Marie, quatrième personne de la Trinité ?

Le titre du topic peut paraître spécial ou provocateur, mais de fait, est ce que l'on a pas fait de Marie, une personne participant de la vie divine au sein de la Trinité, soit la quatrième personne de la trinité.

Est que le Catholicisme n'en fait pas trop avec Marie ?

Je me pose cette question car je lis les ouvrages de Marie Dominique Philippe, or je trouve qu'il va très loin dans la piété Mariale, il fait une lecture des Ecritures Saints ou il centre tout sur Marie, ça me paraît pas naturel.

Le Pape Jean Paul II a beaucoup promu la Piété Mariale, là aussi, je ne comprends pas trop.

Comme cette affaire de dormition de Marie, perso je trouve ça irréel, j'y crois pas.

Bonsoir Atomic

Il est à remarquer que lors de l'Incarnation du Verbe dans le sein de Marie, il n'y a eu aucune participation d'aucun homme.

L'Esprit de Dieu a pris les cellules du corps de Marie pour l'unir à l'Âme de Jésus……

Et d’affirmer donc que le Corps de Jésus provient entièrement du corps de Marie.

Aussi il n’est pas absurde d’imaginer que lorsque nous communion au Corps physique et au Sang de Jésus dans l'Eucharistie, nous communion aussi au corps physique de Marie.

Atomic 

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Cher Atomic,

Attention, Marie pas plus que nous mêmes, ne participent à la vie divine au sein de la Trinité, comme Jésus, personne du Verbe, y participe. Nous sommes rendus participant de cette Vie divine, par la grâce qui est une participation créée. La participation du Verbe à la Vie divine elle est "incréée". La nôtre n'est pas incréée, elle est créée. C'est une participation adaptée à notre nature humaine. Il n'en reste pas moins qu'elle est une vraie participation à la nature divine ; mais sous forme créée.

On ne peut donc pas dire de Marie en qui cette participation est parfaite, la plus parfaite qui soit, qu'elle soit une 4ème personne de la Trinité. Marie, comme nous tous, est membre de la 2ème personne, le Fils, devenu homme comme nous et récapitulant en son humanité toute l'humainté. Nous sommes devenus, par l'incarnation, membre de la 2ème personne de la Trinité. C'est grâce à l'humanité de Jésus que nous entrons dans la communion de Vie Trinitaire, car c'es de son humanité que nous recevons cette grâce créée ou Charité créée.

Quand à la dormition de Marie, de ne pas y croire ne vous empêchera pas d'être sauvé. La dormition n'est pas une vérité révélée ; c'est l'Assomption qui est une vérité révélée ; c'est à dire l'entrée dans la gloire de l'âme et du corps de Marie. Privilège qui nous est réservé pour après la résurrection des morts, quand nos corps ressusciteront.

Petero

Je comprends votre réaction Atomic
Je suis comme vous et j'ai tendance à devenir de plus en plus Christocentrique

Marie je ne la prie qu'à travers la dévotion de Notre Dame des 3 Ave :
- Elle est fille du Père
- Elle est épouse de l'Esprit Saint
- Elle est mère du Fils

En cela elle a une participation unique à la Trinité mais jamais ne formera une Quaternité

petero

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Marie est unie par amour à la Trinité. Elle n'est pas une personne de la Trinité.

Si Marie faisait partie de la Trinité, ce ne serait plus une "trinité" mais une "quaternité" !

Je m'aperçois tout de même, et c'est pareil dans toutes les religions, que les choses se modifient avec le temps.
Chacun y va de son interprétation.
Je pense personnellement que Marie a pris trop de place dans l'Eglise Catholique. Il me semble qu'il faudrait en rester aux Saintes Ecritures qui constituent la base solide et sure de toute l'Eglise, tout le reste est affaire d'hommes.

Comme une autre chose qui me turlupine, c'est le symbole Chrétien que beaucoup de gens portent autour du cou, à savoir le Christ mort sur la Croix.

Je trouve que c'est un symbole doloriste de la religion qui ne cadre pas avec le fond du message évangélique.

Il me semble que parmi les Protestants, ils possèdent une vision plus juste, moins doloriste, moins souffrante.

Je dis juste comme ça, car ce sont mes idées, je dis pas que j'ai raison, mais c'est ce que je ressens.

Pour la croix je ne suis pas d'accord
Jésus ne s'est pas incarné pour nous laisser des paraboles, mais pour nous apporter le salut par sa passion et sa croix

Citation :

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J'ai ressenti ça aussi; c'était avant ma conversion; j'étais loin de Dieu de Jésus comme de Marie, même si j'avais une attirance pour l'image de la Sainte Vierge.
Mais: le crucifix n'est pas doloriste: il rappelle la rédemption de nos péchés par le sacrifice du Christ; il nous dit que nous sommes rachetés; à nous de vivre en portant notre croix avec le Christ.
Quant à la Sainte Vierge... Saint Bernard dit ds sa belle prière: "en la priant on ne se trompe pas": cher Atomic, récitez donc l'ave Maria et comptez le nombre de fois que Dieu ou Jésus ou "le Seigneur" est mentionné: trois fois! et on demande à Marie de PRIER pour nous pécheurs... On n'est pas idolâtre de prier Marie, puisqu'Elle-meme prie... Et en la priant nous prions Dieu à travers Elle.

Pour moi, prier Marie, c'est croire, c'est manifester sa foi dans les merveilles promises par Dieu, en la Vie Eternelle, surnaturelle.

Atomic a écrit:

Je pense personnellement que Marie a pris trop de place dans l'Eglise Catholique. Il me semble qu'il faudrait en rester aux Saintes Ecritures qui constituent la base solide et sure de toute l'Eglise, tout le reste est affaire d'hommes.

Vraiment, en quoi Marie a-t-elle pris trop de place dans l'Église ?

Quant à la base solide de l'Église, elle repose sur trois pilliers: la Tradition, les Saintes Écritures, le Magistère. Ces pilliers de l'Église sont une réflection de la Sainte Trinité.

La Tradition est supérieure aux Saintes Écritures, de même que le Père est plus grand que le Fils. Les Saintes Écritures procèdent de la Tradition, de la même manière que le Fils procède du Père. L'Écriture est une œuvre écrite, qui découle de la Tradition. Le Fils est le Verbe de Dieu, qui découle du Père. S'il n'y avait pas de Père, il n'y aurait pas de Fils. S'il n'y avait pas de Tradition, il n'y aurait pas de Saintes Écritures. Le Magistère procède de la Tradition et de l'Écriture, de même que l'Esprit procède du Père et du Fils. Le Magistère est animée par l'Esprit Saint. Le Magistère procède principalement de la Tradition et secondairement de l'Écriture, de même que l'Esprit procède principalement du Père et secondairement du Fils. Le Magistère enseigne principalement à partir de la Tradition et secondairement à partir de l'Écriture, tout comme l'Esprit enseigne principalement du Père et secondairement du Fils. L'Esprit enseigne secondairement à partir du Fils, parce que le Fils ne connaît que ce que le Père lui enseigne et possède seulement ce que le Père lui donne. Le Fils est secondaire au Père, par conséquent, l'Esprit procède principalement du Père et secondairement du Fils . L'Écriture Sainte est secondaire à la Tradition, par conséquent, le Magistère enseigne principalement à partir de la Tradition et secondairement à partir de l'Écriture Sainte. Tradition-Saintes Écritures-Magistère sont un don sacré à trois aspects, tout comme le Père-Fils-Esprit Saint est un seul Dieu Saint en Trois Personnes.

Voyez pourquoi il ne faut pas seulement en rester aux Saintes Écritures.

Atomic a écrit:

Je pense personnellement que Marie a pris trop de place dans l'Eglise Catholique. Il me semble qu'il faudrait en rester aux Saintes Ecritures qui constituent la base solide et sure de toute l'Eglise, tout le reste est affaire d'hommes.

Cher Atomic,

Premièrement c'est pas Marie qui s'est donnée (ou qui a pris) toute cette place dans l'Eglise catholique. C'est le Christ Jésus, son Fils, qui a donné à confié à sa Mère la place qu'elle a prise, quand il lui a demandé d'être la Mère de son Eglise, la Mère de ses Apôtres en lui disant : "Femme, voici ton fils" alors que Jean, représentant l'Eglise, se trouvait auprès d'elle et auprès de Lui-même crucifié sur la croix.

Ce jour là, Marie reçu mission du Christ de prendre sous sa protection maternelle, ce Nouveau Christ qui allait voir le jour par l'opération du Saint Esprit au jour de la Pentecôte, son Corps Mystique, l'Eglise. Quand aux disciples à qui Jésus allait faire don de sa Vie, ils leur fût demandé d'accueillir dans l'Eglise (leur nouveau chez eux), à cette place privilégié qui lui fut attribuée, Marie, la Mère de leur Seigneur et Maître, la Mère de Dieu fait homme.

Si Marie a pris tant de place dans l'Eglise, sans jamais prendre la place de son Fils, c'est parce qu'avec l'Esprit de son Fils, l'Esprit Saint, ils ont reçu mission d'élever cette Nouvel Enfant que Dieu avait décidé de mettre au monde, la Nouvelle Eve, pour qu'elle devienne l'épouse de son Fils. Marie et l'Esprit Saint se sont vu confiés par Dieu, l'Eglise du Christ, son Corps Mystique, comme avec Joseph, elle s'était vu confié le Verbe de Dieu fait chair, à sa naissance.

Marie est la Sainte Mère de l'Eglise du Christ, l'Eglise bâtit sur Pierre unis à tous les Apôtres et la piété marial est la reconnaissance de cette mission particulière qui lui a été confiée ; et la reconnaissance que ses enfants, les membres du Corps de son Fils qu'elle a portée en son sein virginal ont voulu lui attribué pour glorifier Dieu. Tout l'Amour que les fils et filles de l'Eglise catholique donnent à Marie, ainsi que tout l'Amour qu'ils donnent à leur frères et soeurs, va, soyez en certain, tout droit au Sacré Coeur de son Fils, le Sacré Coeur de l'Eglise avec lequel le Coeur de Marie de fait qu'Un.

La maternité spirituelle de Marie, l'Ecriture en témoigne par cette Parole du Christ rapporté par l'Evangile de Jean. Quant à la piété Marial, elle est un des fruit de l'Esprit Saint qui a poussé les hommes à se tourner vers Marie, comme Jean s'est tourné vers elle après que son Seigneur l'est fait mère de l'Eglise. La piété marial vient de l'Esprit Saint et pas des hommes eux-mêmes ; c'est l'Esprit Saint Lui-même qui a inspiré les disciples de Jésus membre de l'Eglise catholique, à rendre à Marie le culte d'Amour qui lui était du, au même titre que son Fils ; comme ce culte d'Amour nous devons aussi le rendre à tous ceux qui font partie de notre famille, tout comme des enfants dans une famille doivent ensemble aimer leur mère et leur père et s'aimer les uns les autres.

Citation :

Comme une autre chose qui me turlupine, c'est le symbole Chrétien que beaucoup de gens portent autour du cou, à savoir le Christ mort sur la Croix.

Moi j'appelle cela "protester". Vous protestez contre le culte d'Amour rendu à Marie et vous protestez contre le culte rendu d'Amour rendu à son Fils mourant sur la croix. En protestant ainsi vous vous situez dans la mouvance de tous ceux qui protestent, les protestants ; de tous ceux qui se rebelle contre le Christ et son Eglise, contre l'Esprit Saint qui guide l'Eglise.

Savez-vous au moins pourquoi beaucoup de gens portent autour du cour une croix ? Un certain nombre c'est par mode. Porter une croix autour du cour, pour le chrétiens, c'est mettre en lumière le culte de l'Amour qu'il rend à son Dieu mort d'Amour sur la Croix, pour Lui. C'est rendre témoignage à l'Amour du Christ pour les hommes et témoigner de l'Amour que les hommes doivent en retour lui rendre pour ce don qu'Il leur a fait dans l'Esprit Saint.

Citation :

Je trouve que c'est un symbole doloriste de la religion qui ne cadre pas avec le fond du message évangélique.

Cette croix, elle nous renvoie (comme le drapeau français nous renvoie à la France) au Christ et à son grand Amour pour nous manifesté sur la croix. Depuis quand "la manifestation de cet Amour que Jésus a pour moi", de Jésus qui m'a pris par le cou pour me dire tout son amour (en étendant ses bras sur la croix porté à mon coup, il étends ses bras autour de mon cour pour me dire tout son amour) est un symbole doloriste de la religion ? C'est vous qui ne voyez dans la croix, que la croix douloureuse et pas l'Amour infini de Jésus pour vous.

Citation :

Il me semble que parmi les Protestants, ils possèdent une vision plus juste, moins doloriste, moins souffrante.

En attaquant leurs frères chrétiens catholiques sur l'Amour qu'ils ont pour le Christ mort d'Amour pour eux sur la croix et l'Amour qu'ils ont pour Marie à qui Jésus les a confié au pied de cette croix, les protestants ne "vise pas juste", ils manquent leurs cibles. Leur vision est faussée par une lecture de la vie du Christ trop restrictive, ne s'appuyant que sur les Ecritures en oubliant que le Christ a continué à vivre par son Corps qui est l'Egllise ; à parler par les membres de son Corps, à les enseigner. Tout cet enseignement de Jésus, par son Esprit Saint qui avait reçu mission de conduire son Corps Mystique à la Vérité toute entière, il a été recueilli par la Tradition et gardé, avec tout ce que Jésus nous a dit par ses Apôtres qu'il a envoyé proclamé la Bonne Nouvelle du Salut, dans un coffre inviolable qu'on appelle "le Magistère" de l'Eglise. Les Saintes Ecritures et la Tradition sont conservés à l'abri de toute intrusion pour destruction, par le Magistère qui les protège. Si tel est le cas, c'est parce que le Christ l'a voulu ainsi en confiant à Pierre et à ses successeurs, la mission de veiller sur tout l'enseignement qu'il a donné à ses Apôtres, puis à l'Eglise par l'Esprit Saint, et qu'il continue à donner par le Magistère confié au successeur de Pierre, le Pasteur de son Eglise, le père adoptif de son Eglise présente encore sur la terre.

Citation :

Je dis juste comme ça, car ce sont mes idées, je dis pas que j'ai raison, mais c'est ce que je ressens.

Votre raison ressent cela, vous donnes ces idées, parce qu'elle n'est pas éclairée où du moins parce que vous avez passé trop de temps sous les lampadaires protestants Vous auriez passé plus de temps sous la Lumière éclairant toute l'Eglise, vous auriez fini par comprendre la profondeur, la hauteur et la largeur du culte de l'Amour rendu par les membres du Corps du Christ, les filles et fils de l'Eglise catholique, à leur mère bien-aimé et à leur Seigneur leur disant tout son Amour sur la Croix.

Petero

Je resort ce sujet.

Atomic , j'ai lu un livre qui explique trés bien le culte de la Vierge Marie, sans excès. Apres l'avoir lu, vous verrez que le culte des catholiques pour Maire n'est pas sans excès, s'il est bien fait.

La Vierge Marie dans la foi catholique de Jean Pierre Torrell aux édition du Cerf

Pour la croix,méditer:

Philippiens 3:18 Car il en est plusieurs qui marchent en ennemis de la croix de Christ, je vous en ai souvent parlé, et j’en parle maintenant encore en pleurant.

Rex Tremendae a écrit:

le Père est plus grand que le Fils.

Le Père est plus grand que Jésus mais pas que son Verbe.

Non ?

Citation :

S'il n'y avait pas de Père, il n'y aurait pas de Fils.

Et inversement !

S'il n'y avait pas le Fils, il n'y aurait pas le Père.

Citation :

L'Esprit enseigne secondairement à partir du Fils, parce que le Fils ne connaît que ce que le Père lui enseigne et possède seulement ce que le Père lui donne.

Ah bon ?

Dans ce cas, le Verbe n'est pas Dieu.

louis74 a écrit:

Je resort ce sujet.

Atomic , j'ai lu un livre qui explique trés bien le culte de la Vierge Marie, sans excès. Apres l'avoir lu, vous verrez que le culte des catholiques pour Maire n'est pas sans excès, s'il est bien fait.

La Vierge Marie dans la foi catholique de Jean Pierre Torrell aux édition du Cerf

Merci, je vais me procurer ce livre.

jehan

Spoiler:

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Je suis tombé sur ce forum et je crois qu'il faut être extrêmement prudent de ne pas tomber dans une hérésie grave vis à vis de la Vierge Marie.

Non quand on communie dans l'Eucharistie, on ne communie que au corps et au sang du Christ.

Et en cela plusieurs chose peuvent être avancées comme argument. On peut être en adoration devant l'Eucharistie et si on pense que c'est aussi le corps et le sang de la Vierge Marie, alors ça sous entend qu'on est en adoration aussi devant la Vierge Marie. Certains faux messagères avance même que Marie est la quatrième personne de la Trinité (qui serait de fait d'après elle une quaternité).

Autant je pense qu'on peut la prier pour qu'elle intercède pour nous auprès de Dieu, mais pas la substituer à Dieu et en faire une déesse, car dans ce cas là on serait dans un polythéisme.

SJA a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

le Père est plus grand que le Fils.

Le Père est plus grand que Jésus mais pas que son Verbe.

Non ?

Citation :

S'il n'y avait pas de Père, il n'y aurait pas de Fils.

Et inversement !

S'il n'y avait pas le Fils, il n'y aurait pas le Père.

Citation :

L'Esprit enseigne secondairement à partir du Fils, parce que le Fils ne connaît que ce que le Père lui enseigne et possède seulement ce que le Père lui donne.

Ah bon ?

Dans ce cas, le Verbe n'est pas Dieu.  

Qui est le plus grand entre toi, toi et toi ??? Tu me dira que c'est idiot de dire cela car tu est un et unique, ne peut pas te diviser en 2, 4, 6 ou 8. Et bien pour Dieu c'est pareil, et Jésus l'a rappelé, lui et le Père (et l'Esprit Saint) ne sont qu'un.

En tant que Christ et homme je pense qu'il était soumis à la volonté du Père mais en tant que Dieu, il est de même nature et de même grandeur.

C'est un peu comme si je demandais ce qui était le plus important entre ton cerveau, ton coeur et tes poumons... tu as besoin des 3 et il n'y en a pas un qui semble moins important que l'autre ?

Rex T. 

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Je dirais même plus loin que s'il n'y avait pas le Fils, il n'y aurait pas le Père et s'il n'y avait pas l'Esprit Saint, il n'y aurait, ni le Fils, ni le Père... Dieu ne peut pas exister sans être Père, Fils et Esprit. De la même manière que vous ne pourriez pas vivre s'il vous manquez un cerveau ou s'il vous manquer un coeur ou si on vous enlevez vos poumons... Vous aviez nécessairement besoin des 3.

Bonjour

Père Hervé-Marie Hignard présente : - début quelque secondes

Qu'est ce que l'idolâtrie? Le catholique adorent-ils Marie? La place de Marie chez le vrai Chrétien.



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Quelles sont les apparitions de la Vierge Marie reconnues par l’Église ?
https://fr.aleteia.org/2016/03/19/les-15-apparitions-de-la-vierge-marie-reconnues-par-leglise/

https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/apparitions-mariales-reconnues-2019-05-17-1701022600

Bonjour à tous :

Marie est à considérer pour ce qu'elle est, humainement et aussi sur un plan mystique (qui nous est accessible, à tous) :
Elle est la Mère de Notre Seigneur, elle est donc la Mère du corps mystique du Christ qu'est l'Eglise. C'est pour cela qu'elle est modèle pour tous les chrétiens, elle qui prend modèle sur son fils.
Il est important de prendre en compte que depuis les débuts de l'Eglise, Marie a toujours été vénérée comme telle.

Cela signifie pour moi que dès le début, elle a été reconnue par les premiers chrétiens comme mère de l'Eglise naissante, mère de mémoire des faits et gestes de Jésus son fils, disciple par excellence de Jésus.

La carte qui recense toutes les apparitions mariales depuis 500 ans
https://fr.aleteia.org/2019/05/30/depuis-500-ans-la-vierge-est-apparue-dans-le-monde-entier/

Jamais Marie ne fait allusion à une appartenance à la Trinité;
[size=16]C'est une ruse du Diable de l'insinuer.
[/size]
C'est toujours la même conseil: FAITES TOUT CE QU'IL VOUS DIRA
Ce qu'il nous dit c'est écrit dans les Evangiles
___________________
Depuis 1531 au Méxique Marie apparait de plus en plus souvent, jusqu'à nos jours !
Pourquoi;
nous le dit-elle ?


5 mai 1988.«L'heure de la Mère est venue. Mon cœur de Mère a déjà préparé les sœurs pour les convertir. Je viens du Ciel afin de vous guider vers le Christ»

13 mai 1989.«Ma fille, comme à Fatima, je reviens sur la terre. Mes visites se prolongent car l'humanité est entré dans une période dramatique. L'homme n'a-t-il pas compris qu'il doit être au service de Dieu ? S'il résiste son âme va se perdre. Beaucoup d'âmes refusent mon invitation à la prière et à la conversion. C'est pourquoi le travail du diable s'accroît et s'étend. Mes chers enfants c'est seulement par la prière et la conversion que vous retournerez à Dieu. Qu'Il ne trouve pas vos cœurs desséchés»

Cath 

Spoiler:

Bonjour Zibou,
Les saints pour l'Eglise catholique ne sont ni réconciliateurs, ni médiateurs. Ils ne sont pas sauveurs, ni souverains ni sacrificateurs ni propitiatoires. Jésus seul a promis d'exaucer les prières, et pourtant l'Apocalypse montre Dieu qui entend la prière des martyrs.

Cependant il y a hélas quelques "charlatans" qui disent recevoir des messages et qui diffusent des hérésies graves... il y a celles qui ont été dite par des pseudo "voyants" ou "messagers" de Dieu et ceux qui ont été déformés.

Certains prétendent que la Vierge Marie est au même titre que Jésus, fille du Père éternel conçu par l'Esprit Saint et d'autres affirment que la Trinité serait en fait une Quaternité et que la Vierge Marie en serait le quatrième personne (donc pleinement Dieu également).

Hors je ne crois pas que Marie soit une déesse ou la quatrième personne de la Trinité Quaternité. Néanmoins rendre un hommage n'a rien à voir avec de l'idolâtrie.

Que pensez-vous des "apparitions" de Medjugorje ?

libremax a écrit:

Bonjour Zibou,
Les saints pour l'Eglise catholique ne sont ni réconciliateurs, ni médiateurs. Ils ne sont pas sauveurs, ni souverains ni sacrificateurs ni propitiatoires. Jésus seul a promis d'exaucer les prières, et pourtant l'Apocalypse montre Dieu qui entend la prière des martyrs.

Pour eux, pas pour les autres...

Atomic a écrit:

Le titre du topic peut paraître spécial ou provocateur, mais de fait, est ce que l'on a pas fait de Marie, une personne participant de la vie divine au sein de la Trinité, soit la quatrième personne de la trinité.

heu! c'est vrai que l'Eglise Catholique y va fort avec Marie, très fort même, quatrième personne de la trinité c'est encore un peu léger a vrai dire puisque l'Eglise Catholique va jusqu'à dire : "Marie, Mère de Dieu".

d'un autre coté elle n'y est pour rien si Dieu est assez "fou" pour y faire "naître" sa personne au sein d'une femme !! Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes. (1Corinthiens 1:25).

Bonjour

Je vous salut Marie Immaculée plénitude de Grâces, Le Seigneur est avec vous, Vous êtes bénie entre toutes les femmes et Jésus ton Enfant est bénie au plus haut des Cieux dans la Trinité.

Sainte Marie Mère de Dieu, de Jésus Rédempteur, priez pour notre rédemption a nous, pauvre Pécheurs de la Terre, Sourd et Aveugle de la Volonté d'Amour de Dieu.

Spécialement les pécheurs violent, dans le précieux Sang de ton Fils Jésus offert au Père en chaque Messe célébrée sur la Terre, dans la Divine volonté, maintenant et à l’heure de notre mort, Amen.

Non ! Il n'y a rien de mauvais a prier Marie, pour une intersession.

humanlife a écrit:

Que pensez-vous des "apparitions" de Medjugorje ?

Il faut attendre l'avis définitif de l'Eglise catholique, qui, a priori, ne se prononcera pas avant la fin des apparitions, sauf déclaration vraiment contraire à la foi.
Mais bon : en ce qui me concerne, ces apparitions me semblent reprendre les mêmes particularités que toutes les autres. Leur durée dans le temps m'amènent même à penser si cela ne signifie pas une urgence grandissante.

Fidèle a écrit:

libremax a écrit:

Bonjour Zibou,
Les saints pour l'Eglise catholique ne sont ni réconciliateurs, ni médiateurs. Ils ne sont pas sauveurs, ni souverains ni sacrificateurs ni propitiatoires. Jésus seul a promis d'exaucer les prières, et pourtant l'Apocalypse montre Dieu qui entend la prière des martyrs.

Pour eux, pas pour les autres...

En effet, et pourtant, Dieu les écoute et leur répond quand même, et c'est Lui-même qui leur répond de patienter jusqu'à ce que viennent tous les martyrs qui sont encore à venir : c'est Lui qui leur enseigne de penser aux autres !
On voit bien que les martyrs du Ciel savent ce qui se passe sur terre, demandent justice à Dieu. C'est bien la Communion des saints.

La vierge Marie est appelé  mère de Dieu parce que elle est la mère de Jésus qui est Dieu mais Jésus qui EST le verbe éternel de Dieu a toujours existé en tant que créateur,alors que la vierge Marie est une créature ( pas créateur pas Dieu donc n'est pas la 4 eme personnes de la sainte Trinité).

philippe bis a écrit:

La vierge Marie est appelé  mère de Dieu parce que elle est la mère de Jésus qui est Dieu mais Jésus qui EST le verbe éternel de Dieu a toujours existé en tant que créateur,alors que la vierge Marie est une créature ( pas créateur pas Dieu donc n'est pas la 4 eme personnes de la sainte Trinité).

J'ai l'impression que certains copient un peu les mythologies grecques, romaines,... en voulant faire de Dieu (le roi des Dieux) et de Marie peut-être une forme d'Athena (issue de...) c'est un peu le cas pour certains dit messagers ou pseudo voyant comme MV ou JNSR (et sans doutes d'autres).

Ils voudraient faire de la Vierge Marie une sorte de déesse. D'ailleurs certains sites "catholiques" qui n'hésitent pas à parler d'adoration envers la Vierge Marie mais ils ne sont pas les seuls.

Et c'est là, à mon avis une déviance hérétique grave qui ferait d'ailleurs comprendre pour certains cette conversion à l'islam (dans une sourate du coran, 5/116) ou les musulmans et Mahomet nous accusent (nous chrétiens) d'adorer Dieu, Jésus et Marie comme des divinités. Les protestants nous accusent aussi un peu de la même chose quant aux juifs ils ne reconnaissent ni Jésus, ni Marie.

Alors si nous croyons que Jésus est vrai Dieu et vrai Homme, Marie n'est pas vrai déesse. C'est d'ailleurs un peu ce qui me gêne et me dérange dans ce culte "mariale" c'est que certains plus ou moins prononcé, affirment que Marie est non seulement l'égale de Dieu mais certains vont jusqu'a dire qu'elle est Dieu (ou déesse).

Alors comme je l'ai dit plus haut, si je ne suis pas contre lui rendre hommage, la prier ou plutôt demander qu'elle intercède auprès de Dieu pour moi. Donc je ne crois pas qu'elle nous sauve comme le Christ de nos péchés, il y a qu'un seul rédempteur. Après qu'elle est aidé et contribué à ce que le Messie nous sauve est autre chose, pas plus qu'elle ne peut pardonner nos péchés.

En revanche qu'elle soit monté au Ciel (le prophète Elie l'a bien été avant elle) ça ne me choque pas, le fait qu'elle soit reine (après Dieu) pourquoi pas. Mais je ne crois résolument pas qu'on communie au corps et au sang de la Vierge Marie, pas plus que je ne crois qu'elle est déesse, ni qu'elle nous pardonne nos péchés. J'émet un doute sur le fait qu'elle était conçu du Saint Esprit également.

Libremax

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La communion des saints existe déjà dans le Pater: Notre Père. Nul n'est besoin de sombrer dans le spiritisme.

philippe bis a écrit:

La vierge Marie est appelé  mère de Dieu parce que elle est la mère de Jésus qui est Dieu mais Jésus qui EST le verbe éternel de Dieu a toujours existé en tant que créateur,alors que la vierge Marie est une créature ( pas créateur pas Dieu donc n'est pas la 4 eme personnes de la sainte Trinité).

+1

En d'autres termes, la b.v. Marie est mère de Dieu, parce qu'elle est mère de la Personne de Jésus, laquelle est Dieu. Car, on est mère d'une personne, pas d'une nature. De sorte que, la nature divine n'est propre qu'aux trois Personnes divines: le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Marie n'est pas une déesse.

J'ai recopié un message , afin de mettre en évidence Celui qui prétend posséder le monde et le modeler à sa manière; il s'appelle le Diable c'est le menteur, le meurtrier.
Si la Vierge Marie apparait plus fréquemment à notre époque, c'est que ce Diable est plus actif du fait des philosophies athées qui nient l'existence de Dieu et l'adversaire nommé ci-dessus.
l'antidote est la prière, la pénitence volontaire ou subie que nous pouvons déposer au pied de la Croix
mais l'acédie nous guette(Au xiiie siècle, Thomas d'Aquin réintègre l'acédie dans la liste des sept péchés capitaux dont vont découler tous les autres.)https://fr.wikipedia.org/wiki/Ac%C3%A9die
__________
J'ai trouvé ce lien :Jésus est-Il tenté au désert par l’Esprit ou le diable?
20 janvier 2021 • Réponses catholiques • Christ
https://www.reponses-catholiques.fr/jesus-est-il-tente-au-desert-par-lesprit-ou-le-diable/

La carte qui recense toutes les apparitions mariales depuis 500 ans
https://fr.aleteia.org/2019/05/30/depuis-500-ans-la-vierge-est-apparue-dans-le-monde-entier/

Jamais Marie ne fait allusion à une appartenance à la Trinité;
C'est une ruse du Diable de l'insinuer.

C'est toujours la même conseil: FAITES TOUT CE QU'IL VOUS DIRA
Ce qu'il nous dit c'est écrit dans les Evangiles
___________________
Depuis 1531 au Méxique Marie apparait de plus en plus souvent, jusqu'à nos jours !
Pourquoi;
nous le dit-elle ?


5 mai 1988.«L'heure de la Mère est venue. Mon cœur de Mère a déjà préparé les sœurs pour les convertir. Je viens du Ciel afin de vous guider vers le Christ»

13 mai 1989.«Ma fille, comme à Fatima, je reviens sur la terre. Mes visites se prolongent car l'humanité est entré dans une période dramatique. L'homme n'a-t-il pas compris qu'il doit être au service de Dieu ? S'il résiste son âme va se perdre. Beaucoup d'âmes refusent mon invitation à la prière et à la conversion. C'est pourquoi le travail du diable s'accroît et s'étend. Mes chers enfants c'est seulement par la prière et la conversion que vous retournerez à Dieu. Qu'Il ne trouve pas vos cœurs desséchés»

Fidèle a écrit:

La communion des saints existe déjà dans le Pater: Notre Père. Nul n'est besoin de sombrer dans le spiritisme.

Je n'aurais pas mieux dit.
Et l'Eglise catholique condamne le spiritisme, mais cela, vous le savez déjà.

Atomic 

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Oui d'accord , et alors ? Vous n'y "croyez pas " ? C'est incroyable ? C'est pour cela que l'on peut y croire ....si on veut !
Vous n'êtes pas obligé d'être chrétien non plus ....au passage ! L'Incarnation , les miracles , l'Annonciation , la Transfiguration , la Résurrection , l'Ascension , l'Assomption .....Comme le disait TERTULIEN , c'est incroyable et c'est pour cela que l'on a la FOI mais pas uniquement .....c'est grâce à la "PIA AFFECTIO" qui est le terreau de la Foi où se réalise et se concentre toutes les mythologies pré chrétiennes répondant aux interrogations et recherches philosophiques de l'humanité . C'est ainsi qu'un TOLKIEN a pu dire que le christianisme était un mythe vrai .
Il y a dans la FOI chrétienne quelque chose qui dépasse nos aspirations profondes , souvent refoulées , et réelles au merveilleux . Cela permet de comprendre ce passage de l'Evangile , de la liturgie de la messe cette semaine , "ce que tu as caché aux sages et aux savants tu la révélé aux tout-petits" .
Pour ce qui est de Marie , je crois que le père Marie-Dominique a , là encore , une approche contemplative très profonde et délicate de croyant . Avec J.Paul 2 il est peut être proche de la position audacieuse mais , à mon avis , éclairante d'un père Maximilien Marie KOLBE prêtre et religieux franciscain canonisé par J.Paul 2 comme "martyr de la Charité" après une vie intense d'apôtre et missionnaire . Pour lui Marie n'était pas une "4e personne de la TRINITE" ( expression qui n'a pas de sens ) mais la "quasi incarnation de l'Esprit-Saint" ce qui introduirait une "féminité" en Dieu en la personne de l'Esprit-Saint" .
Jean-Paul 2 et le père Marie-Dominique étaient suffisamment métaphysicien donc attentif à l'Etre , l'être et à la substance , pour ne pas faire de confusion . Mais , il est vrai que si l'on perd de vue des distinctions élémentaires cela peut dériver .
C'est toute l'importance de la doctrine et de l'enseignement dans l'Eglise . Marie participe étroitement du Mystère de l'Incarnation .....

Bonjour

Qu'une petite Fille de la Terre accueille en son Seins le Verbe sortie de Dieu, je suis fière de Marie !  

Moi qui regarde les étoiles et galaxie de l'Univers visible, je m'en orgueilli en Dieu d'avoir la plus Belle des étoile dans les Cieux en Marie, elle qui ne vient pas de la Trinité Elle-Même, elle qui vient de ma propre planète, une petite Fille simple, une Mère comme la Terre en produit en toute simplicité.

Ceux et Celle qui utilise le regard de l'Amour pour voire, reconnaissent en Marie une conseillère de l'homme ou de la femme, qui veut aller vers son Fils, vers le Père, une humaine qui prend ma prières et qui l'offre a Dieu avec un Coeur de simple Mère de la Terre avec la complicité de l'Esprit Saint.

Soyez Digne de notre propre petite Fille qui vient de chez nous, et qui est auprès de Dieu pour offrir les prières de ceux et celle qui ne se sentent pas digne de prier directement Dieu en Jésus, ou qui sont plus a laise avec un Coeur maternel pour découvrir les chemins qui mène au Père en Jésus.

Tel est la merveille voulu dans le Oui de Marie a Dieu !

Et nous est ce que nous disons Oui a Dieu ?

Union de prières

quas31 

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Carrément du délire ad hoc , de la caricature pour mieux éliminer ce qui dérange un esprit présomptueux qui prétend tout expliquer et comprendre ...... Il y a une cohérence interne de la Foi et Marie est associée étroitement à l'Incarnation ..... On comprend qu'elle gêne , qu'elle devienne , elle aussi comme son Fils , "signe de contradiction" , elle qui donne chair au VERBE qui se fait chair . Comme "la femme" de l'Apocalypse et les femmes en général , elle seule , elle d'abord , connait le secret de l'origine , de la filiation , du Christ !
Désolé , on a le droit de ne pas avoir la FOI mais il faut le dire clairement et l'assumer .
Les mythologies contenaient et contiennent confusément quelque chose de vrai et au lieu de diminuer la crédibilité du christianisme , comme certains le pensent un peu facilement , elles la confortent

Croquin83 a écrit:

Atomic a écrit:

Le titre du topic peut paraître spécial ou provocateur, mais de fait, est ce que l'on a pas fait de Marie, une personne participant de la vie divine au sein de la Trinité, soit la quatrième personne de la trinité.

heu! c'est vrai que l'Eglise Catholique y va fort avec Marie, très fort même, quatrième personne de la trinité c'est encore un peu léger a vrai dire puisque l'Eglise Catholique va jusqu'à dire : "Marie, Mère de Dieu".

d'un autre coté elle n'y est pour rien si Dieu est assez "fou" pour y faire "naître" sa personne au sein d'une femme !! Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes. (1Corinthiens 1:25).

OK , bref , donc conclusion ....? Dieu "y va un peu fort" ? Oui mais le problème c'est que "Dieu est Dieu .....nom de Dieu" .
Alors décidez vous et à vous de voir ....Ciao

"Ils ont jeté de l'eau bénite sur la Vierge; elle a rit... ''

quas31 

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Ce que vous dites et complètement marginal et ne fait pas partie de l'enseignement constant de l'Eglise des Conciles , des pères et docteur(e)s de l'Eglise

Philiaque 

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Ce n'est bien entendu et heureusement ni la position officielle de l'Eglise, ni les enseignements des pères de l'Eglise. Cessez de vous exciter tout seul, je n'ai jamais dis non plus que c'était une majorité de chrétiens qui croyaient cela. J'ai juste dit qu'il y avait un certain courant notamment par des sectes émergentes qui propagent des hérésies dangereuses voire même des propos diffamatoires.

Atomic 

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pour ma part ce que l'on voit ce réaliser en Marie et Aujourd'hui c'est le Corps du Christ qui s'Accomplit dans l'Unité malgré tous nos conflits (juste ou moins justes) c'est un Accomplissement Céleste que même les Anges ne saisissent pas dans Sa Plénitude et nous l'Appelons l'EGLISE SPIRITUELLE Corps du Christ de fait il n'est pas surprenant que l'on soit dépassé par l'Amplitude de ce que Dieu Accomplit là sous LES CIEUX !
l'ÉGLISE EST CETTE FEMME ENCEINTE AVEC LES 12 ÉTOILES SUR LA TÊTE !
si il est stupéfiant de voir le Verbe prendre Chair d'une femme de ce monde qu'En Est-Il devant les Cieux de voir Naitre un CORPS CÉLESTE de la Mort en CROIX du VERBE et des glaiseux rédemptés ?!  

qui d'entre nous mesure vraiment QUI EST l'ÉGLISE ? cette Vierge et EPOUSE que DIEU C'EST Préparée Pour LUI-MÊME dès avant la fondation des Cieux !
si il est écrit qu'EN l'Eglise Dieu ré-ordonne les Cieux nul n'a donc jamais pu plonger le regard dans la Vérité qu'est l'Eglise et comment ne pas y retrouver Marie qui Est l’Épouse du Père qu'IL a Choisi Lui-Même pour Y déposer Son Fils Unique !

de fait il n'y a rien d'étonnant a ce que ceux qui Goutent à ce que Marie Préfigure et Incarne y rencontre la Présence de la Puissance Divine !
déja Jean qui avait pourtant Connu Le Christ et Vu Spirituellement a voulu s'agenouiller devant un Ange puissant tellement il ressentait la Gloire de Dieu au travers de celui-ci , donc devant Celle qui est le Prototype de l’Épouse on peut aussi être submergé c'est évidant !

alors se scandaliser envers Marie ??
c'est comme se scandaliser que Dieu prenne pour Épouse nos âme les Unissent et fasse ÉGLISE !
qui aurait cru que l'on puisse faire quelque chose du glaiseux ? et surtout un Corps Céleste une Personne Spirituel Nait de Jésus en Croix et Vivant Éternellement du Verbe  !?  
et pourtant c'EST !

C'est Marie qui fait les apparitions donc ça ne me choque pas .

quas31

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Bien sur mon bon monsieur ou ma bonne dame . Il y a plein de choses bizarres et pas normales qui se passent sur la terre ....depuis les origines de l'humanité ...... Cela n'est pas un scoop ! Sinon vous aviez un truc intéressant à dire ?
N'hésitez pas !
Pour ce qui est de "l'excitation" ......c'est variable , ça n'est pas le sujet et ça me regarde ! Merci de votre sollicitude

Philiaque 

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Bien entendu je ne vais pas extrapoler les choses bizarres et pas normales de notre société, il y aurait beaucoup trop à dire.

Je m'en cantonne à l'Eglise et il y a suffisamment à faire. A moins que vous ne sachiez pas scroller votre écran de PC avec votre souris, ou que vous ayez du mal à utiliser votre tablette tactile, vous aurez vu et lu que j'ai déjà dit beaucoup de choses...

Rassurez moi on est bien sur un forum n'est-ce pas ? Et les forums servent à débattre et cela depuis l'antiquité (à ce niveau ça n'a pas trop changé je pense).

Quand à votre "excitation" je ne faisais nullement référence à votre intimité et j'imagine qu'à 60 ans ce n'est pas vraiment un sujet passionnant. Mais vous aviez raison, ça vous regarde et il est préférable que ça en reste ainsi

Je pense que l'on peut parler à Marie, mais qu'il est très préoccupant si elle nous répond.