Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch

Cher noble-steed,

Tous les messages où vous attaquerez négativement une personne sur ses intentions (orgueil ou autre) seront supprimés. Restez en à l'argumentation théologique.

Vous êtes le bienvenu ici mais dans le cadre d'un échange respectueux de l'autre (voir charte du forum).

J'en reviens à votre critique sur Spe Salvi 47 : Connaissez vous un théologien qui soutient une apparition glorieuse du Christ à la mort ?

J'en connais plusieurs qui parlent d'une grâce de lumière. Mais ce n'est pas tout à fait pareil que voir Jésus revenir glorieux dans sa gloire accompagné des saints et des anges comme dans ce texte :

Citation :

Actes 7, 54-59
« A ces mots, leurs coeurs frémissaient de rage, et ils grinçaient des dents contre Etienne. Tout rempli de l'Esprit Saint, il fixa son regard vers le ciel ; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu." Jetant alors de grands cris, ils se bouchèrent les oreilles et, comme un seul homme, se précipitèrent sur lui, le poussèrent hors de la ville et se mirent à le lapider.

cette grâce accordée à Saint Etienne intervient avant sa mort. Ça ne justifie en rien votre thèse !

Personne ne doute ici des grâces que Dieu accorde à telle ou telle âme qui sont dans la plupart des cas des grands saints !

2 très bonnes remarques que je partage entièrement

Arnaud Dumouch confond "sans qu'il n'en paraisse rien à l'extérieur" avec la mort, alors que ces personnes sont à l'agonie selon soeur Faustine

et surtout, autre erreur :
du fait que des saints (ET Marthe Robin) disent que PARFOIS CERTAINS sont rattrapés au dernier moment, il dit
Jésus fera donc A TOUS SANS EXCEPTION de pouvoir se rattraper

Dieu fait PARFOIS le miracle à l'agonie de demander à l'âme si vraiment elle ne veut pas de son amour
mais pas ce miracle POUR TOUS TOUJOURS

imprimaturcatholique a écrit:

2 très bonnes remarques que je partage entièrement

Arnaud Dumouch confond "sans qu'il n'en paraisse rien à l'extérieur" avec la mort, alors que ces personnes sont à l'agonie selon soeur Faustine

et surtout, autre erreur :
du fait que des saints (ET Marthe Robin) disent que PARFOIS CERTAINS sont rattrapés au dernier moment, il dit
Jésus fera donc A TOUS SANS EXCEPTION de pouvoir se rattraper

Dieu fait PARFOIS le miracle à l'agonie de demander à l'âme si vraiment elle ne veut pas de son amour
mais pas ce miracle POUR TOUS TOUJOURS

Avant la passion et la résurrection de Jésus comment les gens pouvaient t-ils être sauvés si ce n'est au passage de la mort ? Vous raisonnez comme si toute l'humanité avait reçu la révélation en tout lieu et tout temps...ce n'est pas le cas,le seul moyen pour que toute l'humanité ai accès sans exception à ce choix de refuser ou accepter la bonne nouvelle c'est justement le passage de la mort.

noble-steed a écrit:

cette grâce accordée à Saint Etienne intervient avant sa mort. Ça ne justifie en rien votre thèse !

Personne ne doute ici des grâces que Dieu accorde à telle ou telle âme qui sont dans la plupart des cas des grands saints !

Si c'étaient des grands saints, ils ne la rejetteraient pas, comme Faustine dit que cela arrive.

Et Paul était loin d'être un saint quand il a rencontré Jésus sur le chemin de Damas.

Et pourquoi donc prierons-nous Marie de prier pour nous "maintenant et à l'heure de notre mort" ?!

avec A Dumouch, plus besoin de prier Marie,

A Dumouch a révélé à l'humanité que tout homme aurait
cette apparition de Jésus glorieux (mais pas trop) à sa mort

imprimaturcatholique a écrit:

avec A Dumouch, plus besoin de prier Marie,

A Dumouch a révélé à l'humanité que tout homme aurait
cette apparition de Jésus glorieux (mais pas trop) à sa mort

Au contraire, l'assistance de l'amour maternel de Notre Dame est une aide précieuse.

Arnaud n'a jamais dit que la rencontre avec le Christ est un moment facile à vivre. Pour les bonnes consciences satisfaites que nous sommes, il sera certainement très douloureux de voir l'énormité de nos péchés dénoncés par la lumière de l'amour divin. Certains refuseront de voir leurs péchés. Comme Adam et Eve, ils accuseront qui la femme, qui le serpent, qui Dieu Lui-même.

C'est pourquoi il importe, en cette vie, de se disposer au salut en prenant conscience autant que faire se peut de nos péchés, en nous habituant à l'humilité, au repentir, à la pénitence.
En pratique, dans la façon dont le chrétien doit vivre son pèlerinage terrestre, la thèse d'Arnaud ne change rien. Elle explique seulement un peu mieux vers quoi tendent ces efforts.

noble-steed a écrit:

cette grâce accordée à Saint Etienne intervient avant sa mort. Ça ne justifie en rien votre thèse !

Personne ne doute ici des grâces que Dieu accorde à telle ou telle âme qui sont dans la plupart des cas des grands saints !

Absolument, cela ne justifie en rien.

De même que ce texte :

Citation :

Matthieu 26, 63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : « Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu" -- "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."

ni celui-ci :

Citation :

2 Théssaloniciens 1, 6 Car ce sera bien l'effet de la justice de Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous l'infligent, et à vous, qui la subissez, le repos avec nous, quand le Seigneur Jésus se révélera du haut du ciel, avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme brûlante, et qu'il tirera vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et de ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus.
Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, quand il viendra pour être glorifié dans ses saints et admiré en tous ceux qui auront cru - et vous, vous avez cru notre témoignage. Ainsi en sera-t-il en ce jour-là.

ni celui-ci sur la mort individuelle :

Citation :

- Mathieu 24, 39-40
« Comme aux jours de Noé, ainsi sera la parousie du fils de l’homme. Alors, deux hommes seront dans un champ : l’un sera pris, l’autre laissé ; Deux femmes seront en train de moudre, l’une sera prise, l’autre laissée. »

ou encore celui-là :

Citation :

Mathieu 24, 29-31
: « Aussitôt après les tribulations de ces jours-ci, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors apparaîtra le signe du Fils de l’homme ; et alors toutes les races de la terre se frapperont la poitrine ; et l’on verra le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec grande puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges avec une trompette sonore pour rassembler les élus des quatre vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités. »

Tous ces textes et les dizaines d'autres qui indiquent que, avant la fin, le christ revient dans sa gloire, le Credo lui-même qui annonce "son retour dans la gloire accompagné des saints et des anges" ne se réalisent qu'à la fin du monde.

Pas à l'heure de la mort de chacun !

Ce qui dérange certains c'est apparemment la possibilité que Dieu donne à toute personne d'être sauvé même si elles ne sont pas baptisées ou athées...dans ce cas de figure la possibilité d'être sauvé et de pouvoir faire un choix libre et lucide ne peut avoir lieu qu'au passage de la mort (pour ces personnes).

Alexis232 a écrit:

Ce qui dérange certains c'est apparemment la possibilité que Dieu donne à toute personne d'être sauvé même si elles ne sont pas baptisées ou athées...dans ce cas de figure la possibilité d'être sauvé et de pouvoir faire un choix libre et lucide ne peut avoir lieu qu'au passage de la mort (pour ces personnes).

Jésus serait d'accord avec vous !

Citation :

Matthieu 20, 9 Ceux de la onzième heure vinrent donc et touchèrent un denier chacun.
Matthieu 20, 10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient toucher davantage ; mais c'est un denier chacun qu'ils touchèrent, eux aussi.
Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire :
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux : Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi :
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?
Matthieu 20, 16 Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers."

Ce qui me plairait après la mort, c'est de voir tous les membres de ce forum, bien que l'ayant connu AVANT leurs frères athées et musulmans, se réjouissent de voir leurs frères recevoir la vision béatifique comme eux et parfois davantage.

Citation :

Avant la passion et la résurrection de Jésus comment les gens pouvaient t-ils être sauvés si ce n'est au passage de la mort ?

Il est de foi que Jésus est descendu aux enfers après sa mort et sa résurrection non ? ( source: le credo )

Je remets le texte du catéchisme de l'église catholique pour la nième fois:

Citation :

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10)
(Catéchisme de l'Eglise catholique)

Citation :

Si c'étaient des grands saints, ils ne la rejetteraient pas, comme Faustine dit que cela arrive.

Et Paul était loin d'être un saint quand il a rencontré Jésus sur le chemin de Damas.

Là on parle de 2 choses différentes:
1: des grâces spéciales reçues par les mourants
2: des visions, grâces de conversion, etc reçues pendant la vie des saints.

Il ne faut pas tout mélanger !

Quand à demander à Marie de prier pour nous maintenant et à l'heure de la mort, c'est tout naturel !

Je prie de tout mon cœur pour que ma Maman du Ciel toute Sainte et toute tendre m'assiste à l'heure de l'agonie et m'ouvre ses bras pour m'accueillir au Ciel !

Arnaud, je ne comprends pas très bien ce que vos diverses citations sont supposées me faire comprendre.

Je suis catholique, je crois au retour du Christ dans la gloire !

Cher noble-steed, faiters vous partie de ceux qui mettent en enfer éternel les enfants morts sans baptême, les païens et les chrétiens pécheurs morts brutalement sans avoir eu le temps de s'être repentis ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne peux revendiquer le titre de docteur en théologie. Et je ne le revendique pas. Par contre, mon métier est d'enseigner et de rechercher en théologie. La maîtrise canonique et une mission venant d'un évêque y suffit.

Moi, je te considère comme un grand docteur ! Peut-être qu'un jour, on parlera d'Arnaud Dumouch "Docteur de l'Église" !

noble-steed a écrit:

Arnaud, je ne comprends pas très bien ce que vos diverses citations sont supposées me faire comprendre.

Je suis catholique, je crois au retour du Christ dans la gloire !

A la fin du monde uniquement. Pas à la l'heure de la mort. Surtout pas !

Simon1976 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne peux revendiquer le titre de docteur en théologie. Et je ne le revendique pas. Par contre, mon métier est d'enseigner et de rechercher en théologie. La maîtrise canonique et une mission venant d'un évêque y suffit.

Moi, je te considère comme un grand docteur ! Peut-être qu'un jour, on parlera d'Arnaud Dumouch "Docteur de l'Église" !

Si cette thèse est vraie, personne ne pourra arrêter sa diffusion, tôt ou tard.

Si elle est fausse, elle disparaîtra d'elle-même ou sous la censure du Magistère. Pour le moment, Le Magistère la regarde avec sympathie, me semble-t-il.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher noble-steed, faiters vous partie de ceux qui mettent en enfer éternel les enfants morts sans baptême, les païens et les chrétiens pécheurs morts brutalement sans avoir eu le temps de s'être repentis ?

Cher Arnaud, ce n'est pas moi le juge !


Et je crois en un Dieu Bon, Saint, Miséricordieux et Juste


Et je crois en la Sainte Eglise Catholique


Puis tant que j'y suis je peux réciter tout le credo si vous voulez !

noble-steed a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher noble-steed, faiters vous partie de ceux qui mettent en enfer éternel les enfants morts sans baptême, les païens et les chrétiens pécheurs morts brutalement sans avoir eu le temps de s'être repentis ?

Cher Arnaud, ce n'est pas moi le juge !


Et je crois en un Dieu Bon, Saint, Miséricordieux et Juste


Et je crois en la Sainte Eglise Catholique


Puis tant que j'y suis je peux réciter tout le credo si vous voulez !

Croyez vous en ce texte de Vatican II :

Citation :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Oui j'y crois bien sûr !

Il n'y a d'ailleurs pas écrit: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Arnaud Dumouch connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal”

[quote="noble-steed"]

Citation :

Avant la passion et la résurrection de Jésus comment les gens pouvaient t-ils être sauvés si ce n'est au passage de la mort ?

Il est de foi que Jésus est descendu aux enfers après sa mort et sa résurrection non ? ( source: le credo )

Je remets le texte du catéchisme de l'église catholique pour la nième fois:

Citation :

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10)
(Catéchisme de l'Eglise catholique)

Pouvez vous me dire comment sera sauvé celui qui n'a pas été baptisé et celui qui est athée?ces cas de figures concernent des millions de personnes pour ne pas dire des milliards...
Autrement en ce qui concerne le catéchisme de l'église catholique je suis d'accord ! nous parlons du passage de la mort qui est un moment précis entre la vie et la première mort pour ensuite entrer dans la deuxième vie:soit dans le monde de Lucifer soit dans celui de la vision béatifique avec Dieu,il y a un passage un choix à faire !
Ce choix sera certainement conditionné par notre "style" de vie que nous avons vécu sur terre,c'est pour cela que nos actes ne sont pas anodins ici et maintenant car ils auront un impact sur notre choix au passage de la mort...

noble-steed a écrit:

Oui j'y crois bien sûr !

Il n'y a d'ailleurs pas écrit: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Arnaud Dumouch connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal”

C'est clair.

Excellent. Je vois déjà que vous le partagez pas l'avis de l'Abbé Zins qui met dans la damnation éternelle les enfants morts sans batême et les païens.

Quel est selon vous, cette façon ?

Citation :

Pouvez vous me dire comment sera sauvé celui qui n'a pas été baptisé et celui qui est athée?ces cas de figures concernent des millions de personnes pour ne pas dire des milliards...

Vous êtes catholique ? référez vous à l'enseignement de l'Eglise Catholique.
Je ne peux rien rajouter d'autre !

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne peux revendiquer le titre de docteur en théologie. Et je ne le revendique pas. Par contre, mon métier est d'enseigner et de rechercher en théologie. La maîtrise canonique et une mission venant d'un évêque y suffit.

Moi, je te considère comme un grand docteur ! Peut-être qu'un jour, on parlera d'Arnaud Dumouch "Docteur de l'Église" !

Si cette thèse est vraie, personne ne pourra arrêter sa diffusion, tôt ou tard.

Si elle est fausse, elle disparaîtra d'elle-même ou sous la censure du Magistère. Pour le moment, Le Magistère la regarde avec sympathie, me semble-t-il.

C'est évident que vous êtes un pionnier, votre thèse réclame de la maturité et fait appel à notre responsabilité.
;)

Bonjour,

la discussion est passionnante mais quand même curieuse.

L'Abbé Zins et Imprimaturcatholique s'expriment avec une sous-structure du XVIème siècle. En gros, leur approche se fonde uniquement sur la tradition et la théologie catholiques, sans tenir compte de la tradition et de la théologie orthodoxes, qui ne semblent pas aussi rigides sur la question de l'enfer.
Quant aux NDE, nul "jugement particulier" comme le souligne ImprimaturCatholique? Etrange idée ; l'expérienceur revoit sa vie et celle-ci fait bien l'objet du "jugement", puisque l'être de Lumière appelle à un jugement sur sa propre existence. si ce n'est pas un "jugement particulier", à quoi correspond cette séquence de la NDE ,

Je suis aussi un peu surpris du type de discussion ; en gros, le navire catholique coule quasiment à pic dans un pays comme la France, et certains traditionalistes ergotent parce que d'autres catholiques sont un tout petit peu plus nuancés qu'eux sur les possibilités de salut. Mais où vivent ces catholiques-là, comme "Impramatur" et l'Abbé Zins? Ils sont au courant que la plupart des gens ne croient pas en l'enfer et que même les catholiques français ont "oublié" ce dogme ? Que la plupart des gens croient en la science et de toutes façons n'accordent aucune autorité aux dogmes, et encore moins aux nuances entre ces dogmes?
Sans doute que les excès et points de vue parfois ahurissants sur la masse écrasante des damnés ou la damnation des enfants morts sans baptême expliquent que nos contemporains ne croient plus en l'enfer. Au lieu de se questionner sur cela, et sur le côté déraisonnable de leur point de vue, les intégristes opposent une sorte de "raison supérieure", divine, à la raison humaine. La raison humaine doit s'incliner, dans les limites du raisonnable seulement. Si le dogme affirme que la Terre est plate ou qu'il y a 99,99999% de damnés, il semblerait déraisonnable de s'y conformer.
La raison humaine est un reflet de la Raison divine, donc elle est souveraine aussi, à sa façon.

PS. L'Abbé Zins exclut sans aucun questionnement de "la Tradition" la Tradition orthodoxe. Comme si une telle opération était possible aujourd'hui. On ne veut même pas élargir sa théologie aux théologies chrétiennes les plus proches, et pendant ce temps la France athée, laïque, est séduite par le Bouddhisme et l'Islam. Cette ironie des choses devrait faire penser un minimum y compris sur les desseins de la Providence.

Pierre75 a écrit:

Sans doute que les excès et points de vue parfois ahurissants sur la masse écrasante des damnés ou la damnation des enfants morts sans baptême expliquent que nos contemporains ne croient plus en l'enfer. Au lieu de se questionner sur cela, et sur le côté déraisonnable de leur point de vue, les intégristes opposent une sorte de "raison supérieure", divine, à la raison humaine. La raison humaine doit s'incliner, dans les limites du raisonnable seulement. Si le dogme affirme que la Terre est plate ou qu'il y a 99,99999% de damnés, il semblerait déraisonnable de s'y conformer.
La raison humaine est un reflet de la Raison divine, donc elle est souveraine aussi, à sa façon.

Intéressant, cette idée que "trop d'Enfer tue l'Enfer".

Il est vrai qu'Arnaud est ici beaucoup accusé de supprimer la peur de l'Enfer comme moteur de conversion.

On peut effectivement opposer à ses détracteurs le fait que l'on n'arrive pas à des résultats plus probants en parlant de l'Enfer à tout bout de champs comme une perspective inévitable sauf pour quelques chanceux : à termes les gens, gavés, se découragent et, comme l'idée de l'Enfer inéluctable est désespérante, ils se convainquent tout simplement qu'il n'existe pas.

L'aristotélicien que je suis, au contraire, ne peut s'empêcher d'être attiré par la théorie d'Arnaud qui donne de l'Enfer une idée redoutable, de vrai danger, mais sans la galvauder. Bref une vision des choses qui fait de l'Enfer un usage modéré, sans rien nier de sa réalité, mais n'en faisant pas, au-dessus de l'amour de Dieu, la principale motivation pour aller au Paradis.
Car enfin le chrétien est appelé à la charité, l'amour de Dieu, pas à rentrer dans le rang sous l'effet de la terreur.

Citation :

Quel est selon vous, cette façon ?

Comment voulez vous que je le sache ?

Citation :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Seul Dieu sait !

Quand je pense à vos idées, plusieurs questions me viennent à l'esprit:

-à quoi servent les sacrements ?
-à quoi sert l'évangélisation, l'annonce de la bonne nouvelle ?
-pourquoi chercher la sainteté ?

Bonjour Philippe,
le livre de Georges Minois "Histoire de l'enfer" est assez édifiant. Il semble que durant plusieurs siècles, des religieux aient professé que la plus grande partie de l'humanité allait en enfer, y compris parmi les catholiques et même les prêtres (!!) ; et de plus ils en donnaient un descriptif très détaillé.
Cette pastorale de la peur a été peu à peu abandonnée. Mais elle donne quand même une étrange idée du Dieu "d'Amour". Comme il a été déjà été dit ici, si le projet Divin est que tous soient sauvés, il serait étrange que presque tous se retrouvent in fine damnés.

Citation :

Car enfin le chrétien est appelé à la charité, l'amour de Dieu, pas à rentrer dans le rang sous l'effet de la terreur.

Je suis d'accord avec vous sur ce point là !
Oui nous devons pratiquer du mieux que nous le pouvons la Foi, l'Espérance et la Charité.

Mais quand on met un doigt, et souvent plus qu'un doigt dans les rouages du mal, il faut être conscient de ce que l'on risque !

noble-steed a écrit:

Citation :

Car enfin le chrétien est appelé à la charité, l'amour de Dieu, pas à rentrer dans le rang sous l'effet de la terreur.

Je suis d'accord avec vous sur ce point là !
Oui nous devons pratiquer du mieux que nous le pouvons la Foi, l'Espérance et la Charité.

Mais quand on met un doigt, et souvent plus qu'un doigt dans les rouages du mal, il faut être conscient de ce que l'on risque !

Ce qu'il faut bien comprendre de la thèse d'Arnaud, c'est qu'elle ne nie ni les peines de l'Enfer pour ceux qui ne se repentent pas, ni celles du Purgatoire pour ceux qui se repentent mais ont fait le mal, ni la hiérarchie au Ciel selon les mérites.
Bref elle garde tout de la foi de l'Eglise. Elle explique seulement un peu mieux l'Enfer et son éternité, et résout l'apparente contradiction avec l'infinie miséricorde de Dieu. Et elle explique aussi mieux comment peuvent être sauvés les hommes qui, sans faute de leur part, arrivent à la mort sans connaissance de la foi de l'Eglise.

Le temps que Dieu nous donne sur terre, c'est le temps du choix.
Une fois qu'on est mort, c'est fini.
Il peut très bien exister des grâces spéciales accordées aux agonisants avant la mort, c'est une nécessite de prier pour eux !
Quant à ceux qui n'ont pas eu accès à la bonne Nouvelle et au baptême:

Citation :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Mais est-ce applicable à un chrétien qui avait toutes les clés en main pour son salut ? Non !

L'homme penche plus facilement vers le mal que le Bien. Votre théorie est une invitation à se tourner les pouces puisque de toutes les façons, on pourra choisir le Christ à l'heure de la mort ! C'est ça qui ne va pas !

[quote="noble-steed"]

Mais est-ce applicable à un chrétien qui avait toutes les clés en main pour son salut ? Non !

quote]

Concrétement c'est quoi un chrétien qui a toutes les clés en main pour son salut?

les églises orthodoxes enseignent que Satan a vaincu l'église catholique dirigée par l'éveque de Rome qu'il a réussi à lui faire proposer aux hommes de croire de foi divine des choses qui sont, selon les orthodoxes, de pures hérésies (filioque, purgatoire, idolâtrie du pouvoir temporel, naufrage dans le domaine de la morale sexuelle et conjugale, infaillibilité pontificale, primauté de saint Pierre).



si vous pensez que les deux églises ne sont qu'une, vous pourriez peut-être vous posez des questions.

J'ai l'impression que vous avez mal compris Vatican II

Je suis motivé par l"amour de Jésus et l'amour de mes frères tout comme vous

à fathy
si Arnaud a raison
Jésus nous trompe en nous disant que nous devons être prêt car après on ne peut plus changer nos actes

Arnaud invente un vestibule qui , s'il est vrai, enlève tout sens aux menaces et mises en garde de Jésus

mais je sais que des gens comme vous, disent si, si,, on a toujours très peur, c'est même encore plus dur avec le système d'Arnaud

noble-steed a écrit:

L'homme penche plus facilement vers le mal que le Bien. Votre théorie est une invitation à se tourner les pouces puisque de toutes les façons, on pourra choisir le Christ à l'heure de la mort ! C'est ça qui ne va pas !

Je pense au contraire que la théorie de monsieur Dumouch s’inscrit dans la doctrine catholique. En effet, dans Luc 8, 17, il est dit : « Rien n’est caché qui ne doive paraître au grand jour; rien n’est secret qui ne doive être connu et venir au grand jour. »
Selon moi, ce verset signifie que la Vérité n’est pas réservée à une poignée d’élus chrétiens, tout le monde verra, en son heure, cette lumière. Le moment qui semble être le plus logique est celui qui suit la mort physique.
De surcroît, ce verset vient après la parabole des semences qui explique bien comment il faut se préparer à affronter notre jugement dernier. Oui, ceux qui se « sont étouffés par les sollicitudes, les richesses et les plaisirs de la vie » ont toutes les chances de récidiver au moment du jugement dernier. Donc, il ne s’agit aucunement de se tourner les pouces, bien au contraire.

[quote]

noble-steed a écrit:

Citation :

Quel est selon vous, cette façon ?

Comment voulez vous que je le sache ?

Citation :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Seul Dieu sait !

Vous comprenez que la mission du théologien est de chercher, avec les dogmes de l'Eglise, la vérité toute entière. Si vous vous contentezv de "Dieu le sait", alors vous ne devez pas avoir beaucoup d'intérêt à discuter théologie sur ce fil.

Citation :

Quand je pense à vos idées, plusieurs questions me viennent à l'esprit:

-à quoi servent les sacrements ?
-à quoi sert l'évangélisation, l'annonce de la bonne nouvelle ?
-pourquoi chercher la sainteté ?

pour vous paraphraser, j'aurais envie de vous répondre :

noble-steed a écrit:

Vous êtes catholique ? référez vous à l'enseignement de l'Eglise Catholique.
Je ne peux rien rajouter d'autre !

Mais ce serait trop facile.

Ecoutez ces videos. Elles vous répondent :

C'est la leçon 12

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

Philippe Fabry a écrit:

imprimaturcatholique a écrit:

à fathy
si Arnaud a raison
Jésus nous trompe en nous disant que nous devons être prêt car après on ne peut plus changer nos actes

Une fois devant lui, on ne peut pas changer nos actes. On peut juste se repentir ou pas.

Arnaud invente un vestibule qui , s'il est vrai, enlève tout sens aux menaces et mises en garde de Jésus

Non, voir ci-dessus.

mais je sais que des gens comme vous, disent si, si,, on a toujours très peur, c'est même encore plus dur avec le système d'Arnaud

Oui, précisément.

Si vous n'êtes pas capable de faire un petit effort intellectuel pour le comprendre, la faute est de votre côté, pas de celui d'Arnaud.

C'est évident que la thèse d'Arnaud fait appel à une certaine maturité et surtout à un grand sens de la responsabilité.

Paco a écrit:

C'est évident que la thèse d'Arnaud fait appel à une certaine maturité et surtout à un grand sens de la responsabilité.

On doit encore davantage craindre l'enfer. Car on s'y met soi-même si on a trop le sens de la grandeur et pas assez le sens de l'humilité et de l'amour ...
On peut être chrétien, hyper actif, très priant et orgueilleux. On peut se rendre compte face au Christ que celui qu'on servait en fait ressemblait plus au dragon dans sa fierté.

Jésus est doux et humble de coeur. Certains s'obstineront et diront, en le voyant :

Jean 13, 8

Citation :

"Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais!"

Jésus lui répondit : "Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi."

cébé a écrit:

Où vois-tu une guerre ? .... Ceci est une discussion ! ....

est ce qu'il yavait pas des guerre entre des differentes partie chrétieens au long du l'histoire et mm a notre epoque?!!
si le saint esprit est a vous pourquoi il ne vous dit pas qui est la partie droite?!!

ahmedjebli a écrit:

cébé a écrit:

Où vois-tu une guerre ? .... Ceci est une discussion ! ....

est ce qu'il yavait pas des guerre entre des differentes partie chrétieens au long du l'histoire et mm a notre epoque?!!
si le saint esprit est a vous pourquoi il ne vous dit pas qui est la partie droite?!!

Tous ici, nous partageons une même foi : Jésus Christ est Dieu.
L'Esprit Saint nous demande de nous respecter et aimer, et de discuter avec cet esprit.

ahmedjebli a écrit:

cébé a écrit:

Où vois-tu une guerre ? .... Ceci est une discussion ! ....

est ce qu'il yavait pas des guerre entre des differentes partie chrétieens au long du l'histoire et mm a notre epoque?!!
si le saint esprit est a vous pourquoi il ne vous dit pas qui est la partie droite?!!

Nous n'avons rien que nous l'ayons reçu pas même notre être. Alors de là à posséder l'Esprit Saint...
Un chrétien doit être prêt à tout donner pour Dieu et son prochain.

Pierre75 a écrit:

L'Abbé Zins et Imprimaturcatholique s'expriment avec une sous-structure du XVIème siècle.

Et ceci, relève-t-il d'une sous-structure du XVIème siècle ?

Citation :

Canons de la Session III du Concile du Vatican I :

4. La foi et la raison

(....)
3042
2. Si quelqu'un dit qu'on doit traiter les disciplines humaines avec une liberté telle que, même si leurs affirmations s'opposent à la doctrine révélée, elles peuvent être reconnues comme vraies et ne peuvent être interdites par l'Eglise, qu'il soit anathème. 3017s

3043
3. Si quelqu'un dit qu'il est possible que les dogmes proposés par l'Eglise se voient donner parfois, par suite du progrès de la science, un sens différent de celui que l'Eglise a compris et comprend encore, qu'il soit anathème. 3020

Adhérez-vous à ces condamnations, ou soutenez-vous au contraire ce qui se trouve ici condamné ?

Bonjour à tous,

En cherchant d’autres exemples dans le NT dans lesquels Jésus faisait allusion au fait que tous verraient à un moment ou à un autre la lumière, je me suis rendu compte que je ne voyais plus l’essentiel, c'est-à-dire la croix. En effet, Il est crucifié en compagnie de 2 larrons. L’un le rejette, l’autre, Dismas, le reconnaît pour ce qu’Il est réellement : Dieu. L’un va le suivre au Paradis, l’autre, nul ne le sait, parce que le Christ se tait sur son sort (Dismas est, pour le coup, un champion toutes catégories des « ouvriers de la 11° heure » !). En faisant quelques recherches, j’ai retrouvé un article de Sœur Véronique Margron, paru dans « La Croix » qui s’intitule « Passion pour le temps présent » et dans lequel j’ai trouvé une très belle citation de Mgr Claverie :
« La croix, c’est l’écartèlement de celui [Jésus] qui ne choisit pas un côté ou un autre, parce que s’il est entré en humanité, ce n’est pas pour rejeter une partie de l’humanité. Alors, il est là et il va vers les malades, vers les publicains, vers les pécheurs, vers les prostituées, vers les fous… »
Mgr Pierre Claverie : dominicain, évêque d’Oran ; il sera assassiné le 1er août 1996, avec son chauffeur, en rentrant à l’évêché après des négociations pour la paix en Algérie.