La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)

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julieng a écrit:

le repas n'est pas une notion essentielle de la messe,

Parlez en au Christ :
sa première messe après sa résurrection :

Citation :

Luc 24, 30 Et il advint, comme il était à table avec eux, qu'il prit le pain, dit la bénédiction, puis le rompit et le leur donna.

Citation :

la nouvelle messe en diminuant le culte de la présence réelle eucharistique, en le la signifiant plus assez, notamment par la suppression de génuflexions, de la dorure intérieure des vases sacrés, par la mise à l’écart du tabernacle, par l’instauration de la communion reçue debout dans la main, par la transformation du prêtre seul ministre et agissant in persona Christ en un président, frère du peuple de Dieu, à peine distinct de lui pour la distribution de l’eucharistie et pour faire les lectures.

Ca c'est une critique que Benoît XVI partage avec vous. Il veut remettre des geste qui donnent le sens du sacré. Mais la liturgie de Vatican II ne supprimait pas ces gestes. C'est le mouvement progressiste qui l'a fait.

Citation :

toute cette Série de faits qui démontre la protestantisation de cette nouvelle messe, messe qui peut être utilisée par les protestants eux-mêmes...il faut être aveugle pour croire que cette protestantisation n'est pas une des causes de l'effondrement de la foi catholique, une des causes de la perte de repères des fidèles, de leur ignorance des articles fondamentaux de leur foi etc...

Et ça, c'est la confusion perpétuelle qui règne dans le mouvement intégriste, afin de justifier leur schisme.

Jeb a écrit:

julieng a écrit:

la nouvelle messe en diminuant le culte de la présence réelle eucharistique, en le la signifiant plus assez, notamment par la suppression de génuflexions, de la dorure intérieure des vases sacrés, par la mise à l’écart du tabernacle, par l’instauration de la communion reçue debout dans la main, par la transformation du prêtre seul ministre et agissant in persona Christ en un président, frère du peuple de Dieu, à peine distinct de lui pour la distribution de l’eucharistie et pour faire les lectures. toute cette Série de faits qui démontre la protestantisation de cette nouvelle messe, messe qui peut être utilisée par les protestants eux-mêmes...il faut être aveugle pour croire que cette protestantisation n'est pas une des causes de l'effondrement de la foi catholique, une des causes de la perte de repères des fidèles, de leur ignorance des articles fondamentaux de leur foi etc...

Ce que vous décrivez là mon cher JulienG c'est ce qu'en ont compris et fait les progressistes. Là je vous rejoins.

Avez-vous participé à une messe dans les Communautés Nouvelles comme celles des Béatitudes, de St Jean, du Verbe de Vie, de la Croix Glorieuse, des Foyers de Charités, ou dans Ordres comme les Bénédictins, les Tappistes, les Carmes et Carmels, les Clarisses, etc, et dans certaines paroisses non progressistes ?

Sinon faîtes-le, après on pourra en parler.

On s'est croisés !

Cher Arnaud,

Bravo pour votre video sur la Liturgie de Vatican II.

Cependant là où je ne vous rejoins pas c'est lorsque vous parlez de la Fin des Temps ou pendant le temps de l'Antéchrist, temps pendant lequel il n'y aura plus de prêtres, si je vous ai bien compris, donc plus d'Eucharistie.

A mon avis rien n'empêchera les ordinations clandestines et les messes clandestines comme au temps de la Révolution française, dans les camps de concentrations, ou même en Chine et ailleurs où les catholiques, notamment, sont persécutés.

Ce n'est que mon avis et je ne sais rien de ce qui se passera en ces temps-là. Je garde l'Espérance : Jésus a prié pour la foi de Pierre ne défaille pas.

Arnaud a écrit:

On s'est croisés !

Sûrement !

vous n'avez pas réfuté mon argument , faites le et ensuite on pourra causer. tant qu'il n'est pas réfuter il faut considérer que le repas est un élément non essentiel et que le promouvoir à l'égal du sacrifice c'est déconstruire la messe.

Jeb a écrit:

Cher Arnaud,

Bravo pour votre video sur la Liturgie de Vatican II.

Cependant là où je ne vous rejoins pas c'est lorsque vous parlez de la Fin des Temps ou pendant le temps de l'Antéchrist, temps pendant lequel il n'y aura plus de prêtres, si je vous ai bien compris, donc plus d'Eucharistie.

A mon avis rien n'empêchera les ordinations clandestines et les messes clandestines comme au temps de la Révolution française, dans les camps de concentrations, ou même en Chine et ailleurs où les catholiques, notamment, sont persécutés.

Ce n'est que mon avis et je ne sais rien de ce qui se passera en ces temps-là. Je garde l'Espérance : Jésus a prié pour la foi de Pierre ne défaille pas.

Arnaud a écrit:

On s'est croisés !

Sûrement !

C'est vrai. Et j'ai beaucoup réfléchi à cela comme vous. Cependant, lisez ceci :

Citation :

Matthieu 24, 15 "Lors donc que vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, installée dans le saint lieu (que le lecteur comprenne!)
Matthieu 24, 16 alors que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes,

Or Jésus fait référence à cette prophétie de Daniel :

Citation :

Daniel 9, 26 Et après les 62 semaines, un messie supprimé, et il n'y a pas pour lui... la ville et le sanctuaire détruits par un prince qui viendra. Sa fin sera dans le cataclysme et, jusqu'à la fin, la guerre et les désastres décrétés.
Daniel 9, 27 Et il consolidera une alliance avec un grand nombre. Le temps d'une semaine ; et le temps d'une demi- semaine il fera cesser le sacrifice et l'oblation, et sur l'aile du Temple sera l'abomination de la désolation jusqu'à la fin, jusqu'au terme assigné pour le désolateur."


Daniel 11, 31 Des forces viendront de sa part profaner le sanctuaire-citadelle, ils aboliront le sacrifice perpétuel, et y mettront l'abomination de la désolation.
Daniel 11, 32 Ceux qui transgressent l'Alliance, il les pervertira par ses paroles douces, mais les gens qui connaissent leur Dieu s'affermiront et agiront.


Daniel 12, 9 Il dit : "Va, Daniel ; ces paroles sont closes et scellées jusqu'au temps de la Fin.
Daniel 12, 10 Beaucoup seront lavés, blanchis et purifiés ; les méchants feront le mal, les méchants ne comprendront point ; les doctes comprendront.
Daniel 12, 11 A compter du moment où sera aboli le sacrifice perpétuel et posée l'abomination de la désolation : 1.290 jours.

Ces prophéties sont explicites. Le sacrifice perpétuel, dans le NT, c'est l'eucharistie. Qu'en pensez-vous ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Jeb a écrit:

Cher Arnaud,

Bravo pour votre video sur la Liturgie de Vatican II.

Cependant là où je ne vous rejoins pas c'est lorsque vous parlez de la Fin des Temps ou pendant le temps de l'Antéchrist, temps pendant lequel il n'y aura plus de prêtres, si je vous ai bien compris, donc plus d'Eucharistie.

A mon avis rien n'empêchera les ordinations clandestines et les messes clandestines comme au temps de la Révolution française, dans les camps de concentrations, ou même en Chine et ailleurs où les catholiques, notamment, sont persécutés.

Ce n'est que mon avis et je ne sais rien de ce qui se passera en ces temps-là. Je garde l'Espérance : Jésus a prié pour la foi de Pierre ne défaille pas.

Arnaud a écrit:

On s'est croisés !

Sûrement !

C'est vrai. Et j'ai beaucoup réfléchi à cela comme vous. Cependant, lisez ceci :

Citation :

Matthieu 24, 15 "Lors donc que vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, installée dans le saint lieu (que le lecteur comprenne!)
Matthieu 24, 16 alors que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes,

Or Jésus fait référence à cette prophétie de Daniel :

Citation :

Daniel 9, 26 Et après les 62 semaines, un messie supprimé, et il n'y a pas pour lui... la ville et le sanctuaire détruits par un prince qui viendra. Sa fin sera dans le cataclysme et, jusqu'à la fin, la guerre et les désastres décrétés.
Daniel 9, 27 Et il consolidera une alliance avec un grand nombre. Le temps d'une semaine ; et le temps d'une demi- semaine il fera cesser le sacrifice et l'oblation, et sur l'aile du Temple sera l'abomination de la désolation jusqu'à la fin, jusqu'au terme assigné pour le désolateur."


Daniel 11, 31 Des forces viendront de sa part profaner le sanctuaire-citadelle, ils aboliront le sacrifice perpétuel, et y mettront l'abomination de la désolation.
Daniel 11, 32 Ceux qui transgressent l'Alliance, il les pervertira par ses paroles douces, mais les gens qui connaissent leur Dieu s'affermiront et agiront.


Daniel 12, 9 Il dit : "Va, Daniel ; ces paroles sont closes et scellées jusqu'au temps de la Fin.
Daniel 12, 10 Beaucoup seront lavés, blanchis et purifiés ; les méchants feront le mal, les méchants ne comprendront point ; les doctes comprendront.
Daniel 12, 11 A compter du moment où sera aboli le sacrifice perpétuel et posée l'abomination de la désolation : 1.290 jours.

Ces prophéties sont explicites. Le sacrifice perpétuel, dans le NT, c'est l'eucharistie. Qu'en pensez-vous ?

Est-ce que :

Citation :

"Daniel 12, 11 A compter du moment où sera aboli le sacrifice perpétuel"

signifie qu'il sera aboli "officiellement", c'est-à-dire interdit par une loi "civile" comme cela l'était pendant la Révolution française par exemple ou totalement faute de prêtres ?
Parmi ces saints des derniers temps prophétisés par St Louis-Marie Grignion de Montfort, n'y aura-t-il pas des prêtres ?

Citation :

Daniel 11, 32 Ceux qui transgressent l'Alliance, il les pervertira par ses paroles douces, mais les gens qui connaissent leur Dieu s'affermiront et agiront.

"Je ne sais Dieu le sait..."

La question reste ouverte.

Mais vous avez peut-être raison aussi.
Affaire à suivre...

julieng a écrit:

le repas n'est pas une notion essentielle de la messe, de doit jamais être mis à égalité avec le sacrifice, l'argument que j'ai donné est imparable...or la messe de Paul VI atténua la dimension du sacrifice à l'heure où toute la société opérait un virage catastrophique, ou les catégories du monde s'imposaient partout empêchant de comprendre la présence du Christ sous les espèces.

la nouvelle messe en diminuant le culte de la présence réelle eucharistique, en le la signifiant plus assez, notamment par la suppression de génuflexions, de la dorure intérieure des vases sacrés, par la mise à l’écart du tabernacle, par l’instauration de la communion reçue debout dans la main, par la transformation du prêtre seul ministre et agissant in persona Christ en un président, frère du peuple de Dieu, à peine distinct de lui pour la distribution de l’eucharistie et pour faire les lectures. toute cette Série de faits qui démontre la protestantisation de cette nouvelle messe, messe qui peut être utilisée par les protestants eux-mêmes...il faut être aveugle pour croire que cette protestantisation n'est pas une des causes de l'effondrement de la foi catholique, une des causes de la perte de repères des fidèles, de leur ignorance des articles fondamentaux de leur foi etc...

Je me permets encore une fois de poser la question : comment pouvez-vous parler ainsi d'une liturgie qui est valide ? Si elle l'est, elle est reconnue par l'Esprit saint, et tout ce que vous regrettez c'est du contingent. Plaisant et bien réfléchi, sans doute, mais du contingent.

Le problème ce n'est pas la place donnée au prêtre dans la nouvelle liturgie, c'est la place qu'ont pris de nombreux prêtres dans la nouvelle liturgie. Il y a un gouffre entre la volonté conciliaire et l'action des progressistes.

[quote]

Jeb a écrit:

Est-ce que :

Citation :

"Daniel 12, 11 A compter du moment où sera aboli le sacrifice perpétuel"

signifie qu'il sera aboli "officiellement", c'est-à-dire interdit par une loi "civile" comme cela l'était pendant la Révolution française par exemple ou totalement faute de prêtres ?

personne ne sait. Les deux sans doute.

Citation :

Parmi ces saints des derniers temps prophétisés par St Louis-Marie Grignion de Montfort, n'y aura-t-il pas des prêtres ?

Une seule chose est sûre: vers la fin du monde, il y aura une petite Eglise, vivant de la spiritualité de Marie le samedi saint, et qui saura ce qui se passe, dans la douleur et l'espérance.

C'est ce que Jésus annonce ici :

Citation :

Jean 21, 20 Se retournant, Pierre aperçoit, marchant à leur suite, le disciple que Jésus aimait, celui-là même qui, durant le repas, s'était penché sur sa poitrine et avait dit : "Seigneur, qui est-ce qui te livre?"
Jean 21, 21 Le voyant donc, Pierre dit à Jésus : "Seigneur, et lui?"
Jean 21, 22 Jésus lui dit : "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi."
Jean 21, 23 Le bruit se répandit alors chez les frères que ce disciple ne mourrait pas. Or Jésus n'avait pas dit à Pierre : "Il ne mourra pas", mais : "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne."

Citation :

Ce que vous décrivez là mon cher JulienG c'est ce qu'en ont compris et fait les progressistes

.

non, non c'est dans le nouvel ordo missae, voici une liste de ce qu'il supprime:

- les génuflexions, dont le nombre est réduit à trois pour le prêtre célébrant et à une seule (non sans
exceptions)
pour l'assistance, au moment de la consécration ;
- la purification des doigts du prêtre au-dessus du calice et dans le calice ;
- la préservation de tout contact profane pour les doigts du prêtre après la consécration;
- la purification des vases sacrés, qui peut être différée et faite hors du corporal ;
- la pale protégeant le calice ;
- la dorure intérieure des vases sacrés ;
- la consécration de l'autel mobile ;
- la pierre sacrée et les reliques disposées sur et dans l'autel lorsque celui-ci est mobile, eu lorsqu'il se réduit à
une simple table quand la célébration ne se fait pas dans un lieu sacré (cette dernière clause instaure en
droit la
possibilité d' " eucharisties domestiques " dans les maisons particulières) ;
- les trois nappes d'autel, réduites à une seule
- l'action de grâces à genoux (remplacée par un grotesque remerciement du prêtre et des fidèles assis,
aboutissement de la communion debout) ;
- les prescriptions concernant le cas où une Hostie consacrée tombe à terre, réduites au numéro 239 à un
"reverenter accipiatur " presque sarcastique.

tous signes et gestes destinés à pénétrer le fidèle du dogme de la Présence qu'il était tout à fait légitime de supprimer à une époque où les catégories du monde était parfaitement favorables à ce dogme..

Arnaud Dumouch a écrit:

Matthieu 24, 15 "Lors donc que vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, installée dans le saint lieu (que le lecteur comprenne!)
Matthieu 24, 16 alors que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes,
Or Jésus fait référence à cette prophétie de Daniel :

Citation :

Daniel 9, 26 Et après les 62 semaines, un messie supprimé, et il n'y a pas pour lui... la ville et le sanctuaire détruits par un prince qui viendra. Sa fin sera dans le cataclysme et, jusqu'à la fin, la guerre et les désastres décrétés.
Daniel 9, 27 Et il consolidera une alliance avec un grand nombre. Le temps d'une semaine ; et le temps d'une demi- semaine il fera cesser le sacrifice et l'oblation, et sur l'aile du Temple sera l'abomination de la désolation jusqu'à la fin, jusqu'au terme assigné pour le désolateur."


Daniel 11, 31 Des forces viendront de sa part profaner le sanctuaire-citadelle, ils aboliront le sacrifice perpétuel, et y mettront l'abomination de la désolation.
Daniel 11, 32 Ceux qui transgressent l'Alliance, il les pervertira par ses paroles douces, mais les gens qui connaissent leur Dieu s'affermiront et agiront.
Daniel 12, 9 Il dit : "Va, Daniel ; ces paroles sont closes et scellées jusqu'au temps de la Fin.
Daniel 12, 10 Beaucoup seront lavés, blanchis et purifiés ; les méchants feront le mal, les méchants ne comprendront point ; les doctes comprendront.
Daniel 12, 11 A compter du moment où sera aboli le sacrifice perpétuel et posée l'abomination de la désolation : 1.290 jours.

Ces prophéties sont explicites. Le sacrifice perpétuel, dans le NT, c'est l'eucharistie. Qu'en pensez-vous ?

Matthieu 24, 16 alors que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes,

Dans le temps de cette fuite, comme la traversée du désert, il y aura ce passage où il n'y aura plus d'Eucharistie. Ce sera peut-être le temps de vivre de la manne que Dieu nous donnera dans l'oraison et avec Marie.? Se faire hostie?

Arc-en-Ciel a écrit:

Matthieu 24, 16 alors que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes,

Dans le temps de cette fuite, comme la traversée du désert, il y aura ce passage où il n'y aura plus d'Eucharistie. Ce sera peut-être le temps de vivre de la manne que Dieu nous donnera dans l'oraison et avec Marie.? Se faire hostie?

Oui, le refuge dans les montagne est l'oraison et l'imitation de Marie selon ce texte :

Citation :

Apocalypse 12, 5 Or la Femme mit au monde un enfant mâle, celui qui doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer ;
Apocalypse 12, 6 et son enfant fut enlevé jusqu'auprès de Dieu et de son trône, tandis que la Femme s'enfuyait au désert, où Dieu lui a ménagé un refuge pour qu'elle y soit nourrie 1.260 jours.

julieng a écrit:

Citation :

Ce que vous décrivez là mon cher JulienG c'est ce qu'en ont compris et fait les progressistes

.

non, non c'est dans le nouvel ordo missae, voici une liste de ce qu'il supprime:

- les génuflexions, dont le nombre est réduit à trois pour le prêtre célébrant et à une seule (non sans
exceptions)
pour l'assistance, au moment de la consécration ;
- la purification des doigts du prêtre au-dessus du calice et dans le calice ;
- la préservation de tout contact profane pour les doigts du prêtre après la consécration;
- la purification des vases sacrés, qui peut être différée et faite hors du corporal ;
- la pale protégeant le calice ;
- la dorure intérieure des vases sacrés ;
- la consécration de l'autel mobile ;
- la pierre sacrée et les reliques disposées sur et dans l'autel lorsque celui-ci est mobile, eu lorsqu'il se réduit à
une simple table quand la célébration ne se fait pas dans un lieu sacré (cette dernière clause instaure en
droit la
possibilité d' " eucharisties domestiques " dans les maisons particulières) ;
- les trois nappes d'autel, réduites à une seule
- l'action de grâces à genoux (remplacée par un grotesque remerciement du prêtre et des fidèles assis,
aboutissement de la communion debout) ;
- les prescriptions concernant le cas où une Hostie consacrée tombe à terre, réduites au numéro 239 à un
"reverenter accipiatur " presque sarcastique.

tous signes et gestes destinés à pénétrer le fidèle du dogme de la Présence qu'il était tout à fait légitime de supprimer à une époque où les catégories du monde était parfaitement favorables à ce dogme..

Ma mère me racontait que, avant le Concile, ont racontait aux enfants que s'ils touchaient l'hostie avec les dents, ils iraient enfer.

Ca c'est la nostalgie intégriste. Les geste de respects sont si nombreux qu'ils étouffent remplacent souvent l'amour de Dieu par le respect craintif du sacré.

Aujourd'hui, chez les progressistes, l'hostie est identifiée souvent à une chips par les enfants. Les gestes de respects ont si totalement disparu que l'amour se fond dans le machinal.

Entre les deux, ils y a la volonté de Vatican II, qui comme le montre le pape Benoît XVI, est fondée sur un but : l'union d'amour à Jésus, et qui doit retrouver les gestes de respect que voulait la réforme liturgique : s'agenouiller à la consécration, réintroduire les bancs de communion etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

julieng a écrit:

Citation :

Ce que vous décrivez là mon cher JulienG c'est ce qu'en ont compris et fait les progressistes

.

non, non c'est dans le nouvel ordo missae, voici une liste de ce qu'il supprime:

- les génuflexions, dont le nombre est réduit à trois pour le prêtre célébrant et à une seule (non sans
exceptions)
pour l'assistance, au moment de la consécration ;
- la purification des doigts du prêtre au-dessus du calice et dans le calice ;
- la préservation de tout contact profane pour les doigts du prêtre après la consécration;
- la purification des vases sacrés, qui peut être différée et faite hors du corporal ;
- la pale protégeant le calice ;
- la dorure intérieure des vases sacrés ;
- la consécration de l'autel mobile ;
- la pierre sacrée et les reliques disposées sur et dans l'autel lorsque celui-ci est mobile, eu lorsqu'il se réduit à
une simple table quand la célébration ne se fait pas dans un lieu sacré (cette dernière clause instaure en
droit la
possibilité d' " eucharisties domestiques " dans les maisons particulières) ;
- les trois nappes d'autel, réduites à une seule
- l'action de grâces à genoux (remplacée par un grotesque remerciement du prêtre et des fidèles assis,
aboutissement de la communion debout) ;
- les prescriptions concernant le cas où une Hostie consacrée tombe à terre, réduites au numéro 239 à un
"reverenter accipiatur " presque sarcastique.

tous signes et gestes destinés à pénétrer le fidèle du dogme de la Présence qu'il était tout à fait légitime de supprimer à une époque où les catégories du monde était parfaitement favorables à ce dogme..

Ma mère me racontait que, avant le Concile, ont racontait aux enfants que s'ils touchaient l'hostie avec les dents, ils iraient enfer.

Ca c'est la nostalgie intégriste. Les geste de respects sont si nombreux qu'ils étouffent remplacent souvent l'amour de Dieu par le respect craintif du sacré.

Aujourd'hui, chez les progressistes, l'hostie est identifiée souvent à une chips par les enfants. Les gestes de respects ont si totalement disparu que l'amour se fond dans le machinal.

Entre les deux, ils y a la volonté de Vatican II, qui comme le montre le pape Benoît XVI, est fondée sur un but : kl'union d'amour à Jésus, et qui doit retrouver les gestes de respect que voulait la réforme liturgique : s'agenouiller à la consécration, réintroduire les bancs de communion etc.

Quelle idée d'avoir fait croire aux enfants qu'ils iraient en enfer s'ils croquaient l'hostie ! C'est pratiquement du pharisaïsme à la catholique...

Simon1976 a écrit:

Quelle idée d'avoir fait croire aux enfants qu'ils iraient en enfer s'ils croquaient l'hostie ! C'est pratiquement du pharisaïsme à la catholique...

C'est pourtant un fait avéré : c'est ce qui était enseigné par de nombreux catéchistes.

Et je vais vous dire mon avis : il est inhérent à l'homme d'avoir de telles idées.

Moi, on ne m'a jamais enseigné cela, et pourtant, petit, de moi-même, je me suis dit qu'il ne fallait peut-être pas mordre Jésus.

Je pense donc que c'est un réflexe humain relevant du large domaine de la superstition que d'imaginer des manières de respect toujours plus contraignantes, qui finissent par devenir des règles, jusqu'au jour où vous vous retrouvez avec seulement le droit de boire un verre d'eau le mercredi au coucher du soleil.

On retrouve même cette curieuse manie à l'Université : quand mon père y étudiait, on demandait un plan en deux parties. Maintenant, ils demandent un plan en deux parties, deux sous-parties. Les deux parties étaient déjà ridicules, mais alors là, j'en ai souffert des années durant...

Bref ce sont là autant de réflexes archaïques qu'il faut régulièrement purger, faute de quoi on risque de les voir étouffer l'essentiel. Pour en revenir au sujet qui nous préoccupe, il est que si Dieu craignait nos dents, Il ne S'offrirait pas en nourriture.

Philippe Fabry a écrit:

il est que si Dieu craignait nos dents, Il ne S'offrirait pas en nourriture.

sans compter nos langues qui mentent souvent, nos mains qui ne font pas que des caresses etc.

cette histoire de damnation au motif de toucher l'hostie avec les dents n'est qu'un contre-feu pour ne pas avoir à se mesurer aux objections réelles que j'ai développées, gesticulations insignifiantes pour mettre en accusation les affreux "intégristes".

le problème c'est que le rite de Paul VI renonce en fait à être l'expression de la doctrine que le Concile de Trente a définie comme étant de foi divine et catholique alors que la foi catholique demeure à jamais liée à cette doctrine.

c'est pour tenir en respect les déviations qui de siècle en siècle ont menacé la pureté du dépôt reçu que l'Église a élaboré autour de ce dépôt les défenses inspirées de ses définitions dogmatiques et de ses décisions doctrinales. Ces définitions et ces décisions avaient leurs retombées immédiates dans le culte, qui devint progressivement le monument le plus complet de la foi de l'Église. dans sa Bulle de promulgation du Missel romain (Quo primum, 19 juillet 1570), Saint Pie V déclarait " Celui qui oserait porter la main contre cette oeuvre, qu'il sache encourir la colère du Dieu Tout-Puissant et des bienheureux Apôtres Pierre et Paul. " cela sonne comme un avertissement prophétique quand on voit ce qu'est devenu la messe dans la plupart de nos paroisses. et que l'on ne vienne pas dire que le nouveau rite n'en est pas responsable. dans leur bref examen critique les cardinaux Ottaviani et Bacci anticipaient parfaitement, en analysant les violences que le nouvel ordo missae faisait subir à la doctrine, l'anarchisme liturgique qui allait en découler. ils concluent en effet ainsi "L'abandon d'une tradition liturgique qui fut pendant quatre siècles le signe et le gage de l'unité de culte, son remplacement par une autre liturgie qui ne pourra être qu'une cause de division par les licences innombrables qu'elle autorise implicitement, par les insinuations qu'elle favorise et par ses atteintes manifestes à la pureté de la foi : voilà qui apparaît, pour parler en termes modérés, comme une incalculable erreur."

pour le dire clairement, la messe de Paul VI conçue par le fm Bugnini est une oeuvre du faux esprit du concile Vatican II:
- par la refonte totale qu'elle opère elle est en rupture avec Sacrosanctum concilium, n. 5 qui ne parlait que de révision ( pour Bugnini la messe nouvelle devait présenter« une image complètement différente de ce qu’elle était auparavant »(A. BUGNINI, conférence de presse, 4 janvier 1967).
- par la généralisation sans vergogne du vernaculaire elle est en rupture avec Sacrosanctum concilium (n. 36, § 1)

au fait j'ai démasqué le faux esprit du concile dans cette vidéo[dailymotion]<object width="480" height="392"><param name="movie" value="https://www.dailymotion.com/swf/video/x9pseo?additionalInfos=0"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowScriptAccess" value="always"></param><embed type="application/x-shockwave-flash" src="https://www.dailymotion.com/swf/video/x9pseo?additionalInfos=0" width="480" height="392" allowfullscreen="true" allowscriptaccess="always"></embed></object>
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julieng a écrit:

cette histoire de damnation au motif de toucher l'hostie avec les dents n'est qu'un contre-feu pour ne pas avoir à se mesurer aux objections réelles que j'ai développées, gesticulations insignifiantes pour mettre en accusation les affreux "intégristes".

le problème c'est que le rite de Paul VI renonce en fait à être l'expression de la doctrine que le Concile de Trente a définie comme étant de foi divine et catholique alors que la foi catholique demeure à jamais liée à cette doctrine.

c'est pour tenir en respect les déviations qui de siècle en siècle ont menacé la pureté du dépôt reçu que l'Église a élaboré autour de ce dépôt les défenses inspirées de ses définitions dogmatiques et de ses décisions doctrinales. Ces définitions et ces décisions avaient leurs retombées immédiates dans le culte, qui devint progressivement le monument le plus complet de la foi de l'Église. dans sa Bulle de promulgation du Missel romain (Quo primum, 19 juillet 1570), Saint Pie V déclarait " Celui qui oserait porter la main contre cette oeuvre, qu'il sache encourir la colère du Dieu Tout-Puissant et des bienheureux Apôtres Pierre et Paul. " cela sonne comme un avertissement prophétique quand on voit ce qu'est devenu la messe dans la plupart de nos paroisses. et que l'on ne vienne pas dire que le nouveau rite n'en est pas responsable. dans leur bref examen critique les cardinaux Ottaviani et Bacci anticipaient parfaitement, en analysant les violences que le nouvel ordo missae faisait subir à la doctrine, l'anarchisme liturgique qui allait en découler. ils concluent en effet ainsi "L'abandon d'une tradition liturgique qui fut pendant quatre siècles le signe et le gage de l'unité de culte, son remplacement par une autre liturgie qui ne pourra être qu'une cause de division par les licences innombrables qu'elle autorise implicitement, par les insinuations qu'elle favorise et par ses atteintes manifestes à la pureté de la foi : voilà qui apparaît, pour parler en termes modérés, comme une incalculable erreur."

Votre combat est vain ,le Concile a décidé et tel est son désir ,de même que le concile de Trente avait décidé et que les pape ont exécuté. Si jamais il y a une reforme p-e dans 20ans ou plus on ne reviendra JAMAIS en arrière on ferra p-e une synthèse de deux rites mais ça je n'y crois pas . Je crois plutôt que du point de vue liturgique dans l'avenir l'Église sera comme l'Église d'avant le concile de Trente et qu'il y aura une pluralité et une diversité des Liturgies dans l'Eglise on le voit d'ailleurs déjà avec l'intégration des anglicans , bientôt p-e ça sera les orthodoxes .
Je crois que le but de la Liturgie c'est de toucher la sensibilité de l'âme afin de permettre à l'âme de ressentir la joie d'être invité au banquet du seigneur mais aussi pour qu'elle puisse rentre dans une attitude de Prière .Par conséquent avec n'importe quel rite on peut être des vrais adorateurs qui adorent le Père en esprit et en vérité .

Je voudrais te raconter une petite anecdote .Il y a 2 mois ma soeur pratiquante avec une spiritualité traditionnelle et charismatique (messe tous les jours , chapelet , adoration ,confession ,jeûne ,procession ,...) a participé par hasard à une messe de rite de St Pie V célébré par la Fraternité saint Pierre mais durant toute la messe elle s'est retenue pour ne pas sortir tellement qu'elle n'avait pas aimé et pourtant elle trouve très priante une messe de rite Paul VI célébré avec une guitare ou autre instrument moderne ou une messe pascale ou de Noel célébré par Benoit XVI .

Simon1976 a écrit:

"Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraie nourriture et mon sang vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. Et comme le Père qui est vivant m'a envoyé et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mangera vivra par moi." - Jean 6, 54-57

Merci de rappeler ce texte qui prouve une fois de plus à quel point le saint Concile Vatican II se rapproche de l'évangile en réintroduisant la notion de repas.

julieng a écrit:

aboutissement de la communion debout) ;

Je ne suis pas d'accord sur ce point.

Le but du sacrifice est justement de nous mettre debout, de nous redresser.

Je trouve trés bien le fait de se relever à la suite du sacrifice.

C'est le sacrifice qui nous donne la force de se relever de la chute pour participer au repas.

bref personne n'est capable de contester mon argument. le repas n'est pas une dimension essentielle de la messe, au contraire du sacrifice : l’Église a fait un devoir de participer chaque dimanche au sacrifice de la messe, mais n’a jamais obligé à la communion dominicale, si la sainte messe était essentiellement un repas, les fidèles présents devraient tous y communier, car celui qui assiste à un repas sans y rien manger n’y a pas pris part !
le nouveau rite a déconstruit la précision théologique de l'ancien rite centré sur le sacrifice pour les raisons évidentes de plaire aux protestants. en agissant de la sorte il a altéré la conscience des catholiques du sens de la messe, du sens du sacrifice, de la présence eucharistique, il a sa part de responsabilité dans la crise actuelle.

Benoît XVI en revenant sur l'interdiction illégale du rite tridentin prononcée par Paul VI a montré ce que l'histoire du nouveau rite a de scandaleux, semant le désordre et la confusion sur tous les plans, compromettant jusqu'à l'autorité d'un souverain pontife

julieng a écrit:

bref personne n'est capable de contester mon argument. le repas n'est pas une dimension essentielle de la messe, au contraire du sacrifice : l’Église a fait un devoir de participer chaque dimanche au sacrifice de la messe, mais n’a jamais obligé à la communion dominicale, si la sainte messe était essentiellement un repas, les fidèles présents devraient tous y communier, car celui qui assiste à un repas sans y rien manger n’y a pas pris part !
le nouveau rite a déconstruit la précision théologique de l'ancien rite centré sur le sacrifice pour les raisons évidentes de plaire aux protestants. en agissant de la sorte il a altéré la conscience des catholiques du sens de la messe, du sens du sacrifice, de la présence eucharistique, il a sa part de responsabilité dans la crise actuelle.

Jésus ne cesse par toute sa pratique de contester votre argumentation, unissant le JEUDI SAINT (repas) au VENDREDI SAINT (sacrifice).

Ces deux dimensions sont inséparables, intimement liées pour une raison simple : l'amour d'amitié (charité) qu'est la nouvelle alliance.

Dans tout amour d'amitié, il y a 1° Communion de vie (symbolisé par le repas) 2° poussée jusqu'à l'oubli de soi( sacrifice).

Les deux sont inséparables comme le Yin et le Yang.

Les intégristes exaltent le sacrifice (force).
Les progressistes exaltent le repas (tendresse).
Dieu ne sépare jamais.

julieng a écrit:

bref personne n'est capable de contester mon argument. le repas n'est pas une dimension essentielle de la messe, au contraire du sacrifice :

Juste une remarque.

En espagnol la table où l'on mange se traduit par "mesa".

Exemple : "Nous mangeons à table" se traduit pas "comemos en la mesa".

Et mesa veut également dire messe.

Exemple : "Nous allons à la messe" se traduit par "Vamos a la mesa".


Cela ne démontre rien puisque les étymologie sont différente mais vous voyez que dans la trés catholique Espagne, la confusion entre la messe et le repas est si important et ancienne qu'elle est entrée dans le langage.

les intégristes sont des catholiques intégraux, les progressistes ne sont pas catholiques, arrêtez de les opposer symétriquement. vous qui soutenez que Vatican II a défini des dogmes peut -être pouvez-vous , selon votre esprit, produire une définition doctrinale de l'intégrisme, mais pour tous ceux qui suivent Benoìt XVI et tous les papes qui l'ont précédé expliquant que VII n'a pas fait oeuvre dogmatique, il est impossible de dégager une définition doctrinale de l'intégrisme. Pire, l'Eglise finit par leur donner raison déjà sur un point capital, contre Paul VI l'eglise affirme que le rite tridentin n'a jamais été aboli.

par ailleurs, vous ne répondez pas à mon argument.

et puis comment l'amitié entre l'homme et Dieu est rétablie? par le sacrifice et non par le repas très cher!!! c'est le sacrifice qui réintègre l'homme dans le plan divin, pas le repas... est-ce clair? c'est pourquoi le sacrifice est essentiel à la messe et le repas ne l'est pas.
tous vos arguments qui prétendent faire retour à l'origine pour court-circuiter la tradition la tradition sont insultants à l'égard de la foi catholique et ne sont qu'"archéologisme liturgique" condamné par Pie XII

"Il est cependant indispensable qu’en tout cela vous veilliez attentivement à ce que dans le champ du Seigneur ne s’introduise pas l’ennemi, semeur de zizanie au milieu du bon grain (cf. Mt XIII, 24-25) ; prenez garde, autrement dit, que ne s’infiltrent dans votre troupeau les erreurs pernicieuses et subtiles d’un faux " mysticisme " et d’un nocif " quiétisme " - erreurs que Nous avons déjà condamnées, comme vous savez (Lettre encycl, Mystici Corporis) - et que les âmes ne soient séduites par un dangereux " humanisme ", ni par l’introduction d’une fallacieuse doctrine, altérant la notion même de la foi catholique, ni enfin, par un retour excessif à l’" archéologisme " en matière liturgique"(Mediator dei)

Arnaud Dumouch a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Matthieu 24, 16 alors que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes,

Dans le temps de cette fuite, comme la traversée du désert, il y aura ce passage où il n'y aura plus d'Eucharistie. Ce sera peut-être le temps de vivre de la manne que Dieu nous donnera dans l'oraison et avec Marie.? Se faire hostie?

Oui, le refuge dans les montagne est l'oraison et l'imitation de Marie selon ce texte :

Citation :

Apocalypse 12, 5 Or la Femme mit au monde un enfant mâle, celui qui doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer ;
Apocalypse 12, 6 et son enfant fut enlevé jusqu'auprès de Dieu et de son trône, tandis que la Femme s'enfuyait au désert, où Dieu lui a ménagé un refuge pour qu'elle y soit nourrie 1.260 jours.

Merci Arnaud pour cette phrase qui m'a interpellée et de la relation que tu en as faite avec ce passage de l'Apocalypse. J'aime.

Arnaud Dumouch a écrit:

julieng a écrit:

bref personne n'est capable de contester mon argument. le repas n'est pas une dimension essentielle de la messe, au contraire du sacrifice : l’Église a fait un devoir de participer chaque dimanche au sacrifice de la messe, mais n’a jamais obligé à la communion dominicale, si la sainte messe était essentiellement un repas, les fidèles présents devraient tous y communier, car celui qui assiste à un repas sans y rien manger n’y a pas pris part !
le nouveau rite a déconstruit la précision théologique de l'ancien rite centré sur le sacrifice pour les raisons évidentes de plaire aux protestants. en agissant de la sorte il a altéré la conscience des catholiques du sens de la messe, du sens du sacrifice, de la présence eucharistique, il a sa part de responsabilité dans la crise actuelle.

Jésus ne cesse par toute sa pratique de contester votre argumentation, unissant le JEUDI SAINT (repas) au VENDREDI SAINT (sacrifice).

Ces deux dimensions sont inséparables, intimement liées pour une raison simple : l'amour d'amitié (charité) qu'est la nouvelle alliance.

Dans tout amour d'amitié, il y a 1° Communion de vie (symbolisé par le repas) 2° poussée jusqu'à l'oubli de soi( sacrifice).

Les deux sont inséparables comme le Yin et le Yang.

Les intégristes exaltent le sacrifice (force).
Les progressistes exaltent le repas (tendresse).
Dieu ne sépare jamais.

C'est pourtant simple à comprendre.

[quote]

julieng a écrit:

les intégristes sont des catholiques intégraux, les progressistes ne sont pas catholiques, arrêtez de les opposer symétriquement. vous qui soutenez que Vatican II a défini des dogmes peut -être pouvez-vous , selon votre esprit, produire une définition doctrinale de l'intégrisme, mais pour tous ceux qui suivent Benoìt XVI et tous les papes qui l'ont précédé expliquant que VII n'a pas fait oeuvre dogmatique, il est impossible de dégager une définition doctrinale de l'intégrisme. Pire, l'Eglise finit par leur donner raison déjà sur un point capital, contre Paul VI l'eglise affirme que le rite tridentin n'a jamais été aboli.

L'intégrisme est cette attitude qui, à chaque Concile, consiste à dire : "On nous a changé la religion ! On nous a rajouté des choses".

Chaque Concile a provoqué un schisme pour cette raison. (voir les Vieux catholiques pour le Concile Vatican I). L'intégriste est un tronc d'arbre grandiose, celui de l'Eglise, mais qui s'est transformé en statue de sel.
Le progressisme est l'attitude inverse qui ne veut que la nouveauté et rejette le socle de ce qui est ancien. On pourrait le comparer à des feuilles qui se révolteraient contre le tronc de l'arbre au prétexte de leur vitalité.

L'Eglise catholique, elle, est vivante : Fondée sur l'intégrité de la foi (TOUS les Conciles), elle ne cesse de préciser du nouveau. Vatican II est dans la ligne de cette vie. Il a défini la nature de l'Eglise et de ses ministères, la nature de l'Ecriture inspirée, et de nombreux points sur les sacrements, le salut.

Citation :

par ailleurs, vous ne répondez pas à mon argument.

et puis comment l'amitié entre l'homme et Dieu est rétablie? par le sacrifice et non par le repas très cher!!! c'est le sacrifice qui réintègre l'homme dans le plan divin, pas le repas... est-ce clair? c'est pourquoi le sacrifice est essentiel à la messe et le repas ne l'est pas.

Le repas est le symbole de l'exercice même de cet amour d'amitié (vie commune, communication).

Le sacrifice est ce qui entoure : 1° Il rétablit cette alliance et 2° il est le geste ultime de l'amour selon cette parole de Jésus :

Citation :

il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime.

Citation :

tous vos arguments qui prétendent faire retour à l'origine pour court-circuiter la tradition la tradition sont insultants à l'égard de la foi catholique et ne sont qu'"archéologisme liturgique" condamné par Pie XII

Tout ce que l'Eglise met en valeur, aussi bien dans son Dogme que dans sa liturgie, vient du roc de l'unique Révélation. Vous en rendez témoignage vous-même : l'Eglise n'a rien inventé. Elle a fait de l'archéologie évangélique, retrouvant ce qu'avait voulu le Seigneur en unissant repas et sacrifice : "Ceci est le sang de l'alliance, avait-il dit en donnant du vin, à table.

Arc-en-Ciel a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Matthieu 24, 16 alors que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes,

Dans le temps de cette fuite, comme la traversée du désert, il y aura ce passage où il n'y aura plus d'Eucharistie. Ce sera peut-être le temps de vivre de la manne que Dieu nous donnera dans l'oraison et avec Marie.? Se faire hostie?

Oui, le refuge dans les montagne est l'oraison et l'imitation de Marie selon ce texte :

Citation :

Apocalypse 12, 5 Or la Femme mit au monde un enfant mâle, celui qui doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer ;
Apocalypse 12, 6 et son enfant fut enlevé jusqu'auprès de Dieu et de son trône, tandis que la Femme s'enfuyait au désert, où Dieu lui a ménagé un refuge pour qu'elle y soit nourrie 1.260 jours.

Merci Arnaud pour cette phrase qui m'a interpellée et de la relation que tu en as faite avec ce passage de l'Apocalypse. J'aime.

1260 jours = 3 ans et demi = la durée de la vie publique du Christ. Notre épreuve et celle de l'Eglise sont calquées sur celle du Christ avec la même fin (il faut passer par la mort).

Citation :

C'est pourtant simple à comprendre

pour vous peut-être qui ne comprenez pas que le repas est ordonné au sacrifice, que le repas n'a de sens que par le sacrifice du vendredi saint...il n'y a absolument pas à les mettre sur le même plan. les mettre sur le même plan c'est la preuve que l'on a rien compris, c'est le trait du personnalisme: mettre le commandement d'amour de Dieu sur le même plan que celui de l'homme, l'un est ordonnateur, l'autre pas. vous vous souvenez « Deux amours ont fait deux cités, écrit saint Augustin au début de La Cité de Dieu : l'amour de soi jusqu'à la haine de Dieu et l'amour de Dieu jusqu'à la haine de soi. » l'amour de dieu, pas l'amour des hommes....

encore une fois, la preuve que le sacrifice est essentiel et que le repas ne l'est pas, c'est qu'il est fait obligation de participer au sacrifice et pas au repas. si le repas était essentiel au même titre que le sacrifice alors vous devriez communier tous les dimanches.

ok c'est peut-être moins simple à comprendre pour les personnes insuffisamment instruites que les sophismes de Arnaud, mais c'est imparable.

Citation :

Vatican II est dans la ligne de cette vie. Il a défini la nature de l'Eglise et de ses ministères, la nature de l'Ecriture inspirée, et de nombreux points sur les sacrements, le salut.

on patine, on patine. Vatican II étant ce concile qui n'a rien défini, le prétendre est en rupture avec les papes et l'herméneutique de la continuité, patatra tout votre argumentaire s'écroule.
bien sûr pour vous il y a dogme solennel, tellement solennel que leur solennelité est passée inaperçue aux yeux de Paul VI, de Ratzinger et que cette absence de dogme fonde l'herméneutique de la continuité. pas mal comme prouesse!!!

Citation :

Le repas est le symbole de l'exercice même de cet amour d'amitié (vie commune, communication).

symbole, rien de plus, le sacrifice lui est réelle... toute la différence est là. les mettre sur le même plan est scandaleux. l'un est essentiel, l'autre symbolique, de second rang...est-ce clair?

julieng a écrit:

Citation :

C'est pourtant simple à comprendre

pour vous peut-être qui ne comprenez pas que le repas est ordonné au sacrifice, que le repas n'a de sens que par le sacrifice du vendredi saint...il n'y a absolument pas à les mettre sur le même plan. les mettre sur le même plan c'est la preuve que l'on a rien compris, c'est le trait du personnalisme: mettre le commandement d'amour de Dieu sur le même plan que celui de l'homme, l'un est ordonnateur, l'autre pas. vous vous souvenez « Deux amours ont fait deux cités, écrit saint Augustin au début de La Cité de Dieu : l'amour de soi jusqu'à la haine de Dieu et l'amour de Dieu jusqu'à la haine de soi. » l'amour de dieu, pas l'amour des hommes....

encore une fois, la preuve que le sacrifice est essentiel et que le repas ne l'est pas, c'est qu'il est fait obligation de participer au sacrifice et pas au repas. si le repas était essentiel au même titre que le sacrifice alors vous devriez communier tous les dimanches.

ok c'est peut-être moins simple à comprendre pour les personnes insuffisamment instruites que les sophismes de Arnaud, mais c'est imparable.

Finalement, le problème vient de votre spiritualité.

Pour vous, dans l'amour, le repas et la communication qu'ils signifient ne sont que du secondaire.

L'amour, l'essence de l'amour, c'est du sacrifice pur.

Votre mariage doit être super. Votre femme s'est sauvée depuis combien de temps déjà ?

julieng a écrit:

les intégristes sont des catholiques intégraux,

Non.

Les catholiques intégraux sont ceux qui sont fidèles à Rome en tout.

Mais je suis d'accord le terme intégristes ne convient pas.

Car dans ce cas les protestants serait les plus intégristes puisqu'ils rejettent tous les conciles (et non pas seulement celui de VII) depuis le troisième ou le septième ça dépend.

Pourquoi ne pas considéré que si le rite pratiqué dans votre église dominicale ne vous convient pas, c'est que Dieu vous envoie une épreuve pour favoriser votre clairvoyence.

Pourquoi ne vous posez vous pas la question du pourquoi Dieu, qui guide son Eglise, permet tel ou tel type de célébration qui vous parait incohérente avec la tradition ?

N'est-il pas justement en train de vous parler à vous personnellement cher Julieng ?

Il est bien connu que la lumière jaillit lorsque deux éléments apparamment contradictoires se choquent (dogme et écriture par exemple) comme deux sylex.

julieng a écrit:

les intégristes sont des catholiques intégraux, les progressistes ne sont pas catholiques, arrêtez de les opposer symétriquement. vous qui soutenez que Vatican II a défini des dogmes peut -être pouvez-vous , selon votre esprit, produire une définition doctrinale de l'intégrisme

Moi j'en ai une : l'intégrisme, à l'instar du progressisme, est un millénarisme.

D'où le fréquent mélange avec les sornettes de Grand Monarque, etc... qui polluent le christianisme depuis le début.

Cher SJA, le terme "intégriste" me plait car il signifie bien cette état d'esprit qui exalte l'ancien CONTRE le nouveau.

Les évangiliques sont les plus grands intégristes car ils ne veulent que l'Ecriture seule et refuse la vie de l'Esprit Saint qui suit dans l'Eglise jusqu'à, aujourd'hui.
Julieng va moins loin : il refuse juste le dernier Concile oecuménique !

Philippe Fabry a écrit:

julieng a écrit:

les intégristes sont des catholiques intégraux, les progressistes ne sont pas catholiques, arrêtez de les opposer symétriquement. vous qui soutenez que Vatican II a défini des dogmes peut -être pouvez-vous , selon votre esprit, produire une définition doctrinale de l'intégrisme

Moi j'en ai une : l'intégrisme, à l'instar du progressisme, est un millénarisme.

D'où le fréquent mélange avec les sornettes de Grand Monarque, etc... qui polluent le christianisme depuis le début.

Absolument : tous deux veulent une réalisation absolue du christianisme SUR TERRE, les premier par la conversion à Dieu seul (contre l'homme) et les seconds par l'identification du message du Christ à un humanisme terrestre.

Il me semble que si le Christ se sacrifie, c'est pour retablir le lien entre Dieu et les Hommes.

Ce lien sur terre se fait concrètement par la communion.

Le sacrifice est le moyen, le repas la finalité.

Tout est dit cher SJA

Merci Arnaud pour cette vidéo !

Un véritable régal, une grâce de Dieu. J'ai compris bien des choses, que d'enseignements !

BRAVO !!

Je vais la mettre sur le forum Dialogue dans la section "Histoire des Religions"...

En tous les cas, c'est à ne pas rater !!! SUPER

julieng a écrit:

bref personne n'est capable de contester mon argument. le repas n'est pas une dimension essentielle de la messe, au contraire du sacrifice : l’Église a fait un devoir de participer chaque dimanche au sacrifice de la messe, mais n’a jamais obligé à la communion dominicale, si la sainte messe était essentiellement un repas, les fidèles présents devraient tous y communier, car celui qui assiste à un repas sans y rien manger n’y a pas pris part !
le nouveau rite a déconstruit la précision théologique de l'ancien rite centré sur le sacrifice pour les raisons évidentes de plaire aux protestants. en agissant de la sorte il a altéré la conscience des catholiques du sens de la messe, du sens du sacrifice, de la présence eucharistique, il a sa part de responsabilité dans la crise actuelle.

Benoît XVI en revenant sur l'interdiction illégale du rite tridentin prononcée par Paul VI a montré ce que l'histoire du nouveau rite a de scandaleux, semant le désordre et la confusion sur tous les plans, compromettant jusqu'à l'autorité d'un souverain pontife

Pourquoi séparez vous le sacrifice et la communion puisque le sacrifice du Christ est en vue de la Communion .Le sacrifice du Christ ne se ferme pas sur lui même ,il a été accompli afin que le peuple de Dieu puisse communier ensemble . Je ne vois donc pas en quoi le Concile Vatican II a déconstruit la théologie de la messe puisque c'est toujours les même parties qui construisent la messe aussi bien dans rite ordinaire que le rite extraordinaire :

- Les rites initiaux ,
- La liturgie de la Parole (que le concile VII a consolidé de manière que le peuple de Dieu sache c'est le même verbe (la parole ) qui se donne dans le sacrifice eucharistique )
- La liturgie de l'Eucharistie
- Les rites de conclusion

Salut Arnaud , je suis d'accord avec se que tu dit dans la vidéo . Et j'ajouterais une note personnelle . Avant Vatican II , l'humanité était adolescente , elle avait besoin d'anathème pour éviter de sortir du bon chemin . Avec Vatican II l'humanité devient adulte . C'est comme si un fils de trente ans demandait des conseils à son père et qu'il lui réponde : " écoute , tu es assez grand pour savoir se que tu doit faire ". D'où la fin des anathèmes , la fin de la mise à l'index des livres , et la liberté religieuse . Dans l'Ancien Testament , Dieu éduque son peuple , comme un père éduque son enfant . L'enfance correspond à l'Ancien Testament , l'adolescence au Nouveau Testament , et l'âge adulte à Vatican II . En fait c'est une suite de progression , comme un père fait progresser son enfant au fur et à mesure qu'il grandit .

Jacques.

le plombier a écrit:

Avec Vatican II l'humanité devient adulte . C'est comme si un fils de trente ans demandait des conseils à son père et qu'il lui réponde : " écoute , tu es assez grand pour savoir se que tu doit faire ". D'où la fin des anathèmes , la fin de la mise à l'index des livres , et la liberté religieuse . Dans l'Ancien Testament , Dieu éduque son peuple , comme un père éduque son enfant . L'enfance correspond à l'Ancien Testament , l'adolescence au Nouveau Testament , et l'âge adulte à Vatican II . En fait c'est une suite de progression , comme un père fait progresser son enfant au fur et à mesure qu'il grandit . Jacques.

C'est une erreur monumentale et grave mais hélas très fréquent chez nos contemporains de penser que l'humanité d'aujourd'hui est plus intelligente que celle d'hier . L'humanité d'aujourd'hui est plus loin de Dieu que celle d'hier pcq elle est très orgueilleuse , elle fait si pitié .Je crois que nous somme la génération ,la plus perdu et qui pourtant ne se rend pas compte depuis la mort et résurrection du Christ .Et si le VII n'a pas fait d'anathème c'est que d'une part elle ne s'est pas réuni pour réagir face à une hérésie comme c'était d'habitude d'autre part face une humanité si sûr de lui ,si orgueilleuse, l'Église a essayé de lui tendre la main qu'autre chose .

Cher Frédéric, l'humanité est certes (du moins en Europe) plus loin de Dieu mais elle entend l'être LIBREMENT. C'est en ce sens que Jacques dit avec raison qu'elle a pris de la maturité, de l'indépendance.
On ne pourrait plus appliquer à notre époque la pastorale du XVI° s. qui disait : "Telle région, tel prince, telle religion".

le plombier a écrit:

L'enfance correspond à l'Ancien Testament , l'adolescence au Nouveau Testament , et l'âge adulte à Vatican II .
Jacques.

Magnifique.

Vous venez d'expliquer avec bonhomie que Vatican II est le DÉPASSEMENT de la Nouvelle Alliance, c'est-à-dire la pire apostasie imaginable.

:|

C'est justement pour cela que la réaction des catholiques intégristes à vatican II, non pour ce qu'il dit mais pour ce que les gens comprennent, ne peut qu'être :

S. Matthieu (26, 65) a écrit:

Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant : « Il a blasphémé ! qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Là, vous venez d'entendre le blasphème !

Oui, Le texte de Le plombier est maladroit. Voilà comment je le comprends :

Dans l'AT, Dieu s'adressait à une humanité enfant.

Dans le NT, Dieu s'adresse à une humanité adulte.

Mais l'âge adulte, il semble que globalement les peuples y arrivent au XX° s. du moins en occident.

D'où la réforme de Vatican II qui s'adresse aux hommes en adultes (capables de jugements libres et posés)et non plus en adolescents (ayant encore besoin de sanctions et de coercition).

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, Le texte de Le plombier est maladroit. Voilà comment je le comprends :

Dans l'AT, Dieu s'adressait à une humanité enfant.

Dans le NT, Dieu s'adresse à une humanité adulte.

Mais l'âge adulte, il semble que globalement les peuples y arrivent au XX° s. du moins en occident.

D'où la réforme de Vatican II qui s'adresse aux hommes en adultes (capables de jugements libres et posés)et non plus en adolescents (ayant encore besoin de sanctions et de coercition).

Je ne suis pas d'accord . Les sociétés humaine comprennent rarement ce qu'elles vivent .Elles se croient toujours adulte .D'obscurs mouvement les animent ,des ruptures décisive adviennent parfois dans leur très-fond sans qu'elle soient capable sur le moment d'en prendre la vraie mesure . Je pense qu'une société ne peut devenir adulte lorsqu'elle ecarte Dieu c'est impossible .Simon a publié hier un texte d'un philosophe australien sur le mariage homosexuel ,son analyse est tres intéressant et le seul sentiment que j'ai ressenti àprès sa lecture c'est la Pitié . J'ai vraiment eu pitié de mes contemporains .Alors qu'ils croient justement atteindre la sagesse ils ont complètement perdu la raison ils inversent tout doucement tous les valeurs à tel point que maintenant ils nient même l'évidence.Actuellement lorsqu'on punit sévèrement son enfant il est capable de porte plainte et d'ailleurs on veut interdire les fesses résultat les enfants parlent à leur parents ,à leur professeurs comme des chiens .Comment veux tu que dans un tel climat d'anarchie où la vertu d'obéissance n'existe plus l'Eglise s'adresse à cette humanité en sanctionnant .Elle a essayé de lui parler en adulte et certain y ont vu une faiblesse de l'Eglise et ils en ont profité . Encore préfet de la congregation pour la doctrine de la foi Le cardinal Ratzinger lorsqu'il a publié le texte " Dominus iesus" a été sévèrement critiqué par plusieurs théologiens qui ont qualifié son style de moyen âge sous prétexte qu'il utilise des termes d'autorité que l'Eglise utilisait antérieurement .Si d'ailleurs les communauté nouvelle ont si bien marché c'est qu'ils sont revenu à une forme d'obéissance et d'autorité (et non sans derivé) qui disparait dans le monde.

La véritable interprétation de l'Histoire est rétrospective .il faut des siècles pour identifier ce qu'il advient véritablement à une époque déterminée.Mais cette analyse s'inverse lorsqu'on parle de l'Eglise et des saints , plus une époque se croit adulte souvent c'est l'inverse par contre c'est souvent le cas de l'Eglise et des saints de cet époque .

Cher Fredsisam, je partage votre nuance.

Ce qui change actuellement, c'est l'IMPRESSION UNIVERSELLE, jusqu'au bas peuple, d'être libre. D'où le besoin de démocratie.

Au plan surnaturel, les peuples occidentaux actuels sont encore plus immatures qu'avant.

Citation :

Au fait, pour mieux comprendre tes commentaires, reconnais-tu :
Vatican I ?
Vatican II ?

je reconnais les deux pour ce qu'ils sont... le concile Vatican II relève du magistère authentique qui demande une adhésion non contraignante pour la foi, n'étant pas infaillible. Il jouit cependant d'une indéniable présomption d’orthodoxie. reste qu'étant faillible il a peut-être failli...
il s'agit donc de recevoir le concile pour ce qu'il est. celui qui vous assène qu'il est contraignant pour la foi ne le reçoit pas pour ce qu'il est, il le force, lui fait dire ce qu'il ne dit pas. ainsi je pense recevoir bien plus authentiquement le concile Vatican II qu'Arnaud par exemple.