La foi s'éteint-elle là où la raison se réveille ?

cette question de benoit 16 semble indiquer quelque chose de bien précis ?

trop d'explication de la vérité tue la vérité


il nous faut plus de témoins que de maitre non?

la Foi s'éteint, les fois n'ont jamais été aussi fortes,
et la raison est la même depuis le péché originel mais toujours dans des contextes, cultures et connaissances différentes.

Ce que je sais et ai vécu,moi si rationnel avant qu'elle ne vint,c'est que la foi satisfait à toutes les exigences de la raison par la persuasion de l'évidence de la lumière qui se fait dans l'esprit le jour de la révélation de Dieu.

Incroyable mais vrai.

Oui plus de témoins franco.et pour les savants:"Jacques 3:1 Ne soyez pas nombreux, mes frères, à devenir docteurs. Vous le savez, nous n’en recevrons qu’un jugement plus sévère"

franco a écrit:

trop d'explication de la vérité tue la vérité


il nous faut plus de témoins que de maitre non?

Et bien, cher Franco, cela me paraît bien vrai. Notamment trop de discussions sur les forums à mon sens.

La raison ne peut se baser que sur ce qu'elle connaît. Au départ le domaine d'expértise de la raison ne peut être que le monde matériel. l'intuition spirituelle est au delà de la raison première, donc. Si on utilise trop la raison, c'est comme si on fermait la porte au monde de l'intuition spirituelle. LA raison devient barrière pour atteindre la vérité spirituelle. Il faut donc faire taire la raison, afin d'ouvrir la porte. Ensuite, suite à ce nouvel afflux dans l'âme, la raison peut se remettre au boulot, en devant intégrer ensuite tant le matériel que le spirituel reçu, dans sa réflexion "raisonnable". Le problème est que ouvrir cette porte fait peur, car cela chamboule tout. Donc, trop d'explication sur la vérité fait travailler la raison rationnelle, et ferme cette porte, de sorte que les esprits s'égarent dans des discussions vides, surtout s'ils se mèlent de parler de "La" vérité qu'en fait ils ne connaissent pas et croit connaitre en se basant sur des livres même sacrés comme les évangiles (car c'est la raison qui les lit !), Et alors on construit des modèles rationnels que l'on dit être spirituel, à tomber par terre, qui ne sont que des barrières contre le fait de faire taire la raison et s'ouvrir au spirituel. Faire taire la raison est encore la prière silencieuse, en s'abaissant dans l'humilité. Cela se fait dans la discrétion, tandis que la raison quand elle parle, fait beaucoup de bruit et de ramtatam.

Je dirais que la raison s'éveille quand la foi vient et alors découvre une autre voie.

Si elle demeure comme auparavant et utilise les données de la foi pour en faire ses constructions;elle est vaine,mortelle,mieux:mortifère.

Moi je dis que la foi éclaire la raison et vise versa.

Oui SJA.
Pour moi lorsque la raison déjà illuminée est humble et ardente,et sensible à l'Esprit -Saint,ne s'enferme pas dans la lettre,oui il y a aller-retour entre la foi et celle-ci

On peut dire alors qu'il y a élévation progressive, grâce à la dialectique foi/raison, par mise en opposition des contraires qui demande rééquilibrage suite aux conflits intérieurs que cela provoque et la remise en question perpétuelle. et surtout, au bout du compte, l'humilité de reconnaître au plus qu'on avance, qu'on ne sait pas grand chose. Au plus au découvre et on plus on découvre qu'on ne sait rien, vu que c'est le mystère de l'infini qui s'ouvre de plus en plus à nous. Donc par certains aspects, élévation, et pourtant, par d'autres aspects, abaissement.

Elévation + abaissement = déchirement = coeur brisé = souffrance

D''où la crainte et le système de défence qui se met en place par la raison seule sans la foi et l'Esprit-Saint qui déchire le système de la raison seule (seule = non en dialectique et relation avec l'apport de la foi et surtout de l'Esprit-saint)

et d'où le contraire ...quand la foi est là et l'aide de l'Esprit-Saint ....

Tu fais des phrases,Lionceau,à la Proust!!!!

Quand mon pantalon tiendra sans bretelles, je ferai des phrases à la Voltaire

Montesquieu,Pascal? Montaigne ?
La Fontaine ?

As-tu relu ta phrase en inversant la proposition ?

Intéressant pour expliquer que là où la foi s'éveille,une autre raison nait

lion-des-bois a écrit:

On peut dire alors qu'il y a élévation progressive, grâce à la dialectique foi/raison, par mise en opposition des contraires qui demande rééquilibrage suite aux conflits intérieurs que cela provoque et la remise en question perpétuelle. et surtout, au bout du compte, l'humilité de reconnaître au plus qu'on avance, qu'on ne sait pas grand chose. Au plus au découvre et on plus on découvre qu'on ne sait rien, vu que c'est le mystère de l'infini qui s'ouvre de plus en plus à nous. Donc par certains aspects, élévation, et pourtant, par d'autres aspects, abaissement.

Enlui a écrit:

Montesquieu,Pascal? Montaigne ?
La Fontaine ?

As-tu relu ta phrase en inversant la proposition ?

Intéressant pour expliquer que là où la foi s'éveille,une autre raison nait

Euh, inversez mon ami, inversez donc

Et ça donne quoi en faisant un cumulet ?

ah oui, d'accord ;)

Franco a écrit:

il nous faut plus de témoins que de maitre non?

Ne faut-il pas les 2?

On a surtout d'abord notre témoignage personnel. Et celui-là nous imprègne toujours plus. A vie, si je puis dire. Puis on veut le confronter avec d'autres témoignages. Puis comme chaque témoignage n'est qu'une vue partielle, il faut le dogme en maître qui place les partialités limitées mutliples dans une vue plus globale, et surtout s'assurer que les témoignages sont en respect de ce cadre plus global.

. j'ai posté trop tard!!!!! alors j'ai effacé!

lion-des-bois a écrit:

Enlui a écrit:

Montesquieu,Pascal? Montaigne ?
La Fontaine ?

As-tu relu ta phrase en inversant la proposition ?

Intéressant pour expliquer que là où la foi s'éveille,une autre raison nait

Euh, inversez mon ami, inversez donc

Et ça donne quoi en faisant un cumulet ?

ou une boulette!!!

L'inversion est difficile,je l'ai entrevue,mais ne saurais là,maintenant la dire!

C'est que foi et raison mis en relation s'enchissent, tant par un mouvement de descente que de remontée. Comme un petit pois qui monterait dans un ascenseur qui descend

Mais ca dépasse la raison physico-mathématique

Voila une bonne formule,Lionceau!

Meilleure que les mathématiques!

Question de goût, à 17 et 18 ans, j'étais un fada de Descartes et des mathématiques.

Mais les mathématiques, comme le calcul intégral qui tend vers l'infini, m'envoyait déjà dans les hautes sphères comme une mongolfière sans amarre.

la formule:ça monte quand ça descend.

Soit ça monte plus vite,alors....ça monte de toutes façons.Soit non alors c'est du sur-place etc....

Mais ça peut parler de la nature de la chose qui monte ou descend et pour que que la nature de ce qui monte est spirituelle,elle va plus haut que cette nature matérielle,ou bien humaine (l'égo) qui descend.
Vice-versa ça peut descendre plus vite donc!!!!

Il y a de grands savants, de grands spécialistes, de grands théologiens, des maîtres de la foi, qui nous ont enseigné beaucoup de choses. Ils ont pénétré dans les détails de la Sainte Ecriture, de l’histoire du salut, mais ils n’ont pas pu voir le mystère lui-même, le vrai noyau, à savoir que Jésus était réellement Fils de Dieu, que le Dieu trinitaire entre dans notre histoire, à un moment historique déterminé, dans un homme comme nous. L’essentiel est resté caché ! On pourrait facilement citer de grands noms de l’histoire de la théologie de ces 200 dernières années, dont nous avons beaucoup appris, mais pour qui le mystère n’a pas été ouvert aux yeux du cœur.

Au contraire, il y a aussi, à notre époque, des petits qui ont connu ce mystère. Pensons à sainte Bernadette Soubirous ; à sainte Thérèse de Lisieux, avec sa nouvelle lecture de la Bible, "non scientifique" mais qui va jusqu’au cœur de la Sainte Ecriture ; et aussi aux saints et bienheureux de notre de notre temps : sainte Joséphine Bakhita, la bienheureuse Teresa de Calcutta, saint Damien de Veuster. On pourrait en citer tant !benoit 16

Dieu ne se revele pas aux savants mais au tout petits , cest difficile pour des theologiens daccepter cela non?

Tu as raison:

Matthieu 11:25(...)Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d’avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l’avoir révélé aux tout-petits.

Je n'ai constaté aucune perte de la foi quand la raison est profondément à la recherche de son objet : le réel.

Par contre, lorsque la raison est petite et qu'elle se fourvoie dans la recherche préétablie d'une idéologie, elle ruine la foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'ai constaté aucune perte de la foi quand la raison est profondément à la recherche de son objet : le réel.

Par contre, lorsque la raison est petite et qu'elle se fourvoie dans la recherche préétablie d'une idéologie, elle ruine la foi.

Si la raison oriente sa recherche du réel uniquement vers le bas, le visible, le présuposé , ou si elle sait s'orienter tant vers le bas que vers le haut, pour q'un jour la porte s'ouvre et que s'allie et s'illumine ce qui paraît contraire et inconciliable

Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'ai constaté aucune perte de la foi quand la raison est profondément à la recherche de son objet : le réel.

Par contre, lorsque la raison est petite et qu'elle se fourvoie dans la recherche préétablie d'une idéologie, elle ruine la foi.

Une raison petite...retrécie !
ou fourvoyée aussi
C'est cela Arnaud

et j'ai constaté une ouverture de la raison quand la foi vint.
Autre qu'une ouverture une téléportation!!!!!
Le mot n'est pas de trop!

La raison,par la foi est sur-naturalisée.... (devrait et pourrait l'être)

EnLui, je parlerais plutôt d'un accroissement de la conscience raisonnable par l'apport du saint-Esprit auquel le Christ donne accès, plutôt que d'une ouverture de la raison. Note, c'est une question de vocabulaire.

Oui eh bien c'est ça!
La précision est cruciale.

L'Esprit -Saint se manifeste:dans l'évidence même!
La raison reste coite et comblée mieux que convaincue

C'est de se retourner vers la terre que commence son minutieux travail,périlleux...!


Mouvement et situation contraire à celle du petit poids qui monte quand l'ascenseur descend

car là,la raison descend quand l'âme et le coeur montent !

franco a écrit:

Il y a de grands savants, de grands spécialistes, de grands théologiens, des maîtres de la foi, qui nous ont enseigné beaucoup de choses. Ils ont pénétré dans les détails de la Sainte Ecriture, de l’histoire du salut, mais ils n’ont pas pu voir le mystère lui-même, le vrai noyau, à savoir que Jésus était réellement Fils de Dieu, que le Dieu trinitaire entre dans notre histoire, à un moment historique déterminé, dans un homme comme nous. L’essentiel est resté caché ! On pourrait facilement citer de grands noms de l’histoire de la théologie de ces 200 dernières années, dont nous avons beaucoup appris, mais pour qui le mystère n’a pas été ouvert aux yeux du cœur.

Au contraire, il y a aussi, à notre époque, des petits qui ont connu ce mystère. Pensons à sainte Bernadette Soubirous ; à sainte Thérèse de Lisieux, avec sa nouvelle lecture de la Bible, "non scientifique" mais qui va jusqu’au cœur de la Sainte Ecriture ; et aussi aux saints et bienheureux de notre de notre temps : sainte Joséphine Bakhita, la bienheureuse Teresa de Calcutta, saint Damien de Veuster. On pourrait en citer tant !benoit 16

Dieu ne se revele pas aux savants mais au tout petits , cest difficile pour des theologiens daccepter cela non?

Oui, tout à fait, même pour les prêtres, évêques. J'ai vu dans ses vidéos, qu'Arnaud, notre théologien du forum, accepte ce que tu dit, ce qui est une preuve d'humilité de sa part.

Certains théologiens reconnus par l'Eglise ont approché et véçu le mystère aussi, je cite Saint-Augustin par exemple, il y en a d'autres.

Enlui a écrit:

Oui eh bien c'est ça!
La précision est cruciale.

L'Esprit -Saint se manifeste:dans l'évidence même!
La raison reste coite et comblée mieux que convaincue

C'est de se retourner vers la terre que commence son minutieux travail,périlleux...!


Mouvement et situation contraire à celle du petit poids qui monte quand l'ascenseur descend

car là,la raison descend quand l'âme et le coeur montent !

La raison en est même si bien détruite, que la raison doit reconstruire sa raison. ;)

C'est à ce prix l'accroissement de sa conscience ;)

Oui,je disais à Arnaud:

et j'ai constaté une ouverture de la raison quand la foi vint.

Autre qu'une ouverture une téléportation!!!!!
Le mot n'est pas de trop!

La raison,par la foi est sur-naturalisée.... (devrait et pourrait l'être)

Là tu décris l'expérience de l'âme dans son ravissement au 3ème ciel, ce que Arnaud appelle le 3ème purgatoire, brulure dans la joie et la souffrance, proportion de joie et de souffrance en fonction de l'état de l'âme.

En revenant sur terre, tout est à reconstruire, et notamment et entre autre, la raison aussi doit reconstruire sa raison.

C'est exact

La raison,son oeil ouvert,se trouve ravie et instruite,seul le retour pose problème.

3 ème ciel ????,je ne sais,mais là-haut.!

Je me souviens d'un cours de philo..... Platon a su de l'ignorance accéder l'idée de Dieu,à l'Un,(mythe de la caverne) mais c'est le retour qu'il ne sut pas écrire de façon convaincante dans son oeuvre.

;)

Le mythe de la caverne est une allégorie qui illustre la situation des hommes par rapport à la vraie lumière, c’est-à-dire par rapport à la vérité.

Platon -Extrait de la République - Livre VII .Socrate et Glaucon discutent

(Socrate) : Maintenant représente toi de la façon que voici l'état de notre nature relativement à l'instruction et à l'ignorance.
Figure toi des hommes dans une demeure souterraine, en forme de caverne, ayant sur toute sa largeur une entrée ouverte à la lumière; ces hommes sont là depuis leur enfance, les jambes et le cou enchainés, de sorte qu'ils ne peuvent ni bouger ni voir ailleurs que devant eux, la chaine les empéchant de tourner la tête; la lumière leur vient d'un feu allumé sur une hauteur, au loin derrière eux; entre le feu et les prisonniers passe une route élevée :
imagine que le long de cette route est construit un petit mur, pareil aux cloisons que les montreurs de marionettes dressent devant eux et au dessus desquelles ils font voir leurs merveilles.
Figure toi maintenant le long de ce petit mur des hommes portant des objets de toute sorte, qui dépassent le mur, et des statuettes d'hommes et d'animaux, en pierre en bois et en toute espèce de matière; naturellement parmi ces porteurs, les uns parlent et les autres se taisent.

Voilà, s'écria Glaucon, un étrange tableau et d'étranges prisonniers.

Ils nous ressemblent; et d'abord, penses-tu que dans une telle situation ils aient jamais vu autre chose d'eux mêmes et de leurs voisins que les ombres projetées par le feu sur la paroi de la caverne qui leur fait face ?

Et comment, observa Glaucon, s'ils sont forcées de rester la tête immobile durant toute leur vie ?

Et pour les objets qui défilent, n'en est-il pas de même ?

Sans contredit.

Si donc ils pouvaient s'entretenir ensemble ne penses-tu pas qu'ils prendraient pour des objets réels les ombres qu'ils verraient ?

Il y a nécessité.

Et si la paroi du fond de la prison avait un écho, chaque fois que l'un des porteurs parlerait, croiraient-ils entendre autre chose que l'ombre qui passerait devant eux ?

Non, par Zeus !

Assurément de tels hommes n'attribueront de réalité qu'aux ombres des objets fabriqués. Considère maintenant ce qui leur arrivera naturellement si on les délivre de leurs chaines et qu'on les guérisse de leur ignorance. Qu'on détache l'un de ces prisonniers, qu'on le force à se dresser immédiatement, à tourner le cou, à marcher, à lever les yeux vers la lumière : en faisant tous ces mouvements, il souffrira et l'éblouissement l'empêchera de distinguer ces objets dont tout à l'heure il voyait les ombres. Que crois-tu donc qu'il répondra si quelqu'un lui vient dire qu'il n'a vu jusqu'alors que de vains fantômes, mais qu'à présent, plus près de la réalité et tourné vers des objets plus réels, il voit plus juste ? Si, enfin, en lui montarnt chacune des choses qui passent, on l'oblige à force de questions, à dire ce que c'est ? Ne penses-tu pas qu'il sera embarrassé, et que les ombres qu'il voyait tout à l'heure lui paraitront plus vraies que les objets qu'on lui montre maintenant ?
Et si on le force à regarder la lumière elle même, ses yeux n'en seront-ils pas blessés? N'en fuira-t-il pas la vue pour retourner aux choses qu'il peut regarder, et ne croira-t-il pas que ces dernières sont réellement plus distinctes que celles qu'on lui montre?

Assurément !

Et si on l'arrache de sa caverne par force, qu'on lui fasse gravir la montée rude et escarpée, et qu'on ne le lâche pas avant de l'avoir trainé jusqu'à la lumière du soleil, ne souffrira-t-il pas vivement, et ne se plaindra-t-il pas de ces violences? Et lorsqu'il sera parvenu à la lumière, pourra-t-il, les yeux tout éblouis par son éclat, distinguer une seule des choses que maintenant nous appelons vraies ?

Il ne le pourra pas, du moins dès l'abord.

Il aura je pense besoin d'habitude pour voir les objets de la région supérieure. D'abord, ce seront les ombres qu'il distinguera le plus facilement, puis les images des hommes et des autres objets qui se reflètent dans les eaux, ensuite les objets eux-mêmes. Après celà, il pourra, affrontant la clarté des astres et de la lune, contempler plus facilement pendant la nuit les corps célestes et le ciel lui même, que pendant le jour le soleil et sa lumière.
A la fin j'imagine, ce sera le soleil - non ses vaines images réfléchies dans les eaux ou en quelque autre endroit - mais le soleil lui-même à sa vraie place, qu'il pourra voir et contempler tel qu'il est.

Nécessairement !

Après celà, il en viendra à conclure au sujet du soleil, que c'est lui qui fait les saisons et les années, qui gouverne tout dans le monde visible, et qui, d'une certaine manière est la cause de tout ce qu'il voyait avec ses compagnons dans la caverne. Or donc, se souvenant de sa première demeure, de la sagesse que l'on y professe, et de ceux qui furent ses compagnons de captivité, ne crois-tu pas qu'il se réjouira du changement et plaindra ces derniers ?

Si, certes.

Et s'ils se décernaient entre eux louanges et honneurs, s'ils avaient des récompenses pour celui qui saisissait de l'oeil le plus vif le passage des ombres, qui se rappelait le mieux celles qui avaient coutume de venir les premières ou les dernières, ou de marcher ensemble, et qui par là était le plus habile à deviner leur apparition, penses-tu que notre homme fût jaloux de ces distinctions, et qu'il portât envie à ceux qui, parmi les prisonniers, sont honorés et puissants? Ou bien comme ce héros d'Homère, ne préféra-t-il pas mille fois n'être qu'un valet de charrue, au service d'un pauvre laboureur, et souffrir tout au monde plutôt que de revenir à ses anciennes illusions de vivre comme il vivait ?

Je suis de ton avis, dit Glaucon, il préfèrera tout souffrir plutôt que de vivre de cette façon là.

Imagine encore que cet homme redescende dans la caverne et aille s'asseoir à son ancienne place : n'aura-t-il pas les yeux aveuglés par les ténèbres en venant brusquement du plein soleil? Et s'il lui faut entrer de nouveau en copétition, pour juger ces ombres, avec les prisonniers qui n'ont point quitté leurs chaines, dans le moment où sa vue est encore confuse et avant que ses yeux ne se soient remis (or l'accoutumance à l'obscurité demandera un temps assez long), n'apprêtera-t-il pas à rire à ses dépens, et ne diront-ils pas qu'étant allé là-haut, il en est revenu avec la vue ruinée, de sorte que ce n'est même pas la peine d'essayer d'y monter? Et si quelqu'un tente de les délier et de les conduire en haut, et qu'ils le puissent tenir en leurs mains et tuer, ne le tueront-ils pas ?

Sans aucun doute.

Maintenant, mon cher Glaucon, il faut appliquer point par point cette image à ce que nous avons dit plus haut, comparer le monde que nous découvre la vue au séjour de la prison et la lumière du feu qui l'éclaire, à la puissance du soleil. Quant à la montée dans la région supérieure et à la contemplation de ses objets, si tu la considères comme l'ascension de l'âme vers le lieu intelligible, tu ne te tromperas pas sur ma pensée, puisque aussi bien tu désires la connaitres. Dieu sait si elle est vraie. Pour moi, telle est mon opinion : dans le monde intelligible, l'idée du bien est perçue la dernière et avec peine, mais on ne la peut percevoir sans conclure qu'elle est la cause de tout ce qu'il y a de droit et de beau en toutes choses; qu'elle a, dans le monde visible, engendré la lumière et le souverain de la lumière; que dans le monde intelligible, c'est elle-même qui est souveraine et dispense la vérité et l'intelligence; et qu'il faut la voir pour se conduire avec sagesse dans la vie privée et dans la vie publique.

Je partage ton opinion, autant que je le puis.

Eh bien ! partage là encore sur ce point, et ne t'étonne pas que ceux qui se sont élevés à ces hauteurs ne veuillent plus s'occuper des affaires humaines, et que leurs âmes aspirent sans cesse à demeurer là-haut. Mais quoi, penses-tu qu'il soit étonnant qu'un homme qui passe des contemplations divines aux misérables choses humaines ait mauvaise grâce et paraisse tout à fait ridicule, lorsque, ayant encore la vue troublée et n'étant pas suffisamment accoutumé aux ténèbres environnantes, il est obligé d'entrer en dispute, devant les tribunaux ou ailleurs, sur des ombres de justice ou sur les images qui projettent ces ombres, et de combattre les interprétations qu'en donnent ceux qui n'ont jamais vu la justice elle même......