l'ai dis, cela est sectaire. On utilise le même discours dans les sectes pour diminuer l'esprit critique des adeptes pour leur dire de ne pas être logique, mais faire confiance, aimer, etc. etc. ...

Oui, Dieu est "Charitas" mais il est aussi "Logos" ... Il ne faut pas séparer les deux aspects. Il est "Charitas" avant tout (je crois), mais il ne peut arrêter d'être "Logos" pour autant.

Un argument comme celui d'Arnaud est justement utilisé par les relativistes ... On a beau leur donner des arguments logiques, mais tout ce qu'ils trouveront à dire est : "c'est ton opinion".

Je ne suis même pas un "théologien" mais je peux voir si quelque chose est illogique ou non ... Medjugorje est illogique avec la tradition de l'Église et c'est ce qui pourrait faire en sorte de lui donner raison ?


6) Comment j'en suis venu sur ce forum à parler de Medjugorje ...

J'ai été très intéressé par les livres d'Arnaud sur l'heure de la mort, l'islam et son traité des fins dernières que je remercie de mettre à disposition de tout le monde ! Sincèrement !

J'en suis même venu à recommander ses livres à mon père qui sera bientôt prêtre (dans les normes de l'Église bien sûr!). Mon père a été quelqu'un qui s'est beaucoup intéressé à Maria Valtorta, Medjugorje (qui recommande Maria Valtorta) et d'autres mystiques de ce genre ... Il est entré dans un mouvement sectaire dans mon pays pour en ressortir quelques années plus tard. Après qu'il se soit sorti de tout cela, il a commencé à cheminer pour être prêtre ... j'étais encore versé dans pleins de mystiques non-approuvés par l'Église (des mystiques que l'Église n'avait encore donné aucun jugement bien sûr, comme Medjugorje) et je suis tombé très bas. Mon mariage a presque été détruit par cela ... J'en suis sorti miraculeusement ! (en découvrant le discernement des apparitions que l'Église a utilisé depuis des centaines d'années) ... j'en passe un grand bout ... Mon père en est venu a comprendre l'erreur des fausses apparitions par mon témoignage et a laissé de côté Medjugorje et Maria Valtorta (mon père est humble!).

Alors, quand j'ai parlé à mon père d'Arnaud et de ses écrits, il est allé s'informer sur son site et il a remarqué qu'il adhérait à Medjugorje (et il a trouvé ses arguments faibles). Il s'est immédiatement méfié et m'a fait part de ce fait. Ca été un choc pour moi ... ca m'a humilié car c'est moi qui l'avait mis en garde contre les fausses apparitions ... C'est alors que j'ai décidé de venir sur ce forum en espérant aider.

Bon, si quelqu'un s'est rendu jusqu'ici dans la lecture : bravo ! Je n'aurais pas fait autant ... (la chance est grande que je perde mon temps, mais je le fais quand même ...) Mon coeur est lourd ...

Cher bazou,


Pour Joachim BOUFFLET les apparitions de Medjugorje des premiers jours sont authentiques et ont ensuite été entretenues artificiellement.


Quels sont tes arguments pour affirmer quels sont entièrement fausses?

..

Je suis curieux de savoir comment l'Eglise pourrait se prononcer sur des apparitions en cours...à part ça, en français, on dit pas « investigation », mais « enquête ».

Wàng

Elise a écrit:

L'intérêt, le voici ... Il paraitrait que Benoit XVI est en train de mener une investigation pour déterminer réellement si oui ou non l'Église va approuver officiellement Medjugorje ... L'Église n'avait jamais fait une telle investigation dans le passé, c'est vraiment à cause du phénomène mondial de cancer que Medjugorje crée qui force la main du pape (ma facon crue et personnelle de le dire ). Effectivement, on disait toujours auparavent : lorsque l'évêque local approuve, c'est approuvé par l'Église et quand il déssapprouve, ca l'est par l'Église ... Mais les adhérents de Medjugorje (même au Vatican) veulent changer la définition (c'est un scandale que l'évêque soit considéré incompétent et qu'on dise qu'il dénonce les apparitions seulement à cause d'une différent avec un prêtre, les arguments vont bien au-delà et sont justes).

Bazou d'où tiens tu ce renseignement ?

Il me semble qu'on le saurait une chose pareille ?

bazou a écrit:

Il paraîtrait que Benoit XVI est en train de mener une investigation pour déterminer réellement si oui ou non l'Église va approuver officiellement Medjugorje ... L'Église n'avait jamais fait une telle investigation dans le passé, c'est vraiment à cause du phénomène mondial de cancer que Medjugorje crée qui force la main du pape (ma facon crue et personnelle de le dire ;) ). Effectivement, on disait toujours auparavant : lorsque l'évêque local approuve, c'est approuvé par l'Église et quand il désapprouve, ca l'est par l'Église ... Mais les adhérents de Medjugorje (même au Vatican) veulent changer la définition (c'est un scandale que l'évêque soit considéré incompétent et qu'on dise qu'il dénonce les apparitions seulement à cause d'une différent avec un prêtre, les arguments vont bien au-delà et sont justes).

Cher Wàng,

"bazou" fait un Medjugorjite aiguë. Ca peut arriver dans certains cas et les symptômes sont divers ! Mais en principe tout rentre dans l'ordre.

Le Code de Droit canonique permet le transfert de compétence à la conférence épiscopale du pays lorsque la complexité d'un dossier le justifie. C'est ce qui s'est passé en 1986 quand Mgr Zanic a déposé ses conclusions négatives auprès du Préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, à l'époque Mgr Ratzinger.

Aujourd'hui c'est la conférence épiscopale de Bosnie Herzégovine qui rouvre le dossier. Il est possible que l'initiative vienne de Rome mais le Vatican n'a aucun pouvoir de l'y contraindre.

Il serait possible de poser des conclusions sur les faits des premiers jours tout en réservant le jugement sur l'ensemble des faits toujours en cours..
Même les pires opposants comme Joachim Boufflet reconnaissent que les toutes premières apparitions sont authentiques. (Difficile de contredire les test scientifiques.)

Le but de la nouvelle commission est de clarifier la situation en reconnaissant définitivement Medjugorje comme sanctuaire marial est lieu de pélérinage autorisé.

C'est pas gagné d'avance mais Jean-Paul II qui rêvait tant de se rendre à Medjugorje commence à faire des miracles !!!

Il commence à faire des miracles ?

Disons il continue

Finalement, on pourrait lui demander pour Medjugorje que la situation soit clarifiée et j'ai remarqué que les apparitions souvent fort contestées sont reconnues avec plus d'éclat comme par exemple les apparitions du Christ Miséricordieux à Ste Faustine ! ;)

J'ai lu sur d'autres forum les questions que l'on débat ici. J'ai lu amplement ce qui précède. J'en suis venu à la conclusion suivante. Pour quelles raisons faudrait-il que nous soyions pressés que l'Église approuve officiellement les événements de Medjugorje ? L'histoire n'est pas encore achevée ! Les promesses faites au début ne sont pas encore accomplies, lesquelles attesteront de la véracité des faits. Si je promets à l'un de mes lecteurs lui donner 100 000 Euros, sait-il si ma parole est vraie ou fausse ? Il n'y a qu'une façon pour lui de le savoir, c'est d'attendre de recevoir de moi un chèque au montant promis ! Là il pourrait dire : «La parole de Godefroy est vraie !»

Je serais dans l'erreur si j'attendais que Rome passe par-dessus la tête de l'évêque du lieu ! Un évêque, c'est le pape d'un diocèse ! Rome le respecte. D'ailleurs l'évêque du lieu serait dans un mauvais discernement s'il confirmait des événements inachevés !!! Même si le pape Jean-Paul II était allé à Medjugorje, sa visite n'aurait pas été une confirmation de la véracité des apparitions. C'aurait seulement été un pèlerinage de dévotion personnelle à Marie. Encore, même si le plus crédible des cardinaux de Rome affirmait que le Pape Jean-Paul II lui avait confié «Personnellement je crois aux apparitions de Medjugorje», cela ne confirmerait pas les événements de Medjugorje.

En attendant l'heure de Dieu, rien ne m'empêche de prier Marie, d'aller en pèlerinage à Medjugorje, ... en gardant toujours à l'esprit l'attitude prudente d'un sage discernement. Je ne manque ni de foi ni d'amour envers Marie lorsque je pense en moi-même : « Si c'est vrai ... Mère Église va me le dire !" En attendant ... j'attends !

Godefroy

Tout à fait cher Godefroy,

Il faut écouter l'Eglise et donc entendre ceci :

Citation :

A la session régulière de la Conférence Épiscopale Yougoslave à Zadar, les 9 -11 avril 1991, la déclaration suivante a été acceptée :

« Depuis le départ, les évêques suivent les événements de Medjugorje à travers l'évêque diocésain, la Commission Épiscopale et la Commission de la Conférence Épiscopale Yougoslave pour Medjugorje.

Sur le fondement des recherches effectuées jusqu'à présent on ne peut pas affirmer le caractère surnaturel de ces apparitions ou révélations. ("non constat de supernaturalitate" en latin).

Mais les rassemblements nombreux de fidèles de divers endroits qui viennent à Medjugorje poussés par des motivations religieuses et autres, exigent l'attention et le soin pastoral en premier lieu de l'évêque diocésain et aussi ceux d'autres évêques avec lui pour qu'à Medjugorje, et en lien avec lui, une saine dévotion envers la Vierge Marie soit promue, en accord avec l'enseignement de l'église.

Dans ce but, les évêques donneront des directives liturgico-pastorales spéciales et convenables.

Aussi à travers leurs commissions, ils continueront à observer et à examiner la totalité des événements de Medjugorje. »



Les évêques yougoslaves

À ZADAR, le 10 avril 1991

Et ceux qui ont des oreilles pourront entendre ce commentaire du président de la Conférence Episcopale yougoslave :

Citation :

Mgr Franc Perko, Archevêque de Belgrade et membre de cette Conférence Épiscopale déclara : "II n'est pas vrai que d'après ce docu­ment (récapitulé par les évêques fin novembre 1990) il s'ensuit que rien de surnaturel ne se passe à Medjugorje. Les évêques ont écrit "non constat de supernaturalitate " - le surnaturel n'est pas établi - et non pas "constat de non supernaturalitate"- il est établi qu'il n'y a rien de surnaturel. Cela est très différent. La première formulation n'autorise pas une interprétation définitive. Elle est ouverte à des développements ultérieurs."

http://www.msvie.com/web/menuReconnaissanceparleglise.do

(ARCHIVES)


JEAN-PAUL II VA-T-IL ENFIN REALISER SON DESIR D'ALLER A MEDJUGORJE ?

Les nouvelles des "Enfants de Medjugorje" du 1er décembre 2001 nous l'ont annoncé avec enthousiasme. Le Pape est invité à visiter Mostar et Banja Luka au printemps 2002 ! L'invitation qui émane du gouvernement de Bosnie-Herzégovine a été largement publiée par les médias croates, notamment à la télévision (ART 1), à la radio et dans le quotidien "Slobodna Dalmacija". L'annonce des Enfants de Medjugorje se termine ainsi : Le Saint Père va-t-il enfin réaliser son désir d'aller à Medjugorje ? Prions ! Que la volonté de Dieu soit faite ! Ce mot d'ordre est bien à l'ordre du jour car malheureusement, selon plusieurs informations fiables, recueillies à Mostar comme à Medjugorje, Mgr PERIC refuse de s'associer à l'invitation lancée par le gouvernement de son pays. Voir, ainsi, un évêque ne pas souhaiter la présence du Pape dans son diocèse est un fait unique dans l'histoire de notre Eglise contemporaine. Comment ne pas ressentir une profonde tristesse mêlée d'une vive indignation.

Dans le documentaire "Quand la Vierge apparaît" réalisé par Patrick Benquet, diffusé le 3 janvier 2002 sur la chaîne ARTE, le chercheur et historien Joachim Boufflet (qui en la matière recherche plus les histoires que l'histoire) a déclaré que l'Eglise ne se prononce pas sur Medjugorje de peur de provoquer un schisme !!!
Comment aujourd'hui ne pas se poser la véritable question : Qui est schismatique ??? Ceux qui sont attentifs à la volonté du Pape, où ceux qui ne veulent pas le recevoir ?
J'ai bien écrit la volonté du Pape telle qu'il la exprimée lors de la rencontre avec la délégation croate d'Eglise et d'Etat qui a eu lieu à Rome le 7 Avril 1995. Le St Père, déclarant qu'il envisageait de venir en Croatie, a mentionné la possibilité d'une arrivée à Split d'où il partirait pour le sanctuaire de "Marija Bistrica" et Medjugorje. (Journal "Slobodna Dalmacija" 8 Avril 1995, page 3.)
Oui, la volonté du Pape telle que l'a redite le Président Franjo Tudjman, le 15 mars 1997 à Medjugorje, devant Mgr Ratko Peric, et 15 des plus hauts dignitaires de la République de Croatie et de la Fédération de Bosnie-Herzégovine : " Je vous redis à nouveau que le Pape Jean-Paul II, lors de notre dernière rencontre, a exprimé le désir de se rendre aussi à Medjugorje au cours de sa visite en Bosnie-Herzégovine. " (PRESS BULLETIN 61, le 26 Mars 1997)
Cette prise de distance de Mgr Peric avec Rome ne surprendra peut-être pas ceux qui se souviennent que son prédécesseur, Mgr Zanic, était largement aidé par la Contre Réforme Catholique (1) pour diffuser à plusieurs milliers d'exemplaires ces circulaires anti-Medjugorje adressées aux conférences épiscopales et aux journaux du monde entier (René Laurentin -Dernières Nouvelles de Medjugorje n°9, p.35 - O.E.I.L.).
Prions ! Que la volonté de Dieu soit faite ! Mais prions, conscients du véritable enjeu ! Si nous ne pouvons même pas imaginer l'importance de Medjugorje pour l'Eglise et pour le monde, comme nous le dit Mgr Krieger du Brésil (Press Bulletin n°86 du 11 mars 1998), pouvons nous imaginer l'importance de la venue de Jean Paul II à Medjugorje ? Le Saint Père ne cherche pas à assouvir ses aspirations personnelles, encore moins à contrister Mgr Peric et ses partisans. Non ! S'il veut se rendre à Medjugorje, c'est pour accueillir Marie.
Accueillir Marie, la Mère que Dieu donne à notre monde. Ce monde déchiré par l'injustice, la haine et le terrorisme, incapable de faire la paix en Terre Sainte et ailleurs.
Accueillir Marie, la Mère que dieu donne à l'Homme. Cet Homme qui veut balayer son Créateur en sombrant, avec les sorciers des temps modernes, dans l'abomination du clonage humain. (2)
Accueillir Marie, la Mère que Dieu donne à notre Eglise. Cette Eglise qui se découvre, aujourd'hui, source des pires scandales et complice du Mal. (3)
Accueillir Marie, Reine de la Paix et de la Réconciliation, don du Père pour notre Temps. Temps de grâce et de conversion.

Jean-Yves TARRADE

http://gospa.perso.cegetel.net/pdm/edito/edito10.htm

1. La Contre Réforme Catholique est aujourd'hui définitivement condamnée par Rome : "Le Tribunal de la signature apostolique du Vatican donne raison à l'évêque de Troyes en confirmant la sanction d'"interdit" prise en 1997 contre le fondateur de la Contre Réforme Catholique" (Famille Chrétienne - 29.06.2001)

2. Clonage : les raëliens sautent le pas : " Une dizaine de candidats au clonage participent à cette première vague..." (La Dépêche du Midi - 12.04.2002)

3. A la suite des graves affaires de pédophilie qui entachent l'Eglise, Jean-Paul II a déclaré dans son exhortation aux prêtres de ce Jeudi Saint : " Nous sommes ces temps-ci personnellement frappés au plus profond de notre être de prêtre par les péchés de certains de nos frères qui ont trahi la grâce reçue par l'ordination, cédant jusqu'aux pires manifestations du mysterium iniquitatis qui est à l'œuvre dans le monde."

Citation :

Monsieur,

Votre éditorial est d'un ton virulent envers l'Eglise et ses pasteurs. La Gospa emploie toujours un ton doux et compatissant, ce qui n'est pas le cas de ce discours tranchant au point de scinder le peuple de Dieu en schismatiques et en non schismatiques. Il serait louable de revenir à un langage plus modéré et miséricordieux.

Un amoureux de Medjugorje.

PassioDomini@aol.fr

Cher Monsieur,

Je vous remercie pour le commentaire que vous m'avez adressé au sujet de mon dernier éditorial. Permettez moi de vous dire qu'il me semble que vous avez mal compris mon propos et mes intentions.

Tout d'abord, je vous invite à relire mon texte qui ne cherche en aucun cas à scinder le peuple de Dieu en schismatiques et non schismatiques mais à répondre à l'accusation de l'outrancier Joachim Boufflet qui, dans l'émission télévisée citée, a affirmé que Medjugorje risquait de conduire l'Eglise catholique au schisme. Cette accusation vise évidemment en premier lieu les franciscains de Medjugorje et je pense que tout amoureux de Medjugorje ne peut que se sentir interpellé par une telle injustice. On ne peut pas éternellement laisser dire n'importe quoi. L'accusation de Joachim Boufflet prend toute sa dimension absurde à la lumière des deux informations que je cite :

- l'attitude actuelle de Mgr Peric qui refuse de recevoir le Pape.

- le financement des campagnes anti Medjugorje de Mgr Zanic par un groupe d'activistes aujourd'hui condamnés par Rome (René Laurentin - Dernières Nouvelles de Medjugorje n°9, p.35 - O.E.I.L.).

Il est difficile de répondre aux polémiques sans tomber dedans. Le Père Laurentin maniait cet art avec talent, malheureusement il n'écrit plus. Il est certain que les franciscains de Medjugorje ne répondront pas eux-mêmes. Il saluent néanmoins les tentatives comme la parution du dernier livre de Daria Klanac, Medjugorje, réponse aux objections, annoncée dans le Press Bulletin officiel de la paroisse.

Je ne crois pas qu'en défendant la volonté du Pape, on puisse être virulent envers l'Eglise et ses Pasteurs. Se poser des questions sur l'attitude des évêques successifs de Mostar ne signifie pas ne pas aimer l'Eglise. L'amoureux de Medjugorje que vous êtes connaît cette lettre de feu le Cardinal Urs von Balthasar adressé a Mgr Zanic :"Quel déplorable document vous avez répandu dans le monde entier! J'ai été profondément peiné de voir que vous dégradez la fonction d'évêque de cette manière. Au lieu de montrer la patience que vous ont recommandé vos supérieurs, vous tonnez et décochez des flèches enflammées, salissant des personnes innocentes et de bonne réputation, digne de votre respect et de votre protection... (Ljudevit Rupcic, "The Truth about Medjugorje", Ljubuski-Humac 1990, page 134)

Voilà des propos virulents proférés par un Cardinal que l'on ne peut soupçonner de ne pas aimer l'Eglise. Que dirait-il aujourd'hui, s'il était en vie, à un évêque qui fait affront au Saint Père au point de refuser de le recevoir ? Par ailleurs, les franciscains de Medjugorje mentionnent cette citation de Urs von Balthasar dans les archives de leur site Internet. Doit on les suspecter de ne pas aimer l'Eglise ?

Votre réaction soulève une question simple : faut-il réagir à l'attitude des évêques successifs de Mostar ? La Gospa, qui certes emploie toujours un ton doux et compatissant, s'est engagée sur cette voie quand Vicka l'a interrogée sur les sanctions injustes infligées à 2 jeunes franciscains de Mostar. La réponse donnée a fortement contrarié Mgr Zanic qui, à partir de ce jour, a condamné ce qu'il défendait jusqu'alors.

Notre association diffuse à 1000 exemplaire son bulletin GOSPA à ses adhérents et sympathisants. J'assume l'entière responsabilité de mes propos, mais ma réflexion est néanmoins le fruit de nos rencontres fréquentes car, en tant que Président, mon devoir est d'être avant tout un porte parole. D'une part, c'est à Medjugorje, durant la semaine sainte, que différents organisateurs de pèlerinages et diffuseurs de nouvelles ont pris la décision commune de faire connaître le plus largement possible le refus de Mgr Peric de recevoir Jean-Paul II dans son diocèse. D'autre part, cet éditorial qui vous choque est né d'une longue concertation avec le prêtre qui assure l'accompagnement spirituel de notre Conseil d'Administration. Je ne peux que vous dire qu'il l'a apprécié.

J'espère que ces quelques lignes vous aideront à changer votre dernier jugement à mon égard et je vous adresse mes salutations fraternelles.

Jean-Yves TARRADE

www.gospa.info

Cher Jean-Yves TARRADE,
Je n'ai pas la moindre agressivité contre vous ni aucun reproche à vous adresser. Je vois en vous quelqu'un qui cherche à pacifer des éléments qui se disputent ou qui veulent des conclusions avant l'heure de Dieu.

J'apprécie grandement le ton calme, retenu et charitable de vos interventions. Dans mon langage, c'est ce que j'appelle la maîtrise du clavier !

Ma réflexion s'adresse à n'importe quel lecteur, qu'il soit pape, cardinal, évêque.... peu importe. Tous les débats stériles doivent se taire pour faire place au bon sens, à la patience, à la foi et à la paix.

Godefroy

Pour faire suite à mon message d’hier, je désire ajouter la réflexion suivante.
Se peut-il qu’un grand nombre de ceux qui se débattent pour que l’évêque responsable et le Pape authentifient les événement de Medjugorje agissent par ignorance de ce qui c’est vraiment passé ? Tout est tellement conditionnel qu’il est impossible de répondre maintenant. Je donne quelques extraits du livre Medjugorje, Dernière invitation à la prière et à la conversion, par Marijan Ljubié et André Castella, Éditions du Parvis, 1986. Tout devient tellement clair dans l’esprit qu’il n’y a plus de question à poser. Reste seulement à attendre l’heure de Dieu. ... Si rien n’arrive avant la mort de Mirjana, alors ....

Citation :

Dès le début, les voyant ont pressé Notre-Dame de laisser un signe pour que les gens croient. ... Le signe sera sur la terre (et non dans le ciel), sur le lieu des premières apparitions. Il sera subitement visible et non progressivement et on ne pourra pas l’anéantir. Tous ceux qui se rendront sur place le verront. (p. 111)

La Gospa a promis de révéler dix secrets aux voyants. (p. 115) Un des secrets se rapporte aux grand signe promis et les autres concernent la paroisse de Medjugorje, l’Église Universelle, la Yougoslavie, certaines régions du globe ou encore l’humanité dans son ensemble. (p. 116)

On connaît maintenant le Père qui sera chargé de communiquer les secrets en temps voulu. Il s’agit du Père Petar Ljubicic... Répondant à un journaliste autrichien, Franz Hummer, le Père P. Ljubicic précisa que la Sainte Vierge a donné à Mirjana des billets sur lesquels sont écrits les dates et la nature des secrets. Dis jours avant chaque date, Mirjana pourra en informer le prêtre de son choix, donc le Père P. Ljubicic. Après la réalisation du secret, le document devra être restitué à Mirjana. Trois jours avant, le Père P. Ljubicic pourra rendre public la date, l’heure et ce qui se passera, tout cela étant exactement décrit, afin que les hommes le sachent.

Le religieux dit que les deux premiers secrets serviront de préavertissements et de preuve que la Gospa est apparue à Medjugorje. Le troisième secret concernerait le signe. Il semblerait, déclare-t-il, que le premier secret ne soit pas très réjouisant. (p. 116-117)

Après avoir reçu le huitième secret, qui fut le plus grave de tous ceux qui lui avaient été confiés jusque-là, elle supplia la Gospa à chaque apparition d’en obtenir de Dieu une atténuation....

Puis vinrent les neuvième et dixième secrets, qui sont encore plus terribles, mais au sujet desquels plus aucune atténuation ne peut être espérée. Les prédictions de ces deux secrets doivent nécessairement se réaliser, parce que tant d’hommes mènent une vie sans Dieu et ne sont pas disposés à se convertir.

La discussion en vient à notre 20e siècle, temps durant lequel Dieu aurait laissé le démon libre d’agir. Mirjana confirma le fait, en disant toutefois qu’il s’agissait “en gros” du 20e siècle, ne précisant pas si cela finirait avant ou un peu après l’an 2000.

La Gospa fit encore savoir ceci : puisqu’on ne peut plus échapper à ces événements terribles, les hommes doivent s’y préparer. ... La Gospa a promis à Mirjana qu’elle en sera témoin. (p. 118-119)

Godefroy