La prédestination de notre vie et notre sort final

j'avais mis la justification là-dedans:
Tout tient dans le consentement,telle est notre attitude attendue par
Dieu.

"Dieu nous invite et c'est de notre réponse que dépend la possibilité
pour l'Esprit-Saint d'agir en et par nous.C'est notre oui qui permettra à
Christ de prendre position en nous et de nous faire vivre nouvellement."

Très vite j'ai viré pour insister sur le fait que l'homme est appelé à oeuvrer,mais c'est vrai c'est la sanctification cela

Je n'ai pas ta précision Marc! Bonne rectification!

_________________________

Spirit écrit:" N'oubliez pas que je parle de l'éveil qui
permettra le consentement à la grâce divine. Il est donc antérieur à la
grâce et obéit exclusivement à la loi de cause à effet. Sans ce début
d'éveil, aucun salut n'est possible"

10,20,50 ou cent ans,l'appel vient en son temps et c'est une rencontre de la personne divine avec la personne appelée.
Dieu ne vient pas appeler selon notre degré d'expérience et d'éveil,sinon il patienterait et attendrait que nous ayons cumulé suffisamment d'oeuvres préparatoires.Le salut dépendrai de nos oeuvres....

Non il peut tout à fait venir à celui qui n'a aucun éveil,par grâce comme toujours.C'est un toucher de son esprit dans le coeur qui vient faire éclater toutes les notions antérieures pourvu que l'on ose dire oui.

Mon cher Enlui, je ne suis pas si précis que cela. C'est juste que cela fait neuf mois que j'échange avec Charles Eric de Saint Germain (l'auteur de "un évangélique parle aux catholiques") sur ce sujet. C'est un évangélique baptiste calviniste. Nous avons eus le temps de nous "disputer" vivement sur cette question.

Il n'y a qu'un seul point ou je suis mitigé avec l'enseignement de la Tradition. C'est le "OUI" de la justification. Ce "oui" n'est pas notre, il est de Dieu et c'est Dieu qui le produit en nous. Nous ne faisons que "consentir" à ce "OUI". C'est du moins ce que les lettres de Paul nous laissent entendre. Si ce "OUI" étant notre c'est par une œuvre que nous serions sauvé et non par la foi qui est un don de Dieu (Eph 2, 8 C’est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi ; vous n’y êtes pour rien, c’est le don de Dieu.)

Ga 5:6 En effet, dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision ne comptent, mais seulement la foi opérant par la charité.

Du genre, - tu viens oui ou quoi ?
- oui.....!

En moi cet appel enclenche l'amour de lui répondre

Mieux ainsi ?

Il n'y a que Marie et parce qu'elle est conçue sans péché qui à pu dire son fiat dans une totale liberté. Et c'est justement ce que contestent le protestants (de la vieille école) anéantissant par là même sa médiation est sa participation à notre salut.

Enlui a écrit:

Ga 5:6 En effet, dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision ne comptent, mais seulement la foi opérant par la charité.

Du genre, - tu viens oui ou quoi ?
- oui.....!

En moi cet appel enclenche l'amour de lui répondre

Mieux ainsi ?

Oui Enlui excuse moi je suis un peu tatillon... Mais il y a de bonnes raisons surtout sur ce sujet qui est à l'origine de la réforme.. Mais de nos jours catholiques et luthériens ont signé une :

déclaration conjointe sur la doctrine de la justification

spirit a écrit:

Si tu ne comprends pas ce que j'écris abstiens-toi de tout commentaire à mon égard. C'est la dernière fois que je te réponds.

Une parole de Djalâl ad-Dîn Rûmî :

Citation :

Car l'homme perd vite son ami. Ne vois-tu pas que dans ce monde, quand tu sympathises avec une personne, une seule action déplaisante suffit à la faire retomber hors de ton champ de vision ; et tu perds l'ami.

En voilà une éclatante démonstration avec toi....

spirit a écrit:

....pour qu'il y ait un début d'éveil pour l'âme très mauvaise, elle ne peut que passer par l'expérience,car aucune parole de Dieu ou aucune grâce n'aura une chance quelconque d'être acceptée par ce type d'âme.

Je m'évertue à te dire que ta façon de voir les choses est trop rigide. Je ne dis pas que c'est tout faux, mais la vérité, c'est que la première chose, c'est la grâce, et ensuite vient l'effort. La faveur divine est un pur don. La grâce est PREMIÈRE A TOUTE CHOSE. Ce n'est pas l'homme qui, par ses efforts et sa persévérance, s'ouvre au Divin (ou y devient réceptif). C'est Dieu qui ouvre les cœurs quand Il le juge bon.

Quelques-uns te l'ont dit ici à plusieurs reprises, citations bibliques à l'appui. C'est net de chez net. Il n'y a pas à tergiverser des heures.

Citation :

Ainsi donc Dieu fait miséricorde à qui il veut et il endurcit qui il veut. Mais alors, diras-tu, de quoi se plaint-il encore ? Car enfin, qui résisterait à sa volonté ? Qui es-tu donc, homme, pour entrer en contestation avec Dieu ?

Il dit en effet à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je veux faire miséricorde et je prendrai pitié de qui je veux prendre pitié. 16 Cela ne dépend donc pas de la volonté ni des efforts de l’homme, mais de la miséricorde de Dieu.

Tu écris :

"pour qu'il y ait un début d'éveil pour l'âme très mauvaise, elle ne peut que passer par l'expérience, car aucune parole de Dieu ou aucune grâce n'aura une chance quelconque d'être acceptée par ce type d'âme."

Ça, c'est faux! Je ne l'invente pas! Ce sont les Écritures et les grands mystiques eux-mêmes qui le disent. La grâce est PREMIÈRE à toute chose. Et ensuite vient l'effort : l'Homme, une fois la grâce reçue, par ses efforts, monte vers Dieu.

Quant à moi, je te cite l'explication de Djalâl ad-Dîn Rûmî :

Citation :

Histoire de Omar (que Dieu soit satisfait de lui) avant de devenir musulman.

Omar jouissait de tant de force et de vigueur qu'il sortit toujours vainqueur des armées qu'il eut à affronter (et il apportait leurs têtes coupées en trophées). En route, lorsque les chefs de Quarysh le virent, ils dirent : « En vérité, Omar veut s'attaquer au Prophète et sûrement, s'il doit arriver quelque incident, cela proviendra de celui-ci. »

Il se rendit, l'épée à la main, à la mosquée du Prophète (le salut sur lui).

Dès que Omar entra dans la mosquée, il vit qu'une flèche de lumière volait du Prophète et pénétrait dans son cœur. Il se mit à crier et tomba sans connaissance. L'affection et l'amour naquirent dans son cœur et il souhaitait être fondu et anéanti au Prophète par son amour extrême. Il dit : « Maintenant, Ô Prophète, expose-moi la Foi et dis-moi les mots bénis afin que je les entende. »

Ou est-ce que tu vois dans l'histoire d'Omar une prédisposition de son cœur à recevoir la lumière divine?

Omar s'apprêtait à tuer le Prophète et, paradoxe du destin, "l'affection et l'amour naquirent dans son cœur"!!. N'est-ce pas là un pur don divin? Je répète : c'est Dieu qui ouvre les cœurs quand Il le juge bon.

Là avec toi, on n'est plus dans la discussion sur les Textes, mais uniquement sur des affirmations gratuites, sur des considérations sans fondement. Tu rejettes les écritures sous prétexte qu'il y a des choses qui ne collent pas avec ta vision dogmatique. C'est la preuve que tu n'as pas la Foi. C'est clair et net. Tu es un chercheur de vérité.

On ne peut en vouloir à quelqu'un qui n'a pas été touché,c'est sûr,mais on le reconnait.
On peut admirer les efforts et la quête de vérité de celui qui n'a pas connu Jesus son Seigneur.

Lui donner des paroles,pour peu qu'il soit attentif et véridique avec ses interlocuteurs,ne peut qu'être des graines semées par Dieu qui nous l'inspire pour le jour de la rencontre de sorte que l'âme alors sera plus éprise encoore que de reconnaitre en soi ces milles témoignages de l'amour divin par ses serviteurs déposés.

_____________________

Marc,oui je connais la déclaration conjointe....(pas tous l'ont signée parmi les protestants).je l'ai connue ici et ne l'ai pas retrouvée aujourd'hui dans "recherche" j'avais oublié l'intitulé.....

Je me souviens que j'étais intervenu vis à vis des catholiques,pour dire que quand même les protestant admettaient une dimension d'amour de charité.

Dans le fond j'étais catastrophé,scié,que ceux qui sont justifiés,se prennent la tête pour ce qu'ils considèrent comme essentiels ce que je trouvais inopportun et douloureux.Vraiment douloureux.

[quote]

Lesage Marc a écrit:

La justification s'opère par la foi (et le baptême sacramentel pour les catholiques) tandis que la sanctification elle s'opère par les œuvres.

Je dirais plutôt que la justification s'opère par l'entrée dans la charité (ce qui présuppose la foi), tandis que la sanctification s'opère par l'affinement, la purification de la vie de la charioté (les oeuvres y ont leur part).

En fait, ca ressemble au mariage. Disons que la justification serait l'échange du consentement des époux le jour du mariage tandis que la sanctification de leur amour prend le reste de leur vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

En fait, ca ressemble au mariage. Disons que la justification serait l'échange du consentement des époux le jour du mariage tandis que la sanctification de leur amour prend le reste de leur vie.

C'est vrai (cf. Eph 5, 31-32). L'amour conjugale est un bon exemple. Et l'amour que nous ressentons aussi ! Y pouvons nous quelque chose à cet amour ? Pouvons nous faire en sorte de "ne pas aimer" ? Bien sur que non.. et cet amour c'est Dieu.

Par contre, après la naissance de ce mariage, il dépend AUSSI DE NOUS (du conjoint aussi), de SANCTIFIER CE MARIAGE.

De même avec Dieu. C'est une vraie alliance. Dieu donne sa grâce et nous répondons, coopérons etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, après la naissance de ce mariage, il dépend AUSSI DE NOUS (du conjoint aussi), de SANCTIFIER CE MARIAGE.

De même avec Dieu. C'est une vraie alliance. Dieu donne sa grâce et nous répondons, coopérons etc.

La grâce de Sa Fidélité et de la nôtre dans cette alliance d'amour.?
Un oui de chaque jour, sans cesse renouvellé?

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, après la naissance de ce mariage, il dépend AUSSI DE NOUS (du conjoint aussi), de SANCTIFIER CE MARIAGE.

De même avec Dieu. C'est une vraie alliance. Dieu donne sa grâce et nous répondons, coopérons etc.

Biensur ! Mais il y a aussi coopération pour la justification, car dans le cas contraire on retombe indubitablement dans la double prédestination..

Cette coopération n'est pas vraiment attesté dans les écritures et là est tout le pb du sola scriptura cas moyennant les lettres d'Ignace d'Antioche nous avons déjà de très bonne piste de la coopération à la justification. Dans l'écriture nous avons tout de même quelques pistes. Il est possible de résister à la grâce (le "non" est toujours humain) (cf. Actes 7, 51; Rm 2, 5-6) et nous avons les exhortation à "ne pas endurcir notre coeur" de la lettre aux hébreux adjoint avec l'idée "d'entrer dans le repos de Dieu" (justification) (Hé 2, 15-19; 4, 7-11). Après l'idée existe en substance mais n'est pas clairement définie.

Après ce qui est cocasse c'est si l'on définie bien : La grâce universelle, la résistance à la grâce, la possibilité de perdre son salut (que nous n'avons pas évoqué), la prescience et l'élection, il est clair que la double prédestination et le "sola gratia" un prend un sacré coup. Les calvinistes n'ont du coup pas d'autre choix que de recourir à la philosophie et des solutions biscornue qui ne tiennent pas la route. Par exemple celle ci : "lorsqu'il est écrit que Dieu connait avant la fondation du monde, cela veut dire que Dieu aime avant la fondation du monde (connaitre signifiant en langage biblique "avoir des rapports sexuels")"

C'est tout de même incroyable

Post plus bas

Lesage Marc a écrit:

Cette coopération n'est pas vraiment attesté dans les écritures

Cher Marc, je peux vous rtrouver DIS, 20 phrase de ce gebnre venant de Jésus ou de ses Apôtres sur la coopération des AMIS de Dieu dans leur sanctification :

Matthieu 7, 21 "Ce n'est pas en me disant : Seigneur, Seigneur, qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

De la coopération à la justification (consentement) ! Je suis preneur..

Arnaud,Marc disait qu'il y a n'y a rien qui atteste vraiment la coopération lors de la justification

Il est tout à fait d'accord pour ce qui est de la coopération nécessaire à la sanctification
______________________________________

La coopération dans la justification ?

Non seulement le coeur et
l'esprit et leur consentement donc,mais
la confession intérieure ou en réunion :
actes 19: 18 Beaucoup de ceux qui étaient devenus croyants venaient faire leurs aveux et dévoiler leurs
pratiques.

Que pensez-vous de ce stade de la confession ? Fait-elle partie de la justification ? Car elle rejet du péché et désir d'une autre naissance.

Tout cela avant la profession de foi
qui obtient le salut:Romains 10:10 Car la foi du coeur obtient la
justice, et la confession des lèvres, le salut.
Romains 10:9 En
effet, si tes lèvres confessent que Jésus est Seigneur et si ton coeur
croit que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.

19, 18 Beaucoup de ceux qui étaient devenus croyants
venaient faire leurs aveux et dévoiler leurs

Ce n'est pas vraiment flagrant mais le fait qu'ils "viennent" nous donne une coopération physique (ce qui a été retenu). Mais l'idéal serait de trouver acquiescement du cœur. C'est parce que nous n'avons rien de tel (clairement défini) que cette bataille théologique dure depuis 1500 ans.

Après ce début,à lire absolument le témoignage vers
le milieu

___________________

Ils venaient faire leurs aveux

Marc,Ils allaient rencontrer les apôtres non ? Il fallait bien trouver
les confesseurs

Mais c'est vrai,la démarche de venir est une réponse d'eux déjà et non
seulement coopération physique car en chemin ils devaient méditer en
eux-mêmes,la nouvelle foi,et ce besoin que d'aller avouer leurs fautes
pour enfin ouvrir sur une page blanche leur nouvelle vie,non ?

Jn 11:25 25 Jésus lui dit: Je suis la résurrection. Qui croit en moi,
même s’il meurt, vivra; 26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra
jamais. Le crois-tu? 27 Elle lui dit: Oui, Seigneur, je crois que tu es
le Christ, le Fils de Dieu, qui vient dans le monde.

Quand jésus dit:Matthieu 11:28 Venez à moi, vous tous qui peinez et
ployez sous le fardeau, et moi je vous soulagerai.....il y a
appel,invitation...il faut bien une réponse...il s'agit de le suivre et
de prendre son joug et de se mettre à l'école de Jésus dans le passage.

et Mc 9: 23 Si tu peux!… reprit Jésus; tout est possible à celui qui
croit. 24 Aussitôt le père de l’enfant de s’écrier: Je crois!

Marc,cela n'est-ce pas acquiescer?

Ils cherchent quoi depuis 1500 ans!!!! de plus fin et explicite ?

Jean 1:12 Mais à tous ceux qui l’ont accueilli, il a donné pouvoir de
devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom

________________

Autrefois je fondais ma pensée spirituelle au gré de mes lectures et de
ma pensées.J'étais incroyant dans un Dieu personnel.
J'usais de mots tels que infini,energie,lumière,vibrations,sans plus

Dans la rue quelqu'un m'a exhorter à lire l'évangile de Jean,quoique lui
disant que je ne croyais pas du tout à un Dieu personnel et que je
n'appréciais pas du tout l'église,je lui ai dit que je le ferais.

Je ne vivais que de mes raisonnements et la raison était ma reine.

Je me suis dit que je lisais tant de choses sur la terre,mais rien de ce
livre si ancien et que je le rejetais sans rien savoir.Pourquoi pas en
connaitre quelque chose

Avant que de le lire,sachant qu'il était question de la Vérité ,
et ici,en l'occurence,"existe-t-il ou pas un Dieu personnel qui ait
parlé par un livre",je me suis dit que, même si j'en aurais honte vis à
vis de moi-même,
je devais vraiment me présenter à celui ,Inconnu ,qui peut-être
existait....
et qu'après tout, si rien ne se passait en moi,c'est que je n'ai lu
qu'un livre de contes et d'histoire,
ou que ,si Il existe et répond ,et se révèle, et ouvre ce livre,c'est
que c'est Lui la Vérité,je découvrirais la vérité

Ainsi donc j'ai décidé de prier dans le vide les mots qui me sont montés
du coeur ou sortis de l'esprit,du genre "si tu existes,
révèle-toi,ouvre-moi cette parole" tout en me mettant à genoux que je
croyais approprié.

J'ai commencé à lire et dès le début j'ai commencé à croire,et j'ai cru
en quelques pages.

Du jour au lendemain j'ai changé de langage (en effet j'étais hyper-intellectuel dans ma pensée à l'époque,surtout lorsque je développais mon système de pensée....que j'ai laissé tomber d'un coup)

Alors...coopération à la justification ou non ?

Enlui a écrit:

Alors...coopération à la justification ou non ?

Merci pour le témoignage .

Crois moi j'ai cherché et je vais te montrer que ce n'est pas si évident que cela. C'est Dieu qui place en nous la foi, elle ne provient pas de nous même mais de Dieu. Voici l'argument décisif des protestants en matière de justification :

Eph 2, 8 C’est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi ;vous n’y êtes pour rien, c’est le don de Dieu.

Je te laisse à titre d'exemple d'autres versets qui vont dans ce sens :

Ac 15, 7 Comme la discussion était devenue vive, Pierre intervint pour déclarer : « Vous le savez, frères, c’est par un choix de Dieu que, dès les premiers jours et chez vous, les nations païennes ont entendu de ma bouche la parole de l’Evangile et sont devenues croyantes.

2Ti 1, 9 qui nous a sauvés et appelés par un saint appel, non en vertu de nos œuvres, mais en vertu de son propre dessein et de sa grâce. Cette grâce, qui nous avait été donnée avant les temps éternels dans le Christ Jésus,

On vois clairement que ce n'est pas si simple puisque lorsque nous croyons, c'est une œuvre de Dieu qui est produite en nous et non notre œuvre à nous.

Un dernier verset qui en principe s'applique à la sanctification mais qui peut être donné pour la justification :

Php 2, 13 [b]car c’est Dieu qui fait en vous et le vouloir et le faire selon son dessein bienveillant.

Il est clair que si nous n'avons pas une connaissance plus complète des écritures on ne se défait pas de ces versets aussi facilement.. !!

Nous allons reprendre une idée qui a déjà été développé ici avec d'autres versets. Un des passages favori des calvinistes en faveur de la double prédestination est celui-ci :

Jn 6, 44 Nul ne peut venir à moi si le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi je le ressusciterai au dernier jour.

L'attraction de la grâce est irrésistible et ne peut en aucun cas faillir d'après eux. Certains seraient attiré (les prédestiné au salut) et d'autres pas (à l'enfer). Seulement voila nous avons un autre verset qui nous dit :

Jn 12, 32 Pour moi, quand j’aurai été élevé de terre, j’attirerai à moi tous les hommes. »

Que comprendre alors ??? L'élévation de Jésus concerne deux points. La passion et l'ascension. L'attraction est ici universelle (ce qui détruit l'argument calviniste). La seule explication que j'ai trouvé c'est que l'attraction de Jn 6, 44 concerne les apôtres et les disciples. Et celle-ci s'étend ensuite à tout les hommes. La justification s'étend donc à tout les hommes :

Rm 5, 18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s’étend à tous les hommes.

MAIS TOUT LES HOMMES NE RÉPONDENT PAS !!! Il est donc possible à l'homme de résister à cette attraction (Actes 7, 51; Rm 2, 5-6) et si il est possible de résister il est possible de LÂCHER PRISE, de CONSENTIR et de voir la force qui en nous résistait être entrainé par la grâce moyennant la foi. Si tu es dans un sable mouvant, tu ne peux en aucun cas te sauver toi même. Mais si quelqu'un passe avec un bâton (la grâce) et que l'instinct de vie en toi le saisisse (la foi) la force d'attraction de la personne qui tire et celle que tu déplois pour tenir le bâton coopèrent pour te tirer de ce mauvais pas !! C'est en cela que nous coopérons à notre salut. (Argument d'Érasme contre Luther). :jevole: :jevole:

Lesage Marc a écrit:

C'est en cela que nous coopérons à notre salut. (Argument d'Érasme contre Luther). :jevole: :jevole:

Pour moi, ça me paraît évident que nous coopérons à notre salut.

Je trouve que Romains 10:10 Car la foi du coeur obtient la
justice, et la
confession des lèvres, le salut .....ajoute là
quelque chose par rapport à Eph 2, 8 C’est par
la grâce, en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi ;vous
n’y êtes pour rien, c’est le don de Dieu.

Il y a une différence sensible,surtout en ce qui concerne le salut.

(Sans changer le cours de la conversation:justification par grâce et
coopération de l'homme)

Pour moi,de toute façon rien ne vient de nos oeuvres ou ce ne serait
plus la grâce,mais il y a un pas à faire au moment de l'appel

Enlui a écrit:

Romains 10:10 Car la foi du coeur obtient la
justice, et la
confession des lèvres, le salut.

Merci Enlui, celui là je le met dans mes notes

J'ai repris mon message ci-dessus,Marc

8 Que dit-elle donc ? Tout près de toi est la parole, dans ta bouche et dans ton cœur. Cette parole, c’est la parole de la foi que nous proclamons.
9 Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
10 En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut.


Avec le contexte c'est très bien aussi.

Bon, je vous laisse entre chrétiens. Je ne fais pas partie du cercle d'amis.

a+

Psychoactif a écrit:

Bon, je vous laisse entre chrétiens. Je ne fais pas partie du cercle d'amis.

a+

Mais pas du tout ;) Je suis un peu occupé et je n'ai pas le temps de répondre tout de suite mon ami . Je suis d'accord avec toi, on aurait tendance à croire que nous pouvons coopérer à notre salut. C'est vrai mais seulement en parti. C'est pour la conversion qu'il n'est pas facile (selon les écritures) de prouver que nous collaborons à notre salut. Pour ce qui est de la suite, une fois converti l'écriture est très clair il y a coopération.

la rédemption peut être représente par cette image qui sort du slogan des île de paix : "Donne un poisson à un homme et il mangera un jour; apprends-lui à pêcher et il mangera toute sa vie" On pourrait compléter cette belle phrase en disant qu'une fois qu'une fois pêcheur on l'enseignera aux autres ainsi de suite .Il en est de même de la rédemption le Christ nous l'a obtenu mais il nous laisse y coopérer car c'est plus respectueux à la personne .Et on y participe uniquement par la foi et si cette foi est authentique elle s'incarne dans les oeuvres

Lesage Marc a écrit:

...On vois clairement que ce n'est pas si simple puisque lorsque nous croyons, c'est une œuvre de Dieu qui est produite en nous et non notre œuvre à nous.

Et pourtant c'est d'une simplicité enfantine. Zundel, malgré qu'il soit catholique et qu'il ait lu les mêmes textes que vous, en a déduit que l'homme était constitué de 2 natures: une humaine et l'autre divine (tout comme Jésus, d'ailleurs). La différence avec Jésus c'est que sa nature divine prend totalement le pas sur sa nature humaine.

Lorsque nous avons l'illusion que la croyance est une oeuvre de Dieu produite en nous, c'est que notre nature divine s'éveille. Du coup et ben... c'est notre oeuvre à "nous". La différence, de taille il est certain, c'est que ce dernier "nous" passe à ce moment là sous l'influence de la nature divine (alors qu'avant la conversion il était sous l'influence de notre nature humaine ou animale).

Cela fait réellement 1500 ans que l'église réfléchit la dessus?

Spirit

[quote]

spirit a écrit:

Et pourtant c'est d'une simplicité enfantine. Zundel, malgré qu'il soit catholique et qu'il ait lu les mêmes textes que vous, en a déduit que l'homme était constitué de 2 natures: une humaine et l'autre divine (tout comme Jésus, d'ailleurs). La différence avec Jésus c'est que sa nature divine prend totalement le pas sur sa nature humaine.

Contresens TOTAL sur la pensée du Père Maurice Zundel qui est catholique, pas "New age".

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

spirit a écrit:

Et pourtant c'est d'une simplicité enfantine. Zundel, malgré qu'il soit catholique et qu'il ait lu les mêmes textes que vous, en a déduit que l'homme était constitué de 2 natures: une humaine et l'autre divine (tout comme Jésus, d'ailleurs). La différence avec Jésus c'est que sa nature divine prend totalement le pas sur sa nature humaine.

Contresens TOTAL sur la pensée du Père Maurice Zundel qui est catholique, pas "New age".

Ce que j'ai écrit est pourtant fidèle à cette citation:

Maurice Zundel remarque que l'être humain tend à se crisper
sur un moi préfabriqué (produit de sa biologie, de son instruction, de
son éducation, de son milieu, etc).
Plongeant son regard dans la
Trinité, il y voit la solution au "problème que nous sommes", à
savoir que le but de l'existence est de se débarrasser de ce moi
préfabriqué pour dégager la source d'eau vive qu'il dissimule et qui
n'est autre que la Trinité, toujours "déjà-là" en nous.

Bref,
il faut se désapproprier totalement de soi, en sorte de devenir
parfaitement transparent à la Trinité présente en nous. Telle est donc,
au fond, l'expérience mystique : la voie par laquelle, progressivement,
le moi préfabriqué s'efface devant le moi divin.

ça ne peut pas être plus clair! Merci Zundel!

Spirit

Tu te rends compte que je tu cites un commentaire de Zundel ?


Et ,avec ça ,c'est ce que citait Olivier JC et 2006,dont j'ai fait remonter le topic,sachant que tu y trouverais intérêt.C'était le premier post de son topic

Mais (faire remonter le topic),pour moi, c'était avec l'idée que tu irais voir sans l' oeuvre de Zundel.Car il vaut mieux lire ses écrits que les commentaires qui en sont donnés.Non?
______________

"Oui, c'est
de cela qu'il s'agit : « Je pleure parce que l'Amour
n'est pas aimé! » Dieu est l'Amour même et rien
d'autre. « Regarde en moi, disait le Christ à Ste
Angèle de Foligno, regarde en moi et dis-moi si tu vois en moi
autre chose que l'Amour ».

Et ce mot d'amour, qui a été si prostitué, si
profané, si galvaudé, ce mot, c'est un mot divin, c'est
le seul qui puisse – dans la langue humaine – désigner ce
Ciel intérieur à nous-même, ce Soleil caché
en toute conscience humaine, cette Tendresse dont nos tendresses sont
seulement le reflet.

Nous allons donc demander au Seigneur, maintenant, de nous ouvrir les
yeux, de dilater notre coeur et de nous apprendre dans le silence
où Sa Voix se fait entendre, de nous apprendre qui Il est et qui
nous sommes, afin que nous sortions de cette église, non pas
comme de coutume, ayant accompli un rite obligatoire, mais avec le
désir de savourer enfin toute la grandeur de notre vie, de lui
donner toutes ses dimensions, de laisser transparaître à
travers elles le Visage adorable de l'Éternel Amour.

Et c'est pourquoi nous allons nous recueillir pour écouter, en
disant au plus profond de nous-même au Seigneur qui ne cesse de
nous attendre au plus intime de nous : « Seigneur, aidez-moi
à révéler votre Visage dans le sourire du mien
».

Extraits de TOUT
COMMENCE AUJOURD’HUI

Maurice Zundel

Homélie de la messe de
Pentecôte, le 21 mai 1972,
au Carmel
de Matarieh, Le Caire

spirit a écrit:

Et pourtant c'est d'une simplicité enfantine. Zundel, malgré qu'il soit catholique et qu'il ait lu les mêmes textes que vous, en a déduit que l'homme était constitué de 2 natures: une humaine et l'autre divine (tout comme Jésus, d'ailleurs). La différence avec Jésus c'est que sa nature divine prend totalement le pas sur sa nature humaine.

Comme à votre habitude vous comprenez tous de travers , et vous instrumentalisez tous à votre manière . J'ai du mal à comprendre comment vous agissez et réfléchissez ,pour moi c'est vraiment une énigme je ne peux croire qu'on peut être aussi endoctriné .A un moment donnée j'ai même cru que vous le faisiez expert pour créer des débat mais je commence à croire que vous êtes sérieux dans toutes vos croyances .Si votre spiritualité vous enseignez l'humilité ,vous devriez commencer au moins à admettre que vous ne comprenez vraiment rien du christianisme . Comment vous pouvez par exemple penser une seule seconde qu'un chrétien comme Maurice Zundel ,grand théologien catholique qui prêcha les conférences de carême au pape Paul VI ,et mystique puisse adherer à doctrine aussi absurde que celle de croire que l'homme possède une nature divine .Il ne vous est pas venu l'idée de vous demander que c'est p-e vous qui avait mal compris les paroles de Zundel ? Je voudrais vous citer un extrait d'un texte de Zundel :

Citation :

Comment a-t-on pu présenter l'enfer comme une rôtissoire inventée par Dieu, où Dieu plonge éternellement des créatures misérables qui sont dans d'épouvantables gémissements? Il est clair que l'enfer peut être vu à différents niveaux et que l'enfer répond d'une manière générale à cette idée, à cette certitude qu'il y a une différence entre le bien et le mal, que par conséquent le bien et le mal ne peuvent pas aboutir au même résultat. Et cette idée profondément juste, il ne faut pas l'affaiblir, tout au contraire! Il faut constamment souligner que le bien et le mal sont différents et qu'ils ne peuvent avoir la même issue. Encore ne faut-il pas oublier que, dans le Nouveau Testament, le Bien est Quelqu'un à aimer et qu'il faut devenir le Bien, ce qui fait déjà une immense différence, comme le mal est une blessure faite à Quelqu'un, et non pas d'abord la violation extérieure d'une loi extérieure à nous-mêmes. [...]

Mais il y a une autre conception de l'enfer, qui est la plus terrible pour un coeur qui aime, et c'est celle qui est représentée à Notre-Dame de Paris dans le grand tympan du portail central. [...] Le Jugement dernier, ce sont les morts, les morts qui se lèvent du sépulcre, puis qui se rendent en cortège vers leur destin, les bons vers le ciel, les méchants vers l'enfer et, tout au sommet de la scène, il y a Jésus: Jésus est assis entre les anges qui tiennent les instruments de la Passion: la lance, la croix, l'éponge, les clous, la couronne d'épines, et Jésus montre ses plaies, Il montre ses plaies.

Voilà le Jugement dernier: «Je les aime, je les aime jusque-là, je les aime jusqu'à la mort de moi-même, je les aimerai toujours; éternellement, je les aimerai. S'il y en a qui sont perdus, ce n'est pas moi qui les perds, ce n'est pas moi qui les rejette, ce sont eux qui me crucifient.» Voilà l'enfer du mystique, l'enfer qui a fait jaillir les larmes de saint François, qui l'a attaché à la Croix, qui l'a fait pleurer jusqu'à en perdre la vue sur la douleur de Dieu et qui a fait de lui cette croix vivante qui porte les blessures de l'Éternel Amour.

Et c'est ça l'enfer chrétien: un Dieu crucifié en nous si nous refusons de L'aimer, éternellement crucifié en nous si nous refusons éternellement de L'aimer. Alors le jugement, ce n'est plus le jugement de l'homme par Dieu, c'est le jugement de Dieu par l'homme.

«La Lumière luit dans les ténèbres, elle luit toujours, les ténèbres ne la reçoivent pas; Il est dans le monde et le monde a été créé par Lui et le monde ne Le connaît pas. Il vient chez les siens et les siens ne Le reçoivent pas. Et le jugement, c'est que la Lumière vient dans le monde et les hommes préfèrent les ténèbres à la Lumière.»

Il ne s'agit donc plus de trembler pour notre salut, mais de trembler pour la crucifixion de Dieu. Nous ne risquons rien du côté de Dieu. Comment est-ce qu'une mère pourrait être autre chose que mère? Est-ce qu'une mère va supplicier son enfant? Non, elle va prendre sa place. Est-ce que Dieu est moins mère, moins mère qu'une mère humaine, quand elle est parfaite? C'est impossible, Il est infiniment plus mère que toutes les mères. Nous ne risquons rien du côté de Dieu, c'est Lui qui risque tout de notre côté, car nous pouvons nous fermer, nous pouvons nous refuser, nous pouvons nous distraire, nous pouvons nous absenter et Il est sans défense contre nous.http://www.annesigier.qc.ca/zundel/extrait1.html

Comment peut-on croire à l'enfer éternel comme ce fut le cas de Zundel et malgré tout croire que l'homme comporte une nature divine en lui.Je suis sûr qu'à la lecture de ce texte de Zundel la question qui vous viendra directement dans la tête c'est de dire que c'est impossible puisque ça voudrait dire que Dieu souffrira éternellement et avec une telle objection simpliste vous aurez pourtant l'impression que c'est nous qui sommes irrationnel et vous rationnel.

[quote="spirit"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

spirit a écrit:

Et pourtant c'est d'une simplicité enfantine. Zundel, malgré qu'il soit catholique et qu'il ait lu les mêmes textes que vous, en a déduit que l'homme était constitué de 2 natures: une humaine et l'autre divine (tout comme Jésus, d'ailleurs). La différence avec Jésus c'est que sa nature divine prend totalement le pas sur sa nature humaine.

Contresens TOTAL sur la pensée du Père Maurice Zundel qui est catholique, pas "New age".

Ce que j'ai écrit est pourtant fidèle à cette citation:

Maurice Zundel remarque que l'être humain tend à se crisper
sur un moi préfabriqué (produit de sa biologie, de son instruction, de
son éducation, de son milieu, etc).
Plongeant son regard dans la
Trinité, il y voit la solution au "problème que nous sommes", à
savoir que le but de l'existence est de se débarrasser de ce moi
préfabriqué pour dégager la source d'eau vive qu'il dissimule et qui
n'est autre que la Trinité, toujours "déjà-là" en nous.

Bref,
il faut se désapproprier totalement de soi, en sorte de devenir
parfaitement transparent à la Trinité présente en nous. Telle est donc,
au fond, l'expérience mystique : la voie par laquelle, progressivement,
le moi préfabriqué s'efface devant le moi divin.

ça ne peut pas être plus clair! Merci Zundel!

Spirit

Maurice Zundel parle d'union d'amour, pas de disparition fusion des êtres, exactement comme dans ce texte :

Citation :

Matthieu 19, 4 Il répondit : "N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme,
Matthieu 19, 5 et qu'il a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair?
Matthieu 19, 6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer" --

fredsinam a écrit:

...vous devriez commencer au moins à admettre que vous ne comprenez vraiment rien du christianisme .

Cher Fred, au contraire, je commence à comprendre beaucoup trop... De toute évidence Zundel n'a pas eu conscience des implications des ses affirmations. Ce n'est pas philippe Phabry qui se serait aventuré à affirmer que l'homme possède en lui une nature divine et, encore moins, la trinité.

C'est amusant, au plus je comprends et au moins vous comprenez...

Désolé, je ne peux en dire plus, j'ai du travail

Spirit

Cher Spirit, C'est juste que, parfois, pour exprimer l'INTENSITE de l'UNION D'AMOUR, les mystiques et la Bible parle en terme (métaphorique !!!!!) de "fusion des êtres". Il faut juste ne pas tomber dans le piège de ce langage.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Spirit, C'est juste que, parfois, pour exprimer l'INTENSITE de l'UNION D'AMOUR, les mystiques et la Bible parle en terme (métaphorique !!!!!) de "fusion des êtres". Il faut juste ne pas tomber dans le piège de ce langage.

Il n'est pas question de fusion des êtres, mais d'un passage d'une nature à une autre. C'est ainsi que prend une réelle signification la "purification" et "faire UN avec le christ". Faire UN c'est faire la volonté du christ et de Dieu, et non la nôtre ( ici, "nôtre" représente la personnalité humaine dont on vient de se dépouiller). En fait NOUS devenons comme le Christ, NOUS NOUS sanctifions! (ici, "Nous" représente notre nature divine).

Vous me donner là une bonne idée pour me permettre de mieux m'exprimer. Lorsque "nous" est encore sous l'emprise de l'égo et de l'animalité humaine je vais l'écrire avec un "n" minuscule et inversement lorsqu'il représente la nature divine de l'homme. Voilà un intéressant procédé pédagogique.

En tout cas, moi j'avance...

Spirit

Idem, qui dit vie surnaturelle dit union d'amour avec une nature supérieure (Dieu) et non changement de nature.

Disons que notre nature s'épanouira selon toutes ses potentialités cachées.

spirit a écrit:

, je commence à comprendre beaucoup trop... De toute évidence Zundel n'a pas eu conscience des implications des ses affirmations.
C'est amusant, au plus je comprends et au moins vous comprenez...

spirit a écrit:

Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi certains scientifiques ou certains philosophes doués d'une intelligence démesurée étaient athées? L'intelligence n'a rien à voir la dedans, cher Fred, rien du tout! Ce n'est qu'une question de niveau de discernement clair intuitif en toutes choses. Cela aussi ça prend quelques vies d'évolution à l'âme

Un écrivain français du 19 siecle disait Georges Courteline :
"L'orgueil, l'éternel orgueil, le besoin de briller et d'étonner le monde par des mérites que l'on n'a pas !"

Et un autre disait :

"Nous nous réfugions dans l'orgueil, parce que nous avons peur de nous dire la vérité à nous-mêmes."

Voici aussi cela,concernant la coopération à la justification:

Galates 2:16 et cependant, sachant que l’homme n’est pas justifié par la pratique de la Loi, mais seulement par la foi en Jésus Christ, nous avons cru (...) afin d’obtenir la justification par la foi au Christ et non par la pratique de la Loi, puisque par la pratique de la Loi personne ne sera justifié.

Galates 2:17 Or si, recherchant notre justification dans le Christ, il s’est trouvé que nous sommes des pécheurs comme les autres, serait-ce que le Christ est au service du péché? Certes non!

fredsinam a écrit:

spirit a écrit:

, je commence à comprendre beaucoup trop... De toute évidence Zundel n'a pas eu conscience des implications des ses affirmations.
C'est amusant, au plus je comprends et au moins vous comprenez...

spirit a écrit:

Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi certains scientifiques ou certains philosophes doués d'une intelligence démesurée étaient athées? L'intelligence n'a rien à voir la dedans, cher Fred, rien du tout! Ce n'est qu'une question de niveau de discernement clair intuitif en toutes choses. Cela aussi ça prend quelques vies d'évolution à l'âme

Un écrivain français du 19 siecle disait Georges Courteline :
"L'orgueil, l'éternel orgueil, le besoin de briller et d'étonner le monde par des mérites que l'on n'a pas !"

Et un autre disait :

"Nous nous réfugions dans l'orgueil, parce que nous avons peur de nous dire la vérité à nous-mêmes."

Et oui, cher Fred, vous vous réfugiez derrière une doctrine que vous prenez comme absolue de manière à ce que votre orgueil soit sauf. Et ben non, malheureusement c'est le contraire! L'orgueil de l'église est incommensurable et, le pire, c'est qu'elle en n'a pas conscience.

Alors, à chacun son orgueil! Y a encore pas mal de boulot sur la planche...

Spirit

Enlui a écrit:

Voici aussi cela,concernant la coopération à la justification:

Galates 2:16 et cependant, sachant que l’homme n’est pas justifié par la pratique de la Loi, mais seulement par la foi en Jésus Christ, nous avons cru (...) afin d’obtenir la justification par la foi au Christ et non par la pratique de la Loi, puisque par la pratique de la Loi personne ne sera justifié.

Galates 2:17 Or si, recherchant notre justification dans le Christ, il s’est trouvé que nous sommes des pécheurs comme les autres, serait-ce que le Christ est au service du péché? Certes non!

Il s'agit de décoder tout ça sous un oeil plus moderne, cher Enlui. Il est évident que suivre la loi sans la foi ne peut justifier. Je te l'ai déjà écrit, se conformer à la loi doit être un élan, pas une obligation. On ne doit pas suivre la loi par peur mais par consentement naturel.

A partir du moment où on suit la loi parce qu'elle entre en résonance avec notre coeur, c'est que forcément on aime, et la foi ne peut que suivre.

Spirit

Merci Enlui,

Saint Thomas dans son commentaire de l'épître aux galates (cf.94)sur ces versets nous dit en réponse à l'objection

Citation :

"Il est dit en Rm 2, 13 Ce ne sont pas en effet ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu ; ceux-là seront justifiés qui la mettent en pratique.

Réponse : Être justifié peut s'entendre de deux manières, c'est à dire au sens d'accomplir la justice et en sens de devenir juste. Or est justifié de la première manière l'homme qui accomplit les oeuvres de la justice; mais nul ne devient juste si Dieu ne le fait tel par Sa grâce..

Je travaillerais prochainement sur le dogme de la divine providence : http://www.salve-regina.com/Theologie/Providence.htm (site excellent au passage) et la pensé moliniste dés que le temps sera au rdv. La décision s'est imposé d'aller jusqu'au bout (survoler tout ce qui a été écrit là dessus) et de voir ce qu'en dit l'époque récente.

Citation :

Je travaillerais prochainement sur le dogme de la divine providence : http://www.salve-regina.com/Theologie/Providence.htm (site excellent au passage) et la pensé moliniste dés que le temps sera au rdv.

Ce genre de questions me tordent le cerveau.

spirit a écrit:

Et oui, cher Fred, vous vous réfugiez derrière une doctrine que vous prenez comme absolue de manière à ce que votre orgueil soit sauf. Et ben non, malheureusement c'est le contraire! L'orgueil de l'église est incommensurable et, le pire, c'est qu'elle en n'a pas conscience.

Alors, à chacun son orgueil! Y a encore pas mal de boulot sur la planche...

Spirit

Cher spirit j'ai l'habitude de discuter avec les musulmans ,les juifs ou les athées mais la différence entre eux et vous c'est que vos croyances sont dénoué de rationalité et que malgré tout vous y voyez la raison. C'est cela qui me déconcerte chez vous et lorsqu'on vous le fait savoir vous êtes persuadé que vous êtes plus évolué que les autres .Vous vous êtes construit une carapace pour vous protéger de tous vos incapacités :
- Le péché vous l'avez supprimé probablement pour se retirer la peur du lendemain afin d'alléger votre conscience.
- L'enfer vous l'avez supprimé ce qui vous donnez la liberté de vivre sans culpabilité .Et comme l'enfer et le péché n'existe plus et vu que vous avez une nature divine l'acte bon ou mauvais n'existe plus dans votre univers imaginaire .
- Et pour supprimer toute remise en cause ,vous avez opté pour un mécanisme ingénieux : l'évolution du niveau de conscience ainsi lorsque les autres trouvent vos croyances absurdes ,vous vous dites probablement que c'est parce que vous êtes à un niveau de conscience supérieur.
- Et pour nourrir cette croyance absurde vous êtes prêt à écouter tout charlatan qui affirme parler avec l'au dé là ainsi les medium , les gourou des spiritualité orientale , les prophètes chrétiens ,musulman ou juif ,... sont tous mis au même pied d'égalité peu importe sils se contredisent entre eux ou même que certain de leur enseignement contredise vos croyance l'important c'est que vous arrivez à trouver dans leur enseignement une phrase ou un paragraphe qui pourrait justifier vos croyances ,le reste n'a pas d'importance .

Contrairement à vous AUCUN CHRÉTIEN NE VOUS DIRA QU'IL EST PLUS Évolué qu'un autre ou qu'il possède un niveau de discernement clair intuitif plus grand mais chacun reconnait ses limites intellectuelle et physique .Ainsi par exemple je ne pourrais pas dire que j'ai un niveau intellectuelle ou discernement plus grand que celui de Nietzsche ou d'Heggel des grand philosophe et ,pourtant athée je ne pourrais pas non plus dire que j'ai une âme plus évolué que celle de mère teresa ou de Jean Paul II .Pourtant en tant qu'un chrétien je suis conscient qu'on ne peut comprendre le mystère chrétien si on n'a pas reçu l'Esprit saint mais comme Arnaud l'a expliqué dans une de ses vidéo ICIon peut tout de même arrive par la raison à la connaissance d'un Dieu personnel ,transcendant , et extérieur à nous .

nilamitp a écrit:

Citation :

Je travaillerais prochainement sur le dogme de la divine providence : http://www.salve-regina.com/Theologie/Providence.htm (site excellent au passage) et la pensé moliniste dés que le temps sera au rdv.

Ce genre de questions me tordent le cerveau.

C'est vrai que ce n'est pas évident, mais une fois assimilé, la richesse des méditation contemplatives de l'écriture est au rdv. ;)

Salve Regina est un très bon site.

Marc,j'ai compris ce que dit Saint Thomas....Effectivement on ne trouve rien de précis,direct,carré, concernant la coopération personnelle à la justification que nous recevons par la grâce.

Puisque cela 1500 ans que tous se sont posé la question....!!!! : je m'en tiendrai à quelques pâles indications que j'ai relevées dans la parole,et à l'idée de consentement.

Enlui a écrit:

Salve Regina est un très bon site.

Marc,j'ai compris ce que dit Saint Thomas....Effectivement on ne trouve rien de précis,direct,carré, concernant la coopération personnelle à la justification que nous recevons par la grâce.

Puisque cela 1500 ans que tous se sont posé la question....!!!! : je m'en tiendrai à quelques pâles indications que j'ai relevées dans la parole,et à l'idée de consentement.

Certes il n'y à rien en dehors de l'exhortation d'Hébeux 3 et 4 (n'endurcissez pas votre cœur) mais les notions que accompagne la doctrine de la prédestination que nous avons survolé ici sont plutôt concluante. Il nous manque cette donnée de la justification mais ce n'est pas grave..

Irénée de Lyon parlait en son temps de l'idée du libre arbitre (AE IV, 37-39) surement contre les manichéens. Or le protestantisme dur à tout du manichéisme.. Irénée étant tout de même proche de la prédication apostolique aurait forcément entendu parlé de cette doctrine. Possible aussi que Paul à forcé le trait c'est du moins ce que sous entendent certains dominicains.

fredsinam a écrit:

...
Comment peut-on croire à l'enfer éternel comme ce fut le cas de Zundel et malgré tout croire que l'homme comporte une nature divine en lui.Je suis sûr qu'à la lecture de ce texte de Zundel la question qui vous viendra directement dans la tête c'est de dire que c'est impossible puisque ça voudrait dire que Dieu souffrira éternellement et avec une telle objection simpliste vous aurez pourtant l'impression que c'est nous qui sommes irrationnel et vous rationnel.

L'objection est loin d'être simpliste, c'est la clé pour comprendre tout le processus spirituel, de l'enfer au paradis. Effectivement, Dieu ne laissera personne UNE ÉTERNITÉ EN ENFER.

Jésus a dit: "père, pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font"

Jésus ne se contente pas de pardonner, il comprend et relativise le péché!

Que vous faut-il de plus?

Zundel n'est pas le seul catholique à croire que l'homme est fait d'une nature divine et une nature humaine. Ils le croient parce qu'ils le sentent en eux, mais ils ne comprennent pas les implications que cela entraine. L'âme commence à ressentir cela lorsqu'elle est arrivée à un certain niveau de conscience. Il est clair qu'une mauvaise âme ne risque pas d'affirmer: "je possède une nature humaine et une nature divine" (à part s'il confond les 2, comme certains dictateurs).

Spirit

A marc et Enlui,

Il y a deux manières de suivre la loi: avec Amour et sans Amour. C'est l'Amour qui justifie, et rien d'autres. Maintenant, que l'Amour ait comme support Jésus est autre chose.

Reste à savoir comment on augmente notre capacité à aimer lorsqu'on ne connait pas Jésus. Si si, c'est possible, même un oriental peut être sauvé...

Spirit