L'arbre de la connaissance du bien et du mal = LA BIBLE ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Frédéric, Dieu n'interdit rien à Adam et Eve si ce n'est un péché. Dire que Dieu aurait interdit à Adam et Eve d'accéder à la Sagesse de Dieu est une interprétation intenable puisque toute la dogmatique sur le péché originel montre qu'Adam et Eve possédait TOUTE LA SAGESSE SURNATURELLE (sauf la vision béatifique).

C'est d'ailleurs parce qu'ils avaient une telle sagesse qu'ils purent, en toute justice, s'engager surnaturellement en notre nom pour ou contre la dépendance surnaturelle à Dieu.

C'est justement ce reproche que le Père Jean-Michel Maldamé auteur du livre "péché originel " fait aux philosophe athée matérialiste mais c'est aussi de lui que j'ai appris que l'arbre du bien et du mal c'est la loi de Moise ; ce que dit-il prouver qu'Adam et Eve ont péché en connaissance de cause .En réalise je balbutie , ces derniers jours je me suis rendu comprend que ces 3 premier chapitre de la Genèse sont tres complexe alors je compte acheter son livre et le commentaire biblique du P Marie Do du livre de la Genèse p-e que j'en serai plus

Bref, je suis absolument opposé à cette interprétation visant à faire de la Parole de Dieu "l'arbre interdit de l'Eden".

Cette erreur d'interprétation vient du fait que les symboles bibliques ont presque toujours deux sens, l'un positif et l'autre négatif.
Ex : l'eau source de vie et de mort.
Le serpent, symbole du démon mais aussi du Christ dans ce texte là :

Citation :

Nombres 21, 9 Moïse façonna donc un serpent d'airain qu'il plaça sur l'étendard, et si un homme était mordu par quelque serpent, il regardait le serpent d'airain et restait en vie.

De même, il existe deux arbres de la connaissance du bien et du mal :
1° Le premier est celui de la connaissance que donne Dieu. Adam et Eve l'avaient en Eden.
Le second est la connaissance orgueilleuse que propose le démon (être libre, choisir soi-même le bien et le mal en s'opposant aux valeurs de Dieu). C'est cet arbre là que Dieu interdit en Eden.

René Guénon : l'Arbre du Milieu
(Extrait du Symbolisme de la Croix, René Guénon)

Dans le Paradis terrestre, il n’y avait pas que l’« Arbre de Vie » ; il en est un autre qui joue un rôle non moins important et même plus généralement connu : c’est l’« Arbre de la Science du bien et du mal ». Les relations qui existent entre ces deux arbres sont très mystérieuses : le récit biblique, immédiatement après avoir désigné l’« Arbre de Vie » comme étant « au milieu du jardin », nomme l’« Arbre de la Science du bien et du mal » ; plus loin, il est dit que ce dernier était également « au milieu du jardin » ; et enfin Adam, après avoir mangé le fruit de l’« Arbre de la Science », n’aurait eu qu’à « étendre sa main » pour prendre aussi du fruit de l’« Arbre de Vie ». Dans le second de ces trois passages, la défense faite par Dieu est même rapportée uniquement à « l’arbre qui est au milieu du jardin », et qui n’est pas autrement spécifié ; mais, en se reportant à l’autre passage où cette défense a été déjà énoncée, on voit que c’est évidemment de l’« Arbre de la Science du bien et du mal » qu’il s’agit en ce cas. C’est sans doute en raison du lien que cette proximité établit entre les deux arbres qu’ils sont étroitement unis dans le symbolisme, à tel point que certains arbres emblématiques présentent des traits qui évoquent l’un et l’autre à la fois ; mais il reste à expliquer en quoi ce lien consiste en réalité.

La nature de l’« Arbre de la Science du bien et du mal » peut, comme son nom même l’indique, être caractérisée par la dualité, puisque nous trouvons dans cette désignation deux termes qui sont non pas même complémentaires, mais véritablement opposés, et dont on peut dire en somme que toute raison d’être réside dans cette opposition, car, quand celle-ci est dépassée, il ne saurait plus être question de bien ni de mal ; il ne peut en être de même pour l’« Arbre de Vie », dont la fonction d’« Axe du Monde » implique au contraire essentiellement l’unité. Donc, quand nous trouvons dans un arbre emblématique une image de la dualité, il semble bien qu’il faille voir là une allusion à l’« Arbre de la Science », alors même que, à d’autres égards, le symbole considéré serait incontestablement une figure de l’« Arbre de Vie ». Il en est ainsi, par exemple, pour l’« arbre séphirothique » de la Qabbalah hébraïque, qui est expressément désigné comme l’« Arbre de Vie », et où cependant la « colonne de droite » et la « colonne de gauche » offrent la figure de la dualité ; mais entre les deux est la « colonne du milieu », où s’équilibrent les deux tendances opposées, et où se retrouve ainsi l’unité véritable de l’« Arbre de Vie ».

La nature duelle de l’« Arbre de la Science » n’apparaît d’ailleurs à Adam qu’au moment même de la « chute », puisque c’est alors qu’il devient « connaissant le bien et le mal ». C’est alors aussi qu’il est éloigné du centre qui est le lieu de l’unité première, à laquelle correspond l’« Arbre de Vie » ; et c’est précisément « pour garder le chemin de l’Arbre de Vie » que les Kerubim (les « tétramorphes » synthétisant en eux le quaternaire des puissances élémentaires, armés de l’épée flamboyante, sont placés à l’entrée de l’Eden. Ce centre est devenu inaccessible pour l’homme déchu, ayant perdu le « sens de l’éternité », qui est aussi le « sens de l’unité » ; revenir au centre, par la restauration de l’« état primordial », et atteindre l’« Arbre de Vie », c’est recouvrer ce « sens de l’éternité ».

D’autre part, on sait que la croix même du Christ est identifiée symboliquement à l’« Arbre de Vie » (lignum vitæ), ce qui se comprend d’ailleurs assez facilement ; mais, d’après une « légende de la Croix » qui avait cours au moyen âge, elle aurait été faite du bois de l’« Arbre de la Science », de sorte que celui-ci, après avoir été l’instrument de la « chute », serait devenu ainsi celui de la « rédemption ». On voit s’exprimer ici la connexion de ces deux idées de « chute » et de « rédemption », qui sont en quelque sorte inverses l’une de l’autre, et il y a là comme une allusion au rétablissement de l’ordre primordial ; dans ce nouveau rôle, l’« Arbre de la Science » s’assimile en quelque sorte à l’« Arbre de Vie », la dualité étant effectivement réintégrée dans l’unité.

Ceci peut faire penser également au « serpent d’airain » élevé par Moïse dans le désert, et que l’on sait être aussi symbole de « rédemption », de sorte que la perche sur laquelle il est placé équivaut à cet égard à la croix et rappelle de même l’« Arbre de Vie ». Cependant, le serpent est plus habituellement associé à l’« Arbre de la Science » ; mais c’est qu’il est alors envisagé sous son aspect maléfique, et nous avons déjà fait observer ailleurs que, comme beaucoup d’autres symboles, il a deux significations opposées. Il ne faut pas confondre le serpent qui représente la vie et celui représente la mort, le serpent qui est un symbole du Christ et celui qui est un symbole de Satan (et cela même lorsqu’ils se trouvent aussi étroitement unis que dans la curieuse figuration de l’« amphisbène » ou serpent à deux têtes) ; et l’on pourrait dire que le rapport de ces deux aspects contraires n’est pas sans présenter une certaine similitude avec celui des rôles que jouent respectivement l’« Arbre de Vie » et l’« Arbre de la Science ».

Nous avons vu tout à l’heure qu’un arbre affectant une forme ternaire, comme l’« arbre séphirothique », peut synthétiser en lui, en quelque sorte, les natures de l’« Arbre de Vie » et de l’« Arbre de la Science », comme si ceux-ci se trouvaient réunis en un seul, le ternaire étant ici décomposable en l’unité et la dualité dont il est la somme. Au lieu d’un arbre unique, on peut avoir aussi, avec la même signification, un ensemble de trois arbres unis par leurs racines, celui du milieu étant l’« Arbre de Vie », et les deux autres correspondant à la dualité de l’« Arbre de la Science ». On trouve quelque chose de comparable dans la figuration de la croix du Christ entre deux autres croix, celles du bon et du mauvais larron : ceux-ci sont placés respectivement à la droite et à la gauche du Christ crucifié comme les élus et les damnés le seront à la droite et à la gauche du Christ triomphant au « Jugement dernier » ; et, en même temps qu’ils représentent évidemment le bien et le mal, ils correspondent aussi, par rapport au Christ, à la « Miséricorde » et à la « Rigueur », les attributs caractéristiques des deux colonnes latérales de l’« arbre séphirothique ». La croix du Christ occupe toujours la place centrale qui appartient proprement à l’« Arbre de Vie » ; et, lorsqu’elle est placée entre le soleil et la lune comme on le voit dans la plupart des anciennes figurations, il en est encore de même : elle est alors véritablement l’« Axe du Monde »

Pour tenter de résumer en une phrase la pensée de Guénon:

L'arbre de la Science du bien et du mal symbolise donc la multiplicité "qui retourne" à l'unité à travers l'arbre de vie.

Le drame de la «chute» est la rupture avec l’unité et la perte dans la multiplicité.

Toujours dans l'optique de bien identifier et discerner la différence ou complémentarités des deux arbres d'Eden.

Voici une conversation épistolaire entre deux autorités spirituelles Juives.
Lettre d’un Kabbaliste à un rabbin.

D’une manière plus systématique, la Kabbala divise Israël en deux grandes classes (4) :

I – Les Kabbalistes (ou les Justes), qui sont attachés à la Tora de l’Arbre de Vie – la Tora de Atsilouth –, qui était celle des Patriarches et que Moïse reçut (kabbala) au mont Sinaï : cette Tora spirituelle formait le contenu exclusif des premières Tables, qu’il brisa à la vue du peuple adorant le veau d’or.

II – Le reste du peuple – la masse et ses dirigeants –, qui sont soumis à la Tora de l’Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal – la Tora de Beria – c’est-à-dire à la Loi.

Cette dernière classe se subdivise en deux catégories, comme l’arbre qui la gouverne.

A. Les Bons : les rabbins et les hommes pieux qui s’efforcent d’observer les commandements ; ils sont les serviteurs du Roi ; ils vivent dans le monde angélique.

B. Les Mauvais : les impies et les libertins ; ils sont comparables à des bêtes, ils vivent dans le monde démoniaque.

Bref, la Loi régit le monde angélique et animal, c’est-à-dire les créatures statiques ; l’homme qui observe la Loi est semblable à un ange, l’homme qui ne la respecte pas à une bête.

La destinée propre de l’homme, c’est de vivre dans l’univers divin, c’est-à-dire de participer à la vie du Créateur. Le monde de l’Homme, c’est le monde de Dieu, qui se trouve au-dessus du monde des anges (5).

La Loi == hiérarchie angélo-animale, nature statique.

Kabbale == hiérarchie humano-divine, nature créatrice.


http://www.kabbale.eu/lettre-d-un-kabbaliste-a-un-rabbin/

Gen 2:16. Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : Tu peux manger de tous les arbres du jardin.

Donc de l'arbre de vie.


Oui l'arbre de la connaissance ressemble fort à la parole qui une fois énoncée ramène à ce qui se passa quand la loi vint et que décrit Paul comme le cite fredsinam:

"Je n'ai connu le péché que par la Loi. Et, de fait, j'aurais ignoré la convoitise si la Loi n'avait dit : "Tu ne convoiteras pas". Mais saisissant l'occasion, le péché, par le moyen du précepte produisit en moi toute espèce de convoitise» (Rom 7, 7)

Ce qui arriva (Adam et Eve) n'était que la préfiguration,l'archétype,de ce qui sera une fois la loi écrite.....

Penser à Ro 5:13.car jusqu'à la Loi il y avait du péché dans le monde, mais le péché n'est pas imputé quand il n'y a pas de loi

Or la Parole,la loi,la Bible, explicitent ce qui est vie et ce qui est mort.Et là tout se complique.

Voir Ga 3:22. Mais en fait l'Écriture a tout enfermé sous le péché, afin que la promesse, par la foi en Jésus Christ, fût accordée à ceux qui croient.

Entre ce verset et celui de Paul nous avons la confrontation "loi" et "foi".Les deux alliances.

Bonsoir,

J'aime bien faire des hypothèses...ça permet d'ouvrir des pistes.


Voici un déroulement "fiction" qui aurai pu avoir lieu de façon hypothétique:

Admettons un instant que Adam et Ève après avoir été séduits par le serpent(Lucifer) et avoir gouté de l'arbre de la connaissance se soient saisi de l'arbre de vie...
Nous avons bien identifié que l'arbre de vie est le Christ,selon toute logique en se saisissant de l'arbre de vie ils auraient immédiatement fait la rencontre avec Jésus.
Ils n'auraient donc pas eu le temps de vivre leur kénose qui est nécessaire pour ne pas se damner...
Voila pourquoi l'arbre de vie nous a été retiré immédiatement.

Je suis bien conscient que tout cela est théorique et aussi allégorique,cependant ce genre d'interprétation peut nous aider à comprendre de façon simple ce qui s'est passé en Eden et de comprendre la nécessite d'une lente Kénose pour ne pas se damner et recevoir l'arbre de vie (Jésus) au bon moment.

Pour moi ils pouvaient manger de l'arbre de vie mais à partir du moment où ils ont incorporé,ingurgité et quelques part sont devenu bien et mal,Dieu leur retire ce fruit de vie,d'où la mort à venir.

Alexis232 a écrit:

Pour tenter de résumer en une phrase la pensée de Guénon:

L'arbre de la Science du bien et du mal symbolise donc la multiplicité "qui retourne" à l'unité à travers l'arbre de vie.

Le drame de la «chute» est la rupture avec l’unité et la perte dans la multiplicité.

Pour revenir à Guenon et son "analyse" je rajoute cette réflexion personelle:

L'arbre du discernement entre le bien et le mal est à l'origine d'une " fragmentation binaire" de la connaissance.

Adam et Ève avant de gouter à ce fruit "de connaissance",discernaient les "choses" de façon innée c'est d'ailleurs pour ça qu'ils arrivaient à nommer les animaux...
Ils avaient d'une certaine façon une connaissance "infuse",globale et innocente sur tout ce qui les environnaient.
Suite au péché ils ont fragmenté cette connaissance innée,cette connaissance s'est fractionnée car devenue binaire entre Bien/mal(la loi),ils se sont condamnés à vivre sous la loi "coupable" et ont perdu la grâce originelle et innocente...

Oui et ils sont devenus ce qu'ils ont mangé.

(Tu es ce que tu manges...)

Et faire sortir le mal des passions,des désirs,les tendances,de la chair......cela a été démontré vain sans l'aide de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

De même, il existe deux arbres de la connaissance du bien et du mal :
1° Le premier est celui de la connaissance que donne Dieu. Adam et Eve l'avaient en Eden.
Le second est la connaissance orgueilleuse que propose le démon (être libre, choisir soi-même le bien et le mal en s'opposant aux valeurs de Dieu). C'est cet arbre là que Dieu interdit en Eden.

Alors là, c'est la première fois que j'entends cela. Voilà que notre professeur réécris la Genèse, en nous disant qu'il y avait dans le Jarden d'Eden, 2 arbres de la connaissance du bien et du mal. Un planté par Dieu et un planté par le Serpent. Dieu aurait donc commandé à Adam et Eve, de ne pas manger du fruit de l'arbre planté par le Serpent !!

Vous faites une drôle de lecture du livre de la Genèse !!!

Petero

doris60 a écrit:

On peut alors résumer l'humanité entre une partie ayant la sagesse selon la volonté de Dieu, et l'autre partie ne voulant pas de Dieu et de sa sainte volonté. Bref : les bons et les méchants.

Ou , de façon plus moderne : ceux qui veulent gérer la Terre pour eux-mêmes , avec l'aide du Prince de ce monde et ceux qui veulent inscrire la gestion de la Terre dans le plan divin de communication entre les planètes habitées , pour la plus grande gloire de Dieu .
Et il est parfois difficile de savoir par soi-même dans quel camp on se trouve ...

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

De même, il existe deux arbres de la connaissance du bien et du mal :
1° Le premier est celui de la connaissance que donne Dieu. Adam et Eve l'avaient en Eden.
Le second est la connaissance orgueilleuse que propose le démon (être libre, choisir soi-même le bien et le mal en s'opposant aux valeurs de Dieu). C'est cet arbre là que Dieu interdit en Eden.

Alors là, c'est la première fois que j'entends cela. Voilà que notre professeur réécris la Genèse, en nous disant qu'il y avait dans le Jarden d'Eden, 2 arbres de la connaissance du bien et du mal. Un planté par Dieu et un planté par le Serpent. Dieu aurait donc commandé à Adam et Eve, de ne pas manger du fruit de l'arbre planté par le Serpent !!

Vous faites une drôle de lecture du livre de la Genèse !!!

Petero

Dieu planta dans le coeur d'Adam et Eve une connaissance mystique de son Coeur. C'est la grâce originelle.

Et Dieu interdit à l'homme de se faire lui-même, orgueilleusement, maître du vrai et du faux et de nommer "bien" et "mal" autre chose que ce Dieu appelait "bien" et "mal".

Voilà ce que signifie ce texte.

Cette interprétation se fonde sur le dogme de la foi et vous évite d'inventer une espèce de théorie où Dieu aurait interdit à l'homme de s'approcher de sa Parole, sous peine de mort ! Théorie absurde.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu planta dans le coeur d'Adam et Eve une connaissance mystique de son Coeur. C'est la grâce originelle.

Cher Arnaud,

La connaissance Mystique du Coeur de Dieu ce n'est pas possible que Dieu l'ai planté dans le coeur d'Adam et Eve, car la connaissance Mystique de son Coeur, seul la Charité peut la donner à un coeur qui s'est donné à Lui, qui s'est livré à Lui. Ors, selon votre théorie, Dieu n'aurait pas attendu qu'Adam et Eve se donne à Lui, lui ouvre leur coeur, pour leur faire don ce cette grâce. CE N'EST PAS POSSIBLE ARNAUD.

J'ai comme l'impression cher Arnaud, que votre coeur se trouve dans votre intelligence ! Que vous prenez votre intelligence pour votre coeur !

La connaissance mystique du Coeur de Dieu, elle est donné dans l'Amour, la Charité qui est la connaissance de l'Amour de Dieu, qui surpasse toute connaissance. Elle est donné dans l'Esprit Saint, dans le fruit de l'Arbre de Vie auquel on peut accéder après avoir mis sa confiance et son amour en la Parole de Dieu.

Pourquoi Dieu a-t-il demandé (et pas interdit) à Adam et Eve de ne pas toucher à l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal, à l'arbre contenant sa Parole ; Arbre qui est en même temps l'arbre de vie, l'Olivier que Dieu avait planté au milieu du Jardin ?

Parce qu'il voulait que l'homme accueille d'abord la première feuille d'olivier qu'il avait tiré de l'arbre, la première parole qu'il leur a donné, son commandement de ne pas toucher à cet arbre. Il fallait qu'Adam et Eve commence par faire confiance en la Parole reçue de Dieu ; il fallait qu'il commence par mettre en Lui toute leur foi et leur amour, ce qu'ils étaient capable de faire, à cause de leur innocence, leur coeur étant vierge de tout péché.

Ors le diable est passé par là, qui les a fait "douter de la Parole qu'ils avaient reçu" en faisant mentir cette Parole, comme le font ceux qui touche à l'arbre de la connaissance du bien et du mal, pour vérifier eux-même dans cette Parole, si Dieu dit vrai, si celui qui enseigne la Parole, la donne, dit vrai.

Et c'est, je le répète, l'erreure que font les proptestants, en voulant vérifier par la Bible, ce que dit la Bible.

Arnaud a écrit:

Cette interprétation se fonde sur le dogme de la foi et vous évite d'inventer une espèce de théorie où Dieu aurait interdit à l'homme de s'approcher de sa Parole, sous peine de mort ! Théorie absurde.

Non, votre interprétation se fonde sur votre théologie, sur vos connaissances en théologie et pas sur la théologie révélée par l'Esprit saint, aux saints, aux mystiques.

Dieu n'a jamais interdit à Adam et Eve de s'approcher de sa Parole, de la regarder, de la contempler, de contempler l'Olivier qu'il a planté dans son Jardin, et même de s'abritter sous son ombre. Il nous demande simplement de ne pas manger sa Parole, de nous servir nous-même de la Parole, avant qu'elle ne nous ai été expliqué par quelqu'un à qui il l'a lui-même expliquée.

La Parole, dans l'Eglise, le Jardin d'Eden présent mystiquement, sacramentelle sur la terre, on la reçoit d'abord de celui qui rend présent le Père : le Pape et tous ceux qui le représentent, nos évêques, les prêtres, nos bons père. La Parole, dans l'Eglise, on la reçoit d'abord du Père, par nos prêtres qui nous l'expliquent dans leur homélies et ensuite on retourne chez soi, méditer, ruminer l'explication qu'on a reçue pour mieux comprendre la Parole qu'on va lire.

Celui qui lit seul chez Lui la Parole de Dieu, qui s'en sert comme il veut, celui-là mange sa mort spirituelle.

Petero

[quote]

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu planta dans le coeur d'Adam et Eve une connaissance mystique de son Coeur. C'est la grâce originelle.

Cher Arnaud,

La connaissance Mystique du Coeur de Dieu ce n'est pas possible que Dieu l'ai planté dans le coeur d'Adam et Eve, car la connaissance Mystique de son Coeur, seul la Charité peut la donner à un coeur qui s'est donné à Lui, qui s'est livré à Lui. Ors, selon votre théorie, Dieu n'aurait pas attendu qu'Adam et Eve se donne à Lui, lui ouvre leur coeur, pour leur faire don ce cette grâce. CE N'EST PAS POSSIBLE ARNAUD.

Cher Petero, et c'est là qu'il vous faut regarder le dogme : Adam et Eve avaient reçu LA GRÂCE ORIGINELLE, c'est à dire une relation intense et vivante de charité avec Dieu. Seule une autre personne la reçut après eux : c'est la Vierge Marie.

Citation :

J'ai comme l'impression cher Arnaud, que votre coeur se trouve dans votre intelligence ! Que vous prenez votre intelligence pour votre coeur !

Adam et Eve n'avaient pas le coeur dans leur seule intelligence. Ils AIMAIENT DIEU dans une tendre relation réciproque car ils le CONNAISSAIENT.

Citation :

La connaissance mystique du Coeur de Dieu, elle est donné dans l'Amour, la Charité qui est la connaissance de l'Amour de Dieu, qui surpasse toute connaissance. Elle est donné dans l'Esprit Saint, dans le fruit de l'Arbre de Vie auquel on peut accéder après avoir mis sa confiance et son amour en la Parole de Dieu.

Vous décrivez très bien ici ce que vivaient Adam et Eve.

Citation :

Pourquoi Dieu a-t-il demandé (et pas interdit) à Adam et Eve de ne pas toucher à l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal, à l'arbre contenant sa Parole ; Arbre qui est en même temps l'arbre de vie, l'Olivier que Dieu avait planté au milieu du Jardin ?

Parce qu'il voulait que l'homme accueille d'abord la première feuille d'olivier qu'il avait tiré de l'arbre, la première parole qu'il leur a donné, son commandement de ne pas toucher à cet arbre. Il fallait qu'Adam et Eve commence par faire confiance en la Parole reçue de Dieu ; il fallait qu'il commence par mettre en Lui toute leur foi et leur amour, ce qu'ils étaient capable de faire, à cause de leur innocence, leur coeur étant vierge de tout péché.

Le dogme de la foi dit l'inverse : Adam et Eve VIVAIENT d'un amour d'amitié tendre avec Dieu. Ils avaient CONFIANCE en lui. Leur péché a consisté en une TRAHISON de la confiance. (péché mortel).

Citation :

Non, votre interprétation se fonde sur votre théologie, sur vos connaissances en théologie et pas sur la théologie révélée par l'Esprit saint, aux saints, aux mystiques.

Je vous remets ici les cinq repères dogmatiques de la foi :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Citation :

Dieu n'a jamais interdit à Adam et Eve de s'approcher de sa Parole, de la regarder, de la contempler, de contempler l'Olivier qu'il a planté dans son Jardin, et même de s'abritter sous son ombre. Il nous demande simplement de ne pas manger sa Parole, de nous servir nous-même de la Parole, avant qu'elle ne nous ai été expliqué par quelqu'un à qui il l'a lui-même expliquée.

C'est une théorie loufoque. L'amour d'amitié, lorsqu'il existe, n'a pas de telles prévention.

Citation :

La Parole, dans l'Eglise, le Jardin d'Eden présent mystiquement, sacramentelle sur la terre, on la reçoit d'abord de celui qui rend présent le Père : le Pape et tous ceux qui le représentent, nos évêques, les prêtres, nos bons père. La Parole, dans l'Eglise, on la reçoit d'abord du Père, par nos prêtres qui nous l'expliquent dans leur homélies et ensuite on retourne chez soi, méditer, ruminer l'explication qu'on a reçue pour mieux comprendre la Parole qu'on va lire.

Adam et Eve n'avaient pas besoin de tel intermédiaire. La Trinité elle-même avaient rempli leur coeur de la plénitude de ce qu'il leur fallait pour l'aimer.

[quote]

petero a écrit:

Arnaud a écrit:

Cette interprétation se fonde sur le dogme de la foi et vous évite d'inventer une espèce de théorie où Dieu aurait interdit à l'homme de s'approcher de sa Parole, sous peine de mort ! Théorie absurde.

Non, votre interprétation se fonde sur votre théologie, sur vos connaissances en théologie et pas sur la théologie révélée par l'Esprit saint, aux saints, aux mystiques.

Un théologien, qui se respecte, s'appuie sur le dogme de la foi dont il a connaissance et l'intelligence "éclairée" et "vérifiée" par et sous l'action de l'Esprit-Saint.
Enfin, il me semble. Sinon Thomas d'Aquin, ne serait pas appelé "Saint".
Perso, je trouve qu'Arnaud, sur sa thèse de l'heure de la mort, l'eschatologie, est profondément intelligente et inspirée par l'Esprit-Saint (Espérance) et sera, un jour, reconnue.

Elle dérange les "grands", les "intelligents", les "savants", ceux qui pensent détenir une autre vérité, mais pas les petits et les pauvres.

Je serais curieuse, petit diacre, d'où te vient cette drôle d'idée, pour l'affirmer ainsi, que cet arbre est la Bible?

Citation :

Celui qui lit seul chez Lui la Parole de Dieu, qui s'en sert comme il veut, celui-là mange sa mort spirituelle.

alors je suis morte.

Arnaud Dumouch a écrit:

Adam et Eve n'avaient pas besoin de tel intermédiaire. La Trinité elle-même avaient rempli leur coeur de la plénitude de ce qu'il leur fallait pour l'aimer.

Donc, selon vous, Adam et Eve avait été créés "parfaits", saints.

C'est absolument pas la théologie exprimée par St Irénée que je viens de découvrir dans le livre du Père Marie Ethel. Voici ce qu'il dit sans oeuvre "contre les hérésies" IV 38, 1, je cite St Irénée :

De même, en effet, qu'une mère peut donner une nourriture parfait à son nouveau né, mais que celui-ci est encore incapable de recevoir une nourriture au-dessus de son âge, ainsi Dieu, pouvait, quant à lui, donner dès le commencement la perfection à l'homme, mais l'homme était incapable de la recevoir, car il n'était qu'un petit enfant.

Et c'est pourquoi aussi notre Seigneur, dans les derniers temps, lorsqu'il récapitula en lui toutes choses, vint à nous, non tel qu'il le pouvait, mais tel que nous étions capable de le voir : il pouvait, en effet, venir à nous dans son inexprimable gloire, mais nous n'étions pas encore capables de porter la grandeur de sa gloire. Aussi, comme à de petits enfants, le Pain parfait du Père se donna-t-il sous forme de lait - ce fut sa venue comme homme - afin que, nourris pour ainsi dire à la mamelle de sa chair et accoutumés par une telle lactation à manger et boire le Verbe de Dieu, nous puissons garder en nous-mêmes le Pain de l'immortalité qui est l'Esprit du Père.

Le Père Marie Ethel qui commente ce passage de la théologie de st Irénée, dit : "Dans le mystère de sa création, l'homme commence par être un petit enfant en relation avec une mère, et dans le mystère du Salut, le Verbe de Dieu se fait lui-même petit enfant, et il cite à nouveau St Irénée :

"Ainsi, dès le commencement, Dieu avait-il le pouvoir de donner la perfection à l'homme, mais celui-ci, nouvellement venu à l'existence, était incapable de la recevoir, où, l'eut-il reçue, de la contenir, où l'eut-il même contenue, da la garder. C'est pourquoi le Verbe de Dieu, alors qu'il était parfait, s'est fait petit enfant avec l'homme, non pas pour lui-même, mais à cause de l'état d'enfance où était l'homme, afin d'être saisi selon que l'homme était capable de le saisir.

Le Père Marie Léthel rajoute : Chez Irénée, c'est cette théologie de l'enfance qui apporte la plus profonde lumière sur le mystère du péché et de la Rédemption. Fondamentalement, c'est parce que l'homme est un petit enfant qu'il peut être sauvé de son péché ; pour l'ange qui est toujours un adulte, au contraire, il n'y a pas de salut possible après son péché.

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C'est ce à quoi j'ai pensé Arnaud, quand j'ai lu votre message. Le péché qu'Adam et Eve ont commis, selon votre théologie, ils l'auraient commis en parfait connaissance, en tout lucidité, comme des adultes et donc comme Lucifer.

Adam et Eve, aurait été parfait comme vous l'enseignez, comme le dit St Irénée, il n'aurait pas pu être sauvé.

Petero

Arc-en-Ciel a écrit:

Je serais curieuse, petit diacre, d'où te vient cette drôle d'idée, pour l'affirmer ainsi, que cet arbre est la Bible? [/color]

Cela me vient tout simplement de ma contemplation. Et comme je n'ai pas encore été canonisé, cette contemplation, pour le moment reste une contemplation personnelle, que je vous partage. Au moins, sur l'état d'enfance dans laquelle se trouvait Adam et Eve, est confimé par la contemplation de St Irénée ; un grand Saint théologien lui aussi.

Citation :

alors je suis morte. [/color]

Elle est morte pour ceux qui interprète la Bible sous l'autorité de la Bible et pas du Magistère. Vous pouvez lire la Bible, l'interprétez, mais il faut toujours la passer au crible du Magistère. Pour le moment, mon interprétation, je la passe au crible de ce forum et notamment au crible de notre professeur Arnaud. Si je l'ai placé sur le forum, c'était aussi pour qu'il réagisse. C'est pas inintéressant de voir les réactions d'Arnaud. Pour le moment, il ne m'a pas convaincu, car j'ai trouvé dans St Irénée et le père François Marie Lethel, aussi bon théologien qu'Arnaud, quelqu'un qui soutien ma thèse, au moins sur l'état d'enfance dans lequel se trouvaient Adam et Eve.

Pour l'arbre de la connaissance, attention, quand je dis "la Bible", je ne parle pas de la Bible telle qu'on l'a aujourd'hui. Dans le jardin d'Eden, c'est la bible en son commencement, la Bible qui contenait déjà les premiers versets de la création et la première parole donnée par Dieu à Adam et Eve.

Petero

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petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Adam et Eve n'avaient pas besoin de tel intermédiaire. La Trinité elle-même avaient rempli leur coeur de la plénitude de ce qu'il leur fallait pour l'aimer.

Donc, selon vous, Adam et Eve avait été créés "parfaits", saints.

Ils sont créés comme Marie immaculés conception (grâce originelle, innocence, effets de perfections dans leur psychisme et leur chair).

Mais cette perfection n'est que le début d'un chemin. Dieu ne les veut plus innocents mais adultes. Ils doivent choisir ou rejeter la charité que la grâce a inaugurée en eux. Et c'est là qu'intervient Lucifer qui leur propose une autre voie que l'humble confiance en leur ami, Dieu : la voie de la liberté orgueilleuse.

Citation :

C'est absolument pas la théologie exprimée par St Irénée que je viens de découvrir dans le livre du Père Marie Ethel. Voici ce qu'il dit sans oeuvre "contre les hérésies" IV 38, 1, je cite St Irénée :

De même, en effet, qu'une mère peut donner une nourriture parfait à son nouveau né, mais que celui-ci est encore incapable de recevoir une nourriture au-dessus de son âge, ainsi Dieu, pouvait, quant à lui, donner dès le commencement la perfection à l'homme, mais l'homme était incapable de la recevoir, car il n'était qu'un petit enfant.

Et c'est pourquoi aussi notre Seigneur, dans les derniers temps, lorsqu'il récapitula en lui toutes choses, vint à nous, non tel qu'il le pouvait, mais tel que nous étions capable de le voir : il pouvait, en effet, venir à nous dans son inexprimable gloire, mais nous n'étions pas encore capables de porter la grandeur de sa gloire. Aussi, comme à de petits enfants, le Pain parfait du Père se donna-t-il sous forme de lait - ce fut sa venue comme homme - afin que, nourris pour ainsi dire à la mamelle de sa chair et accoutumés par une telle lactation à manger et boire le Verbe de Dieu, nous puissons garder en nous-mêmes le Pain de l'immortalité qui est l'Esprit du Père.

Le Père Marie Ethel qui commente ce passage de la théologie de st Irénée, dit : "Dans le mystère de sa création, l'homme commence par être un petit enfant en relation avec une mère, et dans le mystère du Salut, le Verbe de Dieu se fait lui-même petit enfant, et il cite à nouveau St Irénée :

"Ainsi, dès le commencement, Dieu avait-il le pouvoir de donner la perfection à l'homme, mais celui-ci, nouvellement venu à l'existence, était incapable de la recevoir, où, l'eut-il reçue, de la contenir, où l'eut-il même contenue, da la garder. C'est pourquoi le Verbe de Dieu, alors qu'il était parfait, s'est fait petit enfant avec l'homme, non pas pour lui-même, mais à cause de l'état d'enfance où était l'homme, afin d'être saisi selon que l'homme était capable de le saisir.

Le Père Marie Léthel rajoute : Chez Irénée, c'est cette théologie de l'enfance qui apporte la plus profonde lumière sur le mystère du péché et de la Rédemption. Fondamentalement, c'est parce que l'homme est un petit enfant qu'il peut être sauvé de son péché ; pour l'ange qui est toujours un adulte, au contraire, il n'y a pas de salut possible après son péché.

-----------

Le dogme de l'Eglise n'a pas suivi saint Irénée sur un point : Adam et Eve ont l'âge de raison. Leur connauissance du projet surnaturel de Dieu est suffisamment parfaite pour leur permettre de s'engager pour nous, leurs enfants; Il ne leur manque que l'expérience du mal (ils en ont la connaissance théorique).

saint Irénée a été condamné sur un autre point : son eschatologie générale est millénariste (règne politique du Christ 1000 ans sur terre à la fin du monde).

Citation :

C'est ce à quoi j'ai pensé Arnaud, quand j'ai lu votre message. Le péché qu'Adam et Eve ont commis, selon votre théologie, ils l'auraient commis en parfait connaissance, en tout lucidité, comme des adultes et donc comme Lucifer.

Adam et Eve, aurait été parfait comme vous l'enseignez, comme le dit St Irénée, il n'aurait pas pu être sauvé.

Dieu a pu les sauver par l'EXPERIENCE de la souffrance et de la mort. Autre chose d'en avoir la connaissance théorique ("Vous mourrez"), autre chose de l'expérimenter, dans la détresse.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le dogme de l'Eglise n'a pas suivi saint Irénée sur un point : Adam et Eve ont l'âge de raison. Leur connauissance du projet surnaturel de Dieu est suffisamment parfaite pour leur permettre de s'engager pour nous, leurs enfants; Il ne leur manque que l'expérience du mal (ils en ont la connaissance théorique).

saint Irénée a été condamné sur un autre point : son eschatologie générale est millénariste (règne politique du Christ 1000 ans sur terre à la fin du monde).

Expliquez-moi pourquoi le père François Marie Lethel s'appuie sur un point de doctrine, pour sa thèse qu'il a soutenu, qui aurait été condamné par l'eglise. Comment l'Eglise a-t-elle pu accepter qu'il publie une thèse avec une doctrine qu'elle aurait condamné. Vous me surprenez beaucoup.

Pourriez-vous me donner les référence de la condamnation de ce point de doctrine à propos de l'état d'enfance d'Adam et Eve ?

Petero

Après leur révolte , Adam et Eve se voient refusé également l'accès au fruit de l'arbre de vie .
Dans " Le monde diplomatique " d'août 2010 , plus d'une page est consacrée aux entrepreneurs de la biologie synthétique , sous le titre " Et maintenant fabriquer de la matière vivante " .
" Remuante vedette de cette aventure , Craig Venter fut l'un des pionniers du séquençage du génome humain dans les années 1990 .Le 20 mai dernier , il a annonçé dans " Science "
avoir créé la première bactérie synthétique . Le chercheur a réussi à fabriquer , par assemblage de séquences copiées sur celles de la bactérie Mycoplasma mycoides ( agent de la péripneumonie des bovidés ) , un chromosome artificiel , puis à le réinjecter dans une autre bactérie ( Mycoplasma capricolum , qui infecte les chèvres ) , débarrassée de son propre génome . La cellule ainsi créée a fonctionné , s'est reproduite et a formé des colonies ... "

Notre rapport à l'arbre de vie me paraît plus important que celui à l'arbre de la connaissance du bien et du mal , pour lequel tout le monde est au moins d'accord sur un point : il s'agit d'une désobéissance par orgueil ...

Pour vous aider dans votre réflexion je voudrais vous soumettre un extrait de la réponse du Père Jean-Michel Maldamé à M.Onfray suite à son livre contre le christianisme (Le Traité d'athéologie )

Citation :

Le propos de M. Onfray est donc empli d'une ignorance manifeste des évangiles. Cette méconnaissance est une partie de celle qui concerne l'ensemble de la Bible et tout particulièrement les premiers chapitres de la Genèse. Là encore, M. Onfray reprend des lieux communs de la polémique antichrétienne en donnant une interprétation du récit de la faute d'Adam qui dans l'Église catholique relève manifestement d'un autre âge.

1. Lorsque M. Onfray évoque les chapitres 2 et 3 de la Genèse qui racontent la désobéissance d'Adam et ses conséquences, il se souvient que le précepte divin porte sur « l'arbre de la connaissance du bien et du mal ». Il interprète ce texte comme le mépris de toute connaissance et le rejet de tout savoir. Il voit dans la Bible une caution de l'ignorance... Que l'on puisse entendre le récit dans ce sens est possible, mais cette possibilité est barrée dès qu'on lit l'ensemble de l'Ancien Testament et tout particulièrement les textes de sagesse, surtout si on se souvient que les deux chapitres relèvent de la réflexion des sages, attentifs à dire la raison de la discordance entre ce qui est et ce qui doit être selon la volonté de Dieu. Ces textes font l'éloge de la connaissance. Ainsi l'expression « arbre de la connaissance du bien et du mal », comme celle d'arbre de vie qui la recoupe, désignent le don de Dieu au peuple élu : la Loi qui scelle l'alliance13. Le texte biblique ne porte aucun mépris pour la connaissance ; bien au contraire, il enseigne que le don de Dieu qui est source du savoir doit être reçu comme il est c'est-à-dire sans convoitise d'appropriation. C'est un appel à bien user de la connaissance, ou selon le terme biblique, à savoir discerner. Or en mettant la main sur ce qui lui était donné et en faisant comme s'il avait sur lui tout pouvoir Adam (entendons l'archétype de tout être humain) le détruit en ayant l'illusion d'avoir toute maîtrise. L'expérience historique actuelle ne continue-t-elle pas de le confirmer amplement ?

2. Dans sa lecture M. Onfray reprend à son compte les principes des créationnistes ou fondamentalistes les plus bornés quand il écrit à propos du premier chapitre de la Bible : « La Genèse rapporte que Dieu part de rien et crée le monde en une semaine » (op. cit., p. 120). Cette lecture littéralement littérale l'empêche de voir la profondeur du texte qui donne un sens original à la notion de création. Celle-ci est comprise comme un acte de parole, acte de sagesse. Cette vérité n'a cessé de féconder la culture occidentale devenue universelle, puisque sans la conviction que le monde est intelligible toute science et toute philosophie seraient vaines. Les historiens de la pensée sont tous d'accord pour reconnaître que le monothéisme chrétien est la matrice originelle de toute science et de tout effort pour mettre dans la vie de l'ordre et de la raison. Étrange alliance que celle d'un philosophe qui se présente comme héritier des lumières avec les créationnistes les plus bornés !

Pour revenir au péché originel d'Adam et Eve, qu'est-il exactement ?

Moi je crois qu'ils ont commis le premier péché contre la Foi, de don de la Foi qu'il venait de recevoir de la part de Dieu. Ils auraient du rester dans la Foi reçu de Dieu, cette Parole par laquelle Dieu leur dit "Vous ne mangerez pas ...". C'est leur Foi en cette Parole reçue que le Serpent va mordre, pour y introduire "le doute", la méfiance à l'égard de la Parole de Dieu et surtout de l'autorité de Dieu. Car avoir Foi c'est d'abord avoir confiance en l'autorité de Dieu, c'est s'appuyer sur l'autorité de Dieu.

Je crois en la Parole de Dieu, parce qu'elle vient de Dieu mon créateur qui est plus grand que moi, qui sait mieux que moi ce qui est bon ou mal pour moi.

Ors ce qui est bon pour l'homme, écouter Dieu, lui faire confiance, mettre notre Foi en Lui, voilà ce que le Serpent va mordre dans le coeur d'Eve en lui faisant croire que Dieu qui leur demande d'avoir confiance en Lui, en lui obéissant, il ment, il ne dit pas la Vérité. Il va introduire "la méfiance" dans le coeur d'Eve. Eve qui va se laisser séduire "par la parole du serpent" qui lui demande de transgresser le deuxieme commandemant que Dieu avait donné à Adam, tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, après leur avoir donné le permier commandement : "vous pouvez manger de tous les arbres du Jardin".

En poussant Eve à manger cet arbre de la connaissance du bien et du mal, il fait passer Eve et Adam qui va être entraîner dans ce péché par Eve, de l'état d'enfance spirituelle dont nous parlait St Irénée, à l'état d'adulte, sans avoir été éduqué. Être comme des dieux, voilà ce que c'était "être adulte". Ce qui veut dire "être assez grand pour juger par moi-même, ce qui est bien et mal pour moi.

Quand le Serpent leur dit "Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal." (Genèse 3, 5), c'est comme si il leur disait ; "vous allez être grand comme votre créateur, votre Père ; vous allez devenir adulte et donc "indépendant".

Le Serpent fait entrer Adam et Eve dans l'âge adulte, alors qu'ils étaient dans l'âge de l'Enfance ; l'âge où l'on ne prend pas sans demander à papa et maman qui savent mieux que moi, ce qui est bon ou mauvais pour moi. Ce que le Serpent a rendu désirable, en rendant désirable la connaissance du bien et du mal, c'est l'indépendance. Pouvoir être libre sans avoir tout le temps papa et maman derrière moi pour me dire "Tu ne feras pas ceci, tu ne fera pas cela, car ce n'est pas bon pour toi, cela va de faire du mal, où tu vas faire mal, le mal".

C'est dans ce péché que Luther fit chuter tous ceux qui l'ont suivi, en leur disant qu'ils trouveraient, dans la Bible, la Parole de Dieu, le Livre où Dieu nous révèle ce qui est bien ou mal pour nous, l'autorité pour interpréter ce qui était bien ou mal.

Alors que le baptisé doit écouter celui que le Père a mis près de Lui pour l'éclairer sur la Parole de Dieu, celui qui est revêtu de l'autorité de Dieu pour nous éclaire dans notre lecture de la Parole de Dieu, le Pape, notre très saint Père, le Bon Pasteur, et ceux à qui il délègue ce pouvoir d'autorité, Luther a demandé à ses disciples de rejeter cette autorité, parce que cette autorité, il l'a trouverait dans le Bible elle-même ; dans la Parole de Dieu elle-même, comme le Serpent a suggérer à Eve d'aller vérifier elle-même, dans l'Arbre de la connaissance du bien et du mal, si le commandement qu'elle avait reçu de Dieu, sa Parole, faisait mourir comme il l'avait dit.

On peut donc dire que le Serpent a poussé Adam et Eve à commettre le péché d'orgueuil, celui qui avait causé sa chute, pour faire chuter Adam et Eve sur le chemin de la sainteté parfaite, vers laquelle Dieu les aurait conduit, en ouvrant leur coeur et leur intelligence à la compréhension de sa Parole.

Et effectivement ils ont commis ce péché d'orgueil, trompé qu'ils furent par le Serpent qui les a fait sortir de l'enfance avant qu'il n'aient eu le temps de grandir, grâce à l'éducation que leur créateur leur aurait donné, en leur donnant lui-même, la connaissance du bien et du mal. Ils se sont saisis, poussé par le Serpent, non pas d'un fruit qui leur était "défendu" comme le fit croire le serpent, un fruit que Dieu se serait réservé pour Lui, mais d'un fruit dont ils ne pouvaient pas se servir, avant d'avoir été éclairé par l'Esprit de leur abba, Dieu le Père.

Ce qui explique que Jésus nous invite à retrouver la voie d'enfance, que Ste Thérèse de l'Enfant Jésus appèlera la petite voie "de la confiance et de l'amour".

Adam et Eve ont perdu confiance en la Parole reçue, à cause du Serpent qui a introduit dans leur esptirt le venin de la méfiance.

Et c'est là que je m'écarte du chemin proposé par Arnaud. Arnaud parle de "trahison de la confiance reçue", donc "trahison de la Foi" alors que moi je parle de "perte de la confiance" et pas de trahison. C'est le Serpent qui leur a fait perdre confiance en la Parole qu'il avaient reçue de Dieu, en retournant la Parole de Dieu, en lui faisant dire le contraire de ce qu'elle disait. Il a semé le doute dans l'esprit d'Adam et Eve qui avaient tout à déccouvrir. Même quand on a l'age de raison, on a encore tout à découvrir.

Ors il n'était pas question ici de l'âge de raison dont parle Arnaud. Adam et Eve avait c'est vrai atteint l'âge de raison, mais il n'était pas par contre "adulte dans la Foi".

Adam et Eve venait de recevoir le don de la Foi de leur Père créateur, comme un petit enfant reçoit la reçoit au jour de son baptême. Elle lui est donné dans ses parents, son parrain, sa marraine qui seront ses éducateurs dans la Foi de son baptême ; Foi des parents sur laquelle l'Eglise s'appuie pour donner le baptême ou pas. Ce sera aux parents, assistés par l'Eglise qui est elle-même leur mère éducatrice dans la Foi, et les parrain et marraine, qu'il appartiendre de faire grandir l'enfant dans la Foi, jusqu'à ce qu'il devienne adulte dans la Foi et capable de prossesser lui-même sa Foi et de la vivre ; ce jour où il reçoit le sacrement de confirmation ; où l'Eglise confirme qu'il peut maintenant, assister par l'esprit Saint, par l'Eglise, aller témoigner de sa Foi.

D'après Arnaud, les traîtres ici, se sont Adam et Eve (qui ont trahis la confiance de Dieu) ; alors que le traite c'est d'abord le Serpent. Pour trahir la confiance de Dieu, il aurait fallut que Dieu Lui-même mis toute sa confiance en Adam et Eve, qu'il leur fit une pleine confiance. Qu'il leur donna "une Foi qui soit adulte" ; une Foi sur laquelle ils pourraient s'appuyer seul, sans être aidé, éclairés.

Ors, que se passe-t-il le jour de notre baptême lorsque notre péché originel est effacé, est-ce qu'on fait don à l'enfant de la Foi pleinière ; est-ce qu'on lui donne un Bible en lui disant, va mon enfant. Tu es maintenant adulte dans la Foi, nous te faisons totalement confiance pour vivre en chrétien. NON

Nous sommes des nouveaux nés dans la Foi de l'Eglise, la Foi adulte de l'Eglise. Adame et Eve, avant le péché, était des nouveaux nés dans la Foi eux aussi. Dieu ne les avait pas encore éduqués. Il ont été détourné de la Foi, par le Serpent, avant que Dieu ai eu le temps de les éduquer, de leur donner toute ses Paroles qui les auraient fait grandir dans la Foi. Leur confiance en Dieu était fragile et c'est bien parce qu'elle était fragile que le Serpent en a profité pour la casser.

Non, j'ai beaucoup de mal à croire en la thèse d'Arnaus, à savoir qu'Adam et Eve on trahis, consciemment, comme des adultes, la confiance que Dieu aurait mis en eux. Les traites ce ne sont pas eux, c'est le Serpent qui a trahis la confiance que Dieu avait mis en Lui en faisant de Lui, à l'origine, l'Ange de la Lumière, celui qui justement aurait du éclairer Adam et Eve, en étant leur Ange Gardien. Au lieu de les conduire à Dieu, en leur demandant l'obéir à Dieu, il les a détourné de Dieu, ce qu'il avait fait lui-même en se détournant de la mission que Dieu lui avait confié. Lucifer est comme un grand frère à qui Dieu nous aurait confié et qui au lieu de nous encourager à faire ce que notre Père nous aurait dit de faire, nous aurait encourager à désobéir comme lui, à Dieu. C'est le péché que commettra Caïn qui apparemment devait veiller sur son frère, puisque Dieu lui demande "où est Abel" et Caïn de répondre : "Suis-je le gardien de mon frère". Caïn qui était fils du Serpent puisque qu'homicide, ayant tué son frère.

Petero

petero a écrit:

Expliquez-moi pourquoi le père François Marie Lethel s'appuie sur un point de doctrine, pour sa thèse qu'il a soutenu, qui aurait été condamné par l'eglise. Comment l'Eglise a-t-elle pu accepter qu'il publie une thèse avec une doctrine qu'elle aurait condamné. Vous me surprenez beaucoup.

Pourriez-vous me donner les référence de la condamnation de ce point de doctrine à propos de l'état d'enfance d'Adam et Eve ?

Petero

Lorsque l'Eglise affirme par son dogme que la vierge Marie est immaculée conception, par la même occasion, elle rejette la doctrine de saint Thomas d'Aquin qui dit que Marie a été purifiée du péché originel.

Lorsque l'Eglise affirme par son dogme que la grâce originelle faisaient d'Adam et Eve des amis de Dieu plein de sagesse et de lucidité (des adultes quant à la vie surnaturelle), elle rejette par la même occasion la doctrine de saint Irénée qui faisait d'eux des enfants incapables de choix libre.

Quant au fait que le père François Marie Lethel puisse soutenir dans une recherche théologique une thèse rejetée par l'Eglise, c'est grâce à la nouvelle pastorale depuis Vatican II qui laisse une grande liberté de recherche aux théologiens. Mais attention, le père Lethel, lorsqu'il agit en pasteur (et non plus en chercheur) n'a plus la même liberté.
On en a l'exemple avec le Cardinal Ratzinger : Dans sa recherche privée, lui aussi emet des hypothèses surprenantes. Mais lorsqu'il co-signe avec le pape Jean-Paul II, comme Magistère, le catéchisme de l'Eglise catholique, il n'agit pas de même. Il y met la doctrine officielle de l'Eglise, celle que je vous ai rappelé plus haut dans ces 5 dogmes :

Citation :

Le texte biblique ne porte aucun mépris pour la connaissance ; bien au contraire, il enseigne que le don de Dieu qui est source du savoir doit être reçu comme il est c'est-à-dire sans convoitise d'appropriation. C'est un appel à bien user de la connaissance, ou selon le terme biblique, à savoir discerner. Or en mettant la main sur ce qui lui était donné et en faisant comme s'il avait sur lui tout pouvoir Adam (entendons l'archétype de tout être humain) le détruit en ayant l'illusion d'avoir toute maîtrise.

A creuser.

Comme dit Arnaud ça fait bien deux arbres (en Un) :celui que Dieu a conçu pour l'homme lorsqu'il serait assompté et donc délivré de la faiblesse charnelle et de sa corruptibilité,de sorte qu'il devienne comme un Dieu,et celui qu'Adam et Eve se préfigurent en jugeant selon leurs propres yeux et selon ce qu'ont entendu leurs oreilles (Lucifer) et au contraire du commandement de Dieu

__________________

Petero,il y a aussi le commandement "croissez et multipliez"

Arnaud Dumouch a écrit:

Lorsque l'Eglise affirme par son dogme que la grâce originelle faisaient d'Adam et Eve des amis de Dieu plein de sagesse et de lucidité (des adultes quant à la vie surnaturelle), elle rejette par la même occasion la doctrine de saint Irénée qui faisait d'eux des enfants incapables de choix libre.

Cher Arnaud,

Désolé, mais Irénée n'a jamais dit que Adam et Eve étaient des enfants incapables de faire un choix libre et ce n'est pas non plus ce que je dis dans le dernier message que j'ai déposé. S'ils écoutent le Serpent, c'est bien parce que leur choix est libre, comme nos enfants lorsqu'on leur interdit de faire telle chose parce qu'il vont se faire mal, restent libres. Ce n'est pas parce qu'ils ont encore beaucoup à apprendre qu'ils ne sont pas libre !!

Moi, ce que je voudrai savoir c'est la différence qui existe entre la faute d'Adam et Eve et celle de Lucifer, puisque vous semblez dire qu'ils ont commis le même péché, en toute lucidité. Si vraiment Adam et Eve savait exactement ce qu'il faisaient, comme Lucifer, pourquoi Lucifer a été maudit et pas eux. Pourquoi ont-il simplement été éloignés pour un temps du Jardin d'Eden ?

Petero

Ne peut-on pas voir dans l'Arbre de la connaissance du bien et du mal, et l'arbre de Vie, cette présence de Dieu dans le jardin d'Eden ? Dieu se faisant connaître à Adam et Eve pour leur faire don de sa Vie.

Quand je vous lis Arnaud, j'ai comme l'impression qu'Adam et Eve n'avait plus besoin du fruit de l'Arbre de la Vie, puisqu'il avait la Vie en plénitude, il ne leur manquait que la Vision. Admettons qu'Adam et Eve aurait obéit à Dieu, qu'est-ce que ce fruit de l'Arbre de la Vie leur aurait apporté de plus ? La Vision ?

Se saisir de l'Arbre, n'était-ce pas se saisir de Dieu pour devenir comme dieu ?

Petero

petero a écrit:

Moi, ce que je voudrai savoir c'est la différence qui existe entre la faute d'Adam et Eve et celle de Lucifer, puisque vous semblez dire qu'ils ont commis le même péché, en toute lucidité. Si vraiment Adam et Eve savait exactement ce qu'il faisaient, comme Lucifer, pourquoi Lucifer a été maudit et pas eux. Pourquoi ont-il simplement été éloignés pour un temps du Jardin d'Eden ?

Petero

Les deux fautes sont libres. Mais Adam et Eve ont un corps et peuvent changer, par l'EXPERIENCE DE LA SOUFFRANCE, DE LA SOLITUDE et DE LA MORT, les conséquences d'un péché qu'ils ne connaissaient que THEORIQUEMENT.

Lucifer, qui est un pur esprit n'a rien à apprendre. la THEORIE lui suffit pour choisir. Il comprend tout du premier coup et ne revient jamais en arrière.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les deux fautes sont libres. Mais Adam et Eve ont un corps et peuvent changer, par l'EXPERIENCE DE LA SOUFFRANCE, DE LA SOLITUDE et DE LA MORT, les conséquences d'un péché qu'ils ne connaissaient que THEORIQUEMENT.

Lucifer, qui est un pur esprit n'a rien à apprendre. la THEORIE lui suffit pour choisir. Il comprend tout du premier coup et ne revient jamais en arrière.

Cher Arnaud,

Je suppose que vous avez voulu dire "Mais Adam et Eve ont un corps et paient, par l'expérience de la souffrance .... les conséquence" et pas "peuvent" car dans ce dernier cas votre phrase n'a pas beaucoup de sens.

Vous êtes entrain de nous dire que Adam et Eve, tout comme Lucifer, connaissaient théoriquement le péché. Ils avaient donc exactement la même connaissance théorique du péché ; une connaissance parfaite de la théorie du péché. Vous dites que Lucifer ayant cette connaissance n'avait pas besoin de choisir, parce que pur esprit il n'avait rien à apprendre. Et quand je vous dis qu'Adam et Eve avaient à apprendre la théorie, l'enseignement donnée par la Parole, vous me dites que eux avaient à apprendre, mais ils avaient à apprendre quoi puisque vous dites qu'ils savaient tout.

Est-ce à dire que selon vous, Adam et Eve devait apprendre la souffrance, la solitude, la mort et qu'en fin de compte, le péché qu'ils ont commis, il était nécessaire qu'il le commettent pour faire cette expérience ?

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

[color=red]Lucifer propose une chose à Adam et Eve : être comme Dieu et choisir le bien et le mal par leur propre analyse (sous entendu : se séparer du choix de Dieu qui met en premier l'humilité et l'amour).

Adam et Eve avait-il appris l'humilité et l'amour avant de faire ce choix ? NON, puisque vous dites que par la souffrance et la mort, il vont apprendre l'humilité. Comment Adam et Eve pouvait-il manger l'arbre de la connaissance du bien et du mal, avec l'humilité et l'amour en premier, s'il était prévu qu'il ne la découvre qu'après le péché !! C'est comme si, dans votre thèse, Dieu avait comme obligé Adam et Eve à pécher pour faire l'expérience de l'humilité. J'avoue que pour le moment, j'ai vraiment du mal à vous suivre dans votre thèse. Y'a quelque chose qui semble clocher, si je ne me trompe pas.

Petero

Bonjour,

Selon mon point de vue Adam et EVE avaient une connaissance parfaite mais immature ou comment dire...une connaissance "inexplorée" tout en étant complète.
La parole de Dieu aurai servi de guide pour explorer cette connaissance innée,en choisissant de gouter à l'arbre de la connaissance ils ont voulu devenir guide à la place de Dieu...
Lucifer a une connaissance parfaite et "mature" car chez les anges il n'y a pas de concept de progression spirituelle (ou "exploration" de connaissance)

Bon j'ai tenté d'exprimer mon point de vue

[quote]

petero a écrit:

Je suppose que vous avez voulu dire "Mais Adam et Eve ont un corps et paient, par l'expérience de la souffrance .... les conséquence" et pas "peuvent" car dans ce dernier cas votre phrase n'a pas beaucoup de sens.

J'ai corriger : il fallait lire : "Ils peuvent changer".

Citation :

ous me dites que eux avaient à apprendre, mais ils avaient à apprendre quoi puisque vous dites qu'ils savaient tout.

Ils leur manquaient une connaissance EXPERIMENTALE de ce qu'est la souffrance et la mort. Ils ont appris cela car ils ont un corps.

Citation :

Est-ce à dire que selon vous, Adam et Eve devait apprendre la souffrance, la solitude, la mort et qu'en fin de compte, le péché qu'ils ont commis, il était nécessaire qu'il le commettent pour faire cette expérience ?

Non. Je répète : ils connaissaient théoriquement ce qu'est le péché et ses conséquences (la mort) puisque Dieu les avait averti.

Mais ils n'avaient pas EXPERIMENTE CONCRETEMENT LA MORT.

Et c'est pourquoi, ayant souffert et étant morts, ils changèrent par la suite et se repentirent de leur péché.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non. Je répète : ils connaissaient théoriquement ce qu'est le péché et ses conséquences (la mort) puisque Dieu les avait averti.

Mais ils n'avaient pas EXPERIMENTE CONCRETEMENT LA MORT.

Et c'est pourquoi, ayant souffert et étant morts, ils changèrent par la suite et se repentirent de leur péché.

Voilà donc le père que vous êtes pour vos enfants. Ils ne connaissent pas ce qu'est que souffrir, mourir, alors vous allez leur montrez. Vous leur expliquez que c'est dangeureux de traverser la route sans tenir votre main, que s'il traversent seul ils risque de se faire écraser, de beaucoup souffrir et surtout de mourir. Voilà, vous êtes contents, vous leur avez donnez une connaissance théorique parfaite de ce qu'est un accident de la vie qui fait souffrir et mourir.

Je reconnais bien là le professeur qui enseigne sur ce forum, de sa chair. Que des paroles, que des paroles.

Puis une fois avoir donné cet enseignement parfait à votre enfant, vous le laissez partir à l'école tout seule, car vous devez aller travailler, en vous disant. De toute façon, s'il traverse la route tout seul, se fait écraser, ce sera bénéfique pour lui, car il pourra expérimenter ce que je viens de lui enseigner et ensuite, cela l'aidera à se repentir de ne m'avoir pas écouté.

Voilà le Père du Ciel que vous nous présentez, le Père qui vous a crééez à sa ressemblance. Croyez-vous vraiment que le Père qui a parlé à Adam et Eve, dans le Jardin d'Eden était "ce monstre" que vous nous décrivez. Un père qui se contente de donner un enseignement théorique et qui laisse ses enfants se faire écraser pour expérimenter la désobéissance, et qui les laisse se blesser, se faire souffrir, se tuer, sans rien dire ? Ah si, il arrive après en disant : "tu vois, je te l'avais dit". T'inquiète pas mon petit, maintenant que tu as beaucoup souffert, fait beaucoup souffrir ta mère, (et pas moi car je savais que c'était bon pour toi que tu te fasse écraser), t'inquiète pas, maintenant que tu es mort, je vais te ressusciter et comme cela maintenant, tu ne traverseras plus sans moi.

Eh bien moi, où je serais arrivé en retard à mon travail pour accompagner mes enfants, où je l'aurait confié à quelqu'un de confiance qui l'aurait amené à l'école et qui aurait veillé à ce qu'il ne se fasse pas écraser.

Eh bien c'est justement ce que Dieu a fait. Il a confié Adam et Eve à leur grand frère, celui qu'il avait créé en premier, l'Ange à qui il avait confié sa Lumière, pour qu'il m'éclaire en m'aidant à garder le commandement que mon père m'avait donné. Mon frère, qui comme tous les grands frères sur la terre, habités par le péché originel, qui me montre comment désobéir à papa et maman, qui me montre comment il faut faire des bêtises, qui en m'emmenant à l'école, comme papa le leur a demandé, vont tout à coup rencontrer un copain avec qui il vont s'amuser, en me laissant seul aller à l'école, en prenant le risque que je me fasse écraser.

Eh bien c'est ce qu'a fait Lucifer créé pour servir l'homme que Dieu avait placé au dessus de lui, et à qui il l'avait confié dans le Jardin d'Eden. Au lieu de les éclairer sur la Parole que Dieu leur avait donné, en leur expliquant pourquoi Dieu leur avait demandé de ne pas manger de ce fruit, il les a poussé à manger de ce fruit qu'il avait volé Lui-même en voulant s'emparer de la Lumière de la connaissance du bien et du mal, dont il était le porteur. Il est a poussé au péché, à la mort.

Ce n'est pas Dieu qui a voulu qu'Adam et Eve chute pour qu'il fasse l'expérience du péché et de la mort, Arnaud, tel que vous le développez ici, Dieu ne voulait surtout pas qu'Adam et Eve, qui n'avait qu'une connaissance théorique du péché, en fasse l'expérience pratique, car Dieu n'a pas créé l'homme pour qu'il pèche, souffre et meurt, même pour faire l'expérience du mal et du péché.

Ce que vous dites là n'a aucun sens. Dieu aurait abandonné ses enfants au péché pour qu'il l'expérimente, c'est à dire au Serpent pour qu'il les conduise à la mort, pour qu'ils voient ce que c'est que péché, mourir, aller aux enfers, souffrir le martyr pour ensuite les rejoindre jusqu'en enfer, en passant lui-même par le martyr, afin de les sortir en leur disant : "et maintenant, vous avez compris la leçon que j'ai voulu vous donner" ?

Ce Père, Arnaud, que vous nous montrez avec vos lumières, la lumière de votre théologie, c'est un véritable monstre. J'espère de tout mon coeur que vous n'êtes pas un tel père pour vos enfants auquel vous devriez consacrer un peu plus de temps, au lieu de passer tout votre temps à faire vos K7, écrire vos livres, et répondre sur ce forum. Déjà qu'ils vous voient pas beaucoup à cause de votre travail, mais si en plus d'enseigner à l'école vous passer votre temps à enseigner sur ce forum, je les plains vraiment. Au lieu d'essayer d'éclaire de votre lumière les esprits qui viennent sur ce forum, vous feriez mieux d'éclairer vos propres enfants avec la Lumière de l'Amour que Jésus est venu allumer dans le Coeur des hommes, la Charité. Et laissé Dieu éclairé ses propres enfants, par ceux qu'il a mandaté pour cela, les prêtres et les diacres.

Ce dont vos enfants ont besoins, Arnaud, c'est que vous passiez du temps avec eux pour les éclairer sur l'Amour de Jésus pour eux ; en passant du temps avec eux, du temps où vous allez leur dire avec votre coeur et non avec votre intelligence. Je vous l'ai déjà dit, vous prenez votre intelligence pour votre coeur.

Ne vous contentez pas de les enseigner théoriquement sur l'Amour de Dieu ; faites leur faire vous-mêmes l'expérience en leur donnant cet Amour de Dieu, par tout le temps passé avec eux. Quant à nous, ne vous inquiétez pas pour nous, nous nous passerons bien de vous, car la Lumière ont ne la trouve pas que sur votre forum. Elle vient à nous en Jésus-Christ se rendant présent par ses prêtres et diacres qui ont reçu mission de nous éclairer, qui ont été consacré pour cela. Que chacun reprenne sa place. Les pères auprès de leurs enfants, et les prêtre et les diacres en chair, dans les Eglises.

Il est temps que vous abandonniez cette chair virtuelle que vous vous êtes attribués pour allez vous occupez de la chair de votre chaire, votre épouse et vos enfants. C'est un conseil d'ami que je vous donne mon ami.

Petero

[quote]

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non. Je répète : ils connaissaient théoriquement ce qu'est le péché et ses conséquences (la mort) puisque Dieu les avait averti.

Mais ils n'avaient pas EXPERIMENTE CONCRETEMENT LA MORT.

Et c'est pourquoi, ayant souffert et étant morts, ils changèrent par la suite et se repentirent de leur péché.

Voilà donc le père que vous êtes pour vos enfants. Ils ne connaissent pas ce qu'est que souffrir, mourir, alors vous allez leur montrez. Vous leur expliquez que c'est dangeureux de traverser la route sans tenir votre main, que s'il traversent seul ils risque de se faire écraser, de beaucoup souffrir et surtout de mourir. Voilà, vous êtes contents, vous leur avez donnez une connaissance théorique parfaite de ce qu'est un accident de la vie qui fait souffrir et mourir.

Sans doute, si vous aviez été Dieu, auriez vous interdit à Adam et Eve de traverser la route par coercission. Mais, par la même action, vous auriez empêché leur liberté.

Dieu procéda autrement :

1° Il rendit Adam et Eve ADULTES ET MÛRS au plan de la sagesse (grâce originelle) (c'est ce dogme que vous refusez).
2° Il les avertit par son enseignement du risque du péché : "Attention, ne mangez pas de cet arbre la sinon vous mourrez).
3° Il pèchèrent.
4° Il les rattrapa par une autre voie : d'abord et durant des milliers d'années, par la croix du mauvais larron, puis par la croix du bon larron et enfin par la croix du Christ (où l'on SAIT ce qui se passe et où on va).

Citation :

Je reconnais bien là le professeur qui enseigne sur ce forum, de sa chair. Que des paroles, que des paroles.

Ce ne sont pas que des paroles. C'est le scandale de la croix. Ca ne vous plait pas ? Voilà ce qu'en disait saint Paul à son époque face à des critiques semblables auix vôtres :

Citation :

1 Corinthiens 1, 17 Car le Christ ne m'a pas envoyé baptiser, mais annoncer l'Evangile, et cela sans la sagesse du langage, pour que ne soit pas réduite à néant la croix du Christ.
1 Corinthiens 1, 18 Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui se sauvent, pour nous, il est puissance de Dieu.

Citation :

Puis une fois avoir donné cet enseignement parfait à votre enfant, vous le laissez partir à l'école tout seule

Ce langage n'est pas de tous les âges. Il existe un enseignement pour les enfants dans la foi (qui ne sont pas toujours identiques aux enfants selon la chair, voir Anne de Guigné) à qui on va parler des mystères joyeux, lumineux et glorieux.
Et il y a un enseignement pour les adultes, qui peuvent recevoir plus quie le lait. Il peuvent recevoir le pain dur qu'il faut mâcher et qui sont les mystères douloureux. Je ne vous ai jamais caché, dans ce site, cher Petero, quer vous et moi devrions un jour passer par la même croix que le Christ, jusqu'à la mort à nous-même, afin de pouvoir voir Dieu face à face.

Pour réparer nos offenses faites à Dieu, pour combler l'abîme infinie qui nous sépare perpétuellement de sa Majesté, Jésus-Christ, étant lui-même Divin, a dû accomplir un acte Rédempteur d'une portée infinie en souffrant sur la Croix.

C'est la différence, entre notre passage par la Croix, et le sien, lui, le Premier-Né.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce ne sont pas que des paroles. C'est le scandale de la croix. Ca ne vous plait pas ? Voilà ce qu'en disait saint Paul à son époque face à des critiques semblables aux vôtres

NON et NON, les paroles que vous écrivez n'ont rien à voir avec le langage de la croix dont parle St Paul. Ce qui était scandale pour les juifs et folie pour les païens, c'était "la crucifixion du Christ" que Paul proclamait. Voilà ce que Paul appelait "le langage de la croix".

Vous, ce que vous écrivez, c'est qu'Adam et Eve étaient pleinement adulte dans leur péché, ce qui n'était pas le cas. Adam et Eve étaient dans l'état d'enfance spirituelle quand ils ont péchés, contrairement à Lucifer qui lui était adulte dans son péché, ce qui explique que son péché n'a pu être effacé. Celui qui s'obstine dans son péché et refuse juqu'au bout le salut que Dieu lui offre, se retrouve dans la situation de l'Ange ; il se trouve pleinement adulte dans son péché.

Petero

petero a écrit:

c'était "la crucifixion du Christ" que Paul proclamait.

Ah , Parce que vous croyez que la croix ne concerne que le Christ ?

Citation :

Matthieu 16, 24 Alors Jésus dit à ses disciples : "Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.

Citation :

Vous, ce que vous écrivez, c'est qu'Adam et Eve étaient pleinement adulte dans leur péché, ce qui n'était pas le cas. Adam et Eve étaient dans l'état d'enfance spirituelle quand ils ont péchés, contrairement à Lucifer qui lui était adulte dans son péché, ce qui explique que son péché n'a pu être effacé. Celui qui s'obstine dans son péché et refuse juqu'au bout le salut que Dieu lui offre, se retrouve dans la situation de l'Ange ; il se trouve pleinement adulte dans son péché.

Cela n'est pas conforme au dogme sur la grâce originelle et la responsabilité patriarcale d'Adam et Eve sur nous tous.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne vous ai jamais caché, dans ce site, cher Petero, quer vous et moi devrions un jour passer par la même croix que le Christ, jusqu'à la mort à nous-même, afin de pouvoir voir Dieu face à face.

Je n'ai jamais nié cela d'autant plus que j'y suis passé pendant 30 ans, par la croix. Je sais qu'il faut mourir à soi-même pour voir Dieu. Ce que je rejette, c'est l'idée qu'Adam et Eve était pleinement adulte dans leur péché, quand ils l'ont commis. Je crois qu'ils étaient dans l'état d'enfance spirituel ; l'état du petits enfant dans la foi qui doit grandir dans la foi, dans la confiance et l'amour. A cause du Serpent, ils n'ont pas pu grandir. C'est le Serpent qui les a rendus adultes avant l'âge, comme on rends aujourd'hui nos enfants, adultes avant l'âge.

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

petero a écrit:

c'était "la crucifixion du Christ" que Paul proclamait.

Ah , Parce que vous croyez que la croix ne concerne que le Christ ?

Citation :

Matthieu 16, 24 Alors Jésus dit à ses disciples : "Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.

Citation :

Vous, ce que vous écrivez, c'est qu'Adam et Eve étaient pleinement adulte dans leur péché, ce qui n'était pas le cas. Adam et Eve étaient dans l'état d'enfance spirituelle quand ils ont péchés, contrairement à Lucifer qui lui était adulte dans son péché, ce qui explique que son péché n'a pu être effacé. Celui qui s'obstine dans son péché et refuse juqu'au bout le salut que Dieu lui offre, se retrouve dans la situation de l'Ange ; il se trouve pleinement adulte dans son péché.

Cela n'est pas conforme au dogme sur la grâce originelle et la responsabilité patriarcale d'Adam et Eve sur nous tous.

Tous les hommes sont pécheurs à cause du péché originel et nous mourrons tous à cause de cela,ça laisse songeur...pour subir une telle sanction Adam et Eve devaient forcement être lucides sur les enjeux.
Je n'arrive toujours pas à trancher définitivement sur la nature même de l'arbre?le geste de transgression je le comprends ce fut une trahison/orgueil ou perte de foi envers Dieu et sa parole/commandement.

[quote="Arnaud Dumouch"]

petero a écrit:

c'était "la crucifixion du Christ" que Paul proclamait.

Ah , Parce que vous croyez que la croix ne concerne que le Christ ?

Citation :

Matthieu 16, 24 Alors Jésus dit à ses disciples : "Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.

Arnaud,

Thérèse de l'Enfant Jésus que je suis sur sa petite voie, ne s'est pas livré à la Croix, elle s'est livré à l'Amour. Suivre Jésus en nous chargeant de notre croix, c'est venir à Lui avec notre péché, car notre croix c'est notre péché. C'est notre péché qui nous crucifie. Pour en être libéré et donc échapper à la croix, il faut suivre Jésus et se livrer à son Amour Miséricordieux, il faut s'abandonner et abandonner notre péché à Jésus.

C'est alors que l'Amour à son tour nous crucifie en nous transformant, en nous sanctifiant. Personnellement, j'ai été pendant 30 ans, crucifié dans l'Amour que j'avais pour ma famille, mon Eglise ; j'ai été crucifié par ceux que j'aimais, comme Jésus le fut par les Juifs qu'il a aimé jusqu'au bout.

Petero

Cher Petero, la croix de Jésus est liée indissociablement à l'amour.

Les croix des bons et des mauvais larrons, par où passèrent les hommes avant le Christ é"taient incomparablement plus lourdes car ceux qui les vivaient, tout en mourant dans le désespoir, ne savaient pas pourquoi ils vivaient cette horreur. Ces deux croix créaient aussi en eux un coeur brisé et beaucoup étaient sauvés;

Alexis232 a écrit:

Je n'arrive toujours pas à trancher définitivement sur la nature même de l'arbre?le geste de transgression je le comprends ce fut une trahison/orgueil ou perte de foi envers Dieu et sa parole/commandement.

Cher Alexis, cet arbre est l'orgueil, celui qui nous fait refuser l'amour confiant pour Dieu, au nom de la puissance : On devient comme Dieu car on choisit soi-même ce qui est le bien et le mal. C'est l'arbre qui règne en enfer et que les damnés mangent chaque jour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Alexis232 a écrit:

Je n'arrive toujours pas à trancher définitivement sur la nature même de l'arbre?le geste de transgression je le comprends ce fut une trahison/orgueil ou perte de foi envers Dieu et sa parole/commandement.

Cher Alexis, cet arbre est l'orgueil, celui qui nous fait refuser l'amour confiant pour Dieu, au nom de la puissance : On devient comme Dieu car on choisit soi-même ce qui est le bien et le mal. C'est l'arbre qui règne en enfer et que les damnés mangent chaque jour.

Bonsoir Arnaud,

Merci pour la réponse claire et précise

Alexis232 a écrit:

Bonsoir Arnaud,

Merci pour la réponse claire et précise

Cette video développe les 6 manières de choisir l'enfer :

https://www.dailymotion.com/video/xaome6_lecon-17-y-lenfer-theologie-catholi_webcam

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alexis, cet arbre est l'orgueil, celui qui nous fait refuser l'amour confiant pour Dieu, au nom de la puissance : On devient comme Dieu car on choisit soi-même ce qui est le bien et le mal. C'est l'arbre qui règne en enfer et que les damnés mangent chaque jour.

Cher Arnaud,

C'est du fruit de cet arbre qu'Adam et Eve, si je vous suis bien, auraient mangé dans le Jardin d'Eden, puisque vous m'avez dit dans un autre message :

Arnaud a écrit:

De même, il existe deux arbres de la connaissance du bien et du mal :
1° Le premier est celui de la connaissance que donne Dieu. Adam et Eve l'avaient en Eden.
Le second est la connaissance orgueilleuse que propose le démon (être libre, choisir soi-même le bien et le mal en s'opposant aux valeurs de Dieu). C'est cet arbre là que Dieu interdit en Eden.

Vous nous dites que l'arbre dont aurait mangé Adam et Eve, c'est l'arbre qui règne en enfer et que les damnés mangent chaque jour.

Ce qui veut dire, si on suit votre thèse, que cet arbre maléfique, il se trouvait dans le Jardin d'Eden quand Adam et Eve en ont mangé, puisqu'ils ont été chassé de l'Eden après avoir mangé du fruit de cet arbre.

Avec votre thèse, on en arrive à la conclusion que l'arbre qui règne en enfer, il se trouvait dans le jardin d'Eden, puisque c'est dans le jardin d'Eden qu'Adam et Eve en ont mangé.

Ce qui voudrait dire que l'autre arbre de la connaissance du bien et du mal (puisqu'il en a 2 selon vous), celui que Dieu donne et qui se trouvait aussi en Eden, ce serait l'Arbre de Vie qui donnent la connaissance expérimentale, la vraie connaissance.

Il n'y avait pas l'arbre de vie et 2 arbres de la connaissance du bien et du mal. D'après le récit de la Genèse, il n'y avait qu'un seul arbre de la connaissance du bien et du mal.

Il y a quelque chose qui cloche dans votre thèse, sauf si on considère l'arbre de vie, comme l'arbre qui donne la connaissance expérimentale de Dieu, l'arbre qui donne l'Amour, la grâce, participation créée à la connaissance que Dieu a de Lui-même, la véritable connaissance.

Pourriez-vous clarifier votre thèse, sur ce premier point qui reste confu.

Vous nous dites aussi :

Arnaud a écrit:

"Dieu va proposer à l'humanité de nouveau
1° L'arbre de la connaissance du bien et du mal, tel que Dieu le voit, avec l'humilité et l'amour en premier.
2° L'arbre de la vie éternelle; Il ne s'agit pas d'une vie SUR TERRE. C'est la vie de l'autre monde. Elle passe donc par la mort biologique.

Si je vous comprends bien :

. l'arbre de la connaissance du bien et du mal tel que Dieu le voit, il nous est proposé sur terre, en Jésus-Christ,
. et que l'arbre de vie serait en fin de compte, la vision béatifque, donné dans l'autre monde, après la mort biologique.

Pouvez-vous éclaircir ce deuxième point.

Merci

Petero

[quote]

petero a écrit:

Ce qui veut dire, si on suit votre thèse, que cet arbre maléfique, il se trouvait dans le Jardin d'Eden quand Adam et Eve en ont mangé, puisqu'ils ont été chassé de l'Eden après avoir mangé du fruit de cet arbre.

L'arbre vénéneux et interdit de la connaissance du bien et du mal se trouve en Eden mais il est inoffensif si l'homme n'en mange pas. De même Satan est dans l'Eden (le serpent) mais il est inoffensif si l'homme ne suit pas ses suggestions.

Traduction en terme clair : Adam et Eve sont créés par Dieu comme des personnes libres. En conséquence, il ont en eux la possibilité de pécher librement. De plus, comme Dieu les veut libres, il permet à Satan de les approcher pour leur proposer une autre voie que l'amour fidèle. Dieu les a cependant armés (lucidité et maîtrise d'eux-mêmes) pour affronter le Diable.

Mais cette possibilité est inoffensive si leur intelligence lucide et leur volonté qu'ils maîtrisent par la grâce originelle n'est pas utilisée par eux pour ce péché.

Citation :

Vous nous dites aussi :

Arnaud a écrit:

"Dieu va proposer à l'humanité de nouveau
1° L'arbre de la connaissance du bien et du mal, tel que Dieu le voit, avec l'humilité et l'amour en premier.
2° L'arbre de la vie éternelle; Il ne s'agit pas d'une vie SUR TERRE. C'est la vie de l'autre monde. Elle passe donc par la mort biologique.

Si je vous comprends bien :

. l'arbre de la connaissance du bien et du mal tel que Dieu le voit, il nous est proposé sur terre, en Jésus-Christ,
. et que l'arbre de vie serait en fin de compte, la vision béatifque, donné dans l'autre monde, après la mort biologique.

Pouvez-vous éclaircir ce deuxième point.

Sur terre, l'arbre de vie est déjà donné par Jésus christ comme il le dit en ce texte :

Citation :

Jean 8, 51 En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort."

Mais il n'est donné qu'au plan spirituel (il ne connaitra pas la mort du péché). Il n'est pas donné de manière plénière et stabilisée (la vision béatifique) ni au plan biologique où il est réservé pour l'autre monde.

Arnaud Dumouch a écrit:

Traduction en terme clair : Adam et Eve sont créés par Dieu comme des personnes libres. En conséquence, il ont en eux la possibilité de pécher librement. De plus, comme Dieu les veut libres, il permet à Satan de les approcher pour leur proposer une autre voie que l'amour fidèle. Dieu les a cependant armés (lucidité et maîtrise d'eux-mêmes) pour affronter le Diable.

Cela je le sais depuis le temps que vous me le répétez. Vous n'avez pas répondu à ma question. L'arbre de la connaissance du bien et du mal qui règne en enfer, il se trouvait dans le jardin d'Eden, selon vous, quand Adam et Eve ont mangé de son fruit ; il s'y trouvait à côté d'un autre arbre de la connaissance du bien et du mal, selon votre thèse.

Comme il n'y avait qu'un seul arbre de la connaissance du bien et du mal, d'après la genèse, si c'est celui dont on mangé Adam et Eve, alors cet arbre duquel ils ne devaient pas s'approcher, c'était Lucifer, l'arbre qui porte la mort éternelle, l'arbre qui règne en enfer, là où Dieu l'a envoyé après qu'il est fait chuter Adam et Eve.

Quand à l'arbre qui donne la véritable connaissance, c'était l'arbre de Vie dont pouvaient s'approcher Adam et Eve. L'arbre de Vie que Dieu est venu semer dans une terre vierge de tout péché, une terre immaculée, Marie. Marie qui a accueillie en elle la semence de Dieu qui enfanta en son sein, son Fils Jésus. Jésus qui s'est ensuite lui-même dans le coeur de ses Apôtres formant son Eglise, en semant sa Parole qui a pris vie, la Parole du Royaume qui s'est enracinée et est devenue comme un arbre : "Il leur proposa une autre parabole : "Le Royaume des Cieux est semblable à un grain de sénevé qu'un homme a pris et semé dans son champ. C'est bien la plus petite de toutes les graines, mais, quand il a poussé, c'est la plus grande des plantes potagères, qui devient même un arbre, au point que les oiseaux du ciel viennent s'abriter dans ses branches." (Matthieu 13, 31-32)

L'arbre de Vie, sur la terre, il se trouve dans l'Eglise catholique, L'Eglise catholique qui nous enseigne et nous nourrie et du Pain de la Parole et du Pain de la Vie. L'arbre de Vie sur la terre, c'est le Christ resté présent et vivant en son Eglise, par l'Esprit Saint. L'arbre de Vie c'est l'Eglise catholique et plus particulièrement le Pape, qui avec Jésus sème le bon grain dans le champ de Dieu, le monde.

Quand à l'arbre de la connaissance du bien et du mal, Lucifer, l'antique Serpent, il continu, sur la terre, à semer sa parole de mort, son fruit vénéneux, l'ivraie qui devait pousser jusqu'a la moisson, au milieu du bon grain. Lucifer est celui qui avec sa parole de mort, règne dans le coeur de tous ceux qui ne veulent pas se soumettre au Christ en le suivant, préférer suivre le Serpent.

Arnaud a écrit:

Sur terre, l'arbre de vie est déjà donné par Jésus christ comme il le dit en ce texte :
Jean 8, 51 En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort."

Oui, mais vous oubliez cette autre Parole de Jésus, qu'il adressa à Marthe qui lui reprochait d'avoir tarder à venir pour sauver son frère de la mort : "Qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. (Jean 11, 25-26)

Celui qui croit en Jésus, en s'appuyant par la seule Foi, (la confiance) sur la Parole de Dieu, comme le font nos frères protestants, ceux là, même s'ils meurt, vivront.

Celui qui en plus de croire en s'appuyant par la seul Foi (la confiance) sur la Parole de Dieu et qui mettront cette Parole en pratique en faisant ce que Jésus demande de faire : "manger le Pain de Vie pour demeurer en Lui, vivre en Lui" ; quand à ceux là, nous dit Jésus, il ne mourra pas, car il sera déjà ressuscité. Il ne lui restera plus, comme vous l'avez dit, qu'à entrer dans la vision. Par la Charité il connaîtra déjà parfaitement Dieu sans le voir, car Dieu est Amour.

Arnaud a écrit:

Mais il n'est donné qu'au plan spirituel (il ne connaitra pas la mort du péché). Il n'est pas donné de manière plénière et stabilisée (la vision béatifique) ni au plan biologique où il est réservé pour l'autre monde.

Voici ce que dit le père Léthel, en citant St Thomas d'Aquin :

"Don suprême de l'Esprit Saiçnt qui est Amour du Père et du Fils (IIa IIae, q 24, a. 2), "la charité est donnée, non pas selon la capacité naturelle de l'homme, mais selon la volonté de l'Esprit Saint" (a. 3) Elle peut donc toujours augmenter (a. 4), "jusqu'à l'infini", car il n'y a aucune limite à son augmentation puisqu'elle est une certaine participation de la charité infinie qui est l'Esprit Saint (a. 7) ; elle a pour effet de "dilater le coeur humain" (ad 2)

Bien qu'elle ne puisse atteindre sa mesure définitive qu'au Ciel dans la vision, la charité peut, cependant déjà être parfaite ici bas (a. 8), à tel point que déjà en cette vie, Dieu peut être aimé immédiatement (q. 27, a. 4) totalement (a. 5), démesurément (a. 6).

Ainsi, pour Saint Thomas, la charité est l'unique point d'infini déjà présent dans la vie de l'homme ici bas, l'unique réalité du Ciel déjà donnée, puisqu'elle ne passera jamais.

Alors qu'il y a des limites infranchissable à notre possibilité de connaître le Seigneur ici bas, qui sont les limites même de la foi, il n'y a aucune limite à notre possibilité de l'aimer. La Charité comme don de l'Esprit Saint répandu en nos coeurs, nous situe déjà dans la dimension de l'infini, de l'illimité, de l'absolu. En cette vie, "l'amour absolu" est possible, alors que "le savoir absolu" sera toujours impossible.

L'Esprit Saint vient au secours de notre faiblesse dans tous les domaines, mais il vient au secours de notre faiblesse jusqu'à l'extrème dans ce domaine de l'amour (la Charité) (Cantique spirituel St Jean de la Croix, B, str 38)

Au départ, cet amour de charité semble être un point minuscule, comme le grain de sénevé, dans toute la complexité des réalités humaines, mais c'est le seul point d'infini. c'est le trésor caché, la perle précieuse de l'Evangile. Il faut tout perdre, tout vendre pour acquérir ce trésor, et c'est alors qu'il resplendit de tous ses feux.

Ainsi rien n'est plus beau que la Charité, l'Amour de Jésus, resplendissant dans la pauvreté des saints, comme Ste Thérèse de l'Enfant Jésus.

Nous sommes donc d'accord, Arnaud, excepté un point : "l'état dans lequel se trouvaient Adam et Eve" lorsque l'arbre de la connaissance du bien et du mal s'est approché d'eux, dans le Serpent :

Vous vous dites que c'est Dieu qui a délibérément laissé le Serpent approché pour tromper Adam et Eve, afin qu'ils connaissent la souffrance et la mort qui les rendraient humble, qui les ferait vivre la Kénose,

Et moi, avec le Père Léthel nous disons que Dieu n'a pas voulu le péché d'Adam et Eve, ni la souffrance et la mort d'Adam et Eve qui n'était, sur le plan spirituel, que des enfants.

Ils auraient été lucides et maîtres d'eux-mêmes, d'une part ils ne se seraient pas repentis et d'autre part, Dieu les aurait maudit comme il a maudit le Serpent.

J'ai écris au père Lethel pour qu'il me confirme que sa thèse sur l'enfance spirituelle d'Adam et Eve, exposé dans sa thèse de doctorat, n'est pas "contraire au dogme du péché originel". J'attends sa réponse.

Petero

[quote]

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Traduction en terme clair : Adam et Eve sont créés par Dieu comme des personnes libres. En conséquence, il ont en eux la possibilité de pécher librement (= l'arbre vénéneux, interdit de la connaissance du bien et du mal qui est dans l'Eden de leur âme). De plus, comme Dieu les veut libres, il permet à Satan de les approcher pour leur proposer une autre voie que l'amour fidèle. Dieu les a cependant armés (lucidité et maîtrise d'eux-mêmes) pour affronter le Diable (= arbre de la connaissance infuse venant de Dieu, source de grâce).

Cela je le sais depuis le temps que vous me le répétez. Vous n'avez pas répondu à ma question. L'arbre de la connaissance du bien et du mal qui règne en enfer, il se trouvait dans le jardin d'Eden, selon vous, quand Adam et Eve ont mangé de son fruit ; il s'y trouvait à côté d'un autre arbre de la connaissance du bien et du mal, selon votre thèse.

Ben oui ! Voir en rouge !

L'autre arbre de la connaissance du bien et du mal, l'arbre qui vient de Dieu,k ils en mangent A CHAQUE INSTANT puisqu'ils sont remplis d'une SAGESSE INFUSEE PAR DIEU qu'on appelle la grâce originelle.

Cette CONNAISSANCE DIVINE donne vie (= arbre de vie). Adam et Eve, dit le dogme, étaient donc immortels (par assomption).

Laissez tomber cette histoire d'arbres ! Entrez d'abord dans la réalité du dogme catholique qui seul doit vous donner l'interprétation authentique de l'Ecriture. Vous êtes ici dans un forum catholique et la méthode Protestante (sola scriptura) vous prive des apports solides venant des dogmes. Du coup, vous restez bloqué sur une des 1000 interprétations que ce texte ambigu permet.