Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch

[quote="Arnaud Dumouch
Finalement, ce qu'il faudrait faire en premier, c'est un travail (long et difficile) pour dénouer la foi de ce que vous croyez être la foi ! [/quote]

C'est très vrai et je vous remercie de le rappeler, c'est un travail long, diffcile, laborieux et épuisant! Personnellement j'ai commencé en 2006 à tout remettre à plat...
Mais si on cherche Dieu en vérité, je crois que l'on ne peut pas s'en passer. On ne peut pas se passer aussi aujourd'hui de la philopsophie pour témoigner de notre vie chrétienne dans un monde qui ne se connaît plus, qui ne se comprend plus, qui ne sait pas où il va, en gros dans un monde qui ne se finalise pas.

noble-steed a écrit:

Le "à l'heure de la mort" est un mystère pour tous. Et s'arroger le droit de dire ce qui s'y passe est infiniment présomptueux.

Cela s'appelle faire de la théologie, chère amie.

Auriez-vous dit à Pasteur que les infections apparaissent et guérissent Dieu seul sait comment, et qu'il ne fallait pas chercher à les prévenir, car c'était empiéter sur les prérogatives divines ?

Criminelle attitude.

Jésus a eu quelques mots là-dessus :

Mt, 25, 24-30 a écrit:

S'avançant aussi, celui qui avait reçu un talent dit: " Maître, j'ai connu que vous êtes un homme dur, qui moissonnez où vous n'avez pas semé, et recueillez où vous n'avez pas répandu. J'ai eu peur, et je suis allé cacher votre talent dans la terre; le voici, vous avec ce qui est à vous. " Son maître lui répondit: " Serviteur mauvais et paresseux, tu savais que je moissonne où je n'ai pas semé, et que je recueille où je n'ai pas répandu; il te fallait donc porter mon argent aux banquiers, et, à mon retour, j'aurais repris ce qui est mien avec un intérêt. Otez-lui donc le talent, et donnez-le à celui qui a les dix talents. Car on donnera à celui qui a, quel qu'il soit, et il y aura (pour lui) surabondance; mais à celui qui n'a pas, on lui ôtera même ce qu'il a. t ce serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres extérieures: là il y aura les pleurs et le grincement de dents.

C'est notre devoir que d'essayer de comprendre, chaque jour un peu plus.

Si ce ne l'était pas, il n'y aurait pas eu de Pères de l'Eglise, ni de Docteurs, et saint Thomas n'aurait jamais écrit sa Somme.

[quote]

noble-steed a écrit:

-mode blonde on-

C'est quoi la synthèse scolastique ?

Elle commence avec saint Augustin. Puis, à son école (scola), elle donnera saint Thomas d'Aquin et ses successeur jusqu'aux derniers en date : Le cardinal Charles Jounet et Jacques Maritain.

Citation :

Pour une fois je suis d'accord avec vous:


Mais ce moyen est il le même pour baptisés/non baptisés ?

La foi n'en dit rien. On sait juste que tout le monde est sauvé par le Christ, en l'aimant (charité) avant l'entrée dans l'autre monde, et qu'après cette entrée dans l'autre monde, c'est trop tard.

Tout le reste est SYNTHESE DE THEOLOGIENS. Charles Journet émet une hypothèse qui n colle pas avec le dogme suivant : pour être sauvé, il faut avoir la foi explicitement dans le Christ et soin évangile.

J'en ai émis une autre, que le pape cite (dans son contenu essentiel) en Spe Salvi 47 mais il ne tranche ni pour ni contre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout le reste est SYNTHESE DE THEOLOGIENS. Charles Journet émet une hypothèse qui n colle pas avec le dogme suivant : pour être sauvé, il faut avoir la foi explicitement dans le Christ et soin évangile.

J'en ai émis une autre, que le pape cite (dans son contenu essentiel) en Spe Salvi 47 mais il ne tranche ni pour ni contre.

Pourriez-vous nous citer la définition solennelle de "ce dogme", s'il vous plaît ?

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout le reste est SYNTHESE DE THEOLOGIENS. Charles Journet émet une hypothèse qui n colle pas avec le dogme suivant : pour être sauvé, il faut avoir la foi explicitement dans le Christ et soin évangile.

J'en ai émis une autre, que le pape cite (dans son contenu essentiel) en Spe Salvi 47 mais il ne tranche ni pour ni contre.

Pourriez-vous nous citer la définition solennelle de "ce dogme", s'il vous plaît ?

Exemple :

Symbole ." Quicumque ", dit d'Athanase.

75
(1) Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique : (2) celui qui ne la garde pas intègre et inviolée ira, sans aucun doute, à sa perte éternelle.
(3) Or la foi catholique consiste en ceci : nous vénérons un seul Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'unité, (4) sans confondre les personnes ni diviser la substance : (5) autre en effet est la personne du Père, autre celle (la personne) du Fils, autre celle (la personne) de l'Esprit Saint ; (6) mais le Père, le Fils et l'Esprit Saint ont une même divinité, une gloire égale, une même éternelle majesté.
(7) Comme est le Père, tel est le Fils, tel (aussi) l'Esprit Saint : (8) incréé est le Père, incréé le Fils, incréé l'Esprit Saint ; (9) immense est le Père, immense le Fils, immense l'Esprit Saint : (10) éternel est le Père, éternel le Fils, éternel l'Esprit Saint ; (11) et cependant ils ne sont pas trois éternels, mais un seul éternel ; (12) ni non plus trois incréés, ni trois immenses, mais un seul incréé (immense) et un seul immense (incréé). (13) De même tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout puissant l'Esprit Saint ; (14) et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un seul tout- puissant. (15) Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, l'Esprit Saint est Dieu ; (16) et cependant ils ne sont pas trois dieux, mais un seul Dieu. (17). Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, l'Esprit Saint est Seigneur; (18) et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais il y a un seul Seigneur : (19) car de même que la vérité chrétienne nous commande de confesser chacune des personnes en particulier comme Dieu et Seigneur, (20) de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il ya trois dieux ou trois seigneurs.
(21) Le père n'a été fait par personne, ni créé, ni engendré ; (22) le Fils est du Père seul, non pas fait, ni créé, mais engendré ; (23) l'Esprit Saint est du Père et du Fils, non pas fait, ni créé, ni engendré, mais il procède. (24) Donc un seul Père, non pas trois Pères ; un seul Fils, non pas trois Fils, un seul Esprit Saint, non pas trois Esprits Saints. (25) Et dans cette Trinité rien n'est antérieur ou postérieur, rien n'est plus grand ou moins grand, (26) mais toutes les trois personnes sont coétemelles et coégales, (27) si bien qu'en tout, comme il a déjà été dit plus haut, on doit vénérer aussi bien l'unité dans la Trinité que la Trinité dans l'unité (28) Celui donc qui veut être sauvé doit penser cela de la Trinité.
76
(29) Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi en l'incarnation de notre Seigneur Jésus Christ. (30) C'est donc la foi droite que de croire et de confesser que notre Seigneur Jésus Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme (aussi bien Dieu qu'il est également homme) : (31) il est Dieu, engendré de la substance du Père avant les siècles, et homme né de la substance de la mère dans le temps ; (32) Dieu parfait, homme parfait, composé d'une âme raisonnable et d'une chair humaine ; (33) égal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon l'humanité ; (34) bien qu'il soit Dieu et homme, il n'y a pas cependant deux Christ, mais un seul Christ ; (35) un, non pas parce que la divinité s'est changée en chair (dans la chair), mais parce que l'humanité a été assumée en Dieu ; (36) un absolument, non par un mélange de substance, mais par l'unité de personne. (37) En effet de même que l'âme raisonnable et le corps font un homme un, de même Dieu et l'homme font un seul Christ. (38) Il a souffert pour notre salut, il est descendu aux enfers, le troisième jour il est ressuscité des morts, (39) il est monté aux cieux, il siège à la droite du Père, d'où il viendra juger les vivants et les morts. (40) A sa venue tous les hommes ressusciteront avec (dans) leurs corps et rendront compte chacun de leurs actes ; (41) ceux qui ont bien agi iront dans la vie éternelle, mais ceux qui auront mal agi, au feu éternel. (42) Telle est la foi catholique : si quelqu'un ne la croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé.

Abbé Zins a écrit:

Pourriez-vous nous citer la définition solennelle de "ce dogme", s'il vous plaît ?

Parce que, comme le dit l'Apôtre Paul, nous sommes sauvé par la Foi, et pas seulement par une Œuvre qui consisterait à faire tout comme nous demande M. le curé tout au long de sa vie.

Et cette Foi, on peut l'exprimer par une profession de Foi, mais elle ne peut pas se résumer à un grand ? intérieur malgré toute la bonne volonté du monde que l'on y met.

petite flamme a écrit:

Si je réussis un projet professionnel ou autre et que je m'en attribue tous les mérites parce que je me crois le meilleur
je suis en état de péché mortel :twisted: (l'orgueil)

Si je gagne beaucoup d'argent et désire en gagner davantage uniquement dans le but de posséder encore et encore et le montrer aux autres je suis en état de péché mortel :twisted: (l'avarice)

Si je regarde mon voisin d'un mauvais oeil en convoitant parce qu'il a une plus belle maison, voiture, qu'il a reçu une promotion, gagné au loto ou autre je suis en état de péché mortel :twisted:(l'envie & la jalousie)

Si j'ai envie "d'éclater la tête" du conducteur qui a pris ma place de parking, tout casser parce que je suis levé du pied gauche, m'emporter pour tout et rien je suis en état de péché mortel :twisted: (la colère)

Si je "matte" les courbes harmonieuses d'une créature du sexe opposé, si je me "rince" l'oeil en regardant un film porno, j'ai des pratiques échangistes, sadomaso, etc.. etc ou que je butine des sites "roses" sur le net je suis en état de péché mortel :twisted: (la luxure)

Si je décide de manger à m'en faire vomir ou que je m'enfile une bouteille de wisky jusqu'à rouler par terre je suis en état de péché mortel :twisted: (la gourmandise)

Si je décide ne plus respecter les préceptes du Christ parce que tout cela est trop contraignant, que je reste à attendre que cela vienne je suis en état de péché mortel :twisted: (la paresse)

Alors je pose une simple question à tous les intervenants qui remettent en cause la thèse de Mr Dumouch
D'après vous combien seront sauvés

Allez ne cherchez pas, moi je vous la donne la réponse: PAS UN

réponse = saint Alphonse dit qui prie se sauve, qui ne prie pas se damne. Quiconque demande l'aide de Jésus, la reçoit infailliblement,
ceux qui vous disent que vous ne pouvez pas quitter les péchés mortels vous mentent.

si 60% se damnent, 40% se sauvent
si nous serons au final, mille milliard d'hommes et de femmes
cela fait 400 milliards de sauvés,
je ne dirais pas que ce chiffre équivaut à "rien"

sauvéparMarie a écrit:

petite flamme a écrit:

Si je réussis un projet professionnel ou autre et que je m'en attribue tous les mérites parce que je me crois le meilleur
je suis en état de péché mortel :twisted: (l'orgueil)

Si je gagne beaucoup d'argent et désire en gagner davantage uniquement dans le but de posséder encore et encore et le montrer aux autres je suis en état de péché mortel :twisted: (l'avarice)

Si je regarde mon voisin d'un mauvais oeil en convoitant parce qu'il a une plus belle maison, voiture, qu'il a reçu une promotion, gagné au loto ou autre je suis en état de péché mortel :twisted:(l'envie & la jalousie)

Si j'ai envie "d'éclater la tête" du conducteur qui a pris ma place de parking, tout casser parce que je suis levé du pied gauche, m'emporter pour tout et rien je suis en état de péché mortel :twisted: (la colère)

Si je "matte" les courbes harmonieuses d'une créature du sexe opposé, si je me "rince" l'oeil en regardant un film porno, j'ai des pratiques échangistes, sadomaso, etc.. etc ou que je butine des sites "roses" sur le net je suis en état de péché mortel :twisted: (la luxure)

Si je décide de manger à m'en faire vomir ou que je m'enfile une bouteille de wisky jusqu'à rouler par terre je suis en état de péché mortel :twisted: (la gourmandise)

Si je décide ne plus respecter les préceptes du Christ parce que tout cela est trop contraignant, que je reste à attendre que cela vienne je suis en état de péché mortel :twisted: (la paresse)

Alors je pose une simple question à tous les intervenants qui remettent en cause la thèse de Mr Dumouch
D'après vous combien seront sauvés

Allez ne cherchez pas, moi je vous la donne la réponse: PAS UN

réponse = saint Alphonse dit qui prie se sauve, qui ne prie pas se damne. Quiconque demande l'aide de Jésus, la reçoit infailliblement,
ceux qui vous disent que vous ne pouvez pas quitter les péchés mortels vous mentent.

si 60% se damnent, 40% se sauvent
si nous serons au final, mille milliard d'hommes et de femmes
cela fait 400 milliards de sauvés,
je ne dirais pas que ce chiffre équivaut à "rien"

Donc les pauvres enfants tués par avortement sont automatiquement damnés puisqu'ils ne peuvent pas prier ?

Merci à ma maman qui m'a laissé vivre !

Arnaud,

cela me semble une erreur de penser que Dieu agit pour les enfants non baptisés comme il agit pour les catholiques qui sont baptisés et connaissent l'évangile

nous serons jugés avec la mesure que l'on utilise pour les autres
pour un bébé mort né, vous voyez bien que ce n'est pas possible

petite flamme a écrit:

Si je réussis un projet professionnel ou autre et que je m'en attribue tous les mérites parce que je me crois le meilleur
je suis en état de péché mortel :twisted: (l'orgueil)

Si je gagne beaucoup d'argent et désire en gagner davantage uniquement dans le but de posséder encore et encore et le montrer aux autres je suis en état de péché mortel :twisted: (l'avarice)

Si je regarde mon voisin d'un mauvais oeil en convoitant parce qu'il a une plus belle maison, voiture, qu'il a reçu une promotion, gagné au loto ou autre je suis en état de péché mortel :twisted:(l'envie & la jalousie)

Si j'ai envie "d'éclater la tête" du conducteur qui a pris ma place de parking, tout casser parce que je suis levé du pied gauche, m'emporter pour tout et rien je suis en état de péché mortel :twisted: (la colère)

Si je "matte" les courbes harmonieuses d'une créature du sexe opposé, si je me "rince" l'oeil en regardant un film porno, j'ai des pratiques échangistes, sadomaso, etc.. etc ou que je butine des sites "roses" sur le net je suis en état de péché mortel :twisted: (la luxure)

Si je décide de manger à m'en faire vomir ou que je m'enfile une bouteille de wisky jusqu'à rouler par terre je suis en état de péché mortel :twisted: (la gourmandise)

Ah ! vous aussi vous essayer de faire le Grand Chelem ?

J'ai eu 5/7 l'année dernière, mais cette année je tente de finir à 6 !

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout le reste est SYNTHESE DE THEOLOGIENS. Charles Journet émet une hypothèse qui n colle pas avec le dogme suivant : pour être sauvé, il faut avoir la foi explicitement dans le Christ et soin évangile.

J'en ai émis une autre, que le pape cite (dans son contenu essentiel) en Spe Salvi 47 mais il ne tranche ni pour ni contre.

Pourriez-vous nous citer la définition solennelle de "ce dogme", s'il vous plaît ?

Exemple :

Symbole ." Quicumque ", dit d'Athanase.

75
(1) Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique : (2) celui qui ne la garde pas intègre et inviolée ira, sans aucun doute, à sa perte éternelle.
(3) Or la foi catholique consiste en ceci : nous vénérons un seul Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'unité, (4) sans confondre les personnes ni diviser la substance : (5) autre en effet est la personne du Père, autre celle (la personne) du Fils, autre celle (la personne) de l'Esprit Saint ; (6) mais le Père, le Fils et l'Esprit Saint ont une même divinité, une gloire égale, une même éternelle majesté.
(7) Comme est le Père, tel est le Fils, tel (aussi) l'Esprit Saint : (8) incréé est le Père, incréé le Fils, incréé l'Esprit Saint ; (9) immense est le Père, immense le Fils, immense l'Esprit Saint : (10) éternel est le Père, éternel le Fils, éternel l'Esprit Saint ; (11) et cependant ils ne sont pas trois éternels, mais un seul éternel ; (12) ni non plus trois incréés, ni trois immenses, mais un seul incréé (immense) et un seul immense (incréé). (13) De même tout-puissant est le Père, tout-puissant le Fils, tout puissant l'Esprit Saint ; (14) et cependant ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un seul tout- puissant. (15) Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, l'Esprit Saint est Dieu ; (16) et cependant ils ne sont pas trois dieux, mais un seul Dieu. (17). Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, l'Esprit Saint est Seigneur; (18) et cependant ils ne sont pas trois Seigneurs, mais il y a un seul Seigneur : (19) car de même que la vérité chrétienne nous commande de confesser chacune des personnes en particulier comme Dieu et Seigneur, (20) de même la religion catholique nous interdit de dire qu'il ya trois dieux ou trois seigneurs.
(21) Le père n'a été fait par personne, ni créé, ni engendré ; (22) le Fils est du Père seul, non pas fait, ni créé, mais engendré ; (23) l'Esprit Saint est du Père et du Fils, non pas fait, ni créé, ni engendré, mais il procède. (24) Donc un seul Père, non pas trois Pères ; un seul Fils, non pas trois Fils, un seul Esprit Saint, non pas trois Esprits Saints. (25) Et dans cette Trinité rien n'est antérieur ou postérieur, rien n'est plus grand ou moins grand, (26) mais toutes les trois personnes sont coétemelles et coégales, (27) si bien qu'en tout, comme il a déjà été dit plus haut, on doit vénérer aussi bien l'unité dans la Trinité que la Trinité dans l'unité (28) Celui donc qui veut être sauvé doit penser cela de la Trinité.
76
(29) Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi en l'incarnation de notre Seigneur Jésus Christ. (30) C'est donc la foi droite que de croire et de confesser que notre Seigneur Jésus Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme (aussi bien Dieu qu'il est également homme) : (31) il est Dieu, engendré de la substance du Père avant les siècles, et homme né de la substance de la mère dans le temps ; (32) Dieu parfait, homme parfait, composé d'une âme raisonnable et d'une chair humaine ; (33) égal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon l'humanité ; (34) bien qu'il soit Dieu et homme, il n'y a pas cependant deux Christ, mais un seul Christ ; (35) un, non pas parce que la divinité s'est changée en chair (dans la chair), mais parce que l'humanité a été assumée en Dieu ; (36) un absolument, non par un mélange de substance, mais par l'unité de personne. (37) En effet de même que l'âme raisonnable et le corps font un homme un, de même Dieu et l'homme font un seul Christ. (38) Il a souffert pour notre salut, il est descendu aux enfers, le troisième jour il est ressuscité des morts, (39) il est monté aux cieux, il siège à la droite du Père, d'où il viendra juger les vivants et les morts. (40) A sa venue tous les hommes ressusciteront avec (dans) leurs corps et rendront compte chacun de leurs actes ; (41) ceux qui ont bien agi iront dans la vie éternelle, mais ceux qui auront mal agi, au feu éternel. (42) Telle est la foi catholique : si quelqu'un ne la croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé.

Où voyez en ces textes qu'il soit dit : pour être sauvé, il faut avoir la foi explicitement dans le Christ et son évangile !!??

Pourriez-vous, de surcroît, nous expliquer comment les Justes de l'Ancien Testament auraient eu la foi explicitement dans l'évangile dont ils n'avaient point connaissance, et pour cause...?

sauvéparMarie a écrit:

Arnaud,

cela me semble une erreur de penser que Dieu agit pour les enfants non baptisés comme il agit pour les catholiques qui sont baptisés et connaissent l'évangile

nous serons jugés avec la mesure que l'on utilise pour les autres
pour un bébé mort né, vous voyez bien que ce n'est pas possible

Il est tout à faut logique que Christ, qui a dit "laissez venir à moi les petits enfants", et s'est laissé clouer sur la Croix pour sauver chaque homme individuellement, laisse flotter dans une morne éternité les esprits sous-formés des innocents avortés, n'est-ce pas ?

Simon1976 a écrit:

sauvéparMarie a écrit:

petite flamme a écrit:

Si je réussis un projet professionnel ou autre et que je m'en attribue tous les mérites parce que je me crois le meilleur
je suis en état de péché mortel :twisted: (l'orgueil)

Si je gagne beaucoup d'argent et désire en gagner davantage uniquement dans le but de posséder encore et encore et le montrer aux autres je suis en état de péché mortel :twisted: (l'avarice)

Si je regarde mon voisin d'un mauvais oeil en convoitant parce qu'il a une plus belle maison, voiture, qu'il a reçu une promotion, gagné au loto ou autre je suis en état de péché mortel :twisted:(l'envie & la jalousie)

Si j'ai envie "d'éclater la tête" du conducteur qui a pris ma place de parking, tout casser parce que je suis levé du pied gauche, m'emporter pour tout et rien je suis en état de péché mortel :twisted: (la colère)

Si je "matte" les courbes harmonieuses d'une créature du sexe opposé, si je me "rince" l'oeil en regardant un film porno, j'ai des pratiques échangistes, sadomaso, etc.. etc ou que je butine des sites "roses" sur le net je suis en état de péché mortel :twisted: (la luxure)

Si je décide de manger à m'en faire vomir ou que je m'enfile une bouteille de wisky jusqu'à rouler par terre je suis en état de péché mortel :twisted: (la gourmandise)

Si je décide ne plus respecter les préceptes du Christ parce que tout cela est trop contraignant, que je reste à attendre que cela vienne je suis en état de péché mortel :twisted: (la paresse)

Alors je pose une simple question à tous les intervenants qui remettent en cause la thèse de Mr Dumouch
D'après vous combien seront sauvés

Allez ne cherchez pas, moi je vous la donne la réponse: PAS UN

réponse = saint Alphonse dit qui prie se sauve, qui ne prie pas se damne. Quiconque demande l'aide de Jésus, la reçoit infailliblement,
ceux qui vous disent que vous ne pouvez pas quitter les péchés mortels vous mentent.

si 60% se damnent, 40% se sauvent
si nous serons au final, mille milliard d'hommes et de femmes
cela fait 400 milliards de sauvés,
je ne dirais pas que ce chiffre équivaut à "rien"

Donc les pauvres enfants tués par avortement sont automatiquement damnés puisqu'ils ne peuvent pas prier ?

Merci à ma maman qui m'a laissé vivre !

Je trouve horrible cette pensée blasphématoire qui consiste à dire que les enfants avortés sont damnés

je vous signale le denzinger N°1949
"un enfant sans baptême haïra Dieu" est une proposition
condamnée par l'église catholique

Je vous invite à cesser de dire que Dieu se comporte avec dureté envers les non baptisés

Bonsoir,

la discussion de ce fil est passionnante mais très étrange. imaginez un instant des non-catholiques ou des athées qui nous liraient. N'auraient-ils pas l'impression que c'est une discussion qui n'a pas de sens?

De telles questions exigent un nombre considérable de présupposés :
- la foi en Dieu, en la Révélation évangélique ;
- la foi que les paroles sur l'enfer et la damnation ont été bien rapportées ;
- la foi que l'Eglise catholique a, et elle seule, la bonne interprétation de ces paroles (alors que les Orthodoxes, partageant une bonne part des mêmes convictions, ont une interprétation plus douce)...
Quasiment la totalité de ces présupposés est rejetée par une majeure partie de l'humanité.
Mais le problème est vite réglé par certains catholiques, semble-t-il : "Bof, l'ignorance ou le rejet de ces milliards d'âmes ne compte pas, ce sont des égarés et ils iront sans doute en enfer pour la Gloire de Dieu."

Le plus criant aujourd'hui, c'est que ces personnes nous assènent une théologie au nom d'un Dieu d'amour qui se montrerait infiniment moins clément et aimant que le moindre juge humain. L'idée même d'enfer éternel paraît aberrante à la majorité de l'humanité ; au nom de standards moraux même moyens, cette idée est déjà révoltante pour n'importe qui. On s'émeut du calvaire d'Ingrid Bettancourt, passant 6 ans dans la jungle, et on prétend que Dieu Lui-même condamnerait des personnes pour quelques peccadilles à une éternité dans une jungle SANS ISSUE...

Mais de telles idées paraissent tellement monstrueuses à n'importe quel quidam de notre époque qu'il faut vraiment être étonnamment dans sa bulle pour ne pas s'en étonner, et en bavarder comme d'une réalité envisageable... Au moins le Curé d'Ars tremblait d'angoisse à chaque seconde en y songeant, et les Saints qui y sont passés disaient qu'ils seraient prêts à des sacrifices inouïs pour sauver une seule âme...

J'ai l'impression que l'hypothèse d'Arnaud permet de donner une forme de "légitimité" morale au dogme de l'enfer éternel. Sans une thèse comme celle d'Arnaud, ce dogme est intolérable, au nom de la simple morale la plus basique. Et c'est étonnant que cela n'apparaisse pas comme évident...

Maintenant, Arnaud se trompe peut-être, et Sylvain ou Jacqueline qui a commis l'adultère ira peut-être à Auschwitz pour l'éternité, torturé par des Démons-SS, mis dans des fours et sa peau se reformera sans cesse pour qu'il ou elle puisse souffrir une durée infinie, sans AUCUN ESPOIR d'en sortir, jamais ; mais alors, serait-ce un blasphème de considérer que ce que Hitler a fait, le soi-disant Créateur l'aurait fait à une échelle infiniment plus grande? Quelle image de Dieu!

sauvéparMarie a écrit:

Arnaud,

cela me semble une erreur de penser que Dieu agit pour les enfants non baptisés comme il agit pour les catholiques qui sont baptisés et connaissent l'évangile

nous serons jugés avec la mesure que l'on utilise pour les autres
pour un bébé mort né, vous voyez bien que ce n'est pas possible

Sainte Thérèse vous répond :

Citation :

"Un petit enfant, ça ne se damne pas".

Par cette simple phrase, elle balaye la théorie des limbes éternelles.

Et Marcel Van reçoit cette explication de Jésus :

Citation :

Marcel :
L’intention que Jésus m’a fixée pour aujourd’hui, c’est de prier pour les enfants. Il m’a demandé de ne pas les oublier. Aussi je n’ai fait que penser à eux. A l’heure de l’oraison, ce soir, méditant de nouveau sur la bonté de Dieu envers les enfants, je me suis rappelé les paroles que Jésus m’a adressées auparavant au sujet des enfants non encore baptisés. Mais j’étais très inquiet, me demandant si c’était bien là une réalité ou tout simplement un rêve de mon imagination. Alors, Jésus est venu aussitôt me délivrer de cette inquiétude en me disant clairement :

Jésus :
Ce n’est pas là un rêve de ton imagination, mais bien une doctrine qui, comme je le veux, doit être reconnue comme vraie par la Ste Église. Oui je veux que la Sainte Église, mère bonne et généreuse, tende ses bras pour accueillir ces petits et les admettre au nombre de ses enfants, comme beaucoup d’autres qui ont eu le bonheur de recevoir le baptême.
Si en raison des circonstances, ils n’ont pu recevoir le baptême comme les autres, ils ont quand même un droit à le recevoir.

De plus, c’est le péché originel qui les empêche de jouir de la grâce sanctifiante. Or en vertu de mes mérites, le péché originel a été largement expié.
En outre j’ai donné à l’Église le pouvoir de retenir et de remettre le péché, alors pourquoi l’Église n’aurait-elle pas le pouvoir suffisant pour remettre le péché originel à ces enfants, même si en raison des circonstances ils ne peuvent recevoir le baptême comme les autres enfants ?
Si l’Église le veut, ces enfants sont purifiés aussitôt, car l’Église est la seule sur terre à posséder ce pouvoir.

Par conséquent, en ce domaine, aucune puissance spirituelle ne peut s’opposer à son autorité, même si des parents sans religion ne voulaient pas que leur enfant jouissent de la grâce de ma Rédemption ; car dans ce cas la volonté des parents serait injuste à l’égard d’un enfant innocent qui n’a pas encore l’usage de la raison. C’est pourquoi la Sainte Église peut exercer librement son autorité, et rien ne peut lui résister.

Petit frère, reste en paix.
Ce que je t’ai communiqué n’est pas une chose qui doit t’inquiéter, mais bien un point de doctrine que je veux révéler à mon Epouse vénérable, la Sainte Église.

Van :
Alors pourquoi les Saints docteurs, comme Saint Thomas ont-ils soutenus une opinion contraire ?

Jésus :
Une opinion et une révélation sont deux choses différentes.

Van :
Ainsi n’as-tu pas l’impression de mépriser Saint Thomas pour avoir soutenu une opinion erronée ?

Jésus :
Pas du tout, petit frère, je ne dis pas que c’était une opinion erronée mais une vérité qui n’était pas encore connue. C’est pourquoi je veux la révéler afin qu’on la reconnaisse publiquement. Ne te trouble pas.
Je suis la Vérité. Continue à me suivre, sans jamais craindre de jamais t’égarer.

Van :
Oui mais si il n’y a aucun signe pour manifester ces choses, alors !

Jésus :
Te rappelles-tu, petit frère, ce que j’ai dit à mes apôtres " laissez venir à moi les petits enfants, car le Royaume des cieux leur appartient " Est-ce que ces paroles dites ce jour là ne concernaient que les enfants qui se trouvaient alors présents ou encore tous les autres enfants à venir ?

Le signe extraordinaire qui dépasse toute imagination,

c’est la bonté de Dieu en Trois personnes.

Abbé Zins a écrit:

(29) Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi en l'incarnation de notre Seigneur Jésus Christ. Telle est la foi catholique : si quelqu'un ne la croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé.

Où voyez en ces textes qu'ils soient dit : pour être sauvé, il faut avoir la foi explicitement dans le Christ et son évangile !!??

Pourriez-vous, de surcroît, nous expliquer comment les Justes de l'Ancien Testament auraient eu la foi explicitement dans l'évangile dont ils n'avaient point connaissance, et pour cause...?

[/quote]

Comment peut-on croire implicitement à l'Incarnation ?

La Révélation, c'est par définition ce qui est révélé, et que l'homme n'a pas trouvé par lui-même.

Comment même un juste pouvait-il avoir implicitement connaissance de la Révélation avant qu'elle ne fût révélée ?

PS. Et je reviens sur cette phrase de l'Evangile : "le péché contre l'Esprit Saint ne sera pas remis, ni dans ce siècle ni dans l'autre" ; supposant bien qu'il y a des péchés remis "dans l'autre siècle" , donc après la mort...

Philippe Fabry a écrit:

sauvéparMarie a écrit:

Arnaud,

cela me semble une erreur de penser que Dieu agit pour les enfants non baptisés comme il agit pour les catholiques qui sont baptisés et connaissent l'évangile

nous serons jugés avec la mesure que l'on utilise pour les autres
pour un bébé mort né, vous voyez bien que ce n'est pas possible

Il est tout à faut logique que Christ, qui a dit "laissez venir à moi les petits enfants", et s'est laissé clouer sur la Croix pour sauver chaque homme individuellement, laisse flotter dans une morne éternité les esprits sous-formés des innocents avortés, n'est-ce pas ?

Dieu ne fait pas les choses que vous lui reprochez

je sais que pour vous, le cas des enfants morts sans baptême prouve que vous verrez Jésus à votre mort
pour vous faire une dernière proposition

et que si vous êtes mort en état de péché mortel (fornication, adultère par exemple)
vous croyez que Jésus viendra vous proposer d'échapper aux conséquences
de vos choix quand vous pouviez utiliser votre corps


je sais que vous pensez cela
cela me semble faux
mais je constate votre opinion

sauvéparMarie a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

sauvéparMarie a écrit:

Arnaud,

cela me semble une erreur de penser que Dieu agit pour les enfants non baptisés comme il agit pour les catholiques qui sont baptisés et connaissent l'évangile

nous serons jugés avec la mesure que l'on utilise pour les autres
pour un bébé mort né, vous voyez bien que ce n'est pas possible

Il est tout à faut logique que Christ, qui a dit "laissez venir à moi les petits enfants", et s'est laissé clouer sur la Croix pour sauver chaque homme individuellement, laisse flotter dans une morne éternité les esprits sous-formés des innocents avortés, n'est-ce pas ?

Dieu ne fait pas les choses que vous lui reprochez

Et que fait-il, alors ?

De deux choses l'une :
* Soit vous croyez aux limbes éternelles pour les petits enfants, et Dieu fait bien ce que je viens de dire.

* Soit vous dites simplement "je ne sais pas", et vous cessez de dire qu'Arnaud a tort, parce qu'au moins il avance une hypothèse, pas vous.

à Fabry

Tout cela n'a aucun rapport avec la manière dont vous et moi allons être jugés par Jésus, non ?

sauvéparMarie a écrit:

Simon1976 a écrit:

sauvéparMarie a écrit:

petite flamme a écrit:

Si je réussis un projet professionnel ou autre et que je m'en attribue tous les mérites parce que je me crois le meilleur
je suis en état de péché mortel :twisted: (l'orgueil)

Si je gagne beaucoup d'argent et désire en gagner davantage uniquement dans le but de posséder encore et encore et le montrer aux autres je suis en état de péché mortel :twisted: (l'avarice)

Si je regarde mon voisin d'un mauvais oeil en convoitant parce qu'il a une plus belle maison, voiture, qu'il a reçu une promotion, gagné au loto ou autre je suis en état de péché mortel :twisted:(l'envie & la jalousie)

Si j'ai envie "d'éclater la tête" du conducteur qui a pris ma place de parking, tout casser parce que je suis levé du pied gauche, m'emporter pour tout et rien je suis en état de péché mortel :twisted: (la colère)

Si je "matte" les courbes harmonieuses d'une créature du sexe opposé, si je me "rince" l'oeil en regardant un film porno, j'ai des pratiques échangistes, sadomaso, etc.. etc ou que je butine des sites "roses" sur le net je suis en état de péché mortel :twisted: (la luxure)

Si je décide de manger à m'en faire vomir ou que je m'enfile une bouteille de wisky jusqu'à rouler par terre je suis en état de péché mortel :twisted: (la gourmandise)

Si je décide ne plus respecter les préceptes du Christ parce que tout cela est trop contraignant, que je reste à attendre que cela vienne je suis en état de péché mortel :twisted: (la paresse)

Alors je pose une simple question à tous les intervenants qui remettent en cause la thèse de Mr Dumouch
D'après vous combien seront sauvés

Allez ne cherchez pas, moi je vous la donne la réponse: PAS UN

réponse = saint Alphonse dit qui prie se sauve, qui ne prie pas se damne. Quiconque demande l'aide de Jésus, la reçoit infailliblement,
ceux qui vous disent que vous ne pouvez pas quitter les péchés mortels vous mentent.

si 60% se damnent, 40% se sauvent
si nous serons au final, mille milliard d'hommes et de femmes
cela fait 400 milliards de sauvés,
je ne dirais pas que ce chiffre équivaut à "rien"

Donc les pauvres enfants tués par avortement sont automatiquement damnés puisqu'ils ne peuvent pas prier ?

Merci à ma maman qui m'a laissé vivre !

Je trouve horrible cette pensée blasphématoire qui consiste à dire que les enfants avortés sont damnés

je vous signale le denzinger N°1949
"un enfant sans baptême haïra Dieu" est une proposition
condamnée par l'église catholique

Je vous invite à cesser de dire que Dieu se comporte avec dureté envers les non baptisés

Donc, ça veut dire qu'Il leur proposera le salut (y compris aux enfants avortés), même à l'heure de leur mort.

Abbé Zins a écrit:

75
(1) [color=red]

Où voyez en ces textes qu'il soit dit : pour être sauvé, il faut avoir la foi explicitement dans le Christ et son évangile !!??

Citation :

Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique : si quelqu'un ne la croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé.

Et il existe au moins 10 texte dogmatique du même genre dans le Dentzinger. Rappel : il vous faut garder TOUS LES DOGMES.

Citation :

Pourriez-vous, de surcroît, nous expliquer comment les Justes de l'Ancien Testament auraient eu la foi explicitement dans l'évangile dont ils n'avaient point connaissance, et pour cause...?

Vous n'allez pas me croire !

Jésus dit : "Abraham a vu mon jour et il s'est réjouit".

Cela se passait exactement comme aujourd'hui : à l'heure de la mort, un ange de Dieu apparaissait et venait annoncer le Christ à venir !
C'est pourquoi, dès cette époque, il y a trois demeures : l'enfer éternel, le purgatoire et le sein d'Abraham.

sauvéparMarie a écrit:

à Fabry

Tout cela n'a aucun rapport avec la manière dont vous et moi allons être jugés par Jésus, non ?

Je répondrai à votre question quand vous aurez répondu à la mienne.

Citation :

Et que fait-il, alors ?

De deux choses l'une :
* Soit vous croyez aux limbes éternelles pour les petits enfants, et Dieu fait bien ce que je viens de dire.

* Soit vous dites simplement "je ne sais pas", et vous cessez de dire qu'Arnaud a tort, parce qu'au moins il avance une hypothèse, pas vous.

Vous semblez subitement moins pointilleux sur les formules de politesse, M. Fabry! ;)

Chris Prols a écrit:

Vous semblez subitement moins pointilleux sur les formules de politesse, M. Fabry!

C'est que je n'aime point que les discussions se muent en interrogatoire.

Dans un dialogue, chacun répond à son tour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Où voyez en ces textes qu'il soit dit : pour être sauvé, il faut avoir la foi explicitement dans le Christ et son évangile !!??

Citation :

Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique : si quelqu'un ne la croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé.

Et il existe au moins 10 texte dogmatique du même genre dans le Dentzinger. Rappel : il vous faut garder TOUS LES DOGMES.

Précisément, en aucun texte il n'est dit, et pour cause, que tout cela doit être cru explicitement, même si l'on n'en a point exacte connaissance !

Prétendriez-vous qu'une simple femme ne connaissant ni a ni b, n'ayant pas une connaissance précise de chaque dogme, ne puisse être sauvée !!??

Mais il semble vous brûler les doigts et la tête de reconnaître qu'une foi implicite en tous ces dogmes suffise !

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Pourriez-vous, de surcroît, nous expliquer comment les Justes de l'Ancien Testament auraient eu la foi explicitement dans l'évangile dont ils n'avaient point connaissance, et pour cause...?

Vous n'allez pas me croire !

Jésus dit : "Abraham a vu mon jour et il s'est réjouit".

Cela se passait exactement comme aujourd'hui : à l'heure de la mort, un ange de Dieu apparaissait et venait annoncer le Christ à venir !
C'est pourquoi, dès cette époque, il y a trois demeures : l'enfer éternel, le purgatoire et le sein d'Abraham.

Vous passez ici, comme souvent, d'un point à un autre... à côté.

Ma question portait sur une connaissance explicite par ceux de l'Ancien Testament de l'Évangile, selon votre affirmation précédente qu'une foi explicite en lui était nécessaire.

Elle ne portait nullement sur une foi implicite sur ce que serait le Rédempteur annoncé à Adam, et fidèlement attendu par les Justes de l'Ancien Testament.

Cela démontre la fausseté de votre affirmation concernant la nécessité pour le salut d'une foi explicite en l'Évangile.

[quote="noble-steed"]

[quote="noble-steed"] =Je ne vois rien dans ce que j'ai lu de Sainte Faustine qui contredise l'enseignement de l'église. Nous ne lisons pas ses écrits de la même manière.

>> exactement, elle ne parle jamais d'une dernière proposition par Satan et Jésus

et que Jésus dise "défendre chaque ame comme sa propre gloire" ne veut pas dire qu'il vient se présenter à nous pour nous demander si vraiment on veut l'aimer ou pas
ou si on veut aller en enfer

noble-steed a écrit:

Et faire passer ceux qui n'adhère pas à votre théorie pour des gens manichéens qui jetteraient tout le monde en enfer, c'est de la calomnie.
Et la manière dont vous jugez les gens est stupéfiante. Que connaissez vous de leur âme et de leurs intentions ??

>> oui, c'est ignoble de leur part
ceux qui pensent que l'illumination à la mort est une hérésie
sont accusés d'être des tortionnaires, des bourreaux ou des gens infames,
c'est hallucinant
la bonne conscience qu'ils ont à nous salir

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Où voyez en ces textes qu'il soit dit : pour être sauvé, il faut avoir la foi explicitement dans le Christ et son évangile !!??

Citation :

Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique : si quelqu'un ne la croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé.

Et il existe au moins 10 texte dogmatique du même genre dans le Dentzinger. Rappel : il vous faut garder TOUS LES DOGMES.

Précisément, en aucun texte il n'est dit, et pour cause, que tout cela doit être cru explicitement, même si l'on n'en a point exacte connaissance !

Prétendriez-vous qu'une simple femme ne connaissant ni a ni b, n'ayant pas une connaissance précise de chaque dogme, ne puisse être sauvée !!??

Mais il semble vous brûler les doigts et la tête de reconnaître qu'une foi implicite en tous ces dogmes suffise !

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Pourriez-vous, de surcroît, nous expliquer comment les Justes de l'Ancien Testament auraient eu la foi explicitement dans l'évangile dont ils n'avaient point connaissance, et pour cause...?

Vous n'allez pas me croire !

Jésus dit : "Abraham a vu mon jour et il s'est réjouit".

Cela se passait exactement comme aujourd'hui : à l'heure de la mort, un ange de Dieu apparaissait et venait annoncer le Christ à venir !
C'est pourquoi, dès cette époque, il y a trois demeures : l'enfer éternel, le purgatoire et le sein d'Abraham.

Vous passez ici, comme souvent, d'un point à un autre... à côté.

Ma question portait sur une connaissance explicite par ceux de l'Ancien Testament de l'Évangile, selon votre affirmation précédente qu'une foi explicite en lui était nécessaire.

Elle ne portait nullement sur une foi implicite sur ce que serait le Rédempteur annoncé à Adam, et fidèlement attendu par les Justes de l'Ancien Testament.

Cela démontre la fausseté de votre affirmation concernant la nécessité pour le salut d'une foi explicite en l'Évangile.

Arnaud, l'abbé Zins a mille fois raison sur ce point

votre idée d'une foi explicite c'est à dire capable de tout réciter ou connaitre de A à Z est fausse
l'exemple que l'abbé prend d'une femme simple, sans éducation particulière est limpide

prenez, svp, le temps de réfléchir à ce point

pour Fabry

pour les limbes, je crois ce que l'église enseigne
Dieu est maître de sa grâce et de ses dons
je dis qu'Arnaud a tort parce que
la thèse de l'illumination défendue par le docteur Chevrier en 1930 et par Dom Gaston Démaret en 1923
a été condamnée dans le passé de multiple fois

et quand je vois l'effet qu'elle a sur vous, cela me confirme que cette thèse ne vient pas de l'Esprit Saint mais de celui
qui incite les âmes à reporter leur conversions et leurs confessions

j'ai aussi constaté sur ce forum la présence de personnes qui semblent désespérées à l'idée de pouvoir cesser un jour de commettre des péchés mortels
et pour qui, l'illumination finale représente le dernier espoir de salut (j'écris cela sans vouloir blesser quiconque)



* Soit vous dites simplement "je ne sais pas", et vous cessez de dire qu'Arnaud a tort, parce qu'au moins il avance une hypothèse, pas vous.[/quote][/quote]

sauvéparMarie a écrit:

>> oui, c'est ignoble de leur part
ceux qui pensent que l'illumination à la mort est une hérésie
sont accusés d'être des tortionnaires, des bourreaux ou des gens infames,
c'est hallucinant
la bonne conscience qu'ils ont à nous salir

Nous nous énervons parce que vous n'êtes pas fondés à parler d'hérésie, la thèse d'Arnaud ne contredisant strictement aucun dogme de l'Eglise.
Faites déjà l'effort d'admettre cela et de ne pas balancer des anathèmes à tort et à travers.

à Pierre 75

ce que vous dites de Dieu est épouvantable

vous avez posté 380 messages sur ce forum
et vous en êtes toujours à croire que si l'illumination automatique pour tous après l'arrêt cardiaque défintif et l'électroencéphalogramme plat définitif est une hérésie

Dieu serait cruel

le curé d'Ars disant en enfer, les damnés n'accusent pas Dieu, ils s'accusent eux-mêmes

ce dogme est sans doute le plus dur
mais Jésus est innocent,
ce n'est pas de sa faute
ce n'est pas non plus de la faute des gens qui pensent que Arnaud Dumouch facilite que les pécheurs croupissent
dans leurs péchés mortels en se disant
je suis trop faible pour vivre les 10 commandements
ou je ne suis pas assez lucide pour vivre les 10 commandements
Dieu miséricordieux va passer un gros coup d'éponge sur mes péchés
et on en parlera plus
je suis tellement humble grace à mes péchés

tant que vous ne comprenez pas que c'est votre péché
qui vous damne et non Jésus
vous resterez bloqué

Jésus est mort pour vous libérer MAINTENANT
de vos péchés mortels (et aussi les péchés véniels délibérés)
pour les véniels quasi impossible à enlever
c'est notre lot commun lié à notre faiblesse

la miséricorde c'est la libération de l'esclavage de Satan (les péchés mortels)
ce n'est pas l'impunité après une vie d'esclave sans pouvoir vivre la sainteté et l'amour de Jésus et de nos frères dès cette vie

réponse = saint Alphonse dit qui prie se sauve, qui ne prie pas se damne. Quiconque demande l'aide de Jésus, la reçoit infailliblement,
ceux qui vous disent que vous ne pouvez pas quitter les péchés mortels vous mentent.

si 60% se damnent, 40% se sauvent
si nous serons au final, mille milliard d'hommes et de femmes
cela fait 400 milliards de sauvés,
je ne dirais pas que ce chiffre équivaut à "rien"[/quote]

Par mon post je voulais vous faire toucher du doigt que nous sommes tous en état de péché mortel et celui qui nie cela est également en état de péché mortel d'orgueil :twisted:
Mais surtout nous le faisons, ne vous en déplaise, souvent inconsciemment
Lorsque vous vous mettez en colère, vous menez des actions tant professionnelle que privé qui secrètement flatte votre égo vous vous en rendez compte? systématiquement?
En ce qui me concerne je prie désormais tous les soirs (Pour le désormais je vous invite à aller lire mon post de présentation vous comprendrez!)
En recommandant à la miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ tous les défunts (sans exception!)
j'implore également sa miséricorde pour tous les malades aussi bien dans leur chair que dans leur âme
et je lui demande humblement de me pardonner de tous les péchés que j'ai pu commettre ce jour
Parce que notre Seigneur Jésus Christ sait que nous sommes tous FAIBLES
Et celui qui arrive à respecter CONSTAMMENT tous ses préceptes quant aux péchés mortels et ce TOUTE SA VIE c'est pour moi un SAINT OU UNE SAINTE
Quant à votre démonstration "chiffré" alors qu'il a enduré de terribles supplices et est mort sur la croix pour nous laver de nos péchés passé présent et.......à venir le résultat est plutôt......maigre
Il est écrit qu'à la fin du monde il gagnera la bataille finale contre Satan mais numériquement c'est satan qui aura gagné :twisted:

Abbé Zins a écrit:

Prétendriez-vous qu'une simple femme ne connaissant ni a ni b, n'ayant pas une connaissance précise de chaque dogme, ne puisse être sauvée !!??

Le dogme est pour les théologiens.

Cette femme doit connaître et garder EXPLICITEMENT la foi catholique, c'est-à-dire connaître la bonne Nouvelle du Dieu unique, de ce qu'à fait son amour, ce ce qu'il veut pour aller au Ciel. Et c'est logique : puisque le salut est une sorte de "mariage d'amour", il faut connaître et aimer son bien-aimé.

Citation :

Mais il semble vous brûler les doigts et la tête de reconnaître qu'une foi implicite en tous ces dogmes suffise !

Ce n'est pas ce que dit le dogme "quicumque". Il va jusqu'à Citer EXPLICITEMENT ce qui doit être cru.

Encore une fois, vous avez en vous une synthèse théologique qui vous fait relativiser une vérité de foi.

Je vous remets le texter et je vous signale que mon hypothèse théologique permet d'y croire :

Citation :

Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique : si quelqu'un ne la croit pas fidèlement et fermement, il ne pourra être sauvé.

Citation :

Ma question portait sur une connaissance explicite par ceux de l'Ancien Testament de l'Évangile, selon votre affirmation précédente qu'une foi explicite en lui était nécessaire.

Mais je le répète : dans le passage de la mort, l'ange leur annonçait EXPLICITEMENT l'Evangile à venir, la venue du Messie, son amour etc. Si bien qu'il n'y a jamais eu un homme avant ou après la Rédemption, qui ne soit sauvé par le Christ. Et voilà un dogme de plus que mon hypothèse explique !

Citation :

Cela démontre la fausseté de votre affirmation concernant la nécessité pour le salut d'une foi explicite en l'Évangile.

Et je maintiens qu'il faut une foi EXPLICITE à l'évangile du Christ. EXPLICITE, selon les termes du dogme "Quicumque" :


Jésus dit : "Abraham a vu mon jour et il s'est réjouit".

à Monsieur Arnaud Dumouch

j'aimerais trouver la citation un enfant cela ne se damne pas de sainte Thérèse de Lisieux

laquelle écrivait à sa soeur Céline,



lettre à Céline le 14 juillet 1889.
« Céline, durant les brefs instants qui nous restent, ne perdons pas de temps... sauvons les âmes... car les âmes se perdent comme des flocons de neige ; Jésus pleure et nous ne pensons qu' à notre douleur sans consoler notre Epoux. Oh ! Chère Céline, vivons pour les âmes des prêtres ; ces âmes devraient être plus transparentes que du cristal. Hélas ! combien de mauvais prêtres et combien de prêtres qui ne sont pas saints comme ils devraient l'être ! »

Sainte Thérèse de l’Enfant Jésus et de la sainte Face, Docteur de l’Eglise, aussi nommée Thérèse de Lisieux

Quand sainte Thérèse a prié pour que le condamné à mort échappe à l'enfer, elle a prié pour qu'il se convertisse
tant qu'il était uni à son corps
et non pas après avoir été décapité.

sauvéparMarie a écrit:

pour Fabry

Même réflexion qu'à Chris Prolls : on dit Philippe, ou Philippe Fabry, ou Monsieur Fabry, mais on n'appelle pas les gens par leur nom nu.

pour les limbes, je crois ce que l'église enseigne

L'Eglise n'enseigne pas que les limbes sont éternelles. Ca, c'est une théologie non consacrée par le dogme qui l'affirme.

je dis qu'Arnaud a tort parce que
la thèse de l'illumination défendue par le docteur Chevrier en 1930 et par Dom Gaston Démaret en 1923
a été condamnée dans le passé de multiple fois

Sauf qu'Arnaud ne parle pas seulement d'illumination, une sorte de salut automatique par apparition du Christ, mais de rencontre et de choix.

et quand je vois l'effet qu'elle a sur vous, cela me confirme que cette thèse ne vient pas de l'Esprit Saint mais de celui
qui incite les âmes à reporter leur conversions et leurs confessions

Et quel effet a-t-elle sur moi ?

j'ai aussi constaté sur ce forum la présence de personnes qui semblent désespérées à l'idée de pouvoir cesser un jour de commettre des péchés mortels
et pour qui, l'illumination finale représente le dernier espoir de salut (j'écris cela sans vouloir blesser quiconque)

S'ils sont désespérés par leur nature pécheresse, c'est qu'ils se repentent. Croyez-vous dès lors que leurs péchés les enverront en Enfer, alors que le Christ a dit que seul le péché contre l'Esprit Saint ne serait pas pardonné ?

[/quote][/quote]

sauvéparMarie a écrit:

Quand sainte Thérèse a prié pour que le condamné à mort échappe à l'enfer, elle a prié pour qu'il se convertisse
tant qu'il était uni à son corps
et non pas après avoir été décapité.

Que savez-vous du moment où l'âme se détache complètement du corps ?

[quote]

sauvéparMarie a écrit:

p
je dis qu'Arnaud a tort parce que
la thèse de l'illumination défendue par le docteur Chevrier en 1930 et par Dom Gaston Démaret en 1923
a été condamnée dans le passé de multiple fois

Nuance : elle fut mise à l'index comme "non sûre et imprudente".

Ceci n'est pas un acte définitif du Magistère.

Et en voici la preuve : Faustina Kovalska fut aussi mise à l'index parce qu'elle soutient cette thèse. Or elle est aujourd'hui canonisée et son journal publié partout.

sauvéparMarie a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

sauvéparMarie a écrit:

Arnaud,

cela me semble une erreur de penser que Dieu agit pour les enfants non baptisés comme il agit pour les catholiques qui sont baptisés et connaissent l'évangile

nous serons jugés avec la mesure que l'on utilise pour les autres
pour un bébé mort né, vous voyez bien que ce n'est pas possible

Il est tout à faut logique que Christ, qui a dit "laissez venir à moi les petits enfants", et s'est laissé clouer sur la Croix pour sauver chaque homme individuellement, laisse flotter dans une morne éternité les esprits sous-formés des innocents avortés, n'est-ce pas ?

Dieu ne fait pas les choses que vous lui reprochez

je sais que pour vous, le cas des enfants morts sans baptême prouve que vous verrez Jésus à votre mort
pour vous faire une dernière proposition

et que si vous êtes mort en état de péché mortel (fornication, adultère par exemple)
vous croyez que Jésus viendra vous proposer d'échapper aux conséquences
de vos choix quand vous pouviez utiliser votre corps


je sais que vous pensez cela
cela me semble faux
mais je constate votre opinion

Jésus pourtant dit cela : Tout péché sera pardonné sauf le blasphème contre l'Esprit Saint.

à Monsieur Dumouch

Jésus va-t-il nous faire passer un examen de théologie
dans votre illumination dans la mort (arrêt cardiaque et électroencéphalogramme plat) ?

vous voyez bien que non ?

si sa question va être
m'aimes tu ?
vous ne croyez pas que l'on peut déjà l'aimer
ici bas sans pour autant être capable de débiter le catéchisme romain par coeur

Allez vous dire aux gens que s'ils ne connaissent pas leur catéchisme par coeur (pour avoir ce que vous croyez être la foi explicite) ils ont perdu la foi ??

Philippe Fabry a écrit:

sauvéparMarie a écrit:

Quand sainte Thérèse a prié pour que le condamné à mort échappe à l'enfer, elle a prié pour qu'il se convertisse
tant qu'il était uni à son corps
et non pas après avoir été décapité.

Que savez-vous du moment où l'âme se détache complètement du corps ?

je n'en sais rien
mais je sais que Jésus va me demandé
as tu aimé pendant ta vie (quand j'avais un corps)

si je meurs dans l'adultère ou une autre forme de haine de mon prochain, je fuirais sa présence de moi
même

je ne crois pas à votre 2ème chance automatiquement proposée
elle a été condamnée
lisez sainte Catherine de Gênes

[quote]

sauvéparMarie a écrit:

à Monsieur Dumouch

Jésus va-t-il nous faire passer un examen de théologie
dans votre illumination dans la mort (arrêt cardiaque et électroencéphalogramme plat) ?

vous voyez bien que non ?

Objection ridicule : en voyant son corps de gloire, tout homme comprend en un instant son Sacré Coeur. Et son sacré Coeur EST l'évangile selon cette parole : "Qui lm'a vu a vu le Père".

Citation :

ici bas sans pour autant être capable de débiter le catéchisme romain par coeur

Est-il digne de votre intelligence que vous identifier la foi catholique avec son symbole littéraire ? En êtes-vous là ?

sauvéparMarie a écrit:

je ne crois pas à votre 2ème chance automatiquement proposée
elle a été condamnée
lisez sainte Catherine de Gênes

Vous ne trouverez aucun dogme condamnant le retour du Christ à l'heure de la mort.

Vous ne trouverez que la synthèse scolastique qui obstrue votre tête et que vous identifiez au dogme.

nilamitp a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Où voyez en ces textes qu'ils soient dit : pour être sauvé, il faut avoir la foi explicitement dans le Christ et son évangile !!??

Pourriez-vous, de surcroît, nous expliquer comment les Justes de l'Ancien Testament auraient eu la foi explicitement dans l'évangile dont ils n'avaient point connaissance, et pour cause...?

Et gros malin, ils n'ont pas été explicitement sauvé, avant que Jésus n'aille les évangéliser en descendant aux enfers !

vous confondez l'enfer éternel avant Jésus
avec le shéol ou repos des justes avant la mort de Jésus

vous vous adressez à un abbé en le traitant de "gros malin"

sauvéparMarie a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

sauvéparMarie a écrit:

Quand sainte Thérèse a prié pour que le condamné à mort échappe à l'enfer, elle a prié pour qu'il se convertisse
tant qu'il était uni à son corps
et non pas après avoir été décapité.

Que savez-vous du moment où l'âme se détache complètement du corps ?

je n'en sais rien
mais je sais que Jésus va me demandé
as tu aimé pendant ta vie (quand j'avais un corps)

si je meurs dans l'adultère ou une autre forme de haine de mon prochain, je fuirais sa présence de moi
même

Et pourquoi ferez-vous cela ?
Si vous avez confiance en Son infinie miséricorde, pourquoi ne pas rester et dire : " Mon père, j'ai péché contre le ciel et envers toi; je ne suis plus digne d'être appelé ton fils. "

Croyez-vous qu'Il vous répondra autre chose que : " Vite, apportez la plus belle robe et l'en revêtez; mettez-lui un anneau au doigt et des chaussures aux pieds; et amenez le veau gras, tuez-le; et mangeons, festoyons: car mon fils que voici était mort, et il est revenu à la vie; il était perdu, et il a été retrouvé."

Arnaud Dumouch a écrit:

A partir du moment où on disserte des heures et avec complaisance sur la damnation des pauvres pécheurs sans avoir jamais l'idée de s'imaginer parmi les damnés comme le faisait le curé d'ars, c'est qu'on estime ne pas être un pauvre pécheur.

Et cette attitude est décrite durement par saint Jean :

Citation :

1 Jean 1, 10 Si nous pensons : "Nous n'avons pas péché", nous faisons de lui un menteur, et sa parole n'est pas en nous.
1 Jean 2, 1 Petits enfants, je vous écris ceci pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons comme avocat auprès du Père Jésus Christ, le Juste.

Une fois de plus, faux
L'Eglise n'a jamais condamnée les enfants morts sans baptême, ils sont simplement privés en attendant la fin des temps, de la vision de DIEU
Vous semblez déjà affirmer qu'ils sont en enfer, ce qui est faux

Concernant Marcel Van, attention
Van dans le texte que vous avez cité, cite que Jésus lui aurait dit etc.....MAIS
Rien a été validé pour le moment par l'Eglise, DONC nous ne savons pas si c'est vrai
Je dis cela parce que je remarque que l'on cote icii à loisir, Jésus a dit à une telle, Marie a dit cela à Medjugorje etc ...mais la plupart du temps, vous citez des textes non validés par l'Eglise, voir même souvent condamnés par l'Eveque du lieu

Ceci est bien sur valable pour ce que dit Jésus à Van puisque l'Eglise ne s'est pas encore prononcé

Garandabal
Medjugore
etc... ne sont pas validés du tout, c'est comme ca

Lisez plutôt les Évangiles ou les écrits de Saints ou Saintes, docteur de l'Eglise par exemple. Là, vous trouverez une farine inépuisable et bonne pour votre Ame

[quote]

Olivier a écrit:

Une fois de plus, faux
L'Eglise n'a jamais condamnée les enfants morts sans baptême, ils sont simplement privés de la vision béatifique de DIEU
Vous semblez déja affirmer qu'ils sont en enfer, ce qui est faux

Merci ! Allez le dire à l'Abbé Zins. Enfin une vérité de votre part.

Citation :

en attendant la fin des temps,

D'où sortez vous cela ? Jamais le dogme de la foi ne va dans une telle précision !

Vous ne parlez que de dogmes et de théologie laissant croire que l'on doive tous devenir théologien

Le dogme, c'est quoi ?
Le CREDO
Jamais vous ne le dites pourtant
C'est à la portée de chaque chrétien, y compris les plus petits..

Par contre, une accusation de menteurs de votre part est une décoration, vous savez

Olivier a écrit:

Concernant Marcel Van, attention
Van dans le texte que vous avez cité, cite que Jésus lui aurait dit etc.....MAIS
Rien a été validé pour le moment par l'Eglise, DONC nous ne savons pas si c'est vraiJe dis cela parce que je remarque que l'on cote icii à loisir, Jésus a dit à une telle, Marie a dit cela à Medjugorje etc ...mais la plupart du temps, vous citez des textes non validés par l'Eglise, voir même souvent condamnés par l'Eveque du lieu

Ceci est bien sur valable pour ce que dit Jésus à Van puisque l'Eglise ne s'est pas encore prononcé

Garandabal

Pourquoi alors utilisez vous un avatar de Van sinon que vous avez un affection particulière pour ses écrits et sa spiritualité?
Pourquoi refuser aux autres de puiser à cette source?

sauvéparMarie a écrit:

j'ai aussi constaté sur ce forum la présence de personnes qui semblent désespérées à l'idée de pouvoir cesser un jour de commettre des péchés mortels
et pour qui, l'illumination finale représente le dernier espoir de salut (j'écris cela sans vouloir blesser quiconque)

Je suis désolé de vous dire que cela ressemble passablement à du phariséisme; vous souvenez-vous des attitudes du phariséen et du publicain et ce qu'en pense Jésus?
Vous souvenez-vous de quoi est accusé Jésus de la part des phariséen? n'est-ce pas de se tenir avec les pécheurs et les publicains.