La liturgie de Vatican II : Pourquoi elle est sainte ! (vidéo)

Citation :

Au plan surnaturel, les peuples occidentaux actuels sont encore plus immatures qu'avant.

au plan surnaturel??? décidément je ne ferai jamais à votre découpage surnaturel-naturel.
ce n'est pas qu'au plan surnaturel que les hommes sont immatures, entièrement sous le joug de l'idéalisme philosophique ils sont largement moins dans le réel que nos paysans du XVIIIe. les hommes de notre temps dans tous les domaines me font largement penser à des petits Rousseau pontifiant sur l'éducation à donner aux enfants tout en les abandonnant. bref à tous les niveaux l'ignorance crasse triomphe, le rêve, l'utopie...c'est la régression généralisée. normal, le marché a besoin de cela pour continuer à tourner, à vendre ses m... aux décérébrés... pour y parvenir il faut naturellement abaisser la qualité de présence au monde des hommes, les déresponsabiliser, les abrutir...

julieng a écrit:

Citation :

Au fait, pour mieux comprendre tes commentaires, reconnais-tu :
Vatican I ?
Vatican II ?

je reconnais les deux pour ce qu'ils sont... le concile Vatican II relève du magistère authentique qui demande une adhésion non contraignante pour la foi, n'étant pas infaillible. Il jouit cependant d'une indéniable présomption d’orthodoxie. reste qu'étant faillible il a peut-être failli...
il s'agit donc de recevoir le concile pour ce qu'il est. celui qui vous assène qu'il est contraignant pour la foi ne le reçoit pas pour ce qu'il est, il le force, lui fait dire ce qu'il ne dit pas. ainsi je pense recevoir bien plus authentiquement le concile Vatican II qu'Arnaud par exemple.

Manière pratique de se débarrasser de l'obligation demandée aux Intégristes par Benoît XVI, s'ils veulent réintégrer la pleine communion catholique, d'accepter sans restriction la foi définie dans le concile Vatican II, en particulier sur les points suivants (je ne cite pas le décret dogmatique sur l'Ecriture sainte) :

Citation :

1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).

Certains de ces dogmes (sauf un qui est solennel n° 5) relèvent du Magistère ordinaire infaillible dont le pape Jean-Paul II manifeste l'obligation d'une adhésion plénière de foi en changeant le serment de fidélité des clercs et théologiens :


II- JEAN-PAUL II, Lettre apostolique en forme de Motu Proprio AD TUENDAM FIDEM (1998)

Citation :

Moi...avec une foi inébranlable, crois et professe tout ce qui est contenu dans le Symbole de la Foi, dans son ensemble ou séparément, à savoir :
Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant
Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.
J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.
Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.

[quote]

julieng a écrit:

Citation :

Au plan surnaturel, les peuples occidentaux actuels sont encore plus immatures qu'avant.

au plan surnaturel??? décidément je ne ferai jamais à votre découpage surnaturel-naturel.

Ce qui est naturel rèlève de la nature.
Ce qui est surnaturel implique la grâce sanctifiante créée par Dieu.

Citation :

ce n'est pas qu'au plan surnaturel que les hommes sont immatures, entièrement sous le joug de l'idéalisme philosophique ils sont largement moins dans le réel que nos paysans du XVIIIe. les hommes de notre temps dans tous les domaines me font largement penser à des petits Rousseau pontifiant sur l'éducation à donner aux enfants tout en les abandonnant. bref à tous les niveaux l'ignorance crasse triomphe, le rêve, l'utopie...c'est la régression généralisée. normal, le marché a besoin de cela pour continuer à tourner, à vendre ses m... aux décérébrés... pour y parvenir il faut naturellement abaisser la qualité de présence au monde des hommes, les déresponsabiliser, les abrutir...

Sur certains points et grâce au développement des sciences, beaucoup de superstitions du passé qui ganfrainaient nos campagnes ont disparu.

De plus, les peuples actuels n'acceptent plus l'obéissance enfantine au roi/père. Ils veulent peser sur les choix de leur vie. C'est une maturation.

Citation :

Certains de ces dogmes (sauf un qui est solennel n° 5) relèvent du Magistère ordinaire infaillible dont le pape Jean-Paul II manifeste l'obligation d'une adhésion plénière de foi en changeant le serment de fidélité des clercs et théologiens

ne soyez pas ridicule, aucun dogme solennel, c'est tellement évident, tous les papes se sont opposés à cette ridicule affirmation, quant à un dogme couvert par le magistère ordinaire pour la liberté religieuse telle qu'elle est formulée dans DH c'est encore plus stupide, puisque c'est en rupture avec l'enseignement constant de l'Eglise.

Citation :

J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.
Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.

bien entendu, il y a présomption demandée d'orthodoxie, reste que les doctrines qui ne sont pas proclamées par un acte décisifs peuvent être faillibles...

[quote="julieng"].

Citation :

J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.
Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.

Tiens, vous avez couipé le passage principal, celui qui vous gène

Citation :

Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.

Citation :

bien entendu, il y a présomption demandée d'orthodoxie, reste que les doctrines qui ne sont pas proclamées par un acte décisifs peuvent être faillibles...

Un acte du Magistère non définitif, c'est quand le pape émet une hypothèse théologique.

On en a un exemple récent ici :

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes.

C'est net : le pape n'engage pas l'autorité infaillible mais propose une hypothèse.

Cela ne vise pas les dogmes du Concile Vatican II qui sont clairs et définitifs. Le jour où vous voudrez réintégrer l'Eglise catholique, vous ne pourrez finasser en élaborant une théorie sur le caractère faillible des définitions de Vatican II.

Citation :

cela ne vise pas les dogmes du Concile Vatican II qui sont clairs et définitifs. Le jour où vous voudrez réintégrer l'Eglise catholique, vous ne pourrez finasser en élaborant une théorie sur le caractère faillible des définitions de Vatican II.

elle est bien bonne celle-là, c'est vous qui êtes hors de l'Eglise en soutenant que de nouveaux dogmes ont été définis à Vatican II ...allez dire cela à Mrg Pozzo, le bras droit de Benoît XVI dans la mise en oeuvre de l'herméneutique de la continuité...toutes vos explications sont de la théologie pour les nuls, vous ne comprenez rien aux différents degrés d'autorité des actes magistériels...

Ratzinger en 1988 "La vérité est que le Concile lui-même n'a défini aucun dogme. Il a voulu de manière consciente s'exprimer selon un registre plus modeste, comme un concile simplement pastoral; cependant, beaucoup l'interprètent comme s'il était un "super-dogme" qui enlève à tout le reste son importance. " oui certains comme Arnaud l'interprète comme un super-dogme

Mrg Pozzo sur Vatican II "Au contraire, les pères considéraient que la doctrine catholique était une chose acquise. Il s’agissait seulement de modifier la manière de s’exprimer pour des raisons pastorales. Dans cette optique, il est donc légitime de critiquer les passages qui ne sont pas très clairs du point de vue de la doctrine telle qu’elle a été enseignée auparavant."

oui Arnaud vous êtes un progressiste, de ceux qui, animé par un faux esprit, imputent à Vatican II ce qu'il ne contient pas

Le Cardinal Ratzinger en 1988 parle des dogmes selon leur forme solennelle de jadis. Lisez donc Jean-Paul II et Ad tiendam fidem. Vous y verrez ce qu'est le Magistère ordinaire infaillible.

Et puis, Mgr Ratzinger n'avait pas vu Gaudium et Spes 22, 5 ! Le terxte est là. Il s'impose.

Citation :

Mrg Pozzo sur Vatican II "Au contraire, les pères considéraient que la doctrine catholique était une chose acquise. Il s’agissait seulement de modifier la manière de s’exprimer pour des raisons pastorales. Dans cette optique, il est donc légitime de critiquer les passages qui ne sont pas très clairs du point de vue de la doctrine telle qu’elle a été enseignée auparavant."

Ca c'étaitt l'intention de Jean XXIII. Et l'Esprit Saint a eu visiblement une autre intention puisque le Concile contient plusieurs constitutions DOGMATIQUES dont Lumen Gentium !

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Cardinal Ratzinger en 1988 par des dogmes selon leur forme solennelle de jadis. Lisez donc Jean-Paul II et Ad tiendam fidem. Vous y verrez ce qu'est le Magistère ordinaire infaillible.

Et puis, Mgr Ratzinger n'avait pas vu Gaudium et Spes 22, 5 ! Le terxte est là. Il s'impose.

Citation :

Mrg Pozzo sur Vatican II "Au contraire, les pères considéraient que la doctrine catholique était une chose acquise. Il s’agissait seulement de modifier la manière de s’exprimer pour des raisons pastorales. Dans cette optique, il est donc légitime de critiquer les passages qui ne sont pas très clairs du point de vue de la doctrine telle qu’elle a été enseignée auparavant."

Ca c'étaitt l'intention de Jean XXIII. Et l'Esprit Saint a eu visiblement une autre intention puisque le Concile contient plusieurs constitutions DOGMATIQUES dont Lumen Gentium !

Tout à fait Renaud. D'ailleurs, il s'agit d'appliquer les critères de VI pour vérifier aussi. Voici un exemple:

Certaines personnes affirment que le Concile Vatican II n'a pas pris de décision infaillible. On cite en exemple le fait que le Concile Vatican II n'ait pas accordé anathèmes à ses enseignements, ne donne pas de liste numérotée des Canons, n'utilise pas une formule particulière ou un libellé pour indiquer que les enseignements sont infaillibles. Toutefois, aucun de ces critères ne font partie des critères d'un enseignement infaillible.

Il ya des enseignements infaillibles dans les documents émis par le Concile Vatican II, avec l'approbation du Pontife Romain. En voici un.

Le Concile Vatican II dans Lumen gentium enseigne infailliblement que le corps des évêques dirigée par le pape enseigne infailliblement lorsque certains critères sont respectés. En plus de réaffirmer l'enseignement infaillible de Vatican I sur l'infaillibilité papale, le Concile Vatican II a également enseigné au sujet de l'infaillibilité du Magistère lorsqu'il est exercé par l'ensemble des évêques conduits par le pape. Cette doctrine réunit tous les critères énoncés dans Vatican I pour un enseignement infaillible du Magistère sacré:

1. L'enseignement est délivré par un concile œcuménique, avec l'approbation du Pontife Romain.
2. L'enseignement est un des principaux points théologiques au sein d'un document officiel d'un concile oecuménique; Par conséquent, le Concile et le pape a exercé son rôle officiel en tant que pasteur et maître de la foi.
3. L'enseignement est une décision définitive, ainsi qu'il ressort, non pas tant d'une phrase ou d'une clausule, mais de l'ensemble de l'enseignement. Il est présenté sans aucune équivoque ne laissant de place pour les points de vues divergents. Ce n'est pas un commentaire théologique fait en passant, ni une remarque faite dans le but de mener à un autre point de l'enseignement. Cet enseignement énonce clairement les critères selon lesquels les évêques conduits par le pape peuvent enseigner infailliblement.
De plus, le sujet en lui-même concerne l'infaillibilité, un tel enseignement est clair et sans équivoque et doit être lui-même considéré comme définitif. En outre, le Concile ne pouvait pas dire qu'il était plus ou moins certain sur quelque chose concernant l'infallibilité.
4. Le sujet de l'enseignement est l'infaillibilité de l'ensemble des évêques en union avec le Pape, lors de l'exercice du Magistère sacré. Ce sujet est clairement une question de foi et de morale.
5. Le critère selon lequel toute l'Église doit se conformer à cet enseignement est inscrit dans le libellé de l'enseignement lui-même dans LG: "... ils sont des enseignants et des juges de la foi et de morale pour l'Eglise universelle, dont les définitions doivent être respectées avec la présentation de la foi.

Nous voyons donc que les (5) cinq critères d'un enseignement infaillible tel que définit dans Vatican I sont rencontrés par cet enseignement de VII. Par conséquent, cet enseignement est un exemple de l'infaillibilité dans les documents du Concile Vatican II.

CQFD Merci !

Citation :

Tiens, vous avez couipé le passage principal, celui qui vous gène

le voici : Moi...avec une foi inébranlable, crois et professe tout ce qui est contenu dans le Symbole de la Foi, dans son ensemble ou séparément, à savoir :
Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant
Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.


ce passage parle des vérités de foi définies solennellement et des vérités de foi relevant du magistère ordinaire universel. or la liberté au sens de DH, contradictoire avec la royauté sociale du Christ, ne tombe manifestement pas dans le domaine du magistère ordinaire...

conclusion est elle tombe dans la catégorie du magistère ordinaire authentique dont il est dit:

« Il faut accorder non pas un assentiment de foi, mais une soumission religieuse de l’intelligence et de la volonté à une doctrine que le Pontife suprême ou le Collège des Évêques énonce en matière de foi ou de moeurs, même s'ils n’ont pas l’intention de la proclamer par un acte décisif ; les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine. » (CIC 1983, canon 752).

Citation :

Toutefois, aucun de ces critères ne font partie des critères d'un enseignement infaillible.

je ne comprends pas par ailleurs que vous donniez votre caution aux élucubrations de Rex Tremendae qui, non content d'extrapoler totalement illégitimement de pastor aeternus le déforme. Pastor aerernus ne parle pas de l'infaillibilité d'un concile, mais du pape s'exprimant de façon définitive ex cathedra.

De ce texte il appert que quatre conditions sont requises pour qu’il y ait définition pontificale ex cathedra : 1° Le Pape doit définir comme docteur public (vs docteur privé). 2° Le Pape doit définir pour toute l’Église. 3° Le Pape doit définir en matière de foi ou de mœurs. Ce qui inclut tant l'objet direct qu'indirect de l'infaillibilité, l’objet indirect de l’infaillibilité étant nécessairement connexe à la foi ou aux mœurs. 4° Le Pape doit user de solennité. N’est pas requis de formes solennelles particulières. Exemples de solennités : « Par cette Constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l’Autorité Apostolique, Nous définissons : … » (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus, 29 janvier 1346) ; « Nous affirmons, déclarons, définissons comme un dogme divinement révélé que … » (Pie XII, Munificentissimus Deus, 1er novembre 1950).

[quote]

julieng a écrit:

or la liberté au sens de DH, contradictoire avec la royauté sociale du Christ, ne tombe manifestement pas dans le domaine du magistère ordinaire...

Evidemment, s'il existe un Magistère supérieure à celui des papes, à savoir celui de Julieng, qui trie entre dogme et dogme, tout devient clair et simple !

Citation :

De ce texte il appert que quatre conditions sont requises pour qu’il y ait définition pontificale ex cathedra : 1° Le Pape doit définir comme docteur public (vs docteur privé). 2° Le Pape doit définir pour toute l’Église. 3° Le Pape doit définir en matière de foi ou de mœurs. Ce qui inclut tant l'objet direct qu'indirect de l'infaillibilité, l’objet indirect de l’infaillibilité étant nécessairement connexe à la foi ou aux mœurs. 4° Le Pape doit user de solennité. N’est pas requis de formes solennelles particulières. Exemples de solennités : « Par cette Constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l’Autorité Apostolique, Nous définissons : … » (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus, 29 janvier 1346) ; « Nous affirmons, déclarons, définissons comme un dogme divinement révélé que … » (Pie XII, Munificentissimus Deus, 1er novembre 1950).

Parce qu'un Concile oecuménique, ratifié par le pape, confirmé par ses successeurs, n'entre pas dans ces conditions ? (la dernière des conditions étant uniquement valable pour le Magistère solennel, comme on le voit s'exercer dans Gaudium et Spes 22, ( : "Nous devons tenir que ..." )

Citation :

Evidemment, s'il existe un Magistère supérieure à celui des papes, à savoir celui de Julieng, qui trie entre dogme et dogme, tout devient clair et simple !

je ne trie rien du tout, le magistère ordinaire et universel des évêques est un enseignement universel (valable partout et de tout temps : semper et ubique (canon de Saint Vincent de Lérins), c'est naturellement le cas de la liberté religieuse, n'est-ce pas Arnaud?

Citation :

Parce qu'un Concile oecuménique, ratifié par le pape, confirmé par ses successeurs, n'entre pas dans ces conditions ? (la dernière des conditions étant uniquement valable pour le Magistère solennel, comme on le voit s'exercer dans Gaudium et Spes 22, ( : "Nous devons tenir que ..." )

off course not, puisqu'il la confirmé comme concile pastoral, purement pastoral, ne contenant aucun développement contraignant la foi. c'est assez clair non.
et puis votre dogme solennelle a été proclamé de façon tellement solennelle que sa solennité a échappé au pape qui a promulgué le concile. ne voyez-vous pas que votre position est intenable, toujours à devoir faire violence au réel?

[quote]

julieng a écrit:

je ne trie rien du tout, le magistère ordinaire et universel des évêques est un enseignement universel (valable partout et de tout temps : semper et ubique (canon de Saint Vincent de Lérins), c'est naturellement le cas de la liberté religieuse, n'est-ce pas Arnaud?

Vous triez : étant incapable de garder TOUS LES DOGMES et de trier ce qui est dogme et ce qui est pastoral dans les documents de l'Eglise, vous vous enferrez dans d'apparentes contradictions qui vous obligent à être dans le camp qui rejette l'apport dogmatique de Vatican II. Remarquez, vous n'êtes pas seul : les progressistes (voir le père Sesboué) font la démarche inverse et, au nom des dogmes de Vatican II, en arrivent à relativiser voir à rejeter les dogmes d'avant.

Quand trouvera-t-on des théologiens qui gardent TOUS LES DOGMES !

Citation :

off course not, puisqu'il la confirmé comme concile pastoral, purement pastoral, ne contenant aucun développement contraignant la foi. c'est assez clair non.
et puis votre dogme solennelle a été proclamé de façon tellement solennelle que sa solennité a échappé au pape qui a promulgué le concile. ne voyez-vous pas que votre position est intenable, toujours à devoir faire violence au réel?

Ce dogme a tellement échappé au pape qu'il le met explicitement dans le CEC (Jean-Paul II) et que Benoît XVI demande à la Commission théologique Internationale de se pencher sur le sort des enfants morts sans baptême qui ne peuvent, DONC, être dans une damnation éternelle.

Citation :

CEC 1260 " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

CEC 1261 Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.

Citation :

qui vous obligent à être dans le camp qui rejette l'apport dogmatique de Vatican II.

ou je me retrouve en très bonne compagnie: Paul VI, Benoît XVI, Mrg Pozzo...

Citation :

" Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

et alors? bien sûr que c'est de tradition constante: le baptême de désir, le salut in voto. Mais que me chantez-vous là? vous dites qu'il y a dogme solennel, je vous dis niet, pour la simple raison que s'il y avait eu dogme solennel le premier informé aurait quand même été Paul VI le pape qui a promulgué le concile. un dogme solennel proclamé sans que le pape qui l'a proclamé en ait conscience ça relève de l'acte manqué, de la psychanalyse de comptoir...que n'allez-vous pas inventer?

quant à la liberté religieuse telle qu'elle est présentée dans Dh à moins que vous parveniez à me montrer qu'elle dit ce que dit la tradition de toujours, je ne vois pas comment en faire une vérité contraignante pour la foi relevant du magistère ordinaire universelle. prouvez-moi que c'est compatible avec l'enseignement constant des papes, des docteurs et des saints...

[quote]

julieng a écrit:

Citation :

qui vous obligent à être dans le camp qui rejette l'apport dogmatique de Vatican II.

ou je me retrouve en très bonne compagnie: Paul VI, Benoît XVI, Mrg Pozzo...

Mgr Pozzo uniquement ! Jean-Paul II et Benoît XVI ont depuis longtemps inscrit tout l'apport dogmatique de Vatican II dans le corpus de la doctrine catholique. Le Dentzinger l'a fait aussi et les intégristes rejettent cet apport en faisant feu de tout bois, malgré les documents officiels comme Ad tuendam fidem et le Catéchisme de l'Eglise catholique !

Citation :

et alors? bien sûr que c'est de tradition constante: le baptême de désir, le salut in voto. Mais que me chantez-vous là? vous dites qu'il y a dogme solennel, je vous dis niet, pour la simple raison que s'il y avait eu dogme solennel le premier informé aurait quand même été Paul VI le pape qui a promulgué le concile. un dogme solennel proclamé sans que le pape qui l'a proclamé en ait conscience ça relève de l'acte manqué, de la psychanalyse de comptoir...que n'allez-vous pas inventer?

Paul VI n'était pas informé ? Ah bon ? En tout cas, Jean-Paul II et Benoît XVI le sont, eux et ils n'ont pas manqué de rappeler ce dogme dans le CEC !

Citation :

quant à la liberté religieuse telle qu'elle est présentée dans Dh à moins que vous parveniez à me montrer qu'elle dit ce que dit la tradition de toujours, je ne vois pas comment en faire une vérité contraignante pour la foi relevant du magistère ordinaire universelle. prouvez-moi que c'est compatible avec l'enseignement constant des papes, des docteurs et des saints...

C'est très simple : Du temps de leur puissance, la pastorale des papes et les documents pastoraux qu'elle a produit a été constante : imposer la foi, punir l'apostasie, parfois user de violence. Jésus l'avait prophétisé :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais " Ceci est une attitude PASTORALE. Elle est faillible. Jamais Jésus n'a promis à Pierre l'infaillibilité sur ce point.

Du temps de sa faiblesse, poussé par l'Esprit Saint, l'Eglise a réaffirmé solennellement une vérité révélée par Jésus : L'homme est une personne, libre de diriger son destin selon sa conscience (et même contre sa conscience, d'où la possibilité de l'enfer éternel).

Jésus avait prévenu :

Citation :

quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."

julieng a écrit:

Citation :

qui vous obligent à être dans le camp qui rejette l'apport dogmatique de Vatican II.

ou je me retrouve en très bonne compagnie: Paul VI

Je croyais que sa messe le rendait de mauvaise compagnie ?

Citation :

Je croyais que sa messe le rendait de mauvaise compagnie ?

personnage double très cher, effrayé par les conséquences de son libérisalisme, pompier-pyromane, qui se réveillait en hurlant la nuit, voyait les fumées de satan envahir l'Eglise, voulait les combattre, sans comprendre ce qu'elle devait à ses propres principes. mais qui fort heureusement n'a jamais convoqué l'infaillibilité, l'Esprit saint veillait, il a permis une certaine dérive, pour des raisons que lui-seul connaît. Paul VI ultimement a quand même sauver la baraque par son discours de clôture ou il précise qu'aucun dogme solennel n'a été proclamé par VII, Ratzinger dit de même, Mrg Pozzo qui est son bras droit dans la mise en oeuvre de l'hermneutique de la continuité dit de même ( il s'est exprimé par deux fois à ce sujet, la première fois de façon plus nette que la seconde, c'est dire que si cela n'avait pas plu à BXVI il n'aurait pas récidivé..) Pozzo est un spéciliste des différents degrés de l'autorité du magistère, c'est pourquoi BXVI lui a confié la direction des discussions avec la FSSPX.

tout l'enseignement de VII intégré dans le droit canon peut faire l'objet d'une interprétation fidèle au magistère antécédent, qui est la norme pour interpréter le concile. c'est cela l'herméneutique de la continuité. le magistère antécédent VII norme son interprétation. c'est d'ailleurs ce que disait déjà JPII. celui qui ne veut pas aller dans ce sens est en rupture avec BXVI, celui qui soutient comme Arnaud que VII a promulgué des dogmes fait violence à VII, cette position est la position ultime du faux esprit du concile.

julieng a écrit:

celui qui soutient comme Arnaud que VII a promulgué des dogmes fait violence à VII, cette position est la position ultime du faux esprit du concile.

Il fait fort le Julieng : Il arrive a dire que la Constitution dogmatique Lumen Gentium n'est pas dogmatique et, de plus, en s'appuyant sur l'autorité de pape faux et doubles qui, par ailleurs, tout en disant que Vatican II ne contient aucun dogme, promulguent un catéchisme de l'Eglise catholique dont la doctrine est fondée sur ces dogmes !


tout n'est pas simple, dans votre monde intellectuel subtile, cher Julieng !

tous vos gesticulations ne parviendront jamais à faire dire ce que les papes n'ont jamais dit, à savoir que VII a défini des dogmes et que le concile était doctrinal.

la constitution dogmatique (Lumen gentium) l'est bien matériellemen dogmatique, puisqu'elle reprend des dogmes antérieurement définis. mais ne définit absolument rien de nouveau, elle ne l'est pas formellement.

Paul VI s'est naturellement trompé sur certains points, notamment en déclarant aboli le rite tridentin. par ailleurs vous êtes maximaliste ( croire que tous les actes du magistères sont infaillibles), mais c'est une position intenable, la preuve vous sélectionnez, les actes du magistère qui ne vont pas dans votre sens vous les récusez, vous faites appel à votre faux esprit etc...

Paul VI était déchiré, toute personne qui a étudié le sait... mais il n'est pas aller à poser des actes compromettant la foi, puisqu'il n'a pas convoqué la note d'infaillibilité pour le concile. l'absence de cette note d'infaillibilité est ce qui sauve ultimement l'Eglise ( et c'est en cela que je suis reconnaissant à Paul VI, mais aussi pour sa défense de la morale traditionnelle, contre le parti montinien) puisque c'est de là que procède l'herméneutique de la continuité qui engage désormais une relecture du concile à la lumière de la tradition.
tout ce que vous pouvez écrire contre cela va contre la volonté de BXVI que seul le faux esprit du concile peut vous donner l'outrecuidance de braver...

[quote="julieng"]

Citation :

Paul VI s'est naturellement trompé sur certains points, notamment en déclarant aboli le rite tridentin. par ailleurs vous êtes maximaliste ( croire que tous les actes du magistères sont infaillibles), mais c'est une position intenable, la preuve vous sélectionnez, les actes du magistère qui ne vont pas dans votre sens vous les récusez, vous faites appel à votre faux esprit etc...

Abolir une liturgie n'est pas un acte du Magistère. C'est un acte Pastoral (faillible donc).

C'est le b a ba de la théologie fondamentale. Le Magistère doctrinal infaillible ne peut porter que sur une DOCTRINE UNIVERSELLE PORTANT SUR LA FOI (= qu'est ce que le salut) ou les MOEURS (= comment obtenir le salut).

Citation :

la constitution dogmatique (Lumen gentium) l'est bien matériellemen dogmatique, puisqu'elle reprend des dogmes antérieurement définis. mais ne définit absolument rien de nouveau, elle ne l'est pas formellement.

Pouvez vous me citez le document où l'Eglise, dans un document du Magistère infaillible, aurait antérieurement défini le magistère ordinaire infaillible ? Ca m’intéresse. Ben oui, puisqu'il n'y a rien de nouveau !

Pouvez vous me donner le document où l'Eglise, dans un document du Magistère infaillible, aurait défini l'existence de trois ordre majeurs (diacre, prêtre et évêque) finalisés par l'union du peuple à Dieu ? Ben oui, puisqu'il n'y a rien de nouveau !

etc. pour toute la doctrine de Lumen Gentium, pour la Constitution dogmatique Dei Verbum etc.

Chers Arnaud et Julieng,

En tant que simple fidèle, lorsque je lis "nous devons tenir que...", je ressens le poids Magistériel. Je reconnais donc simplement que c'est vrai.
Je suis d'accord aussi avec les conséquences théologiques telles qu'Arnaud les explique. Cependant, il y a simplement la question dogmatique qu'il faudrait préciser, et qui ne change rien au fait qu'il faut tenir que GS 22,5 est vrai.

S'agit-il :
- d'un dogme
- d'un dogme solennel
- ce n'est pas un dogme, mais une vérité relevant du Magistère infaillible ordinaire

Cordialement,
Petar

(La troisième option me semble conforme à : « étant donné le caractère pastoral du concile, il a évité de prononcer d’une manière extraordinaire des dogmes comportant la note d’infaillibilité, mais il a muni ses enseignements de l’autorité du magistère ordinaire suprême ; ce magistère ordinaire et manifestement authentique doit être accueilli docilement et sincèrement par tous les fidèles, selon l’esprit du concile concernant la nature et les buts de chaque document. » [Paul VI, 12 janvier 1966, Allocution à l’audience générale ; orig. ital. : L’Osservatore Romano, 13 janvier 1966 ; trad. franç. : DC, 1966, col. 418-420] )

Arnaud Dumouch a écrit:

julieng a écrit:

celui qui soutient comme Arnaud que VII a promulgué des dogmes fait violence à VII, cette position est la position ultime du faux esprit du concile.

Il fait fort le Julieng : Il arrive a dire que la Constitution dogmatique Lumen Gentium n'est pas dogmatique et, de plus, en s'appuyant sur l'autorité de pape faux et doubles qui, par ailleurs, tout en disant que Vatican II ne contient aucun dogme, promulguent un catéchisme de l'Eglise catholique dont la doctrine est fondée sur ces dogmes !


tout n'est pas simple, dans votre monde intellectuel subtile, cher Julieng !

Je n'y comprends rien à vos débats.

Ne faites-vous pas exactement l'inverse ?

Vous avez tiré une liste de dogmes divinement révélés dont :

3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).

5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.

Or le 3° n'est-il pas tiré de la constitution pastorale gaudium et spes 49-51 et le 5° de gaudium et spes 22 §5 ?!?

Citation :

Abolir une liturgie n'est pas un acte du Magistère. C'est un acte Pastoral (faillible donc).

C'est le b a ba de la théologie fondamentale. Le Magistère doctrinal infaillible ne peut porter que sur une DOCTRINE UNIVERSELLE PORTANT SUR LA FOI (= qu'est ce que le salut) ou les MOEURS (= comment obtenir le salut).

merci je sais, je ne visais pas l'abolition illégale mais le discours de clôture de Paul VI, acte du magistère, qui ne cadre pas avec vos affirmations.
« étant donné le caractère pastoral du concile, il a évité de prononcer d’une manière extraordinaire des dogmes comportant la note d’infaillibilité, mais il a muni ses enseignements de l’autorité du magistère ordinaire suprême ; ce magistère ordinaire et manifestement authentique doit être accueilli docilement et sincèrement par tous les fidèles, selon l’esprit du concile concernant la nature et les buts de chaque document. » [Paul VI, 12 janvier 1966, Allocution à l’audience générale ; orig. ital. : L’Osservatore Romano, 13 janvier 1966 ; trad. franç. : DC, 1966, col. 418-420] ) magistère authentique donc, faillible par conséquent....Paul VI aussi déchiré qu'il pouvait l'être avait un ancrage suffisant dans le réel pour ne pas suivre ce que le faux esprit du concile tentait de lui arracher: la note d'infaillibilité.

Citation :

Pouvez vous me citez le document où l'Eglise, dans un document du Magistère infaillible, aurait antérieurement défini le magistère ordinaire infaillible ?

je veux très précisément savoir à quel passage vous faites allusion, LG 80?

Petar Klanac a écrit:

Chers Arnaud et Julieng,

En tant que simple fidèle, lorsque je lis "nous devons tenir que...", je ressens le poids Magistériel. Je reconnais donc simplement que c'est vrai.
Je suis d'accord aussi avec les conséquences théologiques telles qu'Arnaud les explique. Cependant, il y a simplement la question dogmatique qu'il faudrait préciser, et qui ne change rien au fait qu'il faut tenir que GS 22,5 est vrai.

S'agit-il :
- d'un dogme
- d'un dogme solennel
- ce n'est pas un dogme, mais une vérité relevant du Magistère infaillible ordinaire

Cordialement,
Petar

Citation :

(La troisième option me semble conforme à : « étant donné le caractère pastoral du concile, il a évité de prononcer d’une manière extraordinaire des dogmes comportant la note d’infaillibilité, mais il a muni ses enseignements de l’autorité du magistère ordinaire suprême ; ce magistère ordinaire et manifestement authentique doit être accueilli docilement et sincèrement par tous les fidèles, selon l’esprit du concile concernant la nature et les buts de chaque document. » [Paul VI, 12 janvier 1966, Allocution à l’audience générale ; orig. ital. : L’Osservatore Romano, 13 janvier 1966 ; trad. franç. : DC, 1966, col. 418-420] )

Cher Petar, l'intention de Jean XXIII était uniquement pastorale. C'est un fait. C'est vrai.

Mais visiblement, l'Esprit saint n'a pas tenu compte de son intention puisque le saint concile ne contient pas moins de deux constitutions dogmatiques :

- Sur l'Eglise (Lumen Gentium)
- Sur l'Ecriture sainte (Dei verbum).


Mais c'est vrai, le ton de ces constitutions, tout en étant dans le cadre solennel d'un concile oecuménique, est simple. Il est, selon moi, du Magistère ordinaire infaillible. Ce Magistère ordinaire infaillible, qui est défini par Vatican II pour la première fois dans l'histoire du dogme, étend considérablement le domaine de l'infaillibilité et c'est ce qu'a voulu rappeler le pape Jean-Paul II aux théologiens en exigeant d'eux, dans leur serment de fidélité, une adhésion DE FOI aux dogmes du Magistère ordinaire infaillible (voir texte plus haut).

Quant à Gaudium et Spes 22, 5 : l'Esprit Saint s'est visiblement amusé ( ) à faire un autre tour à ses papes : il a glissé, dans le Concile, une forme solennelle (Nous devons tenir que.) portant sur une doctrine nouvelle et pourtant explicitement scripturaire : "Dieu va proposer son salut A TOUT HOMME PAR UN MOYEN CONNU DE LUI", qui gène tant les intégristes qu'ils font tout pour l'évacuer. Il est vrai que ce petit dogme fait littéralement exploser la synthèse de saint Augustin / saint Thomas d'Aquin sur la damnation éternelle des gens morts païens, Juifs, musulmans, enfants non baptisés etc. C'est très gênant.


On est obligés, nous théologiens, de tout reconstruire et d'inventer une nouvelle synthèse qui, tout en gardant la totalité des dogmes d'avant : (1° la conversion est AVANT la mort ; 2° elle est liée à une charité EXPLICITE, donc à une foi EXPLICITE ; 3° APRES la mort, c'est trop tard etc.). ajoute ce nouveau dogme.

Vous comprenez pourquoi mon essai de synthèse (le Christ vient prècher A TOUS l'Evangile à la 11° heure de cette vie, dans le passage sombre de la mort) intéresse l'Eglise et pourquoi Benoît XVI la cite dans Spe Salvi 47 (comme une hypothèse, sans y mettre un caractère de foi). En effet, cette synthèse permet de TOUS LES DOGMES, ceux d'avant et ceux de Vatican II.

Citation :

- ce n'est pas un dogme, mais une vérité relevant du Magistère infaillible ordinaire

Une vérité du magistère ordinaire infaillible est un dogme. Ce troisième point est inutile.

Citation :

JEAN-PAUL II, Lettre apostolique en forme de Motu Proprio AD TUENDAM FIDEM (1998), serment de fidélité :
Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.

julieng a écrit:

« étant donné le caractère pastoral du concile, il a évité de prononcer d’une manière extraordinaire des dogmes comportant la note d’infaillibilité, mais il a muni ses enseignements de l’autorité du magistère ordinaire suprême ; ce magistère ordinaire et manifestement authentique doit être accueilli docilement et sincèrement par tous les fidèles, selon l’esprit du concile concernant la nature et les buts de chaque document. » [Paul VI, 12 janvier 1966, Allocution à l’audience générale ; orig. ital. : L’Osservatore Romano, 13 janvier 1966 ; trad. franç. : DC, 1966, col. 418-420] ) magistère authentique donc, faillible par conséquent....

Tout dépend.

Prenez un texte du Concile comme celui-ci :

Citation :

2- DECRET SUR L'APOSTOLAT DES LAICS: APOSTOL.

C'est un texte purement pastoral. Ce n'est pas du "Magistère" mais un acte lié à la fonction de "pasteur suprême" du pape. Il porte sur une manière d'agir et modifie la pastorale de jadis qui réservait la grande part aux clercs ordonnés. Il n'y a pas d'infaillibilité là dedans. Ces normes changeront probablement encore.


Par contre, prenez une constitution comme celle-ci :

Citation :

CONSTITUTION DOGMATIQUE SUR LA RÉVÉLATION DIVINE DEI VERBUM

Vous avez là du Magistère infaillible au sens strict, même si le ton est simple et sans solennité excessive.

Citation :

Citation :

Pouvez vous me citez le document où l'Eglise, dans un document du Magistère infaillible, aurait antérieurement défini le magistère ordinaire infaillible ?

je veux très précisément savoir à quel passage vous faites allusion, LG 80?

[/quote]

Par exemple à cela (en gras particulièrement) :

Citation :

Ce saint Concile, s'engageant sur les traces du premier Concile du Vatican, enseigne (...) cette doctrine du primat du Pontife romain et de son infaillible magistère, quant à son institution, à sa perpétuité, à sa force et à sa conception, le saint Concile à nouveau le propose à tous les fidèles comme objet certain de foi. De plus, poursuivant la tâche commencée, il veut, devant tous, énoncer et expliciter la doctrine en ce qui concerne les évêques, successeurs des apôtres qui, avec le successeur de Pierre, vicaire du Christ(2), et chef visible de toute l'Eglise, ont charge de diriger la maison du Dieu vivant.


L'infaillibilité est encore plus manifeste quand, dans le Concile oecuménique qui les rassemble, ils font, pour l'ensemble de l'Eglise, en matière de foi et de moeurs, acte de docteurs et de juges, aux définitions desquels il faut adhérer dans l'obéissance et la foi(41).
Cette infaillibilité, dont le divin Rédempteur a voulu pourvoir son Eglise pour définir la doctrine concernant la foi et les moeurs, s'étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine à conserver saintement et à exposer fidèlement. De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi (cf. Luc 22, 32), il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les moeurs(42). C'est pourquoi les définitions qu'il prononce sont dites, à juste titre, irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Eglise, étant prononcées sous l'assistance du Saint-Esprit à lui promise en la personne de saint Pierre, n'ayant pas besoin, par conséquent, d'une approbation d'autrui, de même qu'elles ne peuvent 1comporter d'appel à un autre tribunal. En effet, le Pontife romain ne prononce pas une sentence en tant que personne privée, mais il expose et défend la doctrine de la foi catholique(43), en tant qu'il est, à l'égard de l'Eglise universelle, le maître suprême en qui réside, à titre singulier, le charisme d'infaillibilité qui est celui de l'Eglise elle-même. L'infaillibilité promise à l'Eglise réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son magistère suprême en union avec le successeur de Pierre. A ces définitions, l'assentiment de l'Eglise ne peut jamais faire défaut, étant donné l'action du même Esprit-Saint qui conserve et fait progresser le troupeau entier du Christ dans l'unité de la foi(44).

nilamitp a écrit:

Or le 3° n'est-il pas tiré de la constitution pastorale gaudium et spes 49-51 et le 5° de gaudium et spes 22 §5 ?!?

C'est là qu'il faut être sans cesse sur le qui vive. En effet, une constitution pastorale (non infaillible donc) peut contenir un passage qui constitue une définition dogmatique soit de type "Magistère Ordinaire" (si le ton est simple) soi de Magistère solennel (comme dans la Constitution pastorale Gaudium et Spes 22, 5).

ok vous auriez pu ajouter "L’infaillibilité promise à l’Église réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son magistère suprême en union avec le successeur de Pierre. À ces définitions, l’assentiment de l’Église ne peut jamais faire défaut, étant donné l’action du même Esprit Saint qui conserve et fait progresser le troupeau entier du Christ dans l’unité de la foi [80]. "

ou encore la déclaration de la congrégtion pour la doctrine de la foi Mysterium ecclesiae du 24 juin 1973 "Mais, dans l’exercice de leur charge, les pasteurs bénéficient de l’assistance du Saint-Esprit, qui atteint son sommet lorsqu’ils enseignent le Peuple de Dieu, de telle manière qu’en vertu des promesses du Christ faites à Pierre et aux autres apôtres, ils proposent une doctrine nécessairement exempte d’erreur.

Ainsi en va-t-il quand les évêques dispersés dans le monde, mais enseignant en communion avec le successeur de Pierre, sont d’accord pour présenter un point de doctrine comme exigeant un assentiment irrévocable (27). Il en va de même et plus manifestement encore, soit lorsque les évêques, par un acte accompli collégialement – comme dans les Conciles œcuméniques, – définissent avec leur chef visible la doctrine qui doit être tenue (28), soit lorsque le Pontife romain parle ex cathedra, c’est-à-dire quand, dans l’exercice de sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, la doctrine de la foi ou des mœurs qui doit être tenue par toute l’Église (29). "

code de droit canonique "Can. 749 - § 1. Le Pontife Suprême, en vertu de sa charge, jouit de l'infaillibilité dans le magistère lorsque, comme Pasteur et Docteur suprême de tous les fidèles auquel il appartient de confirmer ses frères dans la foi, il proclame par un acte décisif une doctrine à tenir sur la foi ou les moeurs.



§ 2. Le Collège des Évêques jouit lui aussi de l'infaillibilité dans le magistère lorsque les Évêques assemblés en Concile OEcuménique exercent le magistère comme docteurs et juges de la foi et des moeurs, et déclarent pour l'Église tout entière qu'il faut tenir de manière définitive une doctrine qui concerne la foi ou les moeurs; ou bien encore lorsque les Évêques, dispersés à travers le monde, gardant le lien de la communion entre eux et avec le successeur de Pierre, enseignant authentiquement en union avec ce même Pontife Romain ce qui concerne la foi ou les moeurs, s'accordent sur un point de doctrine à tenir de manière définitive.

§ 3. Aucune doctrine n'est considérée comme infailliblement définie que si cela est manifestement établi."

la question est: peut-on conclure de ces textes qu'est infaillible un magistère ordinaire et universel compris comme le "pape et l'ensemble du corps épiscopal uni à lui" sans autre précision?
a bien y regarder ces développements se rapprochent bien plus de l'infaillabilité du pape s'exprimant ex cathedra ( 3 des 4 conditions y sont présentes: doctrine sur la foi et les moeurs, définie par le pape et imposée de façon absolue)


dans ces textes la doctrine du magistère ordinaire et universel n'est donc pas clairement défini, elle apporte même moins de précision que Tuas libenter ""même s'il s'agissait de cette soumission qui doit se manifester par l'acte de foi divine, elle ne saurait être limitées à ce qui a été défini par les décrets exprès des conciles oecuméniques ou des Pontifes romains qui occupent ce Siège, mais elle doit aussi s'étendre à ce que le magistère ordinaire de toute l'Eglise répandue dans l'univers transmet comme divinement révélé et , par conséquent, qui est retenu d'un consentement universel et constant par les théologiens catholiques, comme appartenant à la foi"(Pie IX) car ici est précisé que l'enseignement ordinaire universel concerne un enseignement constant...

c'est d'ailleurs ce que précisera ratzinger « il faut considéreer que l’enseignement infaillible du magistère ordinaire et universel n’est pas seulement proposé dans la déclaration explicite d’une doctrine à croire ou à tenir pour définitive, mais il est aussi exprimé par une doctrine implicitement contenue dans une pratique de la foi de l’Eglise, dérivant de la Révélation ou, de toute façon, nécessaire pour le salut éternel, attesté par la Tradition ininterrompue : cet enseignement infaillible est objectivement proposé par tout le corps épiscopal, entendu au sens diachrnoique, et pas nécessaire au seul sens synchronique. » note doctrinale de la congrégation, Ratzinger, accompagnant at tuendam de JPII en mai 1998.

conclusion: un enseignement que des évêques unis au pape dans un concile proposeraient de façon infaillible et qui ne serait pas constant dans un sens diachronique ne peut donc pas tomber dans le domaine du magistère ordinaire universel, il relève du magistère extraordinaire. ce que ne précise précisément pas Lumen gentium, donc Lumen gentium ne propose pas une définition du magistère ordinaire et universel...

par ailleurs ce qu'explique Jean Paul II dans son allocution au consistoire du 5 novembre 1979"pour entrer sur la droite voie de la réalisation du concile Vatican II": suivre la doctrine intégrale du concile. "doctrine "intégrale", précisait-il, c'est à dire comprise dans la lumière de la sainte Tradition et référée au magistère constant de l'Eglise elle-même." si bien que la magistère qui a fait le concile doit être référé au magistère constant, la doctrine traditionnelle, ce qui veut dire qu'il n'y a aucun dogme solennel...Jean Paul II confirme Paul VI et Ratzinger en 1988.

Citation :

dans ces textes la doctrine du magistère ordinaire et universel n'est donc pas clairement défini

Ben voyons !

Il est évident que vous concluriez ainsi puisque cela vous obligerait à dire que vatican II a défini quelque chose au plan de la foi !

Voici un autre example d'un enseignement infaillible contenu dans Vatican II et qui se trouve dans Dei Verbum.

11. Les réalités divinement révélées, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y ont été consignées sous l’inspiration de l’Esprit Saint. Notre sainte Mère l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint (cf. Jn 20, 31 ; 2 Tm 3, 16 ; 2 P 1, 19-21 ; 3, 15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même [17]. Pour composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens [18], pour que, lui-même agissant en eux et par eux [19], ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement [20].

Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées pour notre salut [21]. C’est pourquoi « toute Écriture inspirée de Dieu est utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice, afin que l’homme de Dieu se trouve accompli, équipé pour toute œuvre bonne » (2 Tm 3, 16-17 grec).

Cet enseignement dans Dei Verbum rencontres les critères d'infaillibilité (Vatican I)

1. L'enseignement est délivré par un concile œcuménique, avec l'approbation du Pontife Romain.
2. L'enseignement est un des principaux points théologiques au sein d'un document officiel d'un concile oecuménique; Par conséquent, le Concile et le pape ont exercés leur rôle officiel en tant que pasteurs et maîtres de la foi.
3. Dans ce cas ci, l'autorité de l'Ecriture Sainte est cité afin de présenter un enseignement comme un jugement définitif. En outre, des phrases telles que: "Notre Sainte Mère Église, en se fondant sur la conviction des Apôtres (cf. 20:31 John; 2 Tim. 3:16; 2 Pierre 1:19-20, 3:15-16), estime que. ... »et« il en résulte que les livres de l'Écriture doivent être reconnus ...." montrent un jugement définitif sur l'infaillibilité de l'Ecriture Sainte. L'enseignement de Dei Verbum sur l'infaillibilité de l'Ecriture Sainte est présenté avec des déclarations simples et définitives qui proclament la vérité sur le sujet.
4. Le sujet de l'enseignement est l'infaillibilité de l'Ecriture Sainte. Ce sujet est clairement une question de foi et de morale.
5. Le critère que toute l'Eglise doit se conformer à cet enseignement est indiqué par des phrases telles que: "Notre Sainte Mère Église, en se fondant sur la conviction des Apôtres (cf. 20:31 John; 2 Tim. 3:16; 2 01:19 Peter - 20, 3:15-16), détient ...." et "toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées pour notre salut ... "

Citation :

Il est évident que vous concluriez ainsi puisque cela vous obligerait à dire que vatican II a défini quelque chose au plan de la foi !

non, je conclus ainsi parce que toute définition dogmatique dans un concile œcuménique relève du magistère extraordinaire...

le magistère ordinaire universel infaillible peut être invoqué pour une vérité de foi catholique qui rencontre l'adhésion synchronique des évêques et constante, diachronique...

le concile Vatican II n'a rien défini par son magistère extraordinaire, par contre il contient des vérités de foi catholique antérieurement définies et des vérités de foi relevant du magistère ordinaire universel

Ah bon ? Et où ces vérités ont-elles été définies ailleurs alors que le Concile lui-même dans la constitution dogmatique sur l'Eglise affirme continuer la tâche intérrompue de Vatica I ?

En tout cas, merci de nous dire que le Magistère dogmatique de Vatican II, comme Concile oecuménique, relève du Magistère extraordinaire. C'est d'autant plus fort que, dans un sujet précédent, vous avez ridiculisé ma distinction entre Magistère ordinaire, Magistère solennel, et Magistère extraordinaire.

D'autre part, je pense comme vous que, à partir du moment où un concile oecuménique se réunit et définit la foi, c'est plus que du Magistère ordinaire !

votre faux esprit vous pousse à devoir changer le sens même des mots. est-ce que le mode d'enseignement de l'Eglise par voie conciliaire est le mode ordinaire ou extraordinaire? naturellement c'est un mode d'enseignement extraordinaire.
il n'y a que deux magistères qui puissent être infaillibles: extraordinaire ou ordinaire.votre magistère solennel est naturellement une bouffonnerie. reste que le magistère extraordinaire pour être infaillible suppose une volonté claire et solennelle de définir. or cela n'apparaît nulle part, dixit Paul Vi, JP II et Ratzinger. conclusion: aucune définition dogmatique dans le concile...
voilà vous êtes mat!

julieng,
il faudrait que tu te rendes compte que ce n'est pas VII qui te chagrine,
mais la sécularisation de la société, l'apostasie des états catholiques, et le modernisme qui ronge l'Église catholique de l'intérieur.

N'ai-je pas raison ?

julieng a écrit:

votre faux esprit vous pousse à devoir changer le sens même des mots. est-ce que le mode d'enseignement de l'Eglise par voie conciliaire est le mode ordinaire ou extraordinaire? naturellement c'est un mode d'enseignement extraordinaire.
il n'y a que deux magistères qui puissent être infaillibles: extraordinaire ou ordinaire.votre magistère solennel est naturellement une bouffonnerie.
voilà vous êtes mat!

Le Magistère solennel est une bouffonnerie ? Voici un avis intéressant et nouveau:

Voici ce qu'en dit pourtant Jean-Paul II : serment pour ceux qui exerce l’autorité dans l’Église, Lettre apostolique en forme de Motu Proprio AD TUENDAM FIDEM (1998)

Citation :

Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.

Jean-Paul II serait un bouffon ?

Citation :

reste que le magistère extraordinaire pour être infaillible suppose une volonté claire et solennelle de définir. or cela n'apparaît nulle part, dixit Paul Vi, JP II et Ratzinger. conclusion: aucune définition dogmatique dans le concile...

Alors comment se fait-il que le pape Benoît XVI demande aux intégristes, pour revenir à la pleine communion écclésiale, d'accepter sans restriction la foi définie dans Vatican II ?

Il me semble qu'il serait bon de rapeller ici l'ordre des vérités auxquelles le croyant adhère.

1- Il est clair que sur les questions de foi ou de morale, l'unique sujet compétent à exercer la fonction d'enseigner avec autorité contraignante pour fidèles, est le Souverain Pontife et le Collège des Évêques en communion avec lui (LG 25). En effet, les Évêques sont des "docteurs authentiques" de la foi, "c'est-à-dire pourvus de l'autorité du Christ" (LG 25), puisque, par institution divine, ils succèdent aux Apôtres "dans le magistère et dans le gouvernement pastoral": avec le Pontife romain, ils exercent le pouvoir suprême et plénier sur toute l'Église, même si ce pouvoir ne peut s'exercer sans le consentement du Pontife romain (LG 25).

2- Ces doctrines sont contenues dans la Parole de Dieu écrite ou transmise et, dans un jugement solennel, elles sont définies comme vérités divinement révélées soit par le Pontife romain quand il parle "ex cathedra", soit par le Collège des Évêques réuni en concile, ou encore elles sont infailliblement proposées à la foi par le Magistère ordinaire et universel.
Ces doctrines requièrent 1'assentiment de foi théologale de tous les fidèles. Pour cette raison, qui les mettrait obstinément en doute ou les nierait se mettrait dans une situation d'hérésie, comme cela est indiqué dans les canons respectifs des codes canoniques (CIC cann.. 750 et 751).

3- Ces doctrines peuvent être solennellement définies par le Pontife romain quand celui-ci parle "ex cathedra" ou par le Collège des Évêques réunis en Concile. Elles peuvent être aussi enseignées infailliblement par le Magistère ordinaire et universel de l'Église comme une "sententia definitive tenenda" (LG 25). Tout croyant est donc tenu à accorder à ces vérités son assentiment ferme et définitif, fondé sur la foi dans l'assistance que l'Esprit Saint prête au Magistère de l'Église, et sur la doctrine catholique de l'infaillibilité du Magistère dans ces domaines (DV, nn. 8.10). Qui les nierait se trouverait dans la position de celui qui rejette les vérités de la doctrine catholique (Ad Tuendam Fidem) et ne serait donc plus en pleine communion avec l'Église catholique.

4- En ce qui concerne la nature de l'assentiment dû aux vérités proposées par l'Église comme divinement révélées ou à tenir de manière définitives, il importe de souligner qu'il n'y a pas de différence au niveau du caractère plein et irrévocable de l'assentiment dû respectivement à ces diverses vérités. La différence se situe au niveau de la vertu surnaturelle de foi: dans le cas des vérités proposées par l'Église comme divinement révélées , l'assentiment est fondé directement sur la foi dans l'autorité de la Parole de Dieu.

5- De toute façon, le Magistère de l'Église enseigne par un acte définitoire ou non, une doctrine à croire comme divinement révélée ou à tenir de manière définitive. Dans le cas d'un acte définitoire, une vérité est solennellement définie par une déclaration "ex cathedra" du Pontife romain ou par l'intervention d'un concile œcuménique. Dans le cas d'un acte non définitoire, une doctrine est enseignée infailliblement par le Magistère ordinaire et universel des Évêques dispersés de par le monde et en communion avec le Successeur de Pierre. Cette doctrine peut être confirmée ou réaffirmée par le Pontife romain, même sans recourir à une définition solennelle, en déclarant explicitement qu'elle appartient à l'enseignement du Magistère ordinaire et universel comme vérité divinement révélée ou comme vérité de la doctrine catholique. Par conséquent, quand, sur une doctrine il n'existe pas de jugement sous la forme solennelle d'une définition, mais que cette doctrine, appartenant au patrimoine du depositum fidei, est enseignée par le Magistère ordinaire et universel - qui inclut nécessairement celui du Pape -, il faut l'entendre comme étant proposée infailliblement. (ici, il faut considérer que l'enseignement infaillible du Magistère ordinaire et universel n'est pas seulement proposé dans la déclaration explicite d'une doctrine à croire ou à tenir pour définitive, mais il est aussi exprimé par une doctrine implicitement contenue dans une pratique de la foi de l'Église, dérivant de la révélation ou, de toute façon, nécessaire pour le salut éternel, attestée par la Tradition ininterrompue: cet enseignement infaillible est objectivement proposé par tout le corps épiscopal, entendu au sens diachronique, et pas nécessairement au seul sens synchronique. En outre, l'intention du Magistère ordinaire et universel de proposer une doctrine comme définitive n'est généralement pas liée à des formulations techniques d'une solennité particulière; il suffit qu'elles soient claires par la teneur des paroles employées et par leur contexte.) Quand le Pontife romain, par une déclaration, la confirme ou la réaffirme, il n'accomplit pas un acte nouveau qui élève cette vérité au rang de dogme, mais il atteste formellement qu'elle est déjà propriété de l'Église et par elle infailliblement transmise.

Source: Note doctrinale illustrant la formule conclusive de la Professio fidei, donnée à Rome, au siège de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 29 juin 1998, en la solennité des saints Apôtres Pierre et Paul.

Joseph Card. RATZINGER
Préfet.

Cher Rex tremende, MERCI !

Citation :

Alors comment se fait-il que le pape Benoît XVI demande aux intégristes, pour revenir à la pleine communion écclésiale, d'accepter sans restriction la foi définie dans Vatican II ?

voyez comme vous déformez tout: où, dans quel texte est-il dit que la FSSPX doit accepter les définitions de foi du concile Vatican II. dans le texte de benoît XVI, dans sa lettre du 28 janvier 2009?


« Je souhaite que mon geste soit suivi d'un engagement diligent de leur part à accomplir les pas ultérieurs nécessaires pour réaliser la pleine communion avec l'Eglise, en témoignant ainsi une vraie fidélité et une vraie reconnaissance du magistère et de l'autorité du pape et du concile Vatican II ».

il n'est pas question ici de foi définie lors du concile

serait-ce alors dans la note du 4 février 2009, de la Secrétairerie d’Etat du Vatican. on peut y lire ceci

"La pleine reconnaissance du Concile Vatican II et du magistère des papes Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II et de Benoît XVI est la condition indispensable à une future reconnaissance de la Fraternité Saint-Pie X. Comme cela a déjà été affirmé dans le décret du 21 janvier 2009, le Saint-Siège ne manquera pas d’approfondir les questions encore en suspens avec les intéressés, de la manière qu’il jugera opportune, de manière à pouvoir parvenir à une solution complète et satisfaisante aux problèmes qui ont été à l’origine de cette douloureuse fracture."

très bien très bien il n'est pas question ici non plus de recevoir les vérités de foi définie au concile. de plus la note précise que des questions sont toujours en suspen ( donc pas tranchées) qu'il faudra approfondir. or au nombre de celles-ci on trouve : le magistère du Concile et l’après Concile, la réforme liturgique conciliaire, l’œcuménisme et le dialogue interreligieux, l’autorité pontificale et la collégialité, la liberté de conscience, la liberté religieuse, la laïcité et le ’règne social’ de Jésus-Christ, les ’droits de l’homme’ et la ’dignité humaine’ en conformité avec la doctrine conciliaire...

nulle part on trouve cette exigence d'accepter les vérités de foi définies par vatican II, ce que vous prétendez sans cesse. et vous savez pourquoi? parce qu'elles n'existent pas ailleurs que dans votre faux esprit...

Tours, cher Julien, cet esprit torve qui distingue, regimbe, élabore des distinctions capitoltracter dans un seul but : ne pas adhèrer à la foi;

julieng a écrit:

voyez comme vous déformez tout: où, dans quel texte est-il dit que la FSSPX doit accepter les définitions de foi du concile Vatican II. dans le texte de benoît XVI, dans sa lettre du 28 janvier 2009?


« Je souhaite que mon geste soit suivi d'un engagement diligent de leur part à accomplir les pas ultérieurs nécessaires pour réaliser la pleine communion avec l'Eglise, en témoignant ainsi une vraie fidélité et une vraie reconnaissance du magistère et de l'autorité du pape et du concile Vatican II ».

il n'est pas question ici de foi définie lors du concile

serait-ce alors dans la note du 4 février 2009, de la Secrétairerie d’Etat du Vatican. on peut y lire ceci

"La pleine reconnaissance du Concile Vatican II et du magistère des papes Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul Ier, Jean-Paul II et de Benoît XVI est la condition indispensable à une future reconnaissance de la Fraternité Saint-Pie X. Comme cela a déjà été affirmé dans le décret du 21 janvier 2009, le Saint-Siège ne manquera pas d’approfondir les questions encore en suspens avec les intéressés, de la manière qu’il jugera opportune, de manière à pouvoir parvenir à une solution complète et satisfaisante aux problèmes qui ont été à l’origine de cette douloureuse fracture."

très bien très bien il n'est pas question ici non plus de recevoir les vérités de foi définie au concile. de plus la note précise que des questions sont toujours en suspen ( donc pas tranchées) qu'il faudra approfondir. or au nombre de celles-ci on trouve : le magistère du Concile et l’après Concile, la réforme liturgique conciliaire, l’œcuménisme et le dialogue interreligieux, l’autorité pontificale et la collégialité, la liberté de conscience, la liberté religieuse, la laïcité et le ’règne social’ de Jésus-Christ, les ’droits de l’homme’ et la ’dignité humaine’ en conformité avec la doctrine conciliaire...

nulle part on trouve cette exigence d'accepter les vérités de foi définies par vatican II, ce que vous prétendez sans cesse. et vous savez pourquoi? parce qu'elles n'existent pas ailleurs que dans votre faux esprit...

Julien,

C'est par pitié pour ces pauvres hérétiques que le Pape tente de les ramener dans le giron de l'Église. Et qu'à-t-il fait ? Il a levé l'excomunication ferendae sententiae. Ceci est très sage de la part du Pape, car ces hérétiques demeurent excommunié latae sententiae tant et aussi longtemps qu'ils continueront de commettre le péché d'hérésie formelle tout comme celui du schisme formel.

Faites-nous la grâce d'une vraie discussion en avançant de vrais arguments théologiques. Si il y a des questions en suspens, elles demeurent véritablement et fondamentalement du côté des hérétiques mon cher Julien. Si vous pensez un seul instant qu'il ne faille pas accepter les vérités de foi définies par vatican II, alors vous êtes vraiment perdus.

vous êtes d'un drôle! relisez vous-mêmes le document de Ratzinger que vous avez placé ici:

"Ces doctrines sont contenues dans la Parole de Dieu écrite ou transmise et, dans un jugement solennel, elles sont définies comme vérités divinement révélées soit par le Pontife romain quand il parle "ex cathedra", soit par le Collège des Évêques réuni en concile, ou encore elles sont infailliblement proposées à la foi par le Magistère ordinaire et universel."

je traduis pour que vous compreniez mieux : elles sont définies dans un jugement solennel par le magistère extraordinaire, soit en concile, soit par le pape. ces doctrines peuvent être enseignées par le magistère ordinaire: enseignées, rex, pas définies, mais enseignées par le magistère ordinaire. est-ce clair?

ceci est répété en dessous:

3- Ces doctrines peuvent être solennellement définies par le Pontife romain quand celui-ci parle "ex cathedra" ou par le Collège des Évêques réunis en Concile. Elles peuvent être aussi enseignées infailliblement par le Magistère ordinaire et universel de l'Église comme une "sententia definitive tenenda" (LG 25).

des vérités définies comme divinement révélées le sont au titre du magistère extraordinaire, rendues par jugement solennel. or il n'y a en aucune dans VII : dixit Paul VI et Ratzinger, ainsi que Mrg Pozzo le bras de droit de Benoît XVI dans la mise en oeuvre de l'herméneutique de la continuité. de plus s'il y avait des vérités de foi définies dans le concile alors la tradition ne serait pas normative pour son interprétation, or c'est également ce qu'a soutenu jean Paul II.

l'abbé de Tanoüarn a pour moi le mieux résumer dans quel sens il faut recevoir le concile: "Benoît XVI poursuit le mouvement amorcé par [Jean-Paul II]. Dans le discours à la Curie qu’il a prononcé le 22 décembre 2005, il disqualifie définitivement "la rupture" comme clé d’interprétation du Concile. Jamais la condamnation d'une instrumentalisation révolutionnaire du Concile n’avait été aussi claire. Surtout, ce pape dit de transition, règle définitivement le problème que pose Vatican II à la conscience chrétienne. Au lieu de continuer à présenter ses Constitutions, ses déclarations et ses décrets comme jouissant en elle-même d’une autorité normative, il prononce le mot magique d’herméneutique. Vatican II se trouve ainsi publiquement mis en débat. Une seule condition est posée pour approfondir "les pistes" ouvertes par ce Concile : le lire sans jamais rompre avec la Tradition. Il retrouvait ainsi, devant ses collaborateurs, les accents bien connus de Mgr Marcel Lefebvre, acceptant devant Paul VI de "lire le Concile à la lumière de la Tradition".

julieng a écrit:

vous êtes d'un drôle! relisez vous-mêmes le document de Ratzinger que vous avez placé ici:

"Ces doctrines sont contenues dans la Parole de Dieu écrite ou transmise et, dans un jugement solennel, elles sont définies comme vérités divinement révélées soit par le Pontife romain quand il parle "ex cathedra", soit par le Collège des Évêques réuni en concile, ou encore elles sont infailliblement proposées à la foi par le Magistère ordinaire et universel."

je traduis pour que vous compreniez mieux : elles sont définies dans un jugement solennel par le magistère extraordinaire, soit en concile, soit par le pape. ces doctrines peuvent être enseignées par le magistère ordinaire: enseignées, rex, pas définies, mais enseignées par le magistère ordinaire. est-ce clair?

ceci est répété en dessous:

3- Ces doctrines peuvent être solennellement définies par le Pontife romain quand celui-ci parle "ex cathedra" ou par le Collège des Évêques réunis en Concile. Elles peuvent être aussi enseignées infailliblement par le Magistère ordinaire et universel de l'Église comme une "sententia definitive tenenda" (LG 25).

des vérités définies comme divinement révélées le sont au titre du magistère extraordinaire, rendues par jugement solennel. or il n'y a en aucune dans VII : dixit Paul VI et Ratzinger, ainsi que Mrg Pozzo le bras de droit de Benoît XVI dans la mise en oeuvre de l'herméneutique de la continuité. de plus s'il y avait des vérités de foi définies dans le concile alors la tradition ne serait pas normative pour son interprétation, or c'est également ce qu'a soutenu jean Paul II.

Donc, si je comprend bien, cette phrase :

Citation :

ou encore elles sont infailliblement proposées à la foi par le Magistère ordinaire et universel

veut dire (selon vous) que le Magistère ordinaire les enseigne, mais ne les définit pas, autrement dit, qu'on peut y croire ou non, que ça peut changer.

Drôle d'exégèse, mon cher Julieng !

Autre question : je croyait que le Magistère SOLENNEL était une bouffonnerie inventée par moi. C'est curieux mais là, vous en parlez vous aussi ,

Il va falloir vous mettre au point, mon Julieng. C'est aussi le cas en politique, depuis septembre 2009, la fin du système occidental annoncé par vous tarde à venir !

relisez Arnaud, ""Ces doctrines sont contenues dans la Parole de Dieu écrite ou transmise et, dans un jugement solennel, elles sont définies comme vérités divinement révélées soit par le Pontife romain quand il parle "ex cathedra", soit par le Collège des Évêques réuni en concile, ou encore elles sont infailliblement proposées à la foi par le Magistère ordinaire et universel."


les vérités qui contraignent la foi sont soit définies ( magistère extraordinaire), soit enseignées au titre du magistère ordinaire universel.
la définition concerne uniquement la magistère extraordinaire. c'est évident à la lecture de ce texte. le magistère ordinaire universel peut enseigner des doctrines infailliblement également, mais l'acte de définition relève du magistère extraordinaire. pourquoi y aurait-il deux magistères infaillibles si le magistère ordinaire pouvaient aussi définir? le magistère ordinaire universel ne définit pas, il enseigne de façon infaillible pour peu que son enseignement puissent se prévaloir d'une universalité dans le temps et l'espace. dès lors il n'y a pas à dire que l'on peut y croire ou non. c'est contraignant, point barre.

je méprise profondément votre ton, vos petites caricatures qui prétendent me tourner en ridicule, c'est tout ce que vous trouvez pour me contrer, alors que vous savez que j'ai raison? car évidemment que je n'ai pas parlé de magistère solennel, mais de jugement solennel rendu par le magistère extraordinaire quand il définit.

je répète ici que rien au titre du magistère extraordinaire n'a été enseigné à VII, aucun dogme solennel... reste à savoir ce qui au regard de l'enseignement constant de l'Eglise est couvert par l'infaillibilité du magistère ordinaire universel, c'est le sens de l'ouverture du débat sur Vatican II que permet l'herméneutique de la continuité. le grand débat est ouvert Arnaud, mais vous par le fixisme de votre faux esprit, vous refusez d'y prendre part, assénant que le concile a défini des vérités de foi, et au titre du magistère ordinaire universel qui plus est, à moins que cela ne soit au titre du magistère solennel? quelle bouillie...

[quote]

julieng a écrit:

relisez Arnaud, ""Ces doctrines sont contenues dans la Parole de Dieu écrite ou transmise et, dans un jugement solennel, elles sont définies comme vérités divinement révélées soit par le Pontife romain quand il parle "ex cathedra", soit par le Collège des Évêques réuni en concile, ou encore elles sont infailliblement proposées à la foi par le Magistère ordinaire et universel."


les vérités qui contraignent la foi sont soit définies ( magistère extraordinaire), soit enseignées au titre du magistère ]ordinaire universel.

Non non, Mon Julieng !

Il est marqué :

soit enseignées INFAILLIBLEMENT au titre du magistère ordinaire universel.

Ce n'est pas en faisant tomber insidieusement le mot qui vous gêne que vous arriverez à quelque chose.

je n'ai pas omis le terme infailliblement: une ligne en dessous je l'emploie.

le magistère ordinaire universel peut enseigner des doctrines infailliblement également, mais l'acte de définition relève du magistère extraordinaire.

je n'ai donc pas fait tomber le mot... par contre ce qui est gênant pour vous c'est que le magistère extraordinaire seul a compétence de définir:

« Dans le cas d’un acte définitoire, une vérité est solennellement définie par une déclaration ex cathedra du Pontife romain ou par l’intervention d’un Concile Œcuménique. Dans le cas d’un acte non-définitoire, une doctrine est enseignée infailliblement par le magistère ordinaire et universel des Évêques dispersés de par le monde et en communion avec le successeur de Pierre. » CDF, Note doctrinale, 29/6/1998, n.9.

vous en avez pas marre de vous prendre râteau sur râteau...abandonnez votre sornette de définition dogmatique que contiendrait le concile et vous pourrez prendre part au débat que l'herméneutique de la continuité à engager, sans quoi vous allez vous figer, être entraîné par le fond par la faux esprit...

julieng a écrit:

je n'ai pas omis le terme infailliblement: une ligne en dessous je l'emploie.

le magistère ordinaire universel peut enseigner des doctrines infailliblement également, mais l'acte de définition relève du magistère extraordinaire.

je n'ai donc pas fait tomber le mot... par contre ce qui est gênant pour vous c'est que le magistère extraordinaire seul a compétence de définir:

« Dans le cas d’un acte définitoire, une vérité est solennellement définie par une déclaration ex cathedra du Pontife romain ou par l’intervention d’un Concile Œcuménique. Dans le cas d’un acte non-définitoire, une doctrine est enseignée infailliblement par le magistère ordinaire et universel des Évêques dispersés de par le monde et en communion avec le successeur de Pierre. » CDF, Note doctrinale, 29/6/1998, n.9.

vous en avez pas marre de vous prendre râteau sur râteau...abandonnez votre sornette de définition dogmatique que contiendrait le concile et vous pourrez prendre part au débat que l'herméneutique de la continuité à engager, sans quoi vous allez vous figer, être entraîné par le fond par la faux esprit...

Julien,

Faites l'exercice théologique suivant:

La définition de ce qui constitue un enseignement infaillible dans le cadre du Magistère universel est de Lumen gentium, n. 25. Ce passage est presque toujours cité d'une manière ou d'une autre lorsque le Magistère universel est discutée. En rétrospective, ce passage est une définition, qui nous explique les conditions dans lesquelles le Magistère universel est exercé.

(LG 25 ) Quoique les évêques, pris un à un, ne jouissent pas de la prérogative de l’infaillibilité, cependant, lorsque, même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s’accordent pour enseigner authentiquement qu’une doctrine concernant la foi et les mœurs s’impose de manière absolue, alors, c’est la doctrine du Christ qu’infailliblement ils expriment [76]. La chose est encore plus manifeste quand, dans le Concile œcuménique qui les rassemble, ils font, pour l’ensemble de l’Église, en matière de foi et de mœurs, acte de docteurs et de juges, aux définitions desquels il faut adhérer dans l’obéissance de la foi [77].

[quote]

julieng a écrit:

je n'ai pas omis le terme infailliblement: une ligne en dessous je l'emploie.

le magistère ordinaire universel peut enseigner des doctrines infailliblement également, mais l'acte de définition relève du magistère extraordinaire.

Ca, c'est le Magistère qui le dit ? Moi, je ne lis absolument pas ici cette notion de "magistère extraordinaire" ?

Citation :

vous en avez pas marre de vous prendre râteau sur râteau...

julieng a écrit:

le magistère ordinaire universel ne définit pas, il enseigne de façon infaillible pour peu que son enseignement puissent se prévaloir d'une universalité dans le temps et l'espace. dès lors il n'y a pas à dire que l'on peut y croire ou non. c'est contraignant, point barre.

Cher Julieng,

Le problème, c'est que vous faites un ajout à la définition du magistère ordinaire, tel qu'exposé dans Lumen Gentium. Vous rajouter "pour peu que son enseignement puisse se prévaloir d'une universalité dans le temps et l'espace".

Tout ce que le magistère ordinaire expose, c'est infaillibe, point barre, c'est que rappelle Lumen Gentium, ici :

"quoique les évêques, pris un par un, ne jouissent pas de la prérogative de l'infaillibilité, cependant, lorsque, même dispersés à travers le monde, mais gardant entre eux et avec le successeur de Pierre le lien de la communion, ils s'accordent pour enseigner authentiquement qu'une doctrine concernant la foi et les moeurs s'impose de manière absolue, alors, c'est la doctrine du Christ qu'infailliblement ils expriment. La chose est encore plus manifeste quand, dans le Concile oecuménique qui les rassemble, ils font, pour l'ensemble de l'Eglise, en matière de foi et de moeurs, actes de docteurs et de juges, aux définitions desquels il faut adhérer dans l'obéissance de la foi. (Chapitre 24)

Faire actes de docteurs, c'est "enseigner, exposer".
Faire actes de juges, c'est décider, définir.

Le magistère ordinaire, quand il expose, enseigne, en communion avec le magistère extraordinaire infaillible, il expose infalliblement, il enseigne infailliblement, point barre. Tout ce que les évêques en communion avec le Pape, ont exposé à la Foi des fidèles, par tout le Concile Vatican II, que ce concile soit pastoral ou pas, est infaillible ; les fidèles doivent, sans discuter, donner leur assentiment.

Petero

petero a écrit:

Tout ce que les évêques en communion avec le Pape, ont exposé à la Foi des fidèles, par tout le Concile Vatican II, que ce concile soit pastoral ou pas, est infaillible ; les fidèles doivent, sans discuter, donner leur assentiment.

Petero

Précisons : cela demande :

un assentiment total de la foi lorsque cela concerne une définition portant sur la foi et les moeurs.
Ex : "Nous devons tenir que dieu proposera son salut à tout homme par un moyen connu de lui".


Une simple obéissance du coeur lorsque cela concerne la pastorale et la liturgie.
Ex : "Que les laïcs se donnent à un apostolat dans leurs lieux de vie;"
ou
"La langue de la liturgie sera celle des peuples ou elle est célébrée."

Julieng,
Sur un point qui me semble important : Ne considérez-vous pas que la formule « nous devons tenir que... » est contraignante pour la foi ? Ou alors considérez-vous qu'il s'agit là simplement d'un enseignement pastoral et que l'on peu le relativiser dans le cadre d'herméneutiques contradictoires ?
J'aimerais bien connaître aussi votre avis concernant Spe Salvi 47 et son rapport avec GS 22, 5.
Cordialement,
Petar