Discernement sur Alain Soral et sa pensée

Cher Julieng,

Que pensez vous de la Grèce qui est une République démocratique avec religion d'Etat ?

Votre avertion pour la démocratie ne vient-elle pas du fait qu'avec la France on a le pire des exemples ?

cher Philippe, nos discussions sont éprouvantes, mais passionnantes. difficile pour moi de faire systématiquement un relevé de chaque point, je n'en ai pas le temps.

ce qui est pour moi essentiel c'est que vous vous trompez avec l'idée de la révolution bonne vs mauvaise révolution. vous ne voyez pas la continuité du projet révolutionnaire, partant de là vous ne voyez pas que le libéralisme lui-même en fait partie, il en est même la matrice.

j'ai écrit quelques pages sur le sujet, les voici:

Dans l’historiographie dominante, la Révolution Française est souvent présentée comme un mouvement de contestation des privilèges arbitraires, qui aurait pris la noblesse, détentrice de la plus grande concentration de ces privilèges, pour cible principale. Pour étayer cette présentation des faits on fait appel aux grands symboles que la Révolution aurait immédiatement détruits et abolis : la Bastille le 14 juillet, et les privilèges, lors de la nuit du même nom : le 4 août 1789. Cette lecture des événements à l’origine de la Révolution se double d’une seconde thèse, celle de la nature foncièrement modérée, voire modeste de ses ambitions dans ses premières heures, pour mieux l’innocenter des excès auxquels les enragés la conduiront dès 1792 avec l’instauration de la Terreur.1) Il y aurait donc discontinuité entre la révolution modérée et la révolution féroce.
Ces deux thèses a première vue disjointe sont cependant parfaitement dépendantes l’une de l’autre. Ce qui permet de les articuler l’une à l’autre et d’en ruiner les prétentions explicatives se situe dans le mensonge que la première thèse promeut et la réalité brute qu’elle occulte. La Révolution n’avait en effet pas pour but essentiel de lutter contre les privilèges, et l’ennemi qu’elle poursuivait de sa volonté subversive n’était pas la noblesse mais l’Eglise. Il faut d’emblée ici préciser que la Révolution ne constitue pas pour moi un mouvement social collectif. Ni son déclenchement, ni son orientation n’avaient le peuple pour fer de lance, mais bel et bien une petite minorité agissante. Minorité, comme l’écrit Ivan Gobry, qui était sociologiquement composée, en haut, de bourgeois libertaires, de nobles honteux, de prêtres renégats, et en bas d’aventuriers, vagabonds, clochards 2). Nulle part non plus on ne peut lire, dans les cahiers de doléances de récriminations contre le clergé 3). Aucune revendication populaire ne s’élève contre lui. Et pourtant, c’est bien l’Eglise, bien plus que la noblesse, qui va immédiatement faire les frais de la Révolution.
Ainsi Norman Hampson montre-t-il que la nuit du 4 août n’a pas véritablement aboli les privilèges puisque les plus lourds ( cens, champarts, lods et ventes) avaient été décrétés rachetables. De plus plusieurs amendements avaient rétabli les droits seigneuriaux personnels attachés à la condition, comme les droits exclusifs de pêche. Norman Hampson révèle également que, dans l’armée révolutionnaire, la grande majorité des officiers était toujours d’ascendance noble. Dans sa Marine de l’an II il relève notamment que les flottes comptaient une proportion plus grande d’officiers de condition noble qu’en 1789. La présence dirigeante de la noblesse dans les municipalités restait de même très élevée. Et puis la Révolution, en supprimant la non-clôture et l’assolement collectif qui frappaient la noblesse en faveur des pauvres, avait notablement opéré une plus-value patrimoniale. Désormais la noblesse pouvait encore mieux exploiter ses terres. La liste des avantages que la noblesse a tirés de la Révolution ne saurait être complète sans signaler que la suppression des justices seigneuriales, qui la libéra d’une grosse charge, et la suppression de la dîme, qui incombait surtout aux propriétaires, soulagea aussi la noblesse. Hompson conclut donc que « l’indemnisation payée par l’Etat aux propriétaires de charges dont la vénalité avait été abolie, que le marquis de Ferrières évaluait à 800 millions de livres, fit tomber dans les mains de la noblesse d’épée et de robe un grand capital en liquide, au moment même où les biens d’Eglise étaient mis en vente. »
Ce qui faisait dire à Edmond Burke que « les biens de la Rochefoucauld sont plus sacrés que les biens du cardinal de la Rochefoucauld »( son neveu). Considérons maintenant ce que pesèrent ces mesures très favorables à l’épanouissement matériel de la noblesse vis-à-vis des mesures prises contre l’Eglise. La suppression de la dîme tomba le 11 août 1789 ( qui permettait à l’Eglise la conduite de sa mission sociale dans les écoles et les hôpitaux). Dès octobre 1789, l’Assemblée Constituante suspendait les vœux monastiques, comme s’il y avait péril national à les maintenir, le 2 novembre la saisie des biens ecclésiastiques était décrétée, en janvier 1790 les vœux monastiques étaient proprement abolis et les ordres contemplatifs supprimés, le 23 février faisait obligation aux prêtres de lire les décrets en chaire, le 17 mars les biens de l’Eglise étaient spoliés et déclarés nationaux. Enfin le 12 juillet la Constitution Civile du Clergé est adoptée. Celle-ci au dire de Jaurès lui-même était « un acte de laïcité plus hardi que la séparation de l’Eglise et de l’etat, car, avec la séparation de l’Eglise et de l’Etat, on ne laïcise que l’Etat » alors que la Constitution Civile du Clergé laïcisait l’Eglise. Et l’Assemblée législative qui, en novembre 1791 interdisait aux nobles étrangers d’émigrer, votait, le même mois, une loi qui décrétait suspect tout prêtre non jureur, les poussant à l’exil (sur les 130000 prêtres que comptait la France, 100000 réfractaires considérés comme rebelles prirent la fuite!) L’arsenal législatif se complétait d’un décret du 27 mai 1792 ordonnant la déportation des non-jureurs ( Ponton de Rochefort ou Guyane). Si bien qu’en 1801, après que Pie VI eut anathémisé les prêtres jureurs, il ne restait plus que 6000 des 30000 prêtres. La Révolution passera au programme final en 1793 lorsque les Eglises seront fermées, le culte supprimé, les prêtres constitutionnels non abdicataires persécutés. Jean Dumont écrit « si la situation s’était stabilisée en 1791, la France aurait encore un monarque, des nobles enrichis mais une Eglise aux ordres, spoliée de ses biens, amputés de 4000 paroisses, ses universités, ses collèges » . Ainsi, comme le constata Pie VI le 10 mars 1791 dans Quod aliquantum « cette égalité, cette liberté si exaltée par l’Assemblée Nationale, n’aboutissent donc qu’à renverser la religion catholique. » Et si elle y aboutit c’est que dès le départ telle était son orientation essentielle et non pas l’abolition des privilèges.

De cet angle de vue il apparaît que la Révolution était mue par une volonté de refonte complète de tout l’univers. Il s’agissait d’une tentative menée aux forceps d’accoucher d’un nouvel homme, d’une nouvelle réalité sociale et politique s’adossant au rejet de l’ordre catholique et des vérités anthropologiques et ontologiques qu’il véhicule. La Révolution était animée d’une ambition totalisante dès le départ qui, pour se réaliser, devait inévitablement suivre des méthodes totalitaires. Il faut donc embrasser d’un seul regard la Révolution et non pas distinguer en elle deux moments : la Révolution modérée et la Révolution déchaînée ( la Terreur, le « populicide » de Vendée pour reprendre le terme de Baboeuf). La vérité de la Révolution ce n’est donc pas 1789 que l’on pourrait faire jouer contre 1793, qui constituerait une sorte de dérive greffée maladroitement sur 1789. La Terreur existe d’entrée, car on y a affaire à un nouveau type d’homme.
Un moyen de s’en convaincre réside dans la prise en compte de l’occultation, par l’historiographie dominante, de tous les pamphlets qui ont circulé contre l’Eglise avant 1789 et qui ont disparu de la Bibliothèque Nationale. Jean Dumont en a retrouvé une série, reliée en 12 volumes. Or le titre qu’elle porte a un titre très significatif, qui permet de mieux saisir la nature de la révolte qui gangrenait les esprits de la minorité agissante de l’époque. Cette série de 12 volumes s’intitule en effet : « la Révolution de 1788 ». Toutes les futures mesures prises contre l’Eglise y sont parfaitement explicitées. C’est sur l’Eglise que se concentrent toutes les haines, c’est par son abaissement que les Lumières pourront triompher. Ainsi le 24 juin 1789 ce ne sont pas les aristocrates mais l’évêque de Beauvais qui est sauvagement attaqué par des « patriotes » et laissé pour mort, c’est l’archevêque de Paris qui est lapidé et que seule la vitesse de sa calèche sauvera d’une mort certaine. Le 13 juillet, des bandes se ruent, pour la saccager, sur la maison religieuse de St Lazare, fondée par St Vincent de Paul, dépendante de la maison-mère des Filles de charité, qui jouait le rôle de centrale d’assistance publique. Comme l’écrivait Maritain, tous les grands événements historiques ont d’abord été conçus dans l’esprit. Ce n’est qu’à des ressorts originellement et ultimement spirituels qu’ils doivent leur concrétisation. Les idées cherchent à se frayer un passage au gré des circonstances et doivent composer avec la contingence mondaine. A vue humaine, selon les lumières de la seule raison, aucun processus logique inéluctable de l’histoire nous est accessible comme le pensait Hegel. Mais une fois les événements passés, c’est en premier lieu vers les fondements spirituels qu’il faut diriger son regard pour en saisir toute la portée et recomposer la trame des étapes historiques de leur réalisation.

Il faut donc conclure que si la Révolution doit être prise comme un « bloc » selon les mots de Clémenceau, c’est que dès le départ son projet est de nature « religieuse ». Il s’agit de substituer un nouvel ordre métaphysique à l’ancien défendu par l’Eglise, un nouvel absolu : favoriser l’avènement d’un homme nouveau.


1) Cette seconde thèse que François Furet a développée a suscité de profonds débats au sein du camp « révolutionnaire » anciennement dominé par les marxistes, pour qui la Terreur était le prix à payer pour assurer le succès des principes de 89. Elle n’en constitue pas moins une sorte de seconde ligne de défense des révolutionnaires qui leur permet d’engranger les dividendes du discrédit de la Révolution au profit des princes fondateurs de celle-ci.
2) « Ce n’est pas le peuple qui a pris la Bastille, mais la lie. » Ivan Gobry, l’envers des droit de l’homme

3) Il n’y aucune trace de réaction anticléricale dans les 1200 cahiers de doléances des 3 ordres issus des 400 baillages et sénéchaussées de France.

4)Cité par Jean Dumont dans La Révolution Française ou les Prodiges du Sacrilège

Nemo suggère t-il que suite à De Gaulle et son concept de "super" présidence,la "tendance" 1793 à pris le dessus? il me semble que oui.
Peut-être que ces deux tendances 1789/1793 sont deux modèles qui sont en compétition permanente,une alternance de ces deux modèles est visibles dans les différentes formes de républiques que la France a connue.
Je suis convaincu que selon les circonstances et périodes historiques,chacune de ces deux formes de gouvernance est adapté à l'histoire du moment.


Je me suis trmpé de fil

Alexis232 a écrit:

Nemo suggère t-il que suite à De Gaulle et son concept de "super" présidence,la "tendance" 1793 à pris le dessus? il me semble que oui.
Peut-être que ces deux tendances 1789/1793 sont deux modèles qui sont en compétition permanente,une alternance de ces deux modèles est visibles dans les différentes formes de républiques que la France a connue.
Je suis convaincu que selon les circonstances et périodes historiques,chacune de ces deux formes de gouvernance est adapté à l'histoire du moment.


Je me suis trmpé de fil

Non, c'est inadmissible.

En quoi un régime qui élimine les opposants, impose son ordre par la pure force et n'obéit qu'au souhait d'une minorité, pourrait-il être souhaitable dans quelques circonstances que ce soit ? Chaque fois que "1793" s'est imposé, c'est par coup de force et au mépris du vote, et il a installé un régime totalitaire, parce que tout millénarisme est totalitaire, et d'ailleurs tout totalitarisme est un millénarisme.

L'article de Nemo de l'autre fil auquel vous faites référence, a été publié trois ans avant les Deux Républiques. Il ne parle donc pas des concepts qu'il a élaborés par la suite.

Vue les effets néfastes de l'idéologie mondialiste,le modèle jacobin est peut-être le plus adapté pour juguler la dissolution des états-nations et les protéger de façon plus afficace.
Il n'est pas question de prendre le pouvoir par la force et au mépris du vote,il s'agit d'avoir un état fort pour préserver une certaine insoumission,c'est essentiel surtout aujourd'hui.


Autrement voici un article qui rejoint Nemo et vous même:

Rappelons qu’au début de la révolution, le modèle jacobin est entré en concurrence avec un autre modèle moins autoritaire, plus libertaire et plus démocratique, le modèle girondin, lui-même inspiré par les expériences démocratiques du monde anglo-saxon. Depuis, en France, c’est le modèle jacobin qui s’est imposé la plupart du temps, à l’exception de quelques rares et courtes expériences de type girondin.


http://afiga.metawiki.com/jacobinisme

"Les deux cycles":

L’histoire de la France depuis la révolution peut ainsi être vue comme une succession de cycles de deux phases : une « phase jacobine » longue à laquelle l’accumulation des difficultés engendrées par les dérives décrites plus haut finit par mettre un terme, suivie d’une « phase girondine » courte démontrant très vite que la France n’est pas faite pour une gouvernance de type girondin et provoquant le déclenchement d’un nouveau cycle, la transition entre les deux cycles se produisant à la française, c’est-à-dire de manière inutilement dramatique, spectaculaire, grandiloquente, déraisonnable, et s’accompagnant obligatoirement d’un changement des institutions se traduisant par une nouvelle constitution.

La dernière de ces transitions est celle qui a fait passer de la 4ème à la 5ème République, qu’un nombre croissant d’observateurs peu soupçonnables d’anti-jacobinisme primaire qualifient de « monarchie républicaine » moins démocratique que la monarchie anglaise. Le général De Gaulle aurait d’ailleurs un moment envisagé de restaurer la royauté, et n’y aurait renoncé que parce restaurer la royauté absolue était politiquement inenvisageable, et qu’instaurer une royauté constitutionnelle serait revenu à conserver un régime parlementaire de type girondin, alors que son projet était justement de remplacer le régime de ce type qu’était la 4ème République par le régime jacobin dont la France jouit depuis bientôt cinquante ans.

Alexis232 a écrit:

La dernière de ces transitions est celle qui a fait passer de la 4ème à la 5ème République, qu’un nombre croissant d’observateurs peu soupçonnables d’anti-jacobinisme primaire qualifient de « monarchie républicaine » moins démocratique que la monarchie anglaise. Le général De Gaulle aurait d’ailleurs un moment envisagé de restaurer la royauté, et n’y aurait renoncé que parce restaurer la royauté absolue était politiquement inenvisageable, et qu’instaurer une royauté constitutionnelle serait revenu à conserver un régime parlementaire de type girondin, alors que son projet était justement de remplacer le régime de ce type qu’était la 4ème République par le régime jacobin dont la France jouit depuis bientôt cinquante ans.

La France ne subit pas exactement un régime jacobin depuis 50 ans. Le régime jacobin est un régime totalitaire et brutal. En fait nous vivons sa version soft, mais il a encore ses défenseurs : l'extrême-gauche, les syndicats, l'Education nationale...

Et les périodes girondines ont été tout sauf courtes : la Monarchie de Juillet, puis l'Empire libéral ont été d'importantes phases girondines. De même que les 30 premières années de la IIIe République.

julieng a écrit:

Chez St Thomas, l’homme est comme chez Aristote un être social, membre d’une communauté, mais cette réalité est éclairée par la foi. Il y a subordination des individus aux biens de l’ensemble, l’homme ne mène pas une vie spirituelle qui mène à la béatitude d’un côté et une vie mondaine d’un autre, le tout est unifié. Il souligne l’importance de la relation au créateur et celle à ses frères, condition requise pour intensifier cette relation à son créateur.

Justement Aristote n'a-t-il pas le défaut d'être Grec ?

La notion juridique de personne s'est développée chez les romains.

Il n'y a pas que la cité.

L'héritage romain sur la personne est un autre pilier du catholicisme.

Comme dirait Philippe Fabry, je vous renvoie à Philippe NEMO "Qu'est ce que l'occident ?"

Le modèle Jacobin ou Gaulliste qui a été définitivement liquidé par l'arrivée au pouvoir de Sarkoy est la cause de notre dissolution et perte d'identité, réintégration de la France dans l'OTAN et alignement systématique sur l'Amérique.
A cause de ce basculement NET et très récent ,la France est redevenue une province Romaine,une régression de 2000 ans...


(Tous les article dont nous parlons,sont des analyses qui ne tiennent pas compte du Sarkozysme récent)

SJA a écrit:

Comme dirait Philippe Fabry, je vous renvoie à Philippe NEMO "Qu'est ce que l'occident ?"

Alexis232 a écrit:

Le modèle Jacobin ou Gaulliste qui a été définitivement liquidé par l'arrivée au pouvoir de Sarkoy est la cause de notre dissolution et perte d'identité, réintégration de la France dans l'OTAN et alignement systématique sur l'Amérique.
A cause de ce basculement NET et très récent ,la France est redevenue une province Romaine,une régression de 2000 ans...


(Tous les article dont nous parlons,sont des analyses qui ne tiennent pas compte du Sarkozysme récent)

Encore une fois, l'indépendance nationale n'est pas une fin en soi.

Aussi bien, c'est assez élégant comme cycle : nous sommes nés avec l'invasion romaine (voir Bainville) et nous prenons notre retraite dans l'Empire américain.

PS : Espérons que Sarkozy n'est qu'un début, qu'on va enfin avoir la démocratie libérale dont nous a privé la gauche jacobine et ce foutu De Gaulle.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Le modèle Jacobin ou Gaulliste qui a été définitivement liquidé par l'arrivée au pouvoir de Sarkoy est la cause de notre dissolution et perte d'identité, réintégration de la France dans l'OTAN et alignement systématique sur l'Amérique.
A cause de ce basculement NET et très récent ,la France est redevenue une province Romaine,une régression de 2000 ans...


(Tous les article dont nous parlons,sont des analyses qui ne tiennent pas compte du Sarkozysme récent)

Encore une fois, l'indépendance nationale n'est pas une fin en soi.

Aussi bien, c'est assez élégant comme cycle : nous sommes nés avec l'invasion romaine (voir Bainville) et nous prenons notre retraite dans l'Empire américain.

PS : Espérons que Sarkozy n'est qu'un début, qu'on va enfin avoir la démocratie libérale dont nous a privé la gauche jacobine et ce foutu De Gaulle.

Assez incroyable votre réaction,en gros vous êtes un disciple d'Attali, entonnant Car lui aussi prône une démocratie libérale (qui ne l'est pas en réalité,c'est plutôt un néo-socialisme)

Ce que nous propose Attali comme analyse est "juste" car c' est exactement ce qui va arriver,de mon côté je ne tente pas de m'opposer à ce processus inéluctable...mais je ne le cautionne pas comme vous semblez le faire car votre démocratie libérale est en réalité un millénarisme masqué.
P.S. j'ai lu les livres d'Attali et voici ce mi m'as marqué:

-Une démocratie mondiale,permanente et instantanée,chaque citoyen du monde aura l'opportunité de se prononcer(de façon instantanée via son portable ou ordinateur) sur les grands projets "planetaire" qui seront soumis au vote de chaque citoyen de la planète par la gouvernance mondiale.

-Une socialisation intégrale de la société ou il n'y aura plus de guerres,la pauvreté extreme n'existera plus via un Rmi mondial etc etc.

Les plus grands defis de la planetes auront été surmontés,la paix universelle entre les peuples sera une evidence...c'est ce qu'on appel un paradis terrestre ou millénarisme.
C'est en fin de compte Votre "democratie NEO-liberale" étendue à toute la planète que j'appel néo socialisme planétaire.

Attali est l’éminence grise de Sarkozy et de Mitterrand (dans le passé),petit signe très révélateur de la synthèse entre socialisme et néo-libéralisme,cette synthèse est justement le fruit d'un "entremêlement" entre liberté individuelle et donc (libéralisme) et socialisme incarné par un "état providence" à l’échelle planétaire comme la plupart des politologues objectifs et concrets prévoient l’émergence à court-moyen-long terme.

Alexis232 a écrit:

Attali est l’éminence grise de Sarkozy et de Mitterrand (dans le passé),petit signe très révélateur de la synthèse entre socialisme et néo-libéralisme,cette synthèse est justement le fruit d'un "entremêlement" entre liberté individuelle et donc (libéralisme) et socialisme incarné par un "état providence" à l’échelle planétaire comme la plupart des politologues objectifs et concrets prévoient l’émergence à court-moyen-long terme.

On ne peut pas faire de synthèse des contraires. Le socialisme est anti-libéral. L'étatisme est anti-libéral.

Vous pouvez me les citer, ces politologues objectifs ?

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Si vous voulez j'ai du DSK

L'idée de voir apparaître des règlementations planétaires n'a rien à voir avec un Etat-providence planétaire.

Ah bon? pourquoi l'europe n'est t-elle pas un ensemble de réglementations communes qui ont permis de constituer un super état?

Alexis232 a écrit:

Ah bon? pourquoi l'europe n'est t-elle pas un ensemble de réglementations communes qui ont permis de constituer un super état?

Si, mais il est loin d'être "providence".

cher Philippe, vous dites que l'Etat n'a pas à être assis sur la métaphysique, et que le régime libéral le prouve. mais le libéralisme politique est une philosophie politique et toujours la philosophie politique est postérieure à la métaphysique, l’antécédence logique de la question de l’être sur celle de son organisation étant évidente. Ecrire sur la politique avant d’avoir rien dit sur la métaphysique c’est, au contraire, la gageure moderne. Nos contemporains ( à commencer par tout le personnel politique) se font une fierté de ne pas faire de métaphysique, ce sont en fait des épigones des temps moderne de monsieur Jourdain. Ils sont frappés d’hébétude quand on leur démontre qu’ils font de la métaphysique sans le savoir, et s’en défendent âprement. Pourquoi sont-ils à ce point désarçonnés d’apprendre que toutes leurs prises de position s’inscrivent dans le champ d’une métaphysique parfaitement identifiable et qu’ils ne peuvent en conséquence invoquer cette neutralité qu’ils chérissent tant ? Parce que toute leur pensée est mue par la notion de praxis, ce qu’ils veulent c’est agir, exercer le pouvoir. Le moderne est celui dont la pensée ne se soucie pas de connaître la vérité, mais de transformer le monde. Il est un idéologue. L’idéologie étant défini par Julien Freund comme une conception du monde « qu’à base politique. » En soi le libéral n’a pas d’avis sur l’origine du monde, sa seule universalité est de s’imposer à tous en matière politique, le choix demeure libre dans les autres domaines pour autant qu’il ne remette pas en cause le pouvoir de la démocratie ( sa légitimité d’action). Le discours politique libéral déborde la sphère politique( puisqu'il prend son élan ailleurs) mais n’a pas encore donné lieu à une « scolastique » selon Aaron, au contraire du communisme, il n’a pas donné lieu à une théorie explicative du monde. Et il ne le peut pas, sans quoi la contradiction interne à sa pensée lui deviendrait apparente. Il deviendrait le promoteur d’une certaine métaphysique et ne pourrait plus de draper dans les atours de la neutralité.
le fait que vous ne compreniez pas cela fait que vous ne saisissez pas la continuité entre le libéralisme, le jacobinisme et le communisme lui-même. il faut pouvoir se situer au niveau des principes pour la saisir.


L’idée implicite à tout l’ordre libéral c’est qu’il n’existe pas un ordre naturel que la société humaine doit intégrer dans son organisation...Le libéral est celui qui rejette dans la sphère privée toute idée métaphysique ou religieuse, c’est qu’il n’y a pas pour lui d’ordre naturel immuable. En effet, en toute rigueur, si en son for intérieur le libéral considérait que l’homme est un être qui a une place précise dans le cosmos, qu’il ne lui revient pas de déterminer, alors il ne pourrait que soutenir que l’ordre politique doit tenir compte de cet ordre naturel et surtout ne pas s’organiser comme si cela était indifférent.
On ne peut donc pas, à moins d’être schizophrène dans l’ordre des idées ( ce qui a terme peut déboucher sur une authentique schizophrénie) être libéral et défendre la métaphysique des essences, celle qui fut portée par toute la civilisation hellénico-judéo-chrétienne. Tout comme le schizophrène ( au sens clinique du terme) est celui qui est pris dans une position intenable, il souhaiterait ne pas parler mais son mutisme est encore langage, le libéral refuse que l’ordre politique soit soumis à une métaphysique ce qui de facto est en défendre une et la promouvoir.
Toute la société libérale qui est la nôtre ne cesse donc de faire descendre une métaphysique dans les institutions, celle qui dit que rien n’est fixe, qu’il n’y a pas d’ordre, que tout est en régime d’évolution, que tout peut donc être soumis à la volonté démiurgique de l’homme. Comme il n’y a pas d’autre limite ( transcendante) que celle qu’il se fixe, il peut disposer de tout.

Distinguons 2 catégories de libéraux :

1) Libéralisme d’exception : Être libre, disent ces libéraux, ce n’est pas seulement se dresser contre ordre naturel fictif, mais essentiellement prétendre faire surgir de son néant des mondes nouveaux. Ce libéralisme-là relègue Dieu dans les délires hallucinatoire ou infantiles du l’humanité pour lui retirer sa capacité créatrice à Dieu et la confie à l’homme, l’artiste en est le modèle ( Nietzsche). Je ne m'étendrai pas sur cette catégorie, qui est la plus intéressante, la plus cohérente à mes yeux...

2)Libéralisme ordinaire : Le libéralisme ordinaire qui a deux socles : considérer que tout pouvoir est despotique en puissance (« les hommes sont nés libres et partout ils sont dans les fers »), il aura tendance à traquer partout le despotisme, le voir partout. Mais simultanément, il soutiendra, pour ne pas paraître pour un pur anarchiste, qu’il existe un principe limitatif, il se veut modéré même dans la liberté. Grotius fera valoir le droit des gens, Locke une « loi de nature » que la raison humaine est faite pour déchiffrer, Kant une loi morale gravée au fond du cœur de tout homme, Montesquieu des rapports d’égalité antérieurs à la loi positive qui les établit, Voltaire un dieu auquel aucun crime n’échappe, Benjamin Constant « ces principes éternels de justice et de pitié que l’homme ne peut cesser d’observer sans dépouiller sa nature », Tocqueville « la loi de justice qui forme la borne du droit naturel de chaque peuple », etc. bref le libéral ordinaire veut tout à la fois une liberté illimitée et limitée.

Il est traversé par une aporie insoluble qui constitue ultimement sa définition même, se condamnant à être ouverte à tous les vents : on y trouve tout et n’importe quoi, chacun y développe sa propre mixture. Ce libéralisme dit tout et son contraire, c’est un pur produit destiné à la consommation exclusive de ceux qui n’osent pas penser, il a pour clientèle naturelle tous les Monsieur Homais de la terre, qui ne tardent pas à professer gravement, à l’instar de tous les Tocqueville et autres Montesquieu, tout et le contraire de tout : en même temps que l’égalité démocratique, la méfiance à l’encontre du peuple, en même temps que la souveraineté du peuple la nécessité d’en contrôler et d’en limiter la puissance, en même temps que le contrat social l’illégitimité de contracter avec n’importe qui, en même temps que le relativisme moral, la nécessité de principes moraux infrangibles et sacrés ; en même temps que la légitimité de tout intérêt privé, la culture d’un humanitarisme larmoyant, en même temps que la liberté d’entreprise la distribution des gains réalisés par les entrepreneurs.


Il faut reconnaître ici à Marx un immense mérite, celui d’avoir saisi que la modernité était un jeu de dupe, assurant au nom de l’ anthropologie de l’homme purement négative ( liberté indifférencié) le triomphe des puissants, « des renards dans le poulaillers ». C’est ce qu’il entendait par sa dénonciation de la dimension purement formelle des libertés politiques. Lui fonde sa politique sur une authentique métaphysique, qui ose s’afficher pour ce qu’elle est, un pur matérialisme. Ontologiquement n’existe que la matière, l’esprit en étant un épiphénomène. L’homme est défini par lui comme n’étant rien d’autre que l’ensemble de ses rapports sociaux, c'est-à-dire l’ensemble de ces rapports économiques.

Le destin de l’humanité est donc entièrement dominé par la question économique, parvenir à une organisation rationnelle de l’activité qui assure l’émancipation des hommes à l’égard de la rareté naturelle et de la rareté socialement organisée, réfraction dans l’ordre sociale de l’aliénation primitive qu’exerce la nature. Or cette métaphysique est celle qui sous-tend tout l’ordre libéral. Marx tend en fait un miroir au libéral frileux, ordinaire , qui n’aime jamais autant qu’avancer masquer. Marx était un authentique penseur, bien plus puissant que tous les libéraux réunis : Hobbes, Locke, Tocqueville, Kant, Constant, Smith, Keynes, Hayek, Hamilton, Bernstein. Il plonge le fer exactement là où suppure la plaie du libéralisme : dans son inconsistance métaphysique. Il leur dit, « mais comment ! vous dites l’homme dispose par nature d’une liberté dont la caractéristique essentielle est d’être illimitée (Locke), l’homme a un droit naturel à tout ce que ses forces lui permettent de prétendre (Rousseau), vous reconnaissez que l’homme n’a pas à se faire, qu’il est en soi parfait. Très bien, je dis la même chose, mais vous vous ne donnez pas les moyens à l’homme d’atteindre cet idéal en faisant tout peser sur la responsabilité individuelle. »

Il n’est dès lors plus difficile à Marx de démontrer que les libéraux sont des traîtres à l’idéal dont ils se revendiquent eux-mêmes, l’émancipation totale de l’homme, la restitution de l’homme à son essence de liberté infinie. Ils sont les entraveurs du progrès, car ils veulent capter à leur seul profit la liberté qu’ils accordent pourtant à l’ensemble de l’humanité. Le thème de la lutte des classes est lancé qui déchire l’âme de l’occident depuis le XIXe.

Libéraux et marxistes professent la même anthropologie, mais le marxisme la rend intelligible en l’articulant à une métaphysique matérialiste. Il y a une irréductibilité radicale des sujets, disent-ils de concert, on ne peut imposer à quiconque une idée, il n’y a pas d’universel. C’est l’expression de la haine du vieil ordre classique pour qui l’homme a en soi comme un modèle auquel il n’est pas d’emblée adéquat et qu’il lui faut réaliser en lui-même, par l’effort et l’éducation, une haine de l’idée que l’homme ait une essence, et qu’il a à devenir en acte ce qu’il est par essence, mais seulement en puissance. Or dans quel domaine existe-t-il vraiment cette irréductibilité de l’homme ? Dans le domaine de la sensibilité, de l’affectivité et dans le domaine économique, où l’intérêt d’un homme est par définition opposé à celui d’un autre, ce que je peux avoir est soustrait à un autre, ce que l’on a est autant que l’autre ne peut avoir. Pour le dire brutalement, ce libéralisme mis à nu, dépouillé des rutilances qui éblouissent la vue et le cache au regard, c’est la philosophie spontanée d’un être dont l’horizon est l’entretien et la jouissance de sa propre carcasse .
Facile alors à Marx de mettre le libéral, comme dirait Lacan, «le nez dans son petit caca » : et oui l’homme est pure irréductibilité car il est mu par son affectivité qui est entièrement dominé par la poursuite de la satisfaction de ses besoins sensibles en régime de rareté. L’économicisme est tout autant l’horizon du libéralisme que du socialisme car ils font les deux de la nature humaine une liberté infinie et irréductible qui ne peut trouver son aire d’expansion que dans le domaine sensible. Le socialisme est donc bien plus charpenté pour entraîner une société dans la réalisation de l’idéal de liberté infinie. D’une part il est doté d’une anthropologie qui explique le libéralisme mieux que celui-ci ne s’explique lui-même - puisqu’elle se fonde dans une métaphysique clairement assumé ( un méta-récit inscrivant l’action de chacun dans une continuité historique et ontologique) - et d’autre part elle dispose d’un programme de réalisation de l’idéal qui permet de rendre compte des échecs que connaît le libéralisme : si certains ne parviennent pas à l’idéal reconnu, c’est que d’autres les en entravent. Le socialisme est donc le régime politique le plus stable auquel peut accéder une anthropologie affirmant la nature infinie de la liberté.

Le plus important est d’avoir à l’esprit que toute anthropologie de la nature infinie de la liberté n’a pour autre issue que l’économicisme et le productivisme pour assurer sa stabilité. C'est-à-dire qu’elle est inévitablement portée à considérer l’économie comme étant sociogène.

Pour les libéraux les hommes n’entrent en société que pour poursuivre leurs intérêts privés, intérêts qui sont, nous l’avons vu, d’ordre exclusivement sensibles. La poursuite de leurs intérêts privés dûment compris est donc à l’origine de l’existence de la société. La tolérance n’est jamais que la révolte de l’économie de marché contre les différentes normes qui prévenaient l’épanouissement de cette économie de marché. Or la tolérance devient absolument nécessaire, quand est affirmée l’irréductibilité des individus, pour faire régner la paix entre eux. Cette tolérance permissivité c’est en fait le culte de l’immédiateté ( refus de l’actualisation). Au nom de cette tolérance on refuse donc le droit d’imposer des idées à un individu, au nom des droits absolus de sa liberté parfaite. Mais Marx talque les libéraux en étant bien plus rigoureux, à mon sens, qu’eux dans la compréhension de l’économicisme. Le destin des hommes étant d’être absolument libres, toute subsistance de l’appareil d’Etat n’est qu’une captation, par certains, de privilèges éhontés : une forme de domination politique à abolir. L’homme n’étant irréductible que dans sa nature sensible, toute entrave à la satisfaction de ces besoins est d’ordre soit naturel, soit socialement organisé, au profit de certains. Or le propre du développement économique est de dissoudre ces résistances. Toute l’analyse de Marx consiste donc à dire que le pouvoir politique ( l’Etat) ne traduit que les formes figées de domination qui entravent le développement même de l’économie. La dissolution de l’Etat, donc du politique, apportera par la production d’objets de consommation en nombre suffisant la possibilité à tous les hommes d’exercer leur liberté.

Le marxisme assume largement mieux l’anthropologie qu’il a en commun avec le libéralisme. Il se sait d’essence matérialiste. Il affirme explicitement que ce qui rend opérationnelle l’idée de liberté infinie ne peut être que l’économie (l’organisation de l’activité humaine en régime de rareté). A elle revient la tâche d’assurer l’affranchissement de l’homme de l’aliénation de la nature et des rapports de domination, donc de permettre à l’homme d’atteindre la plénitude de sa liberté. Marxisme et libéralisme ne diffèrent en somme que sur leur interprétation du donné économique. Pour le socialisme, toutes les pesanteurs qui s’exercent sur l’économie ( en fait tout forme d’institution politique) constituent des contradictions qui doivent être levées. Ce n’est que lorsque les agents économiques ne seront plus dominés par aucune forme politique privilégiant inévitablement certains aux dépens des autres, que l’économie accouchera de la fin de l’histoire, donnant la pleine mesure de ses ressources. L’économie est principe d’affranchissement, la politique est principe de domination, de violence. C’est encore une fois exactement le même schéma qui règne pour les libéraux, mais pour eux, l’économie vit des contradictions, elles ne sauraient donc être levées. Ce n’est qu’en préservant la contradiction, en l’élevant au rang de principe matriciel de l’activité économique qu’on échappe à la domination du politique, celui-ci étant confiné dans le rôle de garde chiourme du système, voué à devoir huiler les rouages de l’appareil économique.


l’orientation de toute la société à l’économie s’origine dans l’idée que l’homme n’est libre qu’à mesure qu’il maîtrise rationnellement la nature, la nature étant le premier obstacle à la satisfaction de ses désirs sensibles, par définition infinie. La dépendance de l’homme à l’égard d’une nature essentiellement marâtre est pour l’économicisme la forme primordiale de l’aliénation. L’économicisme est donc une pensée qui affirme que l’homme est aliéné, rendu étranger à lui-même, donc à ce qu’il pense et veux vraiment, en raison de sa dépendance à une nature conçue comme essentiellement marâtre. Mais qu’est-ce qu’une pensée qui au moment même où elle s’affirme se reconnaît comme aliénée ? le fait de pouvoir se penser comme aliéné à l’égard de la nature signifie que l’homme demeure capable de distance à l’égard de soi comme être aliéné, donc qu’il ne l’est pas. Il s’agit donc d’une pensée qui au moment même où elle pose un énoncé le nie dans le même mouvement. C’est une pensée qui fonctionne contre la pensée. C’est une pensée à proprement pathologique, malade. L’aliénation fondamentale n’est donc pas à chercher dans la privation qu’exerce sur nous la nature, mais dans la pensée elle-même, cette aliénation porte sur la source même de l’énergie réflexive. L’orientation de toute la société à l’économie s’origine en fait dans la négation de la pensée par la pensée elle-même.
Or la doctrine sociale de l’Eglise a mis à jour cette aberration réflexive, puisqu’elle a expliqué la solidarité existante entre les catégories politiques et économique, l’anthropologie et la métaphysique. Or quelle est la prétention des systèmes libéraux et laïques qui nous aliènent ? Précisément d’affirmer que nulle option métaphysique n’est à leur source, l’Etat observant une parfaite neutralité axiologique et dogmatique. C’est le leurre fondateur, l’imposture originelle qui gît au cœur de nos régimes politiques.C’est la critique de départ que la doctrine sociale de l’Eglise adressait à la prétention de neutralité que revendique le libéralisme politique. Une telle position est tout simplement une pensée aberrante, proprement pathologique. A toute personne doué de raison elle devrait apparaître pour ce qu’elle est, une vision du monde destiné à subvertir l’ordre même du monde pour asseoir le règne de l’homme sensible, l’homme de chair de Saint Paul. Elle est donc la vision du monde de l’homme ayant renoncé à exercer ses facultés spirituelles, qui s’est aliéné à sa nature animale et qui s’y vautre comme le porc dans sa fange. La tolérance perverse que propage cette structure de pensée ne l’est qu’à l’égard de ceux qui partagent le même horizon idéologique, cette tolérance est l’authentique « conspiration des égaux » ( égaux en bestialité s’entend) pour priver les hommes de la lumière, pour limiter les attributions, la dignité et le caractère architectonique du pouvoir spirituel. ( la lumière brille dans les ténèbres mais…). Tout autant que sur la dépouille du christianisme elle s’érige sur celle de la sagesse antique qui était frappée au coin du bon sens. Pour elle évidemment, l’homme n’est pas un homme naturellement parfait, il doit être cultivé, son humanité n’est pas même un donné immédiat : l’homme a à devenir adulte. ( voire l’éthique à Nicomaque d’Aristote). L’homme a à actualiser son essence, la liberté est définie en termes positifs et non négatif : est libre celui qui pose des actes bons, conforme à sa nature d’animal rationnel, est aliéné celui qui suit ses passions, se laisse dominer par sa nature sensible. Cette tolérance-conjuration est la peste spirituelle qui est en train d’emporter notre civilisation hellénico-judéo-chrétienne.

Le socialisme, la social-démocratie et le libéralisme puisent au même fond métaphysique, adhèrent au même faux infini : l’homme est une puissance de négation, il est porté à vouloir à l’infini car il n’est qu’un appétit sensible. Le même principe infrahumain (bestial) domine toute la structure de pensée du socialiste, du libéral et du social démocrate : le matérialisme productiviste qui voit dans la poursuite de l’appétit sensible le seul dénominateur commun aux hommes, leur seul horizon. Les grands exhortations à la justice, à la moralité des rapports humains ne changera jamais rien à la situation tragique de l’humanité tant que l’aliénation profonde de l’homme – et à ce point profonde qu’elle constitue pour lui l’apriori de toute pensée - à sa nature sensible, à cet être de chair ( le vieil homme disait Saint Paul) ne sera pas levée.
Cette grande structure perverse de l’humanité est celle qui lui a été insufflée depuis la fondation du monde de la bouche même du serpent : tu seras l’égal d’un dieu, l’ordre de la création n’a pas à avoir barre sur toi, tu es d’essence infini.
Notre monde ne manque pas essentiellement de justice, il manque essentiellement de sagesse. Il lui manque d’avoir reconnu le primat de la spiritualité sur le temporel et le primat de la métaphysique sur le politique. La pensée contemporaine est à ce point gangrenée, évidée de l’intérieur, son énergie s’est à ce point dégradée en pur calcul d’intérêt, en pure recherche de confort, d’aménagement de notre vie terrestre, qu’elle est désormais sans ressource face aux cataclysmes qu’elle a déclanchés. Elle est sans ressource car elle est pure raison instrumentale, elle n’est plus que l’appendice d’un tube digestif. Elle hume de son groin l’air du temps à la recherche d’une affaire, ou des points de croissance nécessaires à l’équilibre budgétaire, la bonne santé du marché du travail, la hausse du pouvoir d’achat, la résorption des inégalités sociales… Comment pourrait-elle donc encore se porter vers le lieu de sa destination native : la connaissance théorétique pour les Grecs, la contemplation de la gloire de dieu pour les chrétiens ? Comment pourrait-elle communiquer aux hommes l’effroi que lui inspirent l’emploi qu’ils font d’elle, les aberrations sur lesquels ils font tenir leurs existence, les vertiges d’inepties où plongent leurs raisonnements ? Le vide sidéral, l’inculture sans fond de nos élites, leur absence abyssale de références sapientiales, philosophiques ou théologiques, est sans précédent dans l’histoire de l’humanité. Nous sommes dirigés par des hommes issus d’un dressage pavlovien. Pour eux l’intensité de la vie des sociétés humaines se mesure l’aune de leur croissance économique. Voyez-les tous tendre fébrilement leur sébile vers la planche à billets qui tournent frénétiquement, ou commenter, dans les médias, la pertinence des plans de relancer. Le spectacle de cette danse incantatoire et furieuse autour du dieu croissance devrait soulevé au moins une question, si notre chair même n’était pas totalement fondue à l’appareil de consomation-production : de la croissance pour quoi faire à part pouvoir travailler et travailler pour quoi faire à part produire de la croissance ? Pour rien si ce n’est nous confirmer que nous sommes libres ! La croissance étant l’indice que nous faisons bonne route sur le chemin de ce faux infini qu’est la satisfaction de la nature insatiable de nos besoins que nous prenons pour notre liberté. La croissance que nous recherchons tous tant n’est que le chiffre de la bête dont notre esprit est marqué au fer rouge, le chiffre de la réification de notre esprit, le chiffre sous lequel nous ployons en prenant ce joug pour l’expression par excellence de notre liberté. Ruse suprême du malin.

Les textes ummites sont en phase avec votre analyse , cher julieng . Ils qualifient les systèmes sociaux de la Terre de " complètement délirants " .

Les données pourront changer si l'on obtient une source d'énergie surabondante ( fusion nucléaire probablement ) .

Mais je suppose que cette découverte n'est pas souhaitable tant que les terriens délireront .

Dans cette optique , on peut dire que nous nous dirigeons vers un combat final , une apocalypse , après laquelle la Jerusalem céleste pourra descendre du ciel et " effacer toutes larmes de leurs yeux " .

Prions pour ne pas devoir en arriver à cette extrémité et pour un retour à la sagesse ...

julieng a écrit:

cher Philippe, vous dites que l'Etat n'a pas à être assis sur la métaphysique, et que le régime libéral le prouve. mais le libéralisme politique est une philosophie politique et toujours la philosophie politique est postérieure à la métaphysique, l’antécédence logique de la question de l’être sur celle de son organisation étant évidente. Ecrire sur la politique avant d’avoir rien dit sur la métaphysique c’est, au contraire, la gageure moderne. Nos contemporains ( à commencer par tout le personnel politique) se font une fierté de ne pas faire de métaphysique, ce sont en fait des épigones des temps moderne de monsieur Jourdain. Ils sont frappés d’hébétude quand on leur démontre qu’ils font de la métaphysique sans le savoir, et s’en défendent âprement. Pourquoi sont-ils à ce point désarçonnés d’apprendre que toutes leurs prises de position s’inscrivent dans le champ d’une métaphysique parfaitement identifiable et qu’ils ne peuvent en conséquence invoquer cette neutralité qu’ils chérissent tant ? Parce que toute leur pensée est mue par la notion de praxis, ce qu’ils veulent c’est agir, exercer le pouvoir. Le moderne est celui dont la pensée ne se soucie pas de connaître la vérité, mais de transformer le monde. Il est un idéologue. L’idéologie étant défini par Julien Freund comme une conception du monde « qu’à base politique. » En soi le libéral n’a pas d’avis sur l’origine du monde, sa seule universalité est de s’imposer à tous en matière politique, le choix demeure libre dans les autres domaines pour autant qu’il ne remette pas en cause le pouvoir de la démocratie ( sa légitimité d’action). Le discours politique libéral déborde la sphère politique( puisqu'il prend son élan ailleurs) mais n’a pas encore donné lieu à une « scolastique » selon Aaron, au contraire du communisme, il n’a pas donné lieu à une théorie explicative du monde.

Je lirais la suite après si j'ai le temps mais déjà ce paragraphe me donne la sensation que c'est inutile.

Vous notez que le libéralisme n'a pas donné lieu à une théorie explicative du monde. Mais ce n'est pas du tout le souhait du libéralisme. Le libéralisme ne cherche pas à créer un système, comme toutes les autres idéologies, il pose simplement quelques solutions pratiques nécessaires pour protéger les individus.

Arrêtez avec votre métaphysique derrière l'Etat. Clisthène n'avait pas de métaphysique quand il a instauré la démocratie à Athènes. Il avait simplement une conception intuitive des droits des individus.

Le libéral refuse la métaphysique dans l'Etat pour la simple raison que tous les individus ne peuvent pas s'accorder sur la métaphysique, car on ne peut pas démontrer de manière certaine une métaphysique élaborée afin qu'il soit raisonnablement impossible de ne pas la tenir pour vraie. Donc, placer l'Etat sous l'égide d'une métaphysique élaborée est dangereux pour les individus qui n'y adhèrent pas, et qui risqueront d'être opprimés. Aux USA, on a place l'Etat sous l'égide d'une métaphysique édulcorée et susceptible de convenir à tout le monde, mais du coup, elle n'a pas grand sens en elle-même.

Ensuite l'Etat n'a pas besoin de métaphysique parce que le libéral n'y voit qu'un outil pour s'acquitter des tâches qui reviennent naturellement à l'ensemble de la collectivité : justice, police, ... bref les fonctions régaliennes.

Ce n'est pas plus compliqué que cela. Après, qu'il y ait des libéraux qui se construisent une métaphysique, c'est certain. Et ils ne sont sans doute même pas d'accord entre eux.

Mais l'important est que la métaphysique est non nécessaire à l'Etat. Et tout ce qui n'est pas nécessaire à l'Etat, il faut le lui ôter, parce que l'Etat c'est la puissance de la communauté, la masse, l'atavisme qui agit pour lui-même, non pour l'individu.

Donc jacobinisme et communisme ne sauraient être la continuité du libéralisme, car ils sont millénaristes quand le libéralisme croit par expérience au lent progrès technique et scientifique de l'humanité, ils sont des religions totalitaires, luttent contre les autres religions, quand le libéralisme reconnaît la liberté de conscience.

si l'on veut vraiment se comprendre, il faut mieux cibler l'objet de notre débat. je pense que par ce débat nous pouvons atteindre le noyau de ce qui, chez vous et d'autres sur ce forum, constitue pour moi l'erreur fondamentale.

partons si vous le voulez d'une définition du libéralisme. pour moi le libéralisme relève de la philosophie politique et pour reprendre la définition de R.Jolivet dans son Vocabulaire de la philosophie il s'agit plus précisément d'une« doctrine d’après les quelles la liberté dégagée de toutes les entraves, est le seul moyen de progrès, d’harmonie et paix sociale. »

êtes-vous d'accord avec cela?

julieng a écrit:

si l'on veut vraiment se comprendre, il faut mieux cibler l'objet de notre débat. je pense que par ce débat nous pouvons atteindre le noyau de ce qui, chez vous et d'autres sur ce forum, constitue pour moi l'erreur fondamentale.

partons si vous le voulez d'une définition du libéralisme. pour moi le libéralisme relève de la philosophie politique et pour reprendre la définition de R.Jolivet dans son Vocabulaire de la philosophie il s'agit plus précisément d'une« doctrine d’après les quelles la liberté dégagée de toutes les entraves, est le seul moyen de progrès, d’harmonie et paix sociale. »

êtes-vous d'accord avec cela?

Oui, à quelques détails près : à condition de préciser qu'il n'est pas question de supprimer toutes entraves. Il n'est question que de supprimer les entraves aux intérêts légitimes.
Il n'est pas question de "seul" moyen de progrès, harmonie et paix sociale, mais de moyen le plus efficace et le plus respectueux de l'individu.

L'Union soviétique a réussi à envoyer un homme dans l'espace, et à maintenir la paix sociale, mais il faut voir à quel prix impie elle est parvenue à ces deux résultats.

Et il faut préciser aussi pourquoi la liberté est gage de tout cela : parce qu'admettre la liberté de conscience interdit la violence, cet ultime recours de persuasion. Parce que la raison progresse par erreur et par critique, et donc la science doit être libre de se tromper si elle veut atteindre la vérité. Enfin, l'individu libre est responsable, dans les deux sens du terme : il reçoit la juste rétribution de son travail (exemple : s'enrichir parce qu'il a eu le courage d'innover en prenant des risques personnels) mais il subit également les conséquences de ses actes (exemple : finir ruiné pour avoir mal géré son entreprise).

Cette profonde responsabilité de l'individu, automatiquement rétributive en bien ou en mal, est en accord avec la dignité humaine et le libre-arbitre.

J'aimerai faire la nuance entre libéralisme et capitalisme.

Selon mon point vue le libéralisme est le corollaire du néo-capitalisme sans Dieu,cependant le capitalisme existe bien avant le libéralisme.
Le capitalisme ou "propriété privée" pour faire bref est ce qu'il y a de meilleur pour préserver la liberté individuelle et favoriser un environnement économique riche et prospère.
Le libéralisme est donc la nouvelle doctrine ou supplément d’âme du néo-capitalisme sans Dieu(droits de l'homme),le libéralisme qui est souvant associé au capitalisme est en définitive une copie grossière des valeurs chrétienne "devenues folles" car sans transcendance,l'originale est bien entendu l'ancien capitalisme (encré "dans" la transcendance).

Eglise (transcendance)/capitalisme ancestral.

Liberalisme(droits de l'homme)/néo-capitalisme

[quote]

Philippe Fabry a écrit:

[


Arrêtez avec votre métaphysique derrière l'Etat. Clisthène n'avait pas de métaphysique quand il a instauré la démocratie à Athènes. Il avait simplement une conception intuitive des droits des individus.

Cher Philippe, il n'est en effet nul besoin de métaphysique pour instituer la démocratie.

C'est dans d'autres sujets politiques qu'elle intervient obligatoirement.

Regardez par exemple l'Occident actuel : Il n'y a rien à faire. Malgré l'effort pour ne prendre que des critères moraux pour trancher sur les débats de société, vous constatez que c'est un HUMANISME SANS DIEU, AYANT OPTE POUR LA VALEUR DE LA SEULE VIE TERRESTRE ET DE SON "CARPE DIEM", qu'on prend des lois sur l'avortement, l'euthanasie, la manipulation génétique de l'homme.

Un enfant sur 5 est actuellement avorté et cela implique une métaphysique matérialiste : l'être humain n'a pas d'âme. Il est juste un corps avec quelques années de conscience entre l'enfance et la sénilité.

Alexis232 a écrit:

J'aimerai faire la nuance entre libéralisme et capitalisme.

Selon mon point vue le libéralisme est le corollaire du néo-capitalisme sans Dieu,cependant le capitalisme existe bien avant le libéralisme.

Il faut arrêter d'opposer libéralisme et Dieu.

Le libéralisme ne met pas Dieu à la porte, il défend seulement les libertés de tous les individus, et pour cela refuse d'imposer Dieu à qui que ce soit par l'Etat, tout simplement parce que l'Etat n'a pas à se mêler de Dieu. La masse n'a pas à dire à l'individu ce qu'il doit croire.
Et à l'inverse, aucun individu n'a à dicter ses convictions à la masse.

Au reste, le capitalisme n'est qu'une partie du libéralisme.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

J'aimerai faire la nuance entre libéralisme et capitalisme.

Selon mon point vue le libéralisme est le corollaire du néo-capitalisme sans Dieu,cependant le capitalisme existe bien avant le libéralisme.

Il faut arrêter d'opposer libéralisme et Dieu.

Le libéralisme ne met pas Dieu à la porte, il défend seulement les libertés de tous les individus, et pour cela refuse d'imposer Dieu à qui que ce soit par l'Etat, tout simplement parce que l'Etat n'a pas à se mêler de Dieu. La masse n'a pas à dire à l'individu ce qu'il doit croire.
Et à l'inverse, aucun individu n'a à dicter ses convictions à la masse.

Au reste, le capitalisme n'est qu'une partie du libéralisme.

Le libéralisme ou (néo) est une forme de capitalisme centré sur les droits de l'homme "laique" qui remplace l'ancien capitalisme centré sur Dieu donc transcendant ou méta-capitalisme.

C'est donc un humanisme sans Dieu,ne vous plaignez pas de l'avortement et du syncrétisme car le libéralisme "droit de l'hommiste" défend et promeut ces aberrations...

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

[


Arrêtez avec votre métaphysique derrière l'Etat. Clisthène n'avait pas de métaphysique quand il a instauré la démocratie à Athènes. Il avait simplement une conception intuitive des droits des individus.

Cher Philippe, il n'est en effet nul besoin de métaphysique pour instituer la démocratie.

C'est dans d'autres sujets politiques qu'elle intervient obligatoirement.

Regardez par exemple l'Occident actuel : Il n'y a rien à faire. Malgré l'effort pour ne prendre que des critères moraux pour trancher sur les débats de société, vous constatez que c'est un HUMANISME SANS DIEU, AYANT OPTE POUR LA VALEUR DE LA SEULE VIE TERRESTRE ET DE SON "CARPE DIEM", qu'on prend des lois sur l'avortement, l'euthanasie, la manipulation génétique de l'homme.

Un enfant sur 5 est actuellement avorté et cela implique une métaphysique matérialiste : l'être humain n'a pas d'âme. Il est juste un corps avec quelques années de conscience entre l'enfance et la sénilité.

Encore une fois ce n'est pas la faute du libéralisme. Si l'embryon dès sa conception, en tant qu'ADN original et unique, était logiquement considéré comme une personne au premier stade de développement, il bénéficierait de tous les droits de l'homme.

Le problème n'est donc pas le libéralisme, mais le matérialisme capricieux.

Le véritable sujet de discussion doit être : le libéralisme mène-t-il nécessairement au matérialisme, ou celui-ci est-il une tendance parallèle de l'humain ?

Alexis232 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

J'aimerai faire la nuance entre libéralisme et capitalisme.

Selon mon point vue le libéralisme est le corollaire du néo-capitalisme sans Dieu,cependant le capitalisme existe bien avant le libéralisme.

Il faut arrêter d'opposer libéralisme et Dieu.

Le libéralisme ne met pas Dieu à la porte, il défend seulement les libertés de tous les individus, et pour cela refuse d'imposer Dieu à qui que ce soit par l'Etat, tout simplement parce que l'Etat n'a pas à se mêler de Dieu. La masse n'a pas à dire à l'individu ce qu'il doit croire.
Et à l'inverse, aucun individu n'a à dicter ses convictions à la masse.

Au reste, le capitalisme n'est qu'une partie du libéralisme.

Le libéralisme ou (néo) est une forme de capitalisme centré sur les droits de l'homme "laique" qui remplace l'ancien capitalisme centré sur Dieu donc transcendant ou méta-capitalisme.

C'est donc un humanisme sans Dieu,ne vous plaignez pas de l'avortement et du syncrétisme car le libéralisme "droit de l'hommiste" défend et promeut ces aberrations...

Il n'y a jamais eu de capitalisme centré sur Dieu, pour la simple raison que l'Eglise refusait la base du capitalisme : le prêt à intérêt.

Pour l'absence de rapport entre libéralisme et avortement, voir ma réponse à Arnaud.

[quote="Philippe Fabry"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

[


Arrêtez avec votre métaphysique derrière l'Etat. Clisthène n'avait pas de métaphysique quand il a instauré la démocratie à Athènes. Il avait simplement une conception intuitive des droits des individus.

Cher Philippe, il n'est en effet nul besoin de métaphysique pour instituer la démocratie.

C'est dans d'autres sujets politiques qu'elle intervient obligatoirement.

Regardez par exemple l'Occident actuel : Il n'y a rien à faire. Malgré l'effort pour ne prendre que des critères moraux pour trancher sur les débats de société, vous constatez que c'est un HUMANISME SANS DIEU, AYANT OPTE POUR LA VALEUR DE LA SEULE VIE TERRESTRE ET DE SON "CARPE DIEM", qu'on prend des lois sur l'avortement, l'euthanasie, la manipulation génétique de l'homme.

Un enfant sur 5 est actuellement avorté et cela implique une métaphysique matérialiste : l'être humain n'a pas d'âme. Il est juste un corps avec quelques années de conscience entre l'enfance et la sénilité.

Encore une fois ce n'est pas la faute du libéralisme. Si l'embryon dès sa conception, en tant qu'ADN original et unique, était logiquement considéré comme une personne au premier stade de développement, il bénéficierait de tous les droits de l'homme.

Le problème n'est donc pas le libéralisme, mais le matérialisme capricieux.

Le véritable sujet de discussion doit être : le libéralisme mène-t-il nécessairement au matérialisme, ou celui-ci est-il une tendance parallèle de l'humain ?

C'est vrai. Le libéralisme n'est pas en cause mais la métaphysique matérialiste qui, en Occident, donne sens à la vie des hommes.

Réduire l'essence du capitalisme au prêt d’intérêt c'est étonnant pour un universitaire brillant comme vous l’êtes .

Le capitalisme c'est la propriété privée point barre,le libéralisme incarne la spéculation et l’intérêt...voila la grande nuance morale entre ces deux formes de capitalisme.

D’ailleurs le libéralisme est inspiré par le protestantisme anglo saxon qui lui permet l’intérêt...contrairement au catholicisme de nos pères.

Alexis232 a écrit:

Réduire l'essence du capitalisme au prêt d’intérêt c'est étonnant pour un universitaire intelligent comme vous.

Le capitalisme c'est la propriété privée point barre,le libéralisme incarne la spéculation et l’intérêt...voila la grande nuance morale entre ces deux formes de capitalisme.

Le capitalisme a en son centre l'idée d'accumulation et de fructification du capital. Si vous supprimez la possibilité de faire fructifier un capital liquide en le prêtant à intérêt, vous niez purement et simplement le capitalisme.

Certes, il s'agit de propriété privée, mais d'une propriété privée qui constitue en un droit absolu sur la chose. Ce qui exclut l'interdiction de prêter à intérêt.

Le libéralisme est un protestantisme...

Alexis232 a écrit:

Le libéralisme est un protestantisme...

Vous n'êtes visiblement pas encore guéri de votre passage chez E&R.

Le libéralisme est simplement un réalisme.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Réduire l'essence du capitalisme au prêt d’intérêt c'est étonnant pour un universitaire intelligent comme vous.

Le capitalisme c'est la propriété privée point barre,le libéralisme incarne la spéculation et l’intérêt...voila la grande nuance morale entre ces deux formes de capitalisme.

Le capitalisme a en son centre l'idée d'accumulation et de fructification du capital. Si vous supprimez la possibilité de faire fructifier un capital liquide en le prêtant à intérêt, vous niez purement et simplement le capitalisme.

Certes, il s'agit de propriété privée, mais d'une propriété privée qui constitue en un droit absolu sur la chose. Ce qui exclut l'interdiction de prêter à intérêt.

C'est pas vrai,pour vous donner un exemple regardez la particularité de la finance Islamique(bourse) et celle occidentale...ça existe chez les juifs aussi,eh oui!
Il n'est pas question de spéculer ou prêter par intérêt pour faire fructifier le capital,c'est un'autre forme de prêt beaucoup plus morale...qui permet aussi l'éclosion d'une économie prospère...La city de Londres s'en inspire suite à 2008,c'es pour vous dire.
Renseignes vous !

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Le libéralisme est un protestantisme...

Vous n'êtes visiblement pas encore guéri de votre passage chez E&R.

Le libéralisme est simplement un réalisme.

Mouais...je suis un fervent défenseur du capitalisme..je fais juste la nuance entre deux formes de capitalismes.
L'un est de sensibilité protestante,l'autre catholique.

Alexis232 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Réduire l'essence du capitalisme au prêt d’intérêt c'est étonnant pour un universitaire intelligent comme vous.

Le capitalisme c'est la propriété privée point barre,le libéralisme incarne la spéculation et l’intérêt...voila la grande nuance morale entre ces deux formes de capitalisme.

Le capitalisme a en son centre l'idée d'accumulation et de fructification du capital. Si vous supprimez la possibilité de faire fructifier un capital liquide en le prêtant à intérêt, vous niez purement et simplement le capitalisme.

Certes, il s'agit de propriété privée, mais d'une propriété privée qui constitue en un droit absolu sur la chose. Ce qui exclut l'interdiction de prêter à intérêt.

C'est pas vrai,pour vous donner un exemple regardez la particularité de la finance Islamique(bourse) et celle occidentale...

L'interdiction de l'intérêt n'est pas compatible avec le capitalisme. Si vous avez interdiction de l'interêt, ce n'est pas du capitalisme.
Considérer l'intérêt comme l'usure, c'est rendre inintéressant le prêt contre tout autre placement. C'est le risque évident de tarir les sources de crédits, parce que si vous prêtez votre argent sans intérêt, vous y perdez à cause de l'inflation.

De fait, dès les prémices du capitalisme en occident, avec les marchands du Moyen-Age, on se débrouillait pour contourner les interdits.

Alexis232 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Le libéralisme est un protestantisme...

Vous n'êtes visiblement pas encore guéri de votre passage chez E&R.

Le libéralisme est simplement un réalisme.

Mouais...je suis un fervent défenseur du capitalisme..je fais juste la nuance entre deux formes de capitalismes.
L'un est de sensibilité protestante,l'autre catholique.

Et vous sortez ça d'où ?

Précision : la "finance islamique" a en fait inventé des mécanismes dans lesquels l'intérêt ne s'appelle plus l'intérêt, mais il est là quand même.

Pas fous, les gars.

C'est bien connu,je le voie très bien avec certains de mes amis protestants.

Un protestant est par essence un adepte du libéralisme qui permet l’intérêt et la spéculation...(le coeur de la finance est situé en Angleterre et USA c'est pas pour rien,l' Allemagne aussi avec la BCE)
Les protestants sont majoritairement millénaristes et "théoriciens" du libéralisme,qui s’oppose suite à des raisons historiques au modèle catholique...qui est un modèle capitaliste lui aussi mais diffèrent,sa matrice n'est pas le libéralisme comme chez le protestants,son modèle c'est la morale insufflée par l’église(le pape).
Le libéralisme est au capitalisme ce que l'église est au capitalisme...

Philippe Fabry a écrit:

Précision : la "finance islamique" a en fait inventé des mécanismes dans lesquels l'intérêt ne s'appelle plus l'intérêt, mais il est là quand même.

Pas fous, les gars.

en gros, c'est aussi mon avis, je suis moi-même horrifié par l'usure, mais je vois deux choses :
- dans un "montage", la pire de tout est de ne pas le comprendre... (ce qui est évidemment le cas ici pour la plupart des gens)
- pas de "risque crédit", ne veut pas dire "pas de risque" (celui lié au sous-jacent : ex immobilier, entreprise etc...). En quoi le risque lié à un emprunt serait-il pire que d'autre (ex: prix de la pierre dans une ville...)

C'est très simple,le libéralisme est par définition la liberté d'entreprendre librement.
j'ai rien contre au contraire,sauf que cela existait bien avant le néo-libéralisme moderne!
L’erreur est de de croire que le capitalisme a pour racine le libéralisme contemporain,c'est pas vrai!
J'aime la synthèse et être court...le libéralisme est l'âme du capitalisme sans Dieu,l'église est l'âme du capitalisme avec Dieu.
Même un enfant de 12 ans arrive a saisir ce basculement de paradigme inhérent au néo-capitalisme protestant,opposé de façon systématique et quasiment pavlovienne au modèle catholique.

Pour approfondir le sujet nous pouvons ajouter le concept de démocratie ou triptyque humaniste:



Droits de l'homme et du citoyen:liberté-égalité-fraternité,

Logistique ou application: Capitalisme-libéralisme-démocratie


Regardez ça se superpose