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 La méthode réaliste des sciences

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Dim 24 Jan 2010, 20:34

[quote]
Kafir a écrit:


Entendons nous bien : je ne crois pas qu'on puisse faire des trous noirs en labo. Mais personne, ici, n'a parlé de réaliser des objets physiques dont le rayon est nul, ce que votre phrase laisse entendre. Or, cette formule est bel et bien valable, jusqu'à preuve du contraire, pour tout objet physique dont le rayon est fini (donc, quand il est très petit).

Désolé, ce n'est pas moi qui dit cela, c'est Roll. Pour ma part, je ne cesse d'objecter à Roll sur sa confusion entre les équations et ce qu'elles peuvent formaliser, et le réel.

Il envisage (pas moi) un corps si petit que la gravitation y tendrait vers l'infini, permettant des trous noirs fait de quelques kilogrammes de matière.

Je lui réponds depuis environ 10 messages, qu'un trou noir ne peut exister que par effondrement gravitationnel d'une masse de matière. La gravitation devant dépasser la force centrifuge des interactions entre atomes, un trou noir ne peut exister qu'à partir d'une certaine masse critique (plusieurs fois le soleil).



Citation :
C'est juste que par moments je suis ahuri par vos arguments. Idea C'est vous qui mélangez ici les maths et la physique. Vous savez ce que c'est qu'une limite ?

C'est ce genre de remarque inutile, lié à une absence de lecture du fil qui me fait dire, depuis une dizaine de jour, que vous raisonnez davantage avec votre désir viril (manifestation de votre compétence) qu'avec votre désir de trouver la vérité.
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Lun 25 Jan 2010, 09:19

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Lun 25 Jan 2010, 09:27

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aroll



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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Lun 25 Jan 2010, 10:11

Bonjour,
Arnaud Dumouch a écrit:

Et quel force utilisez vous pour compressez un caillou disons gros comme lle Mont blanc à la taille d'une bactérie ?
Dans ce cas précis (compression d'un objet de la taille du mont blanc), il n'existe rien de connu qui puisse y parvenir, MAIS vous rajoutez:

Arnaud Dumouch a écrit:
Une fois la taille atteinte, sachant que les force gravitationnelles provoquées par une masse comme le Mont blanc sont négligeables, comment faites vous pour éviter l'explosion due aux immenses forces de répulsion atomiques ?
Et là, vous vous trompez T-O-T-A-L-E-M-E-N-T, CAR DANS L'HYPOTHÈSE OÙ IL SERAIT EFFECTIVEMENT POSSIBLE DE COMPRIMER LE MONT BLANC JUSQU'À LA TAILLE REQUISE (D'AILLEURS PROBABLEMENT INFÉRIEURE À CELLE D'UNE BACTÉRIE), LES FORCES DE GRAVITATION À LA SURFACE DE CET OBJET SERAIENT EFFECTIVEMENT D-E-V-E-N-U-E (F = G m*m'/r²) SUFFISANTE POUR CONTRER TOUTE RÉPULSION.

Votre problème n'est pas que vous n'y connaissiez rien en physique, votre problème c'est qu'une fois que vous vous êtes fait une opinion sur un sujet, fut-il hors de votre compétence (par exemple la physique), plus rien ni personne (même les plus grand spécialistes) ne peut vous faire changer. Vous vous permettez même de juger des compétences des plus grand (Cf Stephen Hawking que vous taxer de pseudo scientifique), et de chercher à faire la leçon à tous.

En fait c'est un problème d'ego, mais à un point tel que je m'étonne qu'il n'ait pas provoqué la formation d'un trou noir, tant il est surdimensionné.

Arnaud Dumouch a écrit:

La gravitation devant dépasser la force centrifuge des interactions entre atomes, un trou noir ne peut exister qu'à partir d'une certaine masse critique (plusieurs fois le soleil).
Non, un trou noir ne peut se former spontanément en dessous d'une certaine masse, voilà ce qu'il faut dire pour être précis et rigoureux.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Lun 25 Jan 2010, 10:27

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Lun 25 Jan 2010, 11:51

[quote]
Kafir a écrit:
Mais votre remarque sur la non validité de la formule de la gravitation pour les tous petits rayons est complètement hors de propos et ne prouve rien du tout ! Vous ne vous rendez pas compte que cela sabote votre position sur le fond.

Je vaisd résumer mes explications puisque vous ne prenez pas la peine de les lire :

En mathématiques, rien n'empêche de penser une gravitation dont la force serait infinie puisqu'on peut poser que r = 0.
En mathématique, rien n'empêche de poser un petit trou noir fait de trois atomes. Il suffit de poser une distance r s'approchant d'un chiffre infinitésimal.

Dans le réel, c'est impossible.

Pour la raison que vous citez ici et qui est la première que je cite plus haut, parlant de l'interaction entre atomes qui s'oppose à la gravitation :

Citation :
Il aurait fallu partir d'un exemple pratique de ce qui peut se faire en terme de compression de matière, et montrer à l'aide de cette formule que le champ de gravitation créée reste négligeable par rapport aux forces de répulsion, malgré la diminution du rayon. Cela aurait manifesté qu'il ne peut exister de trou noir par une telle méthode.

En conséquence, à un certain moment, l'équation calculant la gravitation ne fonctionne plus du tout. Elle ne décrit plus rien de réel. Dans la pratique, la distance r entre deux corps possède un minimum indépassable dont l'équation ne peut rendre cause et qui tient à la METAPHYSIQUE : L'existence même d'un corps et de son espace.

Citation :
ps : en fait, pour remplacer la force de gravitation, il est possible d'imaginer l'utilisation de l'énergie cinétique, d'où les accélérateurs de particule. En approchant la vitesse de la lumière, cette force tend vers des valeurs gigantesques. Une simple application numérique suffirait alors pour prouver votre thèse (au lieu d'imaginer et de pontifier de façon totalement gratuite que telle formule n'est plus valable quand ça ne vous plait plus) !

C'est vrai. Mais c'est ABUSIVEMENT qu'on parle ici d'un mini trou noir. En effet, aussitôt entrées en collision, même si la pression entre ces deux particules approche celle qui règne au coeur des trous noir, elle est aussitôt détruite par une force inverse liée à la structure des particules.

Finalement, Kafir, que se passe-t-il dans cette conversation : exactement ce que subit Mgr Léonard en Belgique. Ses opposants lui cherchent la petite bête, la petite imperfection de formule ou d'analogie. C'est qu'ils ne cherchent pas la vérité. Leur objectif est AFFECTIF, lié à leur propre histoire. Si vous voulez éviter les chocs affectifs" dont vous parlez plus haut à ma lecture, concentrez vous sur l'unique but : la recherche de la vérité. Le maître est LE REEL.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Lun 25 Jan 2010, 13:37

Citation :
En fait c'est un problème d'ego, mais à un point tel que je m'étonne qu'il n'ait pas provoqué la formation d'un trou noir, tant il est surdimensionné.
aroll,

Sans vouloir prendre la « défense » de qui que ce soit, critiquez seulement les idées, pas les personnes. Confused Parce que là, ça y va fort....
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aroll



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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Lun 25 Jan 2010, 16:56

TdarkyT a écrit:
Citation :
En fait c'est un problème d'ego, mais à un point tel que je m'étonne qu'il n'ait pas provoqué la formation d'un trou noir, tant il est surdimensionné.
aroll,

Sans vouloir prendre la « défense » de qui que ce soit, critiquez seulement les idées, pas les personnes. Confused Parce que là, ça y va fort....
Mon but n'est pas de critiquer qui que ce soit, je déteste cela autant que vous, si ce n'est plus, il s'agit seulement de la constatation amère de l'absolue impossibilité d'avoir une conversation sérieuse, respectueuse et constructive avec Arnaud, et cela, je l'ai constaté sur tous les sujets auxquels j'ai participé.
Avoir des lacunes dans un domaine, n'a aucune importance et ne diminue en rien la valeur d'un individu, mais soutenir mordicus les pires stupidités, tout en faisant la leçon à tous (quand il n'ouvre pas un fil exclusivement dédié à la raillerie à l'encontre d'un participant (http://docteurangelique.forumactif.com/philosophie-realiste-discussions-diverses-f2/le-grand-prix-docteur-angelique-de-la-citation-du-mois-t9357.htm )), c'est inadmissible, et ça s'explique effectivement comme je l'ai fait.
Je maintiens donc...
En attendant, cher Tdarky, si vous voulez vous y essayer, renseignez vous donc auprès d'un physicien en qui vous avez toute confiance,puis tentez de venir ici faire entendre raison à Arnaud, je vous souhaite bien du plaisir.

Cher Arnaud, je suis au regret de devoir vous dire que votre message de 11heure 51 démontre une fois de plus que vous n'avez pas du tout du tout compris, mais puisque je sais désormais qu'il vous est psychologiquement impossible d'entendre la moindre explication qui ne vous donnerait pas raison, je me contenterai de Rolling Eyes pukel

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Lun 25 Jan 2010, 17:03

Citation :
Avoir des lacunes dans un domaine, n'a aucune importance et ne diminue en rien la valeur d'un individu, mais soutenir mordicus les pires stupidités, tout en faisant la leçon à tous (quand il n'ouvre pas un fil exclusivement dédié à la raillerie à l'encontre d'un participant (http://docteurangelique.forumactif.com/philosophie-realiste-discussions-diverses-f2/le-grand-prix-docteur-angelique-de-la-citation-du-mois-t9357.htm )), c'est inadmissible, et ça s'explique effectivement comme je l'ai fait.
Cher aroll,

Citez-moi une phrase où Arnaud vous attaque personnellement. :no
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Lun 25 Jan 2010, 17:12

aroll a écrit:

Cher Arnaud, je suis au regret de devoir vous dire que votre message de 11heure 51 démontre une fois de plus que vous n'avez pas du tout du tout compris

Amicalement, Alain

Eh bien je maintiens mon avis sur l'impossibilité pratique et réaliste d'un trou noir de quelques atomes imaginable, par contre en mathématique.

Je suis peut-être désespérément nul en science, mais je suis en droit de donner mon avis sur ce que peuvent formuler les maths de ce que peut le réel.

Nous avons le même débat sur la fabrication d'un ADN nouveau par une loi aveugle de la matière, sur le calcul de la probabilité mathématique d'un tel évènement et l'impossibilité réelle que cela arrive.

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Lun 25 Jan 2010, 17:14

Citation :
Mon but n'est pas de critiquer qui que ce soit, je déteste cela autant que vous, si ce n'est plus, il s'agit seulement de la constatation amère de l'absolue impossibilité d'avoir une conversation sérieuse, respectueuse et constructive avec Arnaud, et cela, je l'ai constaté sur tous les sujets auxquels j'ai participé.

Si erreur il y a, si Arnaud ne le voit pas tout de suite de lui-même, ou si vos explications ne le convainquent pas, c'est le temps qui se chargera de le lui faire savoir....Le temps est notre meilleur ami. Confused
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Lun 25 Jan 2010, 17:57

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Lun 25 Jan 2010, 20:01

[quote]
Kafir a écrit:
Citation :
En mathématiques, rien n'empêche de penser une gravitation dont la force serait infinie puisqu'on peut poser que r = 0.

Cher Arnaud, non, en maths, il ne faut pas poser n’importe quoi. Vous savez, c’est agaçant de vous voir regarder les maths comme une discipline puérile, simpliste, approximative et tout juste bonne pour quelques farfelus. Même des thomistes (donc pas très amis avec les maths) reconnaissent la noblesse des mathématiques, comme le père Philippe qui dit que les maths c’est une discipline qui ennoblit l’intelligence (donne un habitus, ne fait pas perdre son temps).

Reprenons la fonction : F = G mm'/r²

Dites moi, cher Kafir : Qu'est ce qui vous empêche, en mathématiques, de décider que r = 0 ?

Je suis très curieux de vous entendre...

Qu'est ce qui vous en empêche dans le réel ?

Réponse : LE REEL !



Citation :

Connaissez vous la théorie des distributions de Laurent Schwartz ? Elle traite de ces problèmes. Eh bien, elle est très utile au plan pratique, et ce, dans tous les domaines de la physique et des sciences de l’ingénieur. Pour vous, les ingénieurs sont ils réalistes, ou sont ils perdus dans leurs idées ?

Les ingénieurs sont TOUJOURS confrontés à la réalité.

Pas toujours les physiciens quand ils spéculent sur des équations pour penser des trous noirs !
Par contre, dès qu'il retournent dans leur cyclotron, ils ne peuvent plus affirmer, comme on l'a vu sur internet, qu'on va y créer un mini trou noir qui aspirera la terre ! Mr.Red



Citation :
(niveau cours de sciences de CM2)

Cessez d'attaquer les personnes, vous dis-je. Restez SUR LE FOND ! Respectez votre interlocuteur. Cessez d'étaler votre immense compétence et l'extrême précision de votre langage avant que je ne remette à la mémoire certaines de vos remarques passées.



Citation :

Comment fixez vous ce minimum indépassable ?

Par le calcul de la force qui structure l'atome et ses composants. En Physique, il n'y a pas de magie. Il y a FORCE contre FORCE.


Citation :
Vu que personne ne sait comment se comporte la matière dans un trou noir.

Excellent ! Remarque hyper amusante ! Alors pourquoi discutons nous ? Pourquoi me traitez vous de scientifique de niveau CM² ? Pourquoi étalez vous une science gigantesque, à la mesure de mon ignorance abyssale ? Mr.Red



Citation :
Justement, dans un trou noir, les forces de gravitation parviennent, dans une certaine mesure, à surmonter la répulsion due aux interactions entre les particules élémentaires. La question est : a partir de quelle masse cela peut il être (le rayon de Schwarchil qui décrit le processus dans une évolution stellaire, est il une limite absolue). D’un côté, comment se forme un trou noir, de l’autre, quels sont ses critères de stabilité. Si on admet de façon idéologique (non réaliste), comme moi, que les trous noirs s'évaporent, cela est important.

Les théoriciens des naines blanches et des étoiles à neutrons, ceux qui ont calculé le devenir du soleil dans 5 milliards d'années semblent avoir une certaine idée de ce à quoi conduit le rapport "masse de l'étoile" / effondrement gravitationnel ou explosion finale.

Là, pour le coup, la chose semble parfaitement établie à travers des équations très au point.

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 26 Jan 2010, 08:59

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 26 Jan 2010, 09:20

Cher Kafir, il vous suffit de rester SUR LES FAITS DE CE QUE NOUS DEBATTONS. Je m'effoce de comprendre ce que vous dites, et je ne me fixe pas sur la forme de votre langage, qui est forcement approximatif comme le mien puisque vous êtes d'abord un philosophe et non un scientifique.

Peu importe, vous êtes parfaitement compréhensible.

Donc, si je retourne au fond de notre débat, voilà ce que je vous répondrais :

Dans l'équation ci-dessus, si r = 0, alors la force F est définie : elle est égale à ceci : + l'infini (un 8 couché en est le symbole).

Je ne vois pas de quel droit on pourrait empêcher les maths de poser cette résolution.

Par contre, dans le réel, r a un maximum qui peut être évalué par l'expérimentation et le calcul de la force structurant les atomes.

Cet exemple manifeste une fois de plus à quel point, en ce moment, on s'aperçoit du glissement d'une certaine science (en physique et biologie) vers l'idéalisme qui fut le danger de la philosophie. Certains scientifiques ont fini par croire que les maths et la réalité avaient une parfaite co-extension. Ils en arrivent à poser des forces aveugles qui écrivent des section d'ADN sous-prétexte qu'un calcul de probabilité est possible. Ils en arrivent à penser que le cyclotron pourra créer un trou noir sous prétexte que les équations sur la gravitation rendent cela possible.

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 26 Jan 2010, 09:40

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 26 Jan 2010, 09:55

Kafir a écrit:
Citation :
vous êtes d'abord un philosophe et non un scientifique

Non, je suis scientifique, pas mathématicien, ce qui ne m'empêche pas d'être séduit par leur pureté et leur perfection, qui n'a d'égale que leur hostilité, bien avant d'être philosophe.

Citation :
Dans l'équation ci-dessus, si r = 0, alors la force F est définie : elle est égale à ceci : + l'infini (un 8 couché en est le symbole).

Non : ça, c'est la limite de la fonction. C'est très différent. Toutes les confusions à ce sujet viennent des abus de langage et de notations qui sont pratiquées dans l'enseignement secondaire.

Ce qu'il faut voir, c'est que vous pouvez prolonger la fonction en 0, mais vous faites alors intervenir une autre fonction définie spécifiquement au point 0, autre que F = G mm'/r² : F(0)=toto ou n'importe quoi. Dans la pratique, l'intérêt de prolonger les fonctions, c'est quand la limite à gauche est finie et est la même que la limite à droite. On construit alors, à partir d'une fonction discontinue en un point, une fonction de classe C° (continue).

Je sais parfaitement ce qu'est une courbe qui tend à l'infini (une courbe asymptotique). Même si je n'ai fait qu'un bac C (9 heures de maths par semaine, à l'époque, en France, suivie d'une école d'ingénieur en agronomie).


Mais le problème n'est pas là. Rien n'empêche le mathématicien de fixer r = 0. Le pouvoir des maths est celui de l'imagination et n'est borné que par les règles qu'il se donne.

Evidemment, une courbe asymptotique ne pourra être utilisée pour représenter cela.

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 26 Jan 2010, 10:01

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 26 Jan 2010, 10:08

Très bien. Alors reprenons.

Passons de nouveau en physique où cette fonction va permettre de représenter la variation de l'effet de la gravitation en fonction de la distance de deux corps.

Je pense que vous admettrez avec moi que r ne peut devenir indéfiniment petit. Une force s'y oppose, qui vient de la nature même de la matière. Cette force centrifuge doit certainement pouvoir être mise en équation.

Par contre, il existe une chose qui dépasse toute équation : l'EXISTENCE MÊME, LOCALISEE, d'une réalité physique.

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 26 Jan 2010, 11:17

Si l'on applique F = G mm'/r², il faut tenir compte des hypothèses de départ. C'est comme si les masses m et m' sont concentrées en des points, c'est-à-dire respectivement au centre de masse des deux objets et que r est très supérieur à la taille des deux objets. Appliquer cette loi tel quel ne va être valable qu'à une certaine échelle de la physique.

si vous faites tendre r vers 0, F = G mm'/r² n'est plus effectivement valable à cette échelle de la physique et ne représente plus la réalité.

Ce n'est alors pas une force "centrifuge" qui va rentrer en jeu lorsque l'on atteint la taille des molécules mais la force électromagnétique bien supérieure à la force gravitationnelle, qui elle, est alors totalement négligeable. Et ce sont les interaction entre les nuages électronique qui vont dicter la physique.

Si l'on atteint une échelle de la taille des noyaux des atomes, ce n'est plus ni la force gravitationnelle, ni la force électromagnétique, mais la force nucléaire forte qui va entrer en jeu. On doit alors faire appelle à la sous-structure des nucléons (neutrons et protons), les quarks, qui "s'échangent" en permanence des vecteurs de l'interaction nucléaire forte, les gluons.

Ainsi, il faut donc pour atteindre un effondrement gravitationnel, des conditions bien particulières que l'on ne trouve qu'en astrophysique, il faut que la masse de l'objet soit tel qu'il ne soit plus compensé par les forces de pression des gaz/plasma (pression cinétique [force centrifuge] dû à leurs réactions thermonucléaires [et aussi éventuellement la pression de radiation]), l'objet s'effondre alors sur lui-même sous l'effet de sa propre gravité et peut donner lieu à plusieurs objets : trou noir, étoiles à neutrons et naine blanche.

Il faudrait qu'un astrophysicien nous explique ce qui se passe dans chacun de ces cas-là.
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 26 Jan 2010, 11:24

Bonjour.
TdarkyT a écrit:

Cher aroll,

Citez-moi une phrase où Arnaud vous attaque personnellement. :no
Attaque par insulte à mon égard? non, attaque par moquerie à l'égard d'un autre intervenant, oui oui oui, et même la création d'un topic rien que pour ça.
Attaque par utilisation d'un ton ou de mots sous entendant constamment que son interlocuteur est incapable de saisir le vrai sens des choses? En permanence.

Lisez ceci:
Kafir a écrit:

Cher Arnaud, non, en maths, il ne faut pas poser n’importe quoi. Vous savez, c’est agaçant de vous voir regarder les maths comme une discipline puérile, simpliste, approximative et tout juste bonne pour quelques farfelus. Même des thomistes (donc pas très amis avec les maths) reconnaissent la noblesse des mathématiques, comme le père Philippe qui dit que les maths c’est une discipline qui ennoblit l’intelligence (donne un habitus, ne fait pas perdre son temps).
Et voyez comme d'autre aussi ressentent cette désagréable impression qu'Arnaud dénigre constamment, et les autres, et leur discipline.

Arnaud Dumouch a écrit:

Eh bien je maintiens mon avis sur l'impossibilité pratique et réaliste d'un trou noir de quelques atomes imaginable, par contre en mathématique.
Pour l'instant, au moins, cette impossibilité est évidente, mais pour d'autres raisons que celle que vous évoquez; en particulier elle ne vient pas de la force de répulsion entre atomes, car si par un quelconque moyen on parvenait réellement à comprimer une poignée d'atomes jusqu'à la taille requise pour obtenir la densité ad hoc, ces forces seraient vaincues.
Un trou noir n'est rien d'autre qu'un objet dont la DENSITÉ est telle que la force de gravitation à sa surface dépasse très largement les forces nucléaires.
La formation d'un trou noir est en fait une question de densité, si, jusqu'à présent au moins, la seule façon d'en obtenir était d'atteindre une masse suffisante, cela ne signifie pas que l'on ne trouvera jamais d'autre moyen, mais affirmer que l'impossibilité de faire un trou noir à partir d'une masse comparable au mont blanc, vient de l'insuffisance de force de gravitation générée par une si petite masse est une erreur, une erreur profonde et absolue.
Simplement, plus la masse sera faible, plus le rayon devra être petit, et un hypothétique trou noir d'une masse équivalente à quelques atomes devrait avoir, pour exister, un rayon des millions de fois plus petits qu'un seul atome.
Nous sommes incapable d'en créer nous même, mais par limitation technologique, pas parce que les forces de répulsions l'emporteraient.
Quelque soit la taille d'un trou noir, il n'existe que parce que les forces de gravitation l'ont emporté sur toutes les forces de répulsion.


Arnaud Dumouch a écrit:
Je suis peut-être désespérément nul en science, mais je suis en droit de donner mon avis sur ce que peuvent formuler les maths de ce que peut le réel.
On peut toujours donner son , le problème, vient lorsque l'on a manifestement très très mal compris quelque chose, mais que l'on s'acharne tout de même à utiliser cette grosse erreur comme argument.



Arnaud Dumouch a écrit:

Reprenons la fonction : F = G mm'/r²

Dites moi, cher Kafir : Qu'est ce qui vous empêche, en mathématiques, de décider que r = 0 ?

Je suis très curieux de vous entendre...

Qu'est ce qui vous en empêche dans le réel ?

Réponse : LE REEL !


Les ingénieurs sont TOUJOURS confrontés à la réalité.

Pas toujours les physiciens quand ils spéculent sur des équations pour penser des trous noirs !
Par contre, dès qu'il retournent dans leur cyclotron, ils ne peuvent plus affirmer, comme on l'a vu sur internet, qu'on va y créer un mini trou noir qui aspirera la terre ! Mr.Red
Aucun physicien n'a jamais prétendu que le LHC allait créer un trou noir qui aspirerait la Terre, ils ont évoqué la possibilité (avec éventualité très faible) de formation de micro-trous noirs qui disparaîtraient quelques instants seulement après leur apparition, donc aucun danger pour la Terre.




Arnaud Dumouch a écrit:

Dans l'équation ci-dessus, si r = 0, alors la force F est définie : elle est égale à ceci : + l'infini (un 8 couché en est le symbole).

Je ne vois pas de quel droit on pourrait empêcher les maths de poser cette résolution
Et pourtant, dans un cas comme celui-ci, on considère bien, en mathématique, la fonction comme indéfinie en 0, mais peu importe puisqu'on est dans le domaine physique, et que l'on n'obtient jamais r = 0.
Par contre, rien n'empêche r d'être très très très petit, et dans ce cas, si la masse n'est pas elle aussi très très très petite, et qu'elle est même relativement importante, alors...
Euuuh, ne revenez pas ici avec vos forces atomiques, si la densité critique est atteinte, elle n'y peuvent plus rien.

Arnaud Dumouch a écrit:
Par contre, dans le réel, r a un maximum qui peut être évalué par l'expérimentation et le calcul de la force structurant les atomes.
.
N-O-N !, "la force structurant les atomes", comme vous dites est dépassée de beaucoup lorsque se forme un trou noir; comprendre cela serait déjà avancer un petit peu....

Amicalement, Alain


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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 26 Jan 2010, 11:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Très bien. Alors reprenons.

Passons de nouveau en physique où cette fonction va permettre de représenter la variation de l'effet de la gravitation en fonction de la distance de deux corps.

Je pense que vous admettrez avec moi que r ne peut devenir indéfiniment petit. Une force s'y oppose, qui vient de la nature même de la matière. Cette force centrifuge doit certainement pouvoir être mise en équation.

Par contre, il existe une chose qui dépasse toute équation : l'EXISTENCE MÊME, LOCALISEE, d'une réalité physique.
À vous lire, j'ai l'impression que vous êtes persuadé qu'il y a un point à partir duquel, quoiqu'il arrive,et quelque soit la force appliquée, la matière ne peut plus du tout s'écraser, et que vous fixez cette limite à l'échelle du noyau de l'atome, je me trompe?

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 26 Jan 2010, 11:36

nilamitp a écrit:
Si l'on applique F = G mm'/r², il faut tenir compte des hypothèses de départ. C'est comme si les masses m et m' sont concentrées en des points, c'est-à-dire respectivement au centre de masse des deux objets et que r est très supérieur à la taille des deux objets. Appliquer cette loi tel quel ne va être valable qu'à une certaine échelle de la physique.

si vous faites tendre r vers 0, F = G mm'/r² n'est plus effectivement valable à cette échelle de la physique et ne représente plus la réalité.

Ce n'est alors pas une force "centrifuge" qui va rentrer en jeu lorsque l'on atteint la taille des molécules mais la force électromagnétique bien supérieure à la force gravitationnelle, qui elle, est alors totalement négligeable. Et ce sont les interaction entre les nuages électronique qui vont dicter la physique.

Si l'on atteint une échelle de la taille des noyaux des atomes, ce n'est plus ni la force gravitationnelle, ni la force électromagnétique, mais la force nucléaire forte qui va entrer en jeu. On doit alors faire appelle à la sous-structure des nucléons (neutrons et protons), les quarks, qui "s'échangent" en permanence des vecteurs de l'interaction nucléaire forte, les gluons.

Ainsi, il faut donc pour atteindre un effondrement gravitationnel, des conditions bien particulières que l'on ne trouve qu'en astrophysique, il faut que la masse de l'objet soit tel qu'il ne soit plus compensé par les forces de pression des gaz/plasma (pression cinétique [force centrifuge] dû à leurs réactions thermonucléaires [et aussi éventuellement la pression de radiation]), l'objet s'effondre alors sur lui-même sous l'effet de sa propre gravité et peut donner lieu à plusieurs objets : trou noir, étoiles à neutrons et naine blanche.

Il faudrait qu'un astrophysicien nous explique ce qui se passe dans chacun de ces cas-là.

Cher Nilamipt, Voilà très exactement, en langage scientifique précis, et en mettant des noms sous ce que j'appelais "la force centrifuge", ce que je m'efforce de dire depuis le début de ce sujet.

Et votre message me permet d'appuyer les conclusions suivantes :

1° Il faut distinguer l'ordre virtuel des maths et l'ordre réel de la physique.
2° La méthode des sciences modernes dites positives ne reste réaliste que si cette distinction réelle est bien gardée, malgré la séduction et l'immense richesse de modélisation des maths.
3° La philosophie occidentale a fini par sombrer dans l'idéalisme, suite à une confusion/identification entre le réel, les concepts et même les mots.
4° La science moderne court ce même danger si elle continue de suivre des théoriciens que l'imaginaire mathématique peut entrainer à se couper du retour à l'expérimentation. Je vois 4 domaines en danger sur ce point : l'étude de l'origine de l'univers, l'étude de l'origine de la vie et de sa macro-évolution, la cosmologie, l'étude des éléments fondamentaux de la matière (théorie des cordes et autres hypothèses de ce genre). Il y en a sûrement d'autres domaines mais tous se caractérisent par la difficulté à EXPERIMENTER.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 26 Jan 2010, 11:48

aroll a écrit:
Attaque par insulte à mon égard? non, attaque par moquerie à l'égard d'un autre intervenant, oui oui oui, et même la création d'un topic rien que pour ça.
Attaque par utilisation d'un ton ou de mots sous entendant constamment que son interlocuteur est incapable de saisir le vrai sens des choses? An permanence.

Admettons que vous ayez ressenti cela, eh bien je l'ai ressenti également. Et comme nous n'allons pas jouer ici à : "C'est lui qui a commencé en premier", je vous propose de repartir sur des bases plus saines à partir du Message précédant de Nilamipt, et de ma réponse sur le risque actuel des sciences.

Evitons dorénavant les remarques ad hominem du type : "Vous avez le niveau CM²" ou "vous êtes nul de nul". Pour maz part, le message de Nilampt exprime tout ce que je voulais dire sur les trous noirs qui ne sont qu'un application d'un sujet plus large sur la méthode en science.

Je pense que cette remarque vise d'abord Kafir qui a inauguré il y a environ 15 jours, ce climat inhabituel dans ce forum. Vous êtes arrivé à ce moment et vous en avez fait les frais. Mais après tout, c'est bien : vous risquez de gagner une tringle à rideau !

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 26 Jan 2010, 12:00

Justement, et c'est là que cela devient intéressant. Dans les naines blanches et les étoiles à neutrons, la matière est dé.générée. Ainsi la pression gravitationnelle de ces corps est compensée par la pression de dégénérescence (cf. matière dé.générée) ; deux fermions (e.g. électron) ne peuvent se trouver au même endroit dans le même état [quantique] (Cf. principe d'exclusion de Pauli).

Voilà encore notre fameuse "force centrifuge" qui revient à la charge.

Quant aux trous noirs, ma foi, je n'en sais rien.


Dernière édition par nilamitp le Mar 26 Jan 2010, 12:06, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 26 Jan 2010, 12:03

message supprimé. Idea
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 26 Jan 2010, 14:07

Bonjour.


nilamitp a écrit:
Si l'on applique F = G mm'/r², il faut tenir compte des hypothèses de départ. C'est comme si les masses m et m' sont concentrées en des points, c'est-à-dire respectivement au centre de masse des deux objets et que r est très supérieur à la taille des deux objets.
Ben non, justement; s'il est vrai que m et m' sont considérées comme ponctuelles (au centre de masse), il n'y aucune raison de choisir r >>> à la taille des objets.
Si l'on veut calculer la force de gravitation de la Terre sur moi, en ce moment, on applique la formule tel quel F = m*m'/ r² avec r = la distance entre moi et le centre de la Terre (environ 6000 km).
Imaginons que la Terre soit brutalement concentrée en un point de taille extrêmement faible au point de former un trou noir, si je me place à 6000 km de son centre (c'est à dire exactement à l'endroit où je me trouve actuellement), je ressent exactement la même attraction.
Par contre, je peux désormais me rapprocher du centre de la Terre (puisqu'elle est devenue toute petite) sans être obligé de creuser et donc de 'mettre de la matière derrière moi" et donc diminuer r sans diminuer m, c'est ainsi que je vais ressentir une force de gravitation de plus en plus forte jusqu'à devenir celle d'un trou noir.
De la même manière, si le soleil devenait brusquement un trou noir, il ne faut pas croire que la Terre serait "aspirée", nous ne ressentirions rien en fait, nous aurions simplement l'impression qu'il a disparu.
En se concentrant sur un volume très petit, le soleil a gardé la même masse, et de son côté, la Terre est restée au même endroit. Conséquence: même masse et même distance PAR RAPPORT AU CENTRE donc même force.
PAR CONTRE, il est désormais possible de se rapprocher beaucoup plus prés du centre du soleil SANS PÉNÉTRER DANS SA MASSE, C'EST À DIRE SANS SE RETROUVER AVEC DES ÉLÉMENTS DE MASSE TOUT AUTOUR DE NOUS DONT LES FORCES SE COMPENSENT MUTUELLEMENT.

Si l'on considère 2 atomes très près l'un de l'autre, on a bien un r très petit, mais on a aussi une masse très petite, donc une force très petite.
Si l'on considère 1 atome posé sur la Terre, on a une petite masse multipliée par une très très grosse, mais divisées par le carré d'une très grande distance, le rayon de la Terre soit environ 6000 km.
En fait, la formule F = G m*m'/r² est T-O-U-J-O-U-R-S valable.

nilamitp a écrit:
Appliquer cette loi tel quel ne va être valable qu'à une certaine échelle de la physique.

si vous faites tendre r vers 0, F = G mm'/r² n'est plus effectivement valable à cette échelle de la physique et ne représente plus la réalité.
Ben si, elle est toujours valable, et représente toujours la réalité, sauf que, dans les conditions normales, qui dit r très petit signifie que LES MASSES sont TOUTES DEUX très petites, sinon le rayon de la plus grosse masse empêche r d'être vraiment petit.


nilamitp a écrit:
Ce n'est alors pas une force "centrifuge" qui va rentrer en jeu lorsque l'on atteint la taille des molécules mais la force électromagnétique bien supérieure à la force gravitationnelle, qui elle, est alors totalement négligeable.
Oui, sauf dans le cas d'un trou noir, car alors la force gravitationnelle devient supérieure à la force électromagnétique.



Arnaud Dumouch a écrit:
je vous propose de repartir sur des bases plus saines à partir du Message précédant de Nilamipt, et de ma réponse sur le risque actuel des sciences.
OK, faisons donc ça.

nilamitp a écrit:
Justement, et c'est là que cela devient intéressant. Dans les naines blanches et les étoiles à neutrons, la matière est dé.générée. Ainsi la pression gravitationnelle de ces corps est compensée par la pression de dégénérescence (cf. matière dé.générée) ; deux fermions (e.g. électron) ne peuvent se trouver au même endroit dans le même état [quantique] (Cf. principe d'exclusion de Pauli).

Voilà encore notre fameuse "force centrifuge" qui revient à la charge.

Quant aux trous noirs, ma foi, je n'en sais rien.
Tout à fait, on se trouve ici dans des conditions de pression (attention, due à la densité, puisque rapport masse/rayon, pas à la masse seule) telle que seule le principe d'exclusion de pauli peut encore jouer, C'est pourquoi je faisait À Arnaud la remarque suivante:
aroll a écrit:
À vous lire, j'ai l'impression que vous êtes persuadé qu'il y a un point à partir duquel, quoiqu'il arrive,et quelque soit la force appliquée, la matière ne peut plus du tout s'écraser, et que vous fixez cette limite à l'échelle du noyau de l'atome, je me trompe?
Parce que nous sommes ici à une échelle bien inférieure, et les forces aussi bien électromagnétiques que nucléaires sont dépassées, ce qui permet de poser sincèrement la question de la faisabilité de trous noirs de petite taille.
Bien sûr c'est au delà de nos possibilités, mais l'histoire de la contre force des atomes n'est pas pertinente, les choses se passent à un autre niveau et permettent des dimensions beaucoup plus petites après contraction.

Amicalement, Alain
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