Discernement sur Alain Soral et sa pensée

julieng a écrit:

précisons que c'est bien au titre du respect de l'ordre naturel que St Pie X a dans un premier temps dénoncé la séparation des pouvoirs qui vous tient tant à coeur
"« Qu’il faille séparer l’État de l’Église, c’est une thèse absolument fausse, une très pernicicuse erreur. Basée en effet sur ce principe que l’État ne doit reconnaître aucun culte religieux, elle est tout d’abord très gravement injurieuse pour Dieu ; car le Créateur de l’homme est aussi le Fondateur des sociétés humaines, et il les conserve dans l’existence comme il nous y soutient’
Nous lui devons donc non seulement un culte privé, mais un culte public et social pour l’honorer. En outre, cette thèse est la négation très claire de l’ordre surnaturel ».Vehementer (11 février 1906)

le principe de neutralité de l'Etat en matière de métaphysique est donc rationnellement insoutenable, a fortiori pour un catholique cher Philippe. conclusion: votre libéralisme est contraire à la raison et à la foi.

deux questions se posent donc: comment un catholique peut-il en venir à professer un tel libéralisme? comment expliquer qu'un ordre politique qui est contraire à la raison et à la foi domine toute la vie politique en occident?

je suis désolé mais il faut bien pour y répondre passer par une généalogie de l'étiolement doctrinal dont certains catholiques sont victimes, ainsi que par une généalogie du renversement des catégories métaphysiques en occident...

Ce we je me suis replongé dans "Qu'est ce que l'occident ?" de Philippe Nemo.

A lire ce livre, il apparait que vous Julieng êtes un grégorien. Pour les grégorien, il s'agit pour l'Eglise d'être indépendante du pouvoir temporel et d'ordonner l'action de ce dernier au salut de plus grand nombre.

Arnaud et Philippe serait plutôt opposé au "parti papal" et, tout en défendant l'indépendance de l'Eglise, considère que l'Eglise n'a pas à se salir les mains avec les choses de ce monde.


Je tiens à préciser que son examen de l'Augustinisme qu"il résume par "le salut par la grace" me parait bien légère.

Pour lui, la révolution papale est induite par St Anselme et conduit au "salut par l'action".

SJA a écrit:

Ce we je me suis replongé dans "Qu'est ce que l'occident ?" de Philippe Nemo.

Je tiens à préciser que son examen de l'Augustinisme qu"il résume par "le salut par la grace" me parait bien légère.

Amusant : je m'y suis replongé hier. Mais j'ai repris du début, je n'en suis pas encore arrivé à l'augustinisme. Cela dit, comme le livre est très court, il ne pouvait pas tellement en faire un exposé circonstancié. J'ai commandé son Histoire des idées politiques de l'Antiquité au Moyen Age, je vous dirais ce que j'en pense quand je l'aurai lu, j'imagine qu'il y traite le sujet plus en profondeur.

Citation :

Seules les banques disposent du pouvoir de créer de la monnaie, c’est-à-dire de transformer des créances en moyens de paiement. Il y a :
• création de monnaie scripturale par les banques commerciales et ;
• création de monnaie scripturale centrale et de monnaie fiduciaire par la banque centrale.

La création monétaire consiste en la transformation de créances (créances sur l’économie, créances sur l’étranger et créances sur le Trésor Public) détenues par les banques sur les ANF en moyens de paiement directement utilisables pour effectuer des transactions.

Chaque fois qu’une banque accorde un crédit, elle crée de la monnaie scripturale. Le remboursement du crédit est à l’origine d’une destruction de monnaie.

Les banques de second rang, ou banques commerciales, créent de la monnaie scripturale à l’occasion de trois types d’opération :
- lorsqu’elles octroient des crédits aux agents non financiers, tels que les ménages ou les entreprises ;
- lorsqu’elles accordent un crédit au Trésor public en souscrivant des bons du trésor. Les bons du trésor sont des titres d’emprunt public à court terme (2 ou 7 ans).
- lorsqu’elles créditent le compte d’un agent en échange de devises.

La Banque centrale crée de la monnaie à l’occasion de deux types d’opération :
- lorsque les banques de second rang ont besoin de monnaie centrale
- lorsque la Banque centrale acquiert des devises. Un excédent de la balance commerciale, qui est associée à une entrée nette de devises, se traduit par une création monétaire. A l’inverse, un déficit commercial doit se traduire par une sortie nette de devises c’est-à-dire une destruction de monnaie.

nilamitp a écrit:

Citation :

Seules les banques disposent du pouvoir de créer de la monnaie, c’est-à-dire de transformer des créances en moyens de paiement.

Voilà. Donc pas de création d'argent : il existe déjà sous forme de créance.

nilamitp a écrit:

Ensuite, il y a des limites : dépôts et refinancement dont tu parlais, mais qui ne constituent contrairement à ce que tu croyais absolument pas 100% des sommes correspondant aux emprunts, mais une fraction, voire une toute petite fraction.

Je n'ai pas compris cette phrase.

Philippe Fabry a écrit:

Amusant : je m'y suis replongé hier. Mais j'ai repris du début, je n'en suis pas encore arrivé à l'augustinisme. Cela dit, comme le livre est très court, il ne pouvait pas tellement en faire un exposé circonstancié. J'ai commandé son Histoire des idées politiques de l'Antiquité au Moyen Age, je vous dirais ce que j'en pense quand je l'aurai lu, j'imagine qu'il y traite le sujet plus en profondeur.

J'ai l'impression qu'il commet deux approximations :

-Il accorde à mon avis beaucoup d'importance à la contreverse avec Pelage (que je n'ai pas) où Saint Augustin, en bon réthoricien, démontre la cohérence de la thèse exactement opposée à celle de son contradicteur.

-Cela lui fait résumer l'Augustinisme par "Le salut par la grâce" (Nos actions n'influencent pas notre salut).

D'aprés moi, l'idée de Saint Augustin, que l'on retrouve chez Liebnitz, est que le monde tel qu'il se déroule est entierrement voulu par Dieu. Que donc nos actions (résultat de notre volonté) ne peuvent aller contre la volonté de Dieu.

En quoi sommes nous libres me direz vous ?

Notre volonté est libre ! Donc chez Saint Augustin, ce n'est pas "le salut par la grace" mais plutot "le salut par la volonté".
Ce qui compte, c'est la conscience.


Ci dessous, un extrait de la Cité de Dieu.

C'est un peu long mais ce passage est absolument central dans la pensée Augustinnienne.

Les conséquences que Nemo perçoit de l'Augustinnisme sur la vie politique sont peut être bonnes mais il confond l'impuissance sur votre destin avec l'impuissance sur le salut.

Citation :

CHAPITRE IX.
DE LA PRESCIENCE DE DIEU ET DE LA LIBRE VOLONTÉ DE L’HOMME, CONTRE LE SENTIMENT DE CICÉRON.




Cicéron s’attache à réfuter le système stoïcien, et il ne croit pas en venir à bout, s’il ne supprime d’abord la divination; mais en la supprimant il va jusqu’à nier toute science des choses à venir. Il soutient de toutes ses forces que cette science ne se rencontre ni en Dieu, ni dans l’homme, et que toute prédiction est chose nulle. Par là, il nie la prescience de Dieu et s’inscrit en faux contre toutes les prophéties, fussent-elles plus claires que le jour, sans autre appui que de vains raisonnements et certains oracles faciles à réfuter et qu’il ne réfute même pas. Tant qu’il n’a affaire qu’aux prophéties des astrologues, qui se détruisent elles-mêmes, son éloquence triomphe; mais celà n’empêche pas que la thèse de l’influence fatale dés astres ne soit au fond plus supportable que la sienne, qui supprime toute connaissance de l’avenir. Car, admettre un Dieu et lui refuser la prescience, c’est l’extravagance la plus manifeste. Cicéron l’a tort bien senti, mais il semble qu’il ait voulu justifier cette parole de l’Ecriture

« L’insensé a dit dans son coeur: Il n’y a point de Dieu 1 ». Au reste, il ne parle pas en son nom; et ne voulant pas se donner l’odieux d’une opinion fâcheuse, il charge Cotta, dans le livre De la nature des dieux, de discuter contre les stoïciens et de soutenir que la divinité n’existe pas. Quant à ses propres opinions, il les met dans la bouche de Balbus, défenseur des stoïciens 2. Mais au livre De la divination, Cicéron n’hésite pas à se porter en personne l’adversaire de la prescience. n est clair que son grand et unique objet, c’est d’écarter le destin et de sauver le libre arbitre, étant persuadé que si l’on admet la science des choses à venir, c’est une conséquence

1. Ps. XIII, 1.

2. Saint Augustin parait ici peu exact et beaucoup trop sévère pour Cicéron, qu’il a traité ailleurs d’une façon plus équitable. Le personnage du De natura deorum qui exprime le mieux les sentiments de Cicéron, ce n’est point Balbus, comme le dit saint Augustin, mais Cotte. De plus, l’académicien Cotta ne représente point l’athéisme, qui aurait plutôt dans l’épicurien Velléius son organe naturel; Colla représente les incertitudes de la nouvelle Académie, et ce probabilisme spéculatif ou inclinait Cicéron.

inévitable qu’on ne puisse nier le destin. Pour nous, laissons les philosophes s’égarer dans le dédale de ces combats et de ces disputes, et, convaincus qu’il existe un Dieu souverain et unique, croyons également qu’il possède une volonté, une puissance et une prescience souveraines. Ne craignons pas que les actes que nous produisons volontairement ne soient pas des actes volontaires ; car ces actes, Dieu les a prévus, et sa prescience est infaillible. C’est cette crainte qui a porté Cicéron à combattre la prescience, et c’est elle aussi qui a fait dire aux stoïciens que tout n’arrive pas nécessairement dans l’univers, bien que tout y soit soumis au destin.

Qu’est-ce donc que Cicéron appréhendait si fort dans la prescience, pour la combattre avec une si déplorable ardeur? C’est, sans doute, que si tous les événements à venir sont prévus, ils ne peuvent manquer de s’accomplir dans le même ordre où ils ont été prévus; or, s’ils s’accomplissent dans cet ordre, il y a donc un ordre des événements déterminé dans la prescience divine; et si l’ordre des événements est déterminé, l’ordre des causes l’est aussi, puisqu’il n’y a point d’événement possible qui ne soit précédé par quelque cause efficiente. Or, si l’ordre des causes, par qui arrive tout ce qui arrive, est déterminé, tout ce qui arrive, dit Cicéron, est l’ouvrage du destin. « Ce point accordé, ajoute-t-il, toute l’économie de la vie humaine est renversée; c’est en vain qu’on fait des lois, en vain qu’on a recours aux reproches, aux louanges, au blâme, aux exhortations; il n’y a point de justice à récompenser les bons ni à punir les méchants 1 ». C’est donc pour prévenir des conséquences si monstrueuses, si absurdes, si funestes à l’humanité, qu’il rejette la prescience et réduit les esprits religieux à faire un choix entre ces deux alternatives qu’il déclare incompatibles: ou notre volonté a quelque pouvoir, ou il y a une prescience. Démontrez-vous une de ces deux choses ? par là même, suivant Cicéron, vous détruisez l’autre, et vous ne pouvez affirmer le libre arbitre sans nier la prescience. C’est pour cela que ce grand esprit, en vrai sage, qui connaît à fond les besoins de la vie humaine, se décide pour le libre arbitre; mais, afin de l’établir, il nie

1. Ce passage, attribué à Cicéron par saint Augustin, ne se rencontre pas dans le De divinatione, mais on trouve au chap. 17 du De fato quelques ligues tout à fait analogues.



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toute science des choses futures ; et voilà comme en voulant faire l’homme libre il le fait sacrilége. Mais un coeur religieux repousse cette alternative; il accepte l’un et l’autre principe, les confesse également vrais, et leur donne pour base commune la foi qui vient de la piété. Comment cela ? dira Cicéron ; car, la prescience étant admise, il en résulte une suite de conséquences étroitement enchaînées qui aboutissent à conclure que notre volonté ne peut rien; et si on admet que notre volonté puisse quelque chose, il faut, en remontant la chaîne, aboutir à nier la prescience. Et, en effet, si la volonté est libre, le destin ne fait pas tout ; si le destin ne fait pas tout, l’ordre de toutes les causes n’est point déterminé; si l’ordre de toutes les causes n’est point déterminé, l’ordre de tous les événements n’est point déterminé non plus dans la prescience divine, puisque tout événement suppose avant lui une cause efficiente ; si l’ordre des événements n’est point déterminé pour la prescience divine, il n’est pas vrai que toutes choses arrivent comme Dieu a prévu qu’elles arriveraient; et si toutes choses n’arrivent pas comme Dieu a prévu qu’elles arriveraient, il n’y a pas, conclut Cicéron, de prescience en Dieu.

Contre ces témérités sacriléges du raisonnement, nous affirmons deux choses : la première, c’est que Dieu connaît tous les événements avant qu’ils ne s’accomplissent; la seconde, c’est que nous faisons par notre volonté tout ce que nous sentons et savons ne faire que parce que nous le voulons. Nous sommes si loin de dire avec les stoïciens: le destin fait tout, que nous croyons qu’il ne fait rien, puisque nous démontrons que le destin, en entendant par là, suivant l’usage, la disposition des astres au moment de la naissance ou de la conception, est un mot creux qui désigne une chose vaine, Quant à l’ordre des causes, où la volonté de Dieu a la plus grande puissance, nous ne la nions pas, mais nous ne lui donnons pas le nom de destin, à moins qu’on ne fasse venir le fatum de fari, parler 1; car nous ne pouvons contester qu’il ne soit écrit dans les livres saints: « Dieu a parlé une fois, et j’ai entendu ces deux choses : la puissance est à Dieu, et la miséricorde est aussi à vous, ô mon Dieu, qui rendrez à



1. Cette étymologie est celle des grammairiens de l’antiquité, de Varron en particulier : De ling. lat., lib. VI, § 52.



chacun selon ses œuvres 1 ». Or, quand le psalmiste dit : Dieu a parlé une fois, il faut entendre une parole immobile, immuable, comme la connaissance que Dieu a de tout ce qui doit arriver et de tout ce qu’il doit faire. Nous pourrions donc entendre ainsi le fatum, si on ne le prenait d’ordinaire en un autre sens, que nous ne voulons pas laisser s’insinuer dans les coeurs. Mais la vraie question est de savoir si, du moment qu’il y a pour Dieu un ordre déterminé de toutes les causes, il faut refuser tout libre arbitre à la volonté. Nous le nions; et en effet, nos volontés étant les causes de nos actions, font elles-mêmes partie de cet ordre des causes qui est certain pour Dieu et embrassé par sa prescience. Par conséquent, celui qui a vu d’avance toutes les causes des événements, n’a pu ignorer parmi ces causes les volontés humaines, puisqu’il y a vu d’avance les causes de nos actions.

L’aveu même de Cicéron, que rien n’arrive qui ne suppose avant soi une cause efficiente, suffit ici pour le réfuter. Il ne lui sert de rien d’ajouter que toute cause n’est pas fatale, qu’il y en a de fortuites, de naturelles, de volontaires; c’est assez qu’il reconnaisse que rien n’arrive qui ne suppose avant soi une cause efficiente. Car, qu’il y ait des causes fortuites, d’où vient même le nom de fortune, nous ne le nions pas; nous disons seulement que ce sont des causes cachées, et nous les attribuons à la volonté du vrai Dieu ou à celle de quelque esprit. De même pour les causes naturelles, que nous ne séparons pas de la volonté du créateur de la nature. Restent les causes volontaires, qui se rapportent soit à Dieu, soit aux anges, soit aux hommes, soit aux bêtes, si toutefois on peut appeler volontés ces mouvements d’animaux privés de raison, qui les portent à désirer ou à fuir ce qui convient ou ne convient pas à leur nature. Quand je parle des volontés des anges, je réunis par la pensée les bons anges ou anges de Dieu avec les mauvais anges ou anges du diable, et ainsi des hommes, bons ou méchants. H suit de là qu’il n’y a point d’autres causes efficientes de tout ce qui arrive que les causes volontaires, c’est-à-dire procédant de cette nature qui est l’esprit de vie. Car l’air ou le vent s’appelle aussi en latin esprit; mais comme c’est un corps, ce n’est point l’esprit de vie. Le véritable esprit de vie, qui vivifie toutes choses et qui est le

1. Ps. LXI, 41.


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créateur de tout corps et de tout esprit créé, c’est Dieu, l’esprit incréé. Dans sa volonté réside la toute-puissance, par laquelle il aide les bonnes volontés des esprits créés, juge les mauvaises, les ordonne toutes, accorde la puissance à celles-ci et la refuse à celles-là. Car, comme il est le créateur de toutes les natures, il est le dispensateur de toutes les puissances, mais non pas de toutes les volontés, les mauvaises volontés ne venant pas de lui, puisqu’elles sont contre la nature qui vient de lui. Pour ce qui est des corps, ils sont soumis aux volontés, les uns aux nôtres, c’est-à-dire aux volontés de tous les animaux mortels, et plutôt des hommes que des bêtes; les autres à celles des anges; mais tous sont soumis principalement à la volonté de Dieu, à qui même sont soumises toutes les volontés en tant qu’elles n’ont de puissance que par lui. Ainsi donc, la cause qui fait les choses et qui n’est point faite, c’est Dieu. Les autres causes font et sont faites: tels sont tous les esprits créés et surtout les raisonnables. Quant aux causes corporelles, qui sont plutôt faites qu’elles ne font, on ne doit pas les compter au nombre des causes efficientes, parce qu’elles ne peuvent que ce que font par elles les volontés des esprits. Comment donc l’ordre des causes, déterminé dans la prescience divine, pourrait-il faire que rien ne dépendît de notre volonté, alors que nos volontés tiennent une place si considérable dans l’ordre des causes ? Que Cicéron dispute tant qu’il voudra contre les stoïciens, qui disent que cet ordre des causes est fatal, ou plutôt qui identifient l’ordre des causes avec ce qu’ils appellent destin 1; pour nous, cette opinion nous fait horreur, surtout à cause du mot, que l’usage a détourné de son vrai sens. Mais quand Cicéron vient nier que l’ordre des causes soit déterminé et parfaitement connu de la prescience divine, nous détestons sa doctrine plus encore que ne faisaient les stoïciens; car, ou il faut qu’il nie expressément Dieu, comme il a essayé de le faire, sous le nom d’un autre personnage, dans son traité De la nature des dieux; ou si en confessant l’existence de Dieu il lui refuse la prescience, cela revient encore à dire avec l’insensé dont parle l’Ecriture : Il n’y a point de Dieu. En effet, celui qui ne connaît point l’avenir n’est point Dieu. En résumé, nos

1. Voyez Cicéron, De fato, cap. 11 et 12¸et De divinat. Lib. 1, cap. 55 ; lib. II, cap. 8

volontés ont le degré de puissance que Dieu leur assigne par sa volonté et sa prescience; d’où il résulte qu’elles peuvent très-certainement tout ce qu’elles peuvent, et qu’elles feront effectivement ce qu’elles feront, parce que leur puissance et leur action ont été prévues par celui dont la prescience est infaillible. C’est pourquoi, si je voulais me servir du mot destin, je dirais que le destin de la créature est la volonté du Créateur, qui tient la créature en son pouvoir, plutôt que de dire avec les stoïciens que le destin (qui dans leur langage est l’ordre des causes) est incompatible avec le libre arbitre.

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Amusant : je m'y suis replongé hier. Mais j'ai repris du début, je n'en suis pas encore arrivé à l'augustinisme. Cela dit, comme le livre est très court, il ne pouvait pas tellement en faire un exposé circonstancié. J'ai commandé son Histoire des idées politiques de l'Antiquité au Moyen Age, je vous dirais ce que j'en pense quand je l'aurai lu, j'imagine qu'il y traite le sujet plus en profondeur.

J'ai l'impression qu'il commet deux approximations :

-Il accorde à mon avis beaucoup d'importance à la contreverse avec Pelage (que je n'ai pas) où Saint Augustin, en bon réthoricien, démontre la cohérence de la thèse exactement opposée à celle de son contradicteur.

Coquille pour le passage en rouge ? Sinon je ne comprends pas : vous n'avez pas Pélage ? Pas lu Pélage ?

-Cela lui fait résumer l'Augustinisme par "Le salut par la grâce" (Nos actions n'influencent pas notre salut).

A mon avis (à voir) Nemo considère, ce qui n'est pas idiot dans l'Histoire des idées politiques, l'augustinisme comme quelque chose d'autonome, qui ne se réduit pas à saint Augustin. Vous savez comme moi qu'une pensée, à la suite de son grand porteur, est souvent simplifiée, en particulier quand elle se politise, et ses défenseurs suivant dénaturent en général la pensée initiale, par raccourcis et caricatures. Nemo considère donc, à mon sens, globalement l'idée portée par la tendance des augustiniens que la pensée d'Augustin stricto sensu.

D'aprés moi, l'idée de Saint Augustin, que l'on retrouve chez Liebnitz, est que le monde tel qu'il se déroule est entierrement voulu par Dieu. Que donc nos actions (résultat de notre volonté) ne peuvent aller contre la volonté de Dieu.

En quoi sommes nous libres me direz vous ?

Ah moi je ne vous dirai rien, je suis largement leibnizien (et mon Algorithme aussi). Dès lors que Leibniz considère que Dieu a résolu avec la Création une sorte d'équation, j'entends seulement que la liberté humaine en était une des variables.
Quand on résout une équation, on empêche pas une variable de varier. On fait avec. Opposer par conséquent dessein divin et volonté humaine est vide de sens.

Notre volonté est libre ! Donc chez Saint Augustin, ce n'est pas "le salut par la grace" mais plutot "le salut par la volonté".
Ce qui compte, c'est la conscience.

Si je ne m'abuse, le coeur de l'idée de saint Augustin (vous me direz si je me trompe) c'est précisément la rencontre de la grâce et de la volonté, à l'inverse de Pélage pour qui seule la volonté comptait. Augustin juge que l'on n'est pas sauvé sans la grâce, mais que l'on peut rejeter la grâce.

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Citation :

la preuve, je ne suis pas convaincu, et j'ai arrêté de répondre sur la question de la métaphysique parce que nous tournions en rond. Par quoi il est expérimentalement prouvé que vous êtes incapable de convaincre par la seule argumentation. Comment imposer dès lors un ordre en accord avec vos idées à toute une population ? L'avantage du système libéral que je défends, c'est que vous êtes libre de cracher dessus publiquement.
Alors que si nous vivions dans l'alliance du Trône et de l'Autel que vous plaidez, ceux qui l'estiment illégitime n'auraient aucun droit de critique.

ce que j'ai développé est de raison, de plus c'est confirmé par l'Eglise. que vous n'en soyez pas convaincu ne change rien au fait que c'est une vérité qui vous oblige, a fortiori vous qui êtes catholique. c'est une vérité de raison que Dieu est l'auteur des sociétés et qu'un Etat ne saurait défendre le bien commun sans tout ordonner à la gloire de Dieu.
Vouloir que l'Etat soit neutre en matière religieuse conduit donc à l’amputer de sa principale fonction État : défendre le bien commun, dont le principe clé repose dans la juste ordination des citoyens et de la société par rapport à Dieu, auteur de la société.
c'est là les bases de la doctrine en matière de philosophie politique de la philosophie réaliste et de la doctrine sociale de l'Eglise.

« Il est dans l’ordre que le pouvoir temporel soit soumis au pouvoir spirituel... La chose a toujours été et sera toujours, Autrement dit, il est impossible qu’une doctrine ne règne pas sur I’Etat. Quand ce n’est pas la doctrine de vérité, c’est une doctrine d’erreur. Ainsi le veut l’ordre des choses. Il veut que la force obéisse à l’esprit, et, de fait, elle obéit toujours à un esprit : esprit de vérité ou esprit de démence,»(Jean Ousset), là réside le piège du libéralisme. certes il permet à un catholique de défendre ses idées ( du moins en théorie), mais le principe qu'il incarne c'est que l'homme n'est pas ordonné à Dieu et que le droit positif n'est pas le prolongement du droit naturel. la perversion se situe au niveau des principes et de facto, une société reposant sur un principe aussi manifestement contraire à l'ordre de la raison et à la foi ne peut infailliblement que conduire au chaos. de ce principe de base faux dérive toutes les autres erreurs: socialisme, fascisme, syndicalisme, lutte des classes etc...

mais rassurez-vous je ne veux rien imposer. je veux proposer, témoigner de la doctrine intégrale du Christ, entraîner, c'est là la tâche du laïc catholique...Dieu donnera la victoire Philippe. il faut sortir par le haut à la fausse alternative droite-gauche, libéralisme-socialisme ( les bons libéraux et les affreux jacobins), il faut renouer avec les vrais principes, c'est là tâche du catholique intégral d'oser les présenter en bravant le mépris, la diabolisation, la reléguation sociale.

Citation :

Vous nous narrâtes la fierté avec laquelle vous dressâtes votre frère à coups de ceinturon. Avouez que c'est inquiétant

c'était une blague voyons...me substituer à l'autorité défaillante du paternel quand j'étais ado? non vraiment, on réglait nos différents autrement avec mes frangins, comme l'ont fait toujours fait les garçons dans une fratrie: par une saine baston.

Philippe Fabry a écrit:

-Il accorde à mon avis beaucoup d'importance à la contreverse avec Pelage (que je n'ai pas) où Saint Augustin, en bon réthoricien, démontre la cohérence de la thèse exactement opposée à celle de son contradicteur.

Coquille pour le passage en rouge ? Sinon je ne comprends pas : vous n'avez pas Pélage ? Pas lu Pélage ?

Il fallait lire : que je n'ai pas lu (la controverse)

Citation :

-
A mon avis (à voir) Nemo considère, ce qui n'est pas idiot dans l'Histoire des idées politiques, l'augustinisme comme quelque chose d'autonome, qui ne se réduit pas à saint Augustin. Vous savez comme moi qu'une pensée, à la suite de son grand porteur, est souvent simplifiée, en particulier quand elle se politise, et ses défenseurs suivant dénaturent en général la pensée initiale, par raccourcis et caricatures. Nemo considère donc, à mon sens, globalement l'idée portée par la tendance des augustiniens que la pensée d'Augustin stricto sensu.

Non. Vous verrez, il cite nomément, semblant même regréter le fait que Saint Augustin soit le dernier père de l'Eglise.

Citation :

Ah moi je ne vous dirai rien, je suis largement leibnizien (et mon Algorithme aussi). Dès lors que Leibniz considère que Dieu a résolu avec la Création une sorte d'équation, j'entends seulement que la liberté humaine en était une des variables.
Quand on résout une équation, on empêche pas une variable de varier. On fait avec. Opposer par conséquent dessein divin et volonté humaine est vide de sens.[/color]

Chaque fois que j'entends parler de Leibnizt, je me dis qu'il est, sur bien des points, dans le droit fil de Saint Augustin.

Citation :

Si je ne m'abuse, le coeur de l'idée de saint Augustin (vous me direz si je me trompe) c'est précisément la rencontre de la grâce et de la volonté, à l'inverse de Pélage pour qui seule la volonté comptait. Augustin juge que l'on n'est pas sauvé sans la grâce, mais que l'on peut rejeter la grâce.

Justement, je ne connais pas bien la question. Je n'ai pas lu.

Je crois que Pelage avait un problème avec le péché originel.

Quant à Nemo il a l'air de dire que pour Augsutin seule la grâce compte. Vous lirez.

Léon XIII Immortale dei

"« La simple raison naturelle démontre combien cette façon d'entendre le gouvernement civil s'éloigne de la vérité. Son témoignage, en effet, suffit à établir que tout ce qu'il y a d'autorité parmi les hommes procède de Dieu, comme d'une source auguste et suprême.(…)

De même, la liberté de penser et de publier ses pensées, soustraite à toute règle, n'est pas de soi un bien dont la société ait à se féliciter; mais c'est plutôt la source et l'origine de beaucoup de maux. La liberté, cet élément de perfection pour l'homme, doit s'appliquer à ce qui est vrai et à ce qui est bon. Or, l'essence du bien et de la vérité ne peut changer au gré de l'homme, mais elle demeure toujours la même, et non moins que la nature des choses elle est immuable Si l'intelligence adhère à des opinions fausses, si la volonté choisit le mal et s'y attache, ni l'une ni l'autre n'atteint sa perfection, toutes deux déchoient de leur dignité native et se corrompent. Il n'est donc pas permis de mettre au jour et d'exposer aux yeux des hommes ce qui est contraire à la vertu et à la vérité, et bien moins encore de placer cette licence sous la tutelle et la protection des lois. Il n'y a qu'une voie pour arriver au ciel, vers lequel nous tendons tous : c'est une bonne vie. L'Etat s'écarte donc des règles et des prescriptions de la nature, s'il favorise à ce point la licence des opinions et des actions coupables, que l'on puisse impunément détourner les esprits de la vérité et les âmes de la vertu. Quant à l'Eglise, que Dieu lui-même a établie, l'exclure de la vie publique, des lois, de l'éducation de la jeunesse, de la société domestique, c'est une grande et pernicieuse erreur. Une société sans religion ne saurait être bien réglée; et déjà, plus peut-être qu'il ne faudrait, l'on voit ce que vaut en soi et dans ses conséquences cette soi-disant morale civile. La vraie maîtresse de la vertu et la gardienne des moeurs est l'Eglise du Christ. C'est elle qui conserve en leur intégrité les principes d'où découlent les devoirs, et qui, suggérant les plus nobles motifs de bien vivre, ordonne non seulement de fuir les mauvaises actions, mais de dompter les mouvements de l'âme contraires à la raison, quand même ils ne se traduisent pas en acte. Prétendre assujettir l'Eglise au pouvoir civil dans l'exercice de son ministère, c'est à la fois une grande injustice et une grande témérité. Par le fait même, on trouble l'ordre, car on donne le pas aux choses naturelles sur les choses surnaturelles; on tarit, ou certainement on diminue beaucoup l'affluence des biens dont l'Eglise, si elle était sans entraves, comblerait la société; et de plus, on ouvre la voie à des haines et à des luttes dont de trop fréquentes expériences ont démontré la grande et funeste influence sur l'une et l'autre société. »

SJA a écrit:

Si je ne m'abuse, le coeur de l'idée de saint Augustin (vous me direz si je me trompe) c'est précisément la rencontre de la grâce et de la volonté, à l'inverse de Pélage pour qui seule la volonté comptait. Augustin juge que l'on n'est pas sauvé sans la grâce, mais que l'on peut rejeter la grâce.

Justement, je ne connais pas bien la question. Je n'ai pas lu.

Je crois que Pelage avait un problème avec le péché originel.

Quant à Nemo il a l'air de dire que pour Augsutin seule la grâce compte. Vous lirez.[/quote]

Augustin mettait l'accent sur la grâce parce qu'il luttait contre Pélage qui, lui, l'excluait complètement.

Pour résumer ce que nous avait expliquait mon professeur de philosophie du Droit (estampillé O.D.) : Pélage pensait que l'homme se sauve en suivant l'exemple du Christ, en menant une vie vertueuse par la force de sa volonté, en choisissant librement d'être sauvé et d'agir pour gagner son salut.

Augustin a fait remarquer que l'homme ne se sauve pas tout seul, qu'il ne devient pas saint par ascétisme, par force de volonté, entraînement, qu'on ne se hisse pas au salut comme on escalade une montagne, en gros. Le salut vient de Dieu, c'est une grâce qui ne se conquiert pas mais se reçoit. Quand on dit "salut par la grâce" c'est justement pour s'opposer au salut purement volontaire de Pélage. Mais Augustin n'exclut pas le rôle de la volonté, puisque la grâce doit rencontre la bonne volonté du chrétien, l'adhésion de sa volonté. On n'est donc pas sauvé par sa propre volonté, par une sorte de conquête, mais par grâce, grâce qui doit cependant être accueillie par la volonté, pour sceller l'amitié avec Dieu.

On a un sujet sur la question Saint Thomas "VS" Saint Augustin

Philippe Fabry a écrit:

Augustin mettait l'accent sur la grâce parce qu'il luttait contre Pélage qui, lui, l'excluait complètement.

Pour résumer ce que nous avait expliquait mon professeur de philosophie du Droit (estampillé O.D.) : Pélage pensait que l'homme se sauve en suivant l'exemple du Christ, en menant une vie vertueuse par la force de sa volonté, en choisissant librement d'être sauvé et d'agir pour gagner son salut.

Augustin a fait remarquer que l'homme ne se sauve pas tout seul, qu'il ne devient pas saint par ascétisme, par force de volonté, entraînement, qu'on ne se hisse pas au salut comme on escalade une montagne, en gros. Le salut vient de Dieu, c'est une grâce qui ne se conquiert pas mais se reçoit. Quand on dit "salut par la grâce" c'est justement pour s'opposer au salut purement volontaire de Pélage. Mais Augustin n'exclut pas le rôle de la volonté, puisque la grâce doit rencontre la bonne volonté du chrétien, l'adhésion de sa volonté. On n'est donc pas sauvé par sa propre volonté, par une sorte de conquête, mais par grâce, grâce qui doit cependant être accueillie par la volonté, pour sceller l'amitié avec Dieu.

Le problème c'est que lorsqu'on analyse les textes d'Augustin dans le cadre de la controverse avec Pelage, on peut faire l'erreur de Nemo et dire "chez St Augustin, la grâce seule sauve".

Quand en plus vous mélangez ça avec la prédestination matérielle mal comprise (rien à voir avec le salut), vous faites l'erreur de Luther ( moine Augustinien) et Calvin.

Pour revenir sur le libéralisme et son origine protestante:

Le protestant est sauvé par la grâce,C'est Dieu qui décide c'est un déterminisme,cette théologie a favorisé chez les protestants le goût du bénéfice et l'envie d'entreprendre,le raisonnement est le suivant:

"Si je deviens riche à travers les affaires c'est que Dieu m'aime,c'est une preuve de la grâce reçue"


Pour un catholique (dans sa morale)c'est tout le contraire,être riche et vouloir faire du profit c'est une honte car la charité est foncièrement antithétique à ces valeurs libérales


Le protestant se moque de cette sensibilité car la charité lui est étrangère,seul la grâce compte et le résultat de cette grâce doit se concrétiser à travers une vie heureuse et prospère.


Beaucoup d'historiens se sont servis de ce clivage entre Catholiques et Protestants au sens morale pour expliquer le dynamisme economique et la longueur d'avance de l’Angleterre depuis 4 siècles environ.

Citation :

Encore une fois, c'est très beau et très juste en théorie. Mais en pratique, c'est nécessairement sanglant. Pour moi, ce caractère est disqualifiant.

si c'est juste et beau, à vous de veiller à ce que cela ne dérive pas.

Citation :

Vous avez précisément un problème avec la fonction de l'Etat. Elle n'est pas du tout de dire aux gens ce qu'ils doivent penser, mais de garantir dans la paix la cohabitation d'individus uniques et originaux.

si l'Etat a à charge le bien commun et que celui-ci réside essentiellement dans le respect de Dieu, l'ordonnancement de la loi humaine à la loi divine, je ne vois pas comment l'Etat n'aurait pas à intervenir dans les moeurs et les doctrines en écartant les fausses.
"L'Etat s'écarte donc des règles et des prescriptions de la nature, s'il favorise à ce point la licence des opinions et des actions coupables, que l'on puisse impunément détourner les esprits de la vérité et les âmes de la vertu. "(Immortale dei) qui a une conception erronée de l'Etat, qui n'est pas fondée en raison?

Le vrai partage des idées politiques se fait, non pas sur des abstractions telle que droite ou gauche, mais de façon plus precise sur la fidélité à l’ordre des choses ou sur le refus de ce même ordre , les revolutionnaires de 1789, les republicains à la Jules Ferry des annees
1880, les libéraux, les socialistes, les francs-maçons de toutes obédiences se rejoignent dans ce refus et...malheureusement aussi les cathos libéraux...signe que la pénétration, les fumées de Satan envahissent même l'Eglise.

On refuse les droits de Dieu parce qu’on ne sait plus ou que l’on ne veut pas savoir, par orgueil, ce qu’est l’homme. le monde moderne est possédé d’une haine feroce de la nature humaine et d’une volonté forcenée de la corrompre, afin que la grâce et 1’Evangile n’aient plus où se prendre. La véritable révolution c’est le renversement de l’ordre naturel dont on attend l’émergence d’un homme nouveau, doté d’une nature nouvelle adaptée aux droits de l’homme sans Dieu. souvenez-vous de Mgr Gaume : si vous interrogez la Révolution, elle vous répondra : «je ne suis ni Robespierre, ni Danton, ni la Terreur, ni la Commune... je suis la haine de tout ordre qui n’est pas établi par l’homme et ou il n’est pas a la fois Dieu et roi ».

mais vous le classerez aussi, selon votre grille libérale, parmi les ultras. votre grille libérale vous empêche d'accéder aux principes Philippe.

Dieu donnera la victoire, Philippe, il y aura, j'en suis toujours plus sûr nouvelle chrétienté ou alors l'antéchrist va surgir d'ici peu. de toute façon je n'ai pas en tant que catholique à spéculer sur la fin des temps. Le rôle propre des laïcs est la gerance des choses temporelles en vue du règne de Dieu. Ils ont à créer des conditions sans pour autant être la cause de la croissance de la vie qui naîtra du terreau. Le redressement de l’ordre naturel est non la cause mais la condition du salut. Dieu reste la cause unique.
Il s’agit en quelque sorte de faire du temporel un terreau où puisse fleurir la grâce, chez le plus grand nombre. Il s’agit de rendre ce terreau fertile, c’est-à-dire de faire cn sorte, qu’il reunisse les « conditions sociales capables de rendre a tous possible et aisée une vie digne de l’homme et du chrétien ».(Thibon)

La semence jetée a besoin d’un terreau préparé. La parabole de la semence ct du terrain illustre parfaitement tout cela : on ne sème pas sur des friches et une, « solidarité mystérieuse a toujours uni chez les grands apôtres de L’Evangile le geste ailé du semeur et le geste plus humble mais également nécessaire du laboureur qui aménage le terrain » (G. Thibon, p. 12 Demain la chrétienté ).

très belle la formule de votre père. mais se battre est parfois justifiée... pour l'histoire du châtiment que j'aurais donné je vous assure que c'est une blague. avec certains de vos clichés sur l'inquisition, le millénarisme violent j'ai juste voulu vous donner du grain à moudre.

Alexis232 a écrit:

Pour revenir sur le libéralisme et son origine protestante:

Le protestant est sauvé par la grâce,C'est Dieu qui décide c'est un déterminisme,cette théologie a favorisé chez les protestants le goût du bénéfice et l'envie d'entreprendre,le raisonnement est le suivant:

"Si je deviens riche à travers les affaires c'est que Dieu m'aime,c'est une preuve de la grâce reçue"


Pour un catholique (dans sa morale)c'est tout le contraire,être riche et vouloir faire du profit c'est une honte car la charité est foncièrement antithétique à ces valeurs libérales

C'est plus compliqué que ça. Il y a aussi et surtout l'opposition des esprits méditerranéen et nordique. Les méditerranéens ont toujours vu dans le riche qui accumule la figure de l'avare. Pour les romains, l'honnête homme devait dépenser son bien en plaisirs hédonistes : le confort, la bouffe, inviter ses amis... parce qu'il n'emportera pas sa fortune dans la tombe. Au théâtre, les super-riches, étaient moqués comme avares, comme gens qui ne savent pas dépenser leur argent.

Le monde anglo-saxon n'a pas le même esprit.

Si vous voulez constater un fait intéressant, regardez la carte du protestantisme et du catholicisme en Allemagne, vous noterez que la ligne de frontière correspond à l'antique Limes romain, c'est-à-dire la limite entre l'Empire et la sauvage Germanie.

Alexis 232 a écrit:

"Si je deviens riche à travers les affaires c'est que Dieu m'aime,c'est une preuve de la grâce reçue"

Le protestantisme est donc un millénarisme.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Pour revenir sur le libéralisme et son origine protestante:

Le protestant est sauvé par la grâce,C'est Dieu qui décide c'est un déterminisme,cette théologie a favorisé chez les protestants le goût du bénéfice et l'envie d'entreprendre,le raisonnement est le suivant:

"Si je deviens riche à travers les affaires c'est que Dieu m'aime,c'est une preuve de la grâce reçue"


Pour un catholique (dans sa morale)c'est tout le contraire,être riche et vouloir faire du profit c'est une honte car la charité est foncièrement antithétique à ces valeurs libérales

C'est plus compliqué que ça. Il y a aussi et surtout l'opposition des esprits méditerranéen et nordique. Les méditerranéens ont toujours vu dans le riche qui accumule la figure de l'avare. Pour les romains, l'honnête homme devait dépenser son bien en plaisirs hédonistes : le confort, la bouffe, inviter ses amis... parce qu'il n'emportera pas sa fortune dans la tombe. Au théâtre, les super-riches, étaient moqués comme avares, comme gens qui ne savent pas dépenser leur argent.

Le monde anglo-saxon n'a pas le même esprit.

Si vous voulez constater un fait intéressant, regardez la carte du protestantisme et du catholicisme en Allemagne, vous noterez que la ligne de frontière correspond à l'antique Limes romain, c'est-à-dire la limite entre l'Empire et la sauvage Germanie.

Oui c'est vrai..je ne parlais pas du tempérament ou de la "doxa sociale" culturelle et ancestrale ,je parle de l'impact direct du protestantisme sur l’économie et l’éclosion du libéralisme...si l'on faisait un graphique du PIB avec des courbes France/Angleterre.

La courbe (PIB) de l’Angleterre fléchit,suite à la reforme protestante.

SJA a écrit:

Alexis 232 a écrit:

"Si je deviens riche à travers les affaires c'est que Dieu m'aime,c'est une preuve de la grâce reçue"

Le protestantisme est donc un millénarisme.

Oui c'est une évidence

SJA a écrit:

Alexis 232 a écrit:

"Si je deviens riche à travers les affaires c'est que Dieu m'aime,c'est une preuve de la grâce reçue"

Le protestantisme est donc un millénarisme.

Non, dans le sens où le protestant ne voit dans son enrichissement qu'une preuve de son salut futur, alors que le millénariste imagine pouvoir faire le salut dès ici bas.

Philippe Fabry a écrit:

Non, dans le sens où le protestant ne voit dans son enrichissement qu'une preuve de son salut futur, alors que le millénariste imagine pouvoir faire le salut dès ici bas.

Oui c'est vrai.

Mais les choses ne sont pas tout à fait claires également lorsqu'ils disent que le Christ va venir régner pendant mille ans comme un Roi terrestre.

Alexis232 a écrit:

Oui c'est vrai..je ne parlais pas du tempérament ou de la "doxa sociale" culturelle et ancestrale ,je parle de l'impact direct du protestantisme sur l’économie et l’éclosion du libéralisme...si l'on faisait un graphique du PIB avec des courbes France/Angleterre.

La courbe (PIB) de l’Angleterre fléchit,suite à la reforme protestante.

Le cas de l'Angleterre est particulier.

Vous avez un contre-exemple avec la Prusse protestante, qui fut en retard par rapport à la France.

La vraie clef de du développement de l'économie c'est l'apparition de l'Etat capable d'assurer la paix sur le territoire et la sécurité des échanges par la police et le droit. En Angleterre ses rudiments sont apparus très tôt avec la Magna Carta. En France la capacité de l'Etat à remplir efficacement les fonctions régaliennes est arrivée plus tard, en particulier à cause de la Guerre de Cent Ans qui a anéanti pendant plus d'un siècle les progrès faits jusqu'à Philippe le Bel. C'est ce retard d'un siècle qu'il a ensuite fallu rattraper.

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Non, dans le sens où le protestant ne voit dans son enrichissement qu'une preuve de son salut futur, alors que le millénariste imagine pouvoir faire le salut dès ici bas.

Oui c'est vrai.

Mais les choses ne sont pas tout à fait claires également lorsqu'ils disent que le Christ va venir régner pendant mille ans comme un Roi terrestre.

Cela dépend des sectes.

Et surtout le millénarisme contient l'action positive pour faire arriver ces mille ans. Si on se contente de les attendre, c'est juste une eschatologie.

Regardez,le protestantisme s'inspire du messianisme Juif,Le Machiar doit venir instaurer une paix universelle sur terre et redonner au peuple d’Israël ses prérogatives purement terrestres et politiques,pour les protestants évangéliques/pentecôtistes c'est le retour de Jésus et son règne glorieux sur terre.
Le protestantisme est à l'origine de la mutation de la FM opérative en FM spéculative,dans la Fm spéculative l'objectif est de créer un monde meilleur,le maçon se considère comme l' "ingénieurs" du grand architecte,l'objectif est de mettre en place une architecture institutionnelle et mondiale pour harmoniser et pacifier l'humanité,c'est bien un millénarisme.(louable mais millénariste)
Le libéralisme protestant comme philosophie politique est le logiciel de cette "architecture".

Sa mutation au (libéralisme) est la social démocratie.

Alexis232 a écrit:

Le protestantisme est à l'origine de la mutation de la FM opérative en FM spéculative,dans la Fm operative l'objectif est de créer un monde meilleur,le maçon se considère comme l' "ingénieurs" du grand architecte,l'objectif est de mettre en place une architecture institutionnelle et mondiale pour harmoniser et pacifier l'humanité,c'est bien un millénarisme.(louable mais millénariste)

De quoi ?

Mais non, la "maçonnerie opérative", c'étaient les bâtisseurs de cathédrale. La maçonnerie spéculative, ce sont en gros des sociétés de pensée qui se sont organisées par analogie sur le modèle des anciens vrais maçons qui mettaient la main au mortier.
La maçonnerie opérative n'avait pas d'autre but que de bâtir. Les véritables francs-maçons (maçons libres) n'avaient pas d'idéologie de société c'était seulement une corporation d'artisans.

Vous faites encore du méli-mélo.

Oui la FM spéculative a hérite de l'appareil corporatif et du système de recrutement par cooptations (la coquille),rien d'autre...j'ai jamais dis le contraire !
(et quelques symboles de l'anciennes maçonnerie opératives)

Je vous suggère de réviser la Constitutions d'Anderson

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Le protestantisme est à l'origine de la mutation de la FM opérative en FM spéculative,dans la Fm operative l'objectif est de créer un monde meilleur,le maçon se considère comme l' "ingénieurs" du grand architecte,l'objectif est de mettre en place une architecture institutionnelle et mondiale pour harmoniser et pacifier l'humanité,c'est bien un millénarisme.(louable mais millénariste)

Vous faites encore du méli-mélo.

j'aime être contredis avec dérision,à condition que ça soit justifié.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Oui la FM spéculative a hérite de l'appareil corporatif et du système de recrutement par cooptations (la coquille),rien d'autre...j'ai jamais dis le contraire !
(et quelques symboles de l'anciennes maçonnerie opératives)

Elle n'en a pas hérité, elle l'a reproduit.

Je vous suggère de réviser la Constitutions d'Anderson

Si vous vous basez sur ce que disent les maçons, vous serez forcément convaincu qu'ils représentent une mutation de la FM opérative. Or la FM spéculative ne descend pas plus de la FM opérative que les Français ne descendent des Grecs. Et pourtant, ils ont reproduit leur héritage, la France s'est construite sur la philosophie grecque, par adoption.

On est d'accord c'est mon point de vue et c'est celui des historiens sérieux,mes propos n'ont jamais dis le contraire...c'est une rupture dans la continuité (continuité "usurpée").

Le fond du sujet n'est pas l'origine de la FM spéculative...le sujet est de mettre en parallèle les ressemblances de ces trois millénarismes qui se rejoignent:

Celui du messianisme juif,celui évangélique - protestant- pentecôtiste pour faire bref.et celui de la FM spéculative,.

Ces trois courants ont une origine "Anglo-saxonne",ces "dénominations" ont été bercés par le libéralisme qui s’"achève" pour être supplantée progressivement par la social-démocratie.

« 1000 ans de bonheur : une histoire du millénarisme en Occident » par Jean Delumeau

http://www.lycee-chateaubriand.fr/cru-atala/publications/delumeau_milenarisme.html


Voila la messe est dite

julieng a écrit:

si l'Etat a à charge le bien commun et que celui-ci réside essentiellement dans le respect de Dieu, l'ordonnancement de la loi humaine à la loi divine, je ne vois pas comment l'Etat n'aurait pas à intervenir dans les moeurs et les doctrines en écartant les fausses.
"L'Etat s'écarte donc des règles et des prescriptions de la nature, s'il favorise à ce point la licence des opinions et des actions coupables, que l'on puisse impunément détourner les esprits de la vérité et les âmes de la vertu. "(Immortale dei) qui a une conception erronée de l'Etat, qui n'est pas fondée en raison

Je crains d'avoir dit quelques bêtises, ou du moins exagéré sur certains traits, dans notre discussion ci-dessus. Je l'avoue humblement, c'est pourquoi je préfère laisser parler quelqu'un de plus calé que moi sur le sujet.
Je viens de lire un article éclairant de Philippe Nemo qui distingue plusieurs formes de libéralismes, et note en s'attachant aux principes, sujet qui vous tient à coeur et sur lequel Nemo a sans conteste plus réfléchi que moi, que selon leurs principes donc, selon ce à quoi ils sont ordonnés, les libéralismes peuvent être en accord avec la foi chrétienne ou effectivement la rejeter.
Je pense que cet article est intéressant parce qu'il plaide, comme vous, un ordonnancement à quelque chose de supérieur (en gros la liberté doit être in fine ordonnée à la charité, par le biais du progrès), tout en défendant, comme moi, l'idée que la liberté est source de progrès, et donc souhaitable d'un point de vue chrétien.

Je vous demande instamment de lire cet extrait que je cite, il peut nous rapprocher tout en éclaircissant le débat. Pour ma part, il m'a permis de mettre un peu d'ordre dans mes idées.

Citation :

Les trois libéralismes
Si christianisme et libéralisme semblent à certains égards incompatibles, c’est, croyons-nous, par l’effet d’une illusion d’optique, due à ce qu’il y a en fait plusieurs niveaux de profondeur du libéralisme. Nous en distinguerons trois.
- Il y a un libéralisme superficiel qui considère la liberté comme une valeur en soi. La
liberté vaudrait par elle-même et ne serait subordonnée à rien d’autre. Ce libéralisme-là est
donc prêt à sacrifier à la liberté toutes les autres valeurs.

- Il y a un niveau plus profond, où l’on n’attache du prix à la liberté qu’en tant qu’elle
permet le progrès intellectuel, politique et économique. La liberté n’est donc plus une fin en
soi, mais un moyen en vue d’une fin autre qu’elle, le progrès.

- Enfin, il y a un libéralisme pour lequel le progrès lui-même n’est qu’un moyen en vue de fins éthiques et eschatologiques supérieures. S’il faut le progrès, c’est pour faire ce que Dieu nous commande, nourrir les pauvres, guérir les malades, hâter la venue des temps messianiques. S’il faut la liberté pour qu’il y ait le progrès, on désirera ardemment la liberté.
Mais on la désirera comme moyen d’un moyen pour obtenir la seule fin qui compte par elle-même, l’exercice de la charité. Le corollaire est que, si l’on connaissait d’autres moyens, on sacrifierait éventuellement la liberté. Mais il se trouve qu’on n’en connaît pas : tous les efforts de la raison et de l’intelligence montrent que, si l’on veut secourir l’homme qui souffre, on doit provoquer le progrès, et que si l’on veut le progrès, il faut promouvoir la liberté sous toutes ses formes. C’est pour cette raison intellectuellement contraignante qu’on prône le libéralisme. Celui-ci est alors intimement lié à une vision élargie de la société et de l’homme.

Il n’est pas seulement une théorie scientifique, il est une philosophie.

a) La liberté pour elle-même

Le libéralisme de premier niveau est représenté par des pensées comme celles de Montesquieu ou de Tocqueville. Ces auteurs aiment la liberté pour elle-même, et ils croient d’ailleurs, en tant qu’aristocrates, qu’eux seuls l’aiment. Ils ne croient pas que le peuple aimera jamais la liberté, parce qu’ils voient que, jusqu’à présent, le peuple a été servile. Ils ne pensent pas que l’histoire pourrait changer cet état de choses, que – comme le pensait déjà Cicéron, au nom de la seule morale stoïcienne ! – de bonnes institutions sont capables de bonifier les hommes, de leur donner le goût, l’habitude, la faculté d’être libres.
Tous deux ont écrit à ce sujet des phrases à la fois très dures et très naïves.
Montesquieu a dit que la liberté était née « dans les forêts germaniques », parce qu’il entendait dire dans les salons que ses semblables descendaient des conquérants francs. Tocqueville, de même, a écrit que les aristocrates sont ataviquement attachés à la liberté, parce qu’ils ont de tout temps été des maîtres. En toute cohérence, ces deux auteurs ont donc combattu l’absolutisme qui rognait en effet sur les libertés de l’aristocratie. Mais leur idéal, à tous deux, était le retour à la société féodale. Ils étaient prêts, derechef, à sacrifier le progrès, a fortiori la charité. Il faudrait chercher longtemps entre les lignes écrites par ces auteurs pour y trouver quelque encouragement au soulagement des misères du plus grand nombre, ainsi qu’au progrès scientifique et économique

A ce libéralisme de premier niveau se rattachent les thèses anarchistes, plus ou moins sympathiques mais ayant en commun une très grande inculture politique, et aussi certaines doctrines « libertariennes », celles qui défendent le libéralisme comme règne d’un individu souverain qui serait à lui-même son principe et sa fin.

Inutile de dire qu’il n’y a pas trace de christianisme dans les libéralismes de cette première famille. Montesquieu et Tocqueville furent tous deux agnostiques, les anarchistes ont clamé « ni Dieu ni maître », et quant aux libertariens, du moins ceux auxquels je pense, je ne sache pas qu’ils aient articulé quelque thèse théologique que ce soit.

b) La liberté pour le progrès

Les doctrines libérales du second niveau de profondeur, celles qui défendent la liberté en tant que moyen du progrès, constituent un ensemble plus vaste où se retrouvent certains des plus grands noms du libéralisme. Ce sont les philosophies utilitaristes, les théories économiques classiques et néo-classiques, enfin ce qu’on pourrait appeler les libéralismes évolutionnistes, celui de Spencer ou celui de Hayek.

Pour l’utilitarisme, la liberté est bonne parce que, non seulement en économie mais aussi en politique et dans la société en général, elle procure une utilité optimale. Mais – et cela leur a souvent été reproché, en dernier lieu, et à juste titre, par John Rawls – si l’obtention de « la plus grand utilité du plus grand nombre » implique une désutilité du petit nombre, autrement dit le sacrifice de quelques individus au bonheur général, ils sont prêts à l’accepter.
Ils ont ainsi offert un terrain d’élection à la critique socialiste du libéralisme, présenté comme la « loi de la jungle », le règne de l’inhumain struggle for life darwinien, etc.
Les théories économiques des classiques et des néo-classiques ont pour seul défaut, du point de vue qui nous importe ici, de n’être, précisément, que des théories économiques. Elles se contentent d’établir les conditions d’un optimum de production et de consommation et restent confinées au registre de l’homo oeconomicus qui « maximise sa satisfaction sous contraintes ». Elles ne s’intéressent donc qu’à la rationalité finalisée qui n’est qu’une face du psychisme humain. D’où, de nouveau, la facilité avec laquelle on peut attaquer ces doctrines « simplificatrices » et « réductrices » au nom de la sociologie et des autres sciences sociales.

Les libéralismes évolutionnistes sont plus riches, en particulier celui de Hayek qui,précisément, a construit une théorie des normes et des valeurs, et montré que la raison humaine ne se limitait nullement à la raison opératoire formalisée par la micro-économie.
Mais ces libéralismes n’en ont pas moins eux aussi, à nos yeux, une faiblesse, à savoir leur foi aveugle dans l’Évolution, dont ils font une sorte d’absolu. La liberté est bonne, disent-ils, parce qu’elle favorise le processus évolutif, le socialisme est mauvais parce qu’il le fige ou le fait régresser. Mais qu’en est-il du sens humain de l’Évolution ? Les efforts de la pensée en ce sens sont soupçonnés de n’être qu’illusion idéologique.
Hayek, en particulier, a été aveugle au rôle moral de la religion dans l’Histoire. Pour lui, la religion n’est bonne qu’à faire accepter aux hommes, grâce à la terreur de l’au-delà, les normes sociales. Quant à l’« amour du prochain » exigé par le Christ, ce n’est pas une Révélation rompant avec le comportement des sociétés païennes, mais un retour aux instincts ataviques de l’homme primitif. Le Christ a en effet prôné l’amour du prochain, alors que, dans la société de marché, les relations s’établissent entre partenaires lointains.
La morale chrétienne serait donc celle des petites sociétés archaïques.
Étonnant contre-sens de la part de cet homme par ailleurs si extraordinairementintelligent. Car on lui objectera que la proximité ou la distance ne changent rien à la nature de la relation éthique. L’amour évangélique se définit par le fait qu’il est dissymétrique, et il peut l’être, nous l’avons vu plus haut, à distance comme à proximité. Il peut y avoir des rapports de simple justice (symétriques) dans une société tribale, et des rapports de charité (dissymétriques) dans une société de marché. Hayek n’a pas vu ce point, et l’on peut dire qu’il a été bien léger en portant les jugements aussi expéditifs sur le christianisme.

Encore largement « structuraliste » en cela, il a cru en une logique purement spontanée, basée seulement sur le hasard et la nécessité, de l’évolution culturelle. Certes, il n’est pas le fataliste qu’on a voulu incriminer en lui. Ordre spontané ne veut pas dire, dans son esprit, ordre automatique, encore moins ordre inhumain. Hayek a bien montré le rôle que jouait la pensée dans l’évolution des sociétés humaines, en particulier dans le domaine constitutionnel et dans celui de la législation. Et il a écrit des pages remarquables sur le rôle des intellectuels. Mais je crois qu’il n’a pas reconnu le rôle du prophétisme dans l’histoire des sociétés humaines. Il explique très bien, avec sa théorie de la sélection des règles efficientes et en particulier sa théorie de la « critique immanente du droit », comment, quand des innovations surgissent dans une société (de nouveaux comportements commerciaux, par exemple), elles sont ou ne soit pas retenues par l’évolution culturelle. Mais il ne s’est pas intéressé au processus par lequel les innovations surgissent.

Pourtant, des prophéties, des « changements de paradigme », des « créations d’ordre à partir du chaos », irréductibles à la seule logique de la sélection culturelle, se rencontrent à chacune des grandes étapes de l’histoire humaine. En ce sens, l’histoire est largement une création de l’esprit, même si ce n’est pas au sens constructiviste et artificialiste. Quand les hommes de la « Révolution papale » des XIe-XIIIe siècles, par exemple, ont réalisé la synthèse de l’éthique et de l’eschatologie biblique, d’une part, du droit romain et de la science grecque, de l’autre, et quand, réalisant ainsi pour la première fois une synthèse entre « Athènes »,
« Rome » et « Jérusalem » d’où devait sortir la civilisation occidentale, ils l’ont fait pour christianiser le monde. Ils ne savaient certes pas ce qu’ils faisaient au sens où un ingénieur sait ce qu’il fait en construisant une machine. L’Occident a été bien autre chose que ce qu’ils ont voulu et même imaginé. Les hommes de la Révolution papale voulaient néanmoins consciemment dépasser le monde du Haut Moyen Âge, où l’on n’espérait le salut que de la prière et des moyens de la superstition, ou encore du grand combat eschatologique, violent et ponctuel, des millénaristes, et s’acheminer vers un monde où l’on améliorerait la situation de
l’homme par l’agir humain, par la nature humaine guérie par la grâce, et donc par la science et le droit, à la faveur d’un processus à la fois graduel et pacifique. Et en gros, quand on voit ce qu’est devenu l’Occident et comment est advenu le monde moderne, on peut dire qu’ils ont réussi ! Notre histoire a été faite par eux, et il est hautement douteux que, s’ils n’avaient pas existé et s’ils n’avaient pas eu les pensées et les intentions morales qu’ils ont eue, elle eût été la même.

Dès lors que les évolutionnismes sont aveugles à ce rôle de l’esprit dans l’histoire, ils sont singulièrement désarmés pour expliquer l’histoire réelle. Quand on ne dispose que desschémas explicatifs proposés par Hayek dans son texte si remarquable intitulé Notes on theEvolution of Systems of Rules of Conduct, on ne voit pas très bien pourquoi l’État de droit et l’économie de marché devaient se développer en Occident plutôt qu’ailleurs. Selon cette logique abstraite, ils auraient pu apparaître non seulement ailleurs, mais aussi quelques milliers d’années plus tôt ou plus tard. Si la religion du Christ n’est pas différente de celle de l’homme des cavernes, pourquoi la démarche n’a-t-elle pas été inventée par les Papous ? En fait elle a été inventée en Occident, et nous disons, nous, que la prophétie biblique et chrétienne a joué un rôle causal dans son avènement, et c’est pourquoi nous disions au début
de cet article que le libéralisme est sorti directement ou indirectement du christianisme.
Je pense que Hayek a lui-même reconnu cette lacune de son système quand il a tenu le propos évoqué plus haut selon lequel il n’y a « pas de querelle » entre libéralisme et christianisme. Pourtant il devrait y en avoir, s’il est vrai que l’amour évangélique, en tant
qu’amour du prochain, est incompatible avec la catallaxie ! En employant cette expression sibylline, Hayek reconnaissait implicitement qu’il ne pouvait expliquer valablement l’épanouissement du libéralisme dans les sociétés chrétiennes et, aujourd’hui même, la présence de nombreux chrétiens dans le camp libéral.
Donc, pour cette seconde famille non plus, le christianisme n’a pas d’importance ou en a peu.

c) La liberté pour la charité

La troisième famille de libéralismes est celle où l’on ne veut pas le progrès ou l’évolution pour eux-mêmes, mais parce qu’on en attend la réalisation de fins spirituelles supérieures. On veut la liberté parce que c’est le seul moyen d’obtenir le progrès qui n’est luimême qu’un moyen en vue de ces fins.
Ce n’est pas à dire que, pour les libéraux de cette famille, la liberté soit une valeur inessentielle. Car c’est précisément leur conviction intellectuelle que, si l’on veut atteindre les fins éthiques qu’on se donne, on doit rendre possible le progrès, et que, si l’on veut favoriser le progrès, on doit souhaiter une société libérale. La liberté n’est pas le principe, mais elle fait corps intellectuellement avec le principe.

C’est dans cette famille que nous rencontrons à chaque pas le christianisme. Elle comporte en effet – liste non exhaustive – saint Thomas d’Aquin et la tradition thomiste jusqu’à l’École de Salamanque, Grotius, Milton, Locke, Bayle, Kant, Wilhelm von Humboldt, Benjamin Constant, Montalembert, Frédéric Bastiat, Lord Acton, et de nombreux Italiens, de Taparelli d’Azeglio à Antonio Rosmini, Luigi Einaudi ou Don Sturzo.

En distinguant ces différents niveaux de profondeur du libéralisme, on résout, me semble-t-il, le problème de l’apparente incompatibilité entre libéralisme et christianisme. Il est vrai que le chrétien n’a pas besoin de liberté au même sens où en a besoin l’anarchiste, l’utilitariste ou l’homo oeconomicus. Mais il en a un besoin plus grand encore, parce que sans elle il ne peut traduire la charité en acte.

Il faut comprendre que la liberté, inversement, a besoin de lui ! Elle est en effet plus solidement fondée quand elle l’est sur un socle chrétien que quand elle l’est sur sa seule autoaffirmation.
Benjamin Constant en a rendu témoignage. Sous la Terreur, il a vu tous ses amis des Lumières matérialistes, chantres de l’utilitarisme, de la « morale de l’intérêt bien compris », ne pas tenir le coup, céder à la panique, perdre pied devant les terroristes. Seuls ont défendu jusqu’au bout la liberté ceux qui n’ont pas craint de perdre leur vie dans ce combat. Or, pour avoir cet héroïsme d’homme, il faut placer quelque chose plus haut que sa propre vie. C’est le cas des libéraux de la famille à laquelle Constant se rattache.

http://www.contrepointphilosophique.ch/Philosophie/Pages/PhilippeNemo/LiberalismeEtChristianisme.pdf

Philippe Fabry a écrit:

Je viens de lire un article éclairant de Philippe Nemo qui distingue plusieurs formes de libéralismes, et note en s'attachant aux principes, sujet qui vous tient à coeur et sur lequel Nemo a sans conteste plus réfléchi que moi, que selon leurs principes donc, selon ce à quoi ils sont ordonnés, les libéralismes peuvent être en accord avec la foi chrétienne ou effectivement la rejeter.
Je pense que cet article est intéressant parce qu'il plaide, comme vous, un ordonnancement à quelque chose de supérieur (en gros la liberté doit être in fine ordonnée à la charité, par le biais du progrès), tout en défendant, comme moi, l'idée que la liberté est source de progrès, et donc souhaitable d'un point de vue chrétien.

Je vous demande instamment de lire cet extrait que je cite, il peut nous rapprocher tout en éclaircissant le débat. Pour ma part, il m'a permis de mettre un peu d'ordre dans mes idées.

Citation :

Les trois libéralismes
Si christianisme et libéralisme semblent à certains égards incompatibles, c’est, croyons-nous, par l’effet d’une illusion d’optique, due à ce qu’il y a en fait plusieurs niveaux de profondeur du libéralisme. Nous en distinguerons trois.
- Il y a un libéralisme superficiel qui considère la liberté comme une valeur en soi. La
liberté vaudrait par elle-même et ne serait subordonnée à rien d’autre. Ce libéralisme-là est
donc prêt à sacrifier à la liberté toutes les autres valeurs.

- Il y a un niveau plus profond, où l’on n’attache du prix à la liberté qu’en tant qu’elle
permet le progrès intellectuel, politique et économique. La liberté n’est donc plus une fin en
soi, mais un moyen en vue d’une fin autre qu’elle, le progrès.

- Enfin, il y a un libéralisme pour lequel le progrès lui-même n’est qu’un moyen en vue de fins éthiques et eschatologiques supérieures. S’il faut le progrès, c’est pour faire ce que Dieu nous commande, nourrir les pauvres, guérir les malades, hâter la venue des temps messianiques. S’il faut la liberté pour qu’il y ait le progrès, on désirera ardemment la liberté.

http://www.contrepointphilosophique.ch/Philosophie/Pages/PhilippeNemo/LiberalismeEtChristianisme.pdf

N'est-ce pas ce que dit notre Saint Père dans Caritas in Veritate ?

Voilà j’ai lu cet article. Voici ce que j’en pense:

Citation :

Il y a un libéralisme superficiel qui considère la liberté comme une valeur en soi. La
liberté vaudrait par elle-même et ne serait subordonnée à rien d’autre. Ce libéralisme-là est
donc prêt à sacrifier à la liberté toutes les autres valeurs.

Dénoncé comme indifférentisme par l’Eglise. ok

Citation :

- Il y a un niveau plus profond, où l’on n’attache du prix à la liberté qu’en tant qu’elle
permet le progrès intellectuel, politique et économique. La liberté n’est donc plus une fin en
soi, mais un moyen en vue d’une fin autre qu’elle, le progrès.

La liberté est effectivement un moyen pour atteindre le bien. Les notions de progrès intellectuel, politique et économique sont floues. Le bien à atteindre est essentiellement moral et spirituel.

Citation :

- Enfin, il y a un libéralisme pour lequel le progrès lui-même n’est qu’un moyen en vue de fins éthiques et eschatologiques supérieures. S’il faut le progrès, c’est pour faire ce que Dieu nous commande, nourrir les pauvres, guérir les malades, hâter la venue des temps messianiques. S’il faut la liberté pour qu’il y ait le progrès, on désirera ardemment la liberté.
Mais on la désirera comme moyen d’un moyen pour obtenir la seule fin qui compte par elle-même, l’exercice de la charité. Le corollaire est que, si l’on connaissait d’autres moyens, on sacrifierait éventuellement la liberté. Mais il se trouve qu’on n’en connaît pas : tous les efforts de la raison et de l’intelligence montrent que, si l’on veut secourir l’homme qui souffre, on doit provoquer le progrès, et que si l’on veut le progrès, il faut promouvoir la liberté sous toutes ses formes. C’est pour cette raison intellectuellement contraignante qu’on prône le libéralisme. Celui-ci est alors intimement lié à une vision élargie de la société et de l’homme.

Ok il précise ici. Mais l’argument est spécieux : la liberté qui provoque le progrès qui lui-même permet de satisfaire la charité. L’argument est spécieux à cet endroit :

Mais il se trouve qu’on n’en connaît pas : tous les efforts de la raison et de l’intelligence montrent que, si l’on veut secourir l’homme qui souffre, on doit provoquer le progrès, et que si l’on veut le progrès, il faut promouvoir la liberté sous toutes ses formes. C’est pour cette raison intellectuellement contraignante qu’on prône le libéralisme.

1) les premières souffrances ne sont pas d’ordre matériel, mais spirituel. La première souffrance, celle qui conditionne toutes les autres est celle provoquée par le péché. La première souffrance doit donc être soulagée par la foi, d’où nécessité de favoriser la vraie religion, de combattre la propagation de l’erreur ( donc de discriminer en vue du bien commun). Vouloir mettre la dimension du salut et de la morale sur le même plan que le progrès matériel est précisément l’erreur originelle du libéralisme, de toute forme de pensée séculière.
2) L’idée de progrès non référencée à un ordre moral n’a aucun sens. En admettant que le progrès matériel soit jamais aussi vigoureux que dans une société libérale, c’est aussi ce progrès matériel qui permet le développement des guerres les plus meutrières de l’humanité.
3) Il n’est pas dit que la concurrence parfaite soit le plus sûr agent du progrès matériel ( même à admettre que mon objection en deux soit négligeable), tous les progrès scientifiques réelles sont le produit des investissements de l’Etat ( infrastrcutures, formation…)


en lisant le développement je ne vois pas ce qui conteste mon analyse. résultat, Nemo ne comprend pas l'essence du christianisme. il en fait un fondement du progrès, l'instrumentalise pour expliquer le surgissement du progrès en occident. comme si le progrès matériel n'était pas quelque chose donné de surcroît et jamais à viser en soi.

Citation :

Je ne suis pas sûr qu'il soit question de mettre au même plan. Le fait est qu'il est nettement plus simple de nourrir un affamé que de convertir un angoissé. L'affamé ne rejettera jamais le pain.

la question est de savoir si un Etat a en premier lieu le devoir de garantir 1) la défense morale de son peuple ou 2) d'assurer son confort matériel. si 1) alors le libéralisme est impossible, il faut restreindre la liberté de propagation des erreurs, c'est un principe dont l'application relève ensuite de la prudence politique naturellement

nemo veut faire de la liberté le meilleur allié de la charité sous prétexte qu'elle sert le mieux le progrès matériel qui serait le bras de la charité. c'est donc faire de la liberté une condition du progrès prétendument source de charité, charité réduite à sa dimension matérielle. ne voyez-vous pas qu'il ramène la charité sur le terrain du progrès matériel? elle est prise dans les griffes d'une logique mondaine. l'idée est la suivante ( je schématise): l'exercice de la charité passe par le progrès matériel - le progrès matériel est réellement visible qu'en occident, c'est donc dire que le christianisme y joue un rôle éminent ( il reproche son aveuglement à Hayek sur ce point) - le porgrès nécessite la liberté - donc la liberté au sens libéral du mot et christianisme se recouvre. toute l'erreur est dans la prémisse: l'exercice de la charité passe par le progrès matériel. la conclusion est contenue dans la prémisse. or cette prémisse est fausse...le premier devoir de la charité n'est pas d'apporter des soins physiques, mais spirituels, le premier devoir de la charité est d'enseigner la foi. à partir de là tout s'effondre, car pour enseigner la foi, transmettre la foi, il est parfaitement normal de limiter la propagantion des erreurs, donc du mal moral.

julieng a écrit:

nemo veut faire de la liberté le meilleur allié de la charité sous prétexte qu'elle sert le mieux le progrès matériel qui serait le bras de la charité. c'est donc faire de la liberté une condition du progrès prétendument source de charité, charité réduite à sa dimension matérielle.

En effet cher Julieng,

Je trouve que c'est le reproche que l'on peut faire à Nemo.

Dans son livre "qu'est ce que l'occident?", c'est encore pire.

Sa thèse sur la chrétienté est (pour résumer):
-bouh le vilain Saint Augustin dont la doctrine pousse à la contemplation.
-Hourra pour Saint Anselme et le Pape grégoire qui poussent à l'action.


Il n'aime la Chrétienté que lorsque qu'elle amène une transformation concrète, mondaine.

Dans l'autre cas, il l'assimile à de la superstition.

julieng a écrit:

Citation :

Je ne suis pas sûr qu'il soit question de mettre au même plan. Le fait est qu'il est nettement plus simple de nourrir un affamé que de convertir un angoissé. L'affamé ne rejettera jamais le pain.

la question est de savoir si un Etat a en premier lieu le devoir de garantir 1) la défense morale de son peuple ou 2) d'assurer son confort matériel. si 1) alors le libéralisme est impossible, il faut restreindre la liberté de propagation des erreurs, c'est un principe dont l'application relève ensuite de la prudence politique naturellement

nemo veut faire de la liberté le meilleur allié de la charité sous prétexte qu'elle sert le mieux le progrès matériel qui serait le bras de la charité. c'est donc faire de la liberté une condition du progrès prétendument source de charité, charité réduite à sa dimension matérielle. ne voyez-vous pas qu'il ramène la charité sur le terrain du progrès matériel? elle est prise dans les griffes d'une logique mondaine. l'idée est la suivante ( je schématise): l'exercice de la charité passe par le progrès matériel - le progrès matériel est réellement visible qu'en occident, c'est donc dire que le christianisme y joue un rôle éminent ( il reproche son aveuglement à Hayek sur ce point) - le porgrès nécessite la liberté - donc la liberté au sens libéral du mot et christianisme se recouvre. toute l'erreur est dans la prémisse: l'exercice de la charité passe par le progrès matériel. la conclusion est contenue dans la prémisse. or cette prémisse est fausse...le premier devoir de la charité n'est pas d'apporter des soins physiques, mais spirituels, le premier devoir de la charité est d'enseigner la foi. à partir de là tout s'effondre, car pour enseigner la foi, transmettre la foi, il est parfaitement normal de limiter la propagantion des erreurs, donc du mal moral.

Je comprends votre point de vue, et il est certain que le salut éternel prime sur le fait d'être nourri ici bas.

Cependant, c'est à mon sens une erreur que d'opposer ce qu'on peut rapidement appeler charité spirituelle et charité matérielle. Comme dit SJA, Nemo fait probablement l'excès de privilégier l'action à la contemplation, mais cela ne signifie pas qu'il faut tomber dans l'excès inverse et se consacrer à la contemplation pure, au risque de laisser mourir de faim notre prochain, ou à tout le moins de ne pas favoriser le progrès qui permettrait de le nourrir.

Il faut admettre qu'historiquement, il y a eu de la superstition stérilisante. Elle n'est pas le fait de l'Eglise et de la religion chrétienne en particulier, mais d'un modèle de société : on a aussi vu les savants grecs taxés d'impiété. Pendant longtemps, il a fallu se cacher et prendre de grands risques pour disséquer des corps humains, or cela a permis à notre médecine moderne de soulager un grand nombre de mots.
A l'inverse, aujourd'hui, et au nom de la médecine et des progrès des soins, on prétend employer les embryons humains comme traitement.
L'obscurantisme du premier cas est aussi mortifère à mon sens que l'immoralisme du second.

Il me semble que tout l'art est, comme souvent, de trouver le juste milieu, ou plutôt l'harmonie des deux charités, afin qu'elles se servent et non se desservent. Cette harmonie résumée par la phrase (à force je ne sais plus de qui elle est) : prier comme si tout dépendait de Dieu et agir comme si tout dépendait de nous.

Cela me fait penser à l'idée de base de l'Opus Dei : mettre Dieu au coeur du travail, afin que le progrès qui en résulte soit à la gloire de Dieu et au secours des hommes.

C'est-à-dire mêler contemplation et action.

en effet cher SJA,


Le tragique consiste à aimer Dieu en ses effets et non en lui-même. ce qui est le cas du mauvais riche dans l’Evangile(Luc 16,22-24), du fond de l’enfer il supporte la perte de dieu, car il ne demande pas que Dieu lui soit rendu mais il souffre de la perte des satisfactions que le contact de dieu lui procurait.

Maxence Caron dans son livre magistral, la Vérité captive de la philosophie, explique dans son chapitre :les idiomes immanentistes: tableau de la pensée française contemporaine, comment la pensée a été stérilisée, réduite, même quand elle se prétend se référer à la transcendance ( Lévinas, Marcion) a à une logique immanentiste. elle réduit le principe comme un producteur, un fond de diffusion, en fonction de ce qu’il fait et pas de son être. elle admire le créateur comme artisan. La divinité n'est dès lors plus que penser qu’en fonction de ce qu’elle donne et de cet acte lui-même et non en fonction de ce qu’elle est : l’être.

c'est bien à mon sens le travers dans lequel tombe Nemo

Philippe Fabry a écrit:

Il me semble que tout l'art est, comme souvent, de trouver le juste milieu, ou plutôt l'harmonie des deux charités, afin qu'elles se servent et non se desservent.

Justement, julieng pense que l'Eglise est la plus a même de trouver ce juste milieu.

C'est comme cela qu'il justifie la prééminence du spirituel.

Citation :

Cette harmonie résumée par la phrase (à force je ne sais plus de qui elle est) : prier comme si tout dépendait de Dieu et agir comme si tout dépendait de nous.

C'est de Ste Jeanne d'Arc.

julieng a écrit:

La divinité n'est dès lors plus que penser qu’en fonction de ce qu’elle donne et de cet acte lui-même et non en fonction de ce qu’elle est : l’être.

Finalement on nage en plein positivisme pour lequel le religion est une fonction sociale.

SJA a écrit:

julieng a écrit:

La divinité n'est dès lors plus que penser qu’en fonction de ce qu’elle donne et de cet acte lui-même et non en fonction de ce qu’elle est : l’être.

Finalement on nage en plein positivisme pour lequel le religion est une fonction sociale.

Je ne vois pas Nemo dans le cadre que définit Julieng. Le libéralisme ordonné à la charité n'aime pas Dieu pour ce qu'il donne, puisqu'il prescrit précisément le travail allant vers Dieu, au lieu de se contenter uniquement de prier en espérant que ça tombera tout cuit.

Ensuite, Nemo voit peut-être un peu trop la superstition dans l'aspect contemplatif de la religion, mais il faut avouer qu'avec des mecs comme Julieng, qui prônent le primat du spirituel tout en voyant du complot partout et en tombant d'accord avec le pro-ummite Boudo et "les américains n'ont pas mis le pied sur la Lune"-Théodéric, il est difficile pour un esprit raisonnable de ne pas avoir envie de s'éloigner franchement de ces tendances.

Philippe Fabry a écrit:

Je ne vois pas Nemo dans le cadre que définit Julieng. Le libéralisme ordonné à la charité n'aime pas Dieu pour ce qu'il donne, puisqu'il prescrit précisément le travail allant vers Dieu, au lieu de se contenter uniquement de prier en espérant que ça tombera tout cuit.

Ensuite, Nemo voit peut-être un peu trop la superstition dans l'aspect contemplatif de la religion, mais il faut avouer qu'avec des mecs comme Julieng, qui prônent le primat du spirituel tout en voyant du complot partout et en tombant d'accord avec le pro-ummite Boudo et "les américains n'ont pas mis le pied sur la Lune"-Théodéric, il est difficile pour un esprit raisonnable de ne pas avoir envie de s'éloigner franchement de ces tendances.

En fait vous faites comme moi avec les communistes.

Quand je ne sais pas quel camp choisir lorsque se pose un problème politique, je regarde où se situent les communistes et je vais dans le camp d'en face. En général, ça marche.


Plus sérieusement, Nemo repproche la même chose au catholicisme que les marxistes. Pour Marx, le christianisme est néfaste parce qu'il permet aux prolétaires d'accepter leur sort et donc de les maintenir dans leur état de spoilié.

Pourquoi ne pas voir le progrés de manière isolée : la chose qui permet de soulager les maux terrestres? Le progrés ne mène plus au salut ; il n'a d'autre finalité que terrestre.

Pour que ce nécessaire progrés matiriel qui soulage des maux terrestres ne nuise pas au salut (seul véritable bien), il faut que ce progrés soit subsidiaire par rapport au salut; autrement dit que que le spirituel domine de temporel.

Cette position (qui n'est pas la mienne) est cohérente.

[quote="SJA"]

Philippe Fabry a écrit:

Je ne vois pas Nemo dans le cadre que définit Julieng. Le libéralisme ordonné à la charité n'aime pas Dieu pour ce qu'il donne, puisqu'il prescrit précisément le travail allant vers Dieu, au lieu de se contenter uniquement de prier en espérant que ça tombera tout cuit.

Ensuite, Nemo voit peut-être un peu trop la superstition dans l'aspect contemplatif de la religion, mais il faut avouer qu'avec des mecs comme Julieng, qui prônent le primat du spirituel tout en voyant du complot partout et en tombant d'accord avec le pro-ummite Boudo et "les américains n'ont pas mis le pied sur la Lune"-Théodéric, il est difficile pour un esprit raisonnable de ne pas avoir envie de s'éloigner franchement de ces tendances.

En fait vous faites comme moi avec les communistes.

Quand je ne sais pas quel camp choisir lorsque se pose un problème politique, je regarde où se situent les communistes et je vais dans le camp d'en face. En général, ça marche.

Futé

Plus sérieusement, Nemo repproche la même chose au catholicisme que les marxistes. Pour Marx, le christianisme est néfaste parce qu'il permet aux prolétaires d'accepter leur sort et donc de les maintenir dans leur état de spoilié.

Il ne me semble pas du tout que Nemo reproche quoi que ce soit au catholicisme. Ce qu'il n'aime pas, c'est l'attentisme absolu, ce qui est compréhensible puisque, je l'ai dit, il est mortifère.
Au contraire Nemo oppose au christianisme le millénarisme néfaste qui veut tout tout de suite alors que le progrès est affaire de temps, de travail et d'efforts.

julieng a écrit:

Citation :

Ensuite, Nemo voit peut-être un peu trop la superstition dans l'aspect contemplatif de la religion, mais il faut avouer qu'avec des mecs comme Julieng, qui prônent le primat du spirituel tout en voyant du complot partout et en tombant d'accord avec le pro-ummite Boudo et "les américains n'ont pas mis le pied sur la Lune"-Théodéric, il est difficile pour un esprit raisonnable de ne pas avoir envie de s'éloigner franchement de ces tendances.

il faudrait que vous sortiez un peu de vos caricatures, je ne suis pas en accord avec Boudo et Thérodéric pour des histoires de ummite ou des histoires de tintin et milou sur la lune, mais uniquement parce qu'ils reconnaissent que le 11 sept ne peut être le fait d'une grappe de terroristes dirigés du fin fond d'une grotte en Afghanistan

Ce n'est pas une question de lettre, mais d'esprit. L'idée d'un complot pour le 11 septembre est du même ordre, c'est cela que je dis. Et pour qui n'est pas, comme vous, dans cette sorte d'esprit, c'est évident.
Par contre, pour celui qui nage dans l'esprit de paranoïa, aucun argument inverse n'est recevable.

Nous savons très bien que la base de votre idée n'est pas rationnelle, contrairement à ce que vous affirmez, mais instinctive, émotionnelle : vous haïssez tout ce que représentent les USA, et par conséquent n'accordez crédit qu'à ce qui va dans ce sens.

A ce titre, la citation d'Henri-Irénée Marrou que vous aviez produite, disant que les idées précèdent le travail scientifique de l'historien, montre bien votre état d'esprit. Il n'y a en effet rien de moins scientifique que le préjugé.
Cela dit, je ne pense pas que Marrou tenait là un propos militant, mais faisait plutôt un constat sur la façon dont beaucoup fonctionnent. Façon regrettable.