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 La méthode réaliste des sciences

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MessageSujet: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 15:09

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 15:17

Les maths ont marché pour EINSTEIN et sa théorie de la relativité. Il a fait varié la notion de TEMPS et cela a marché !

Que le temps soit relatif, c'était contreintuitif.

Et du coup, certains en abusent.

Je ne refuse pas la théorie quantique. Je mets en doute certains développement d'Hawking.

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Arnaud
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MessageSujet: r   Mar 19 Jan 2010, 15:34

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roll



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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 15:47

Kafir a écrit:
Les maths sont intervenus dans la formalisation (notamment l'algèbre tensorielle en relativité).

thumleft tout à fait. Les maths ne sont qu'un langage, un outil, mais le principal c'est le raisonnement physique, mais une fois que le raisonnement est bon, les équations sont écrites pour coller à la réalité et non l'inverse.

Le plus bel exemple, c'est les théorie d'Heisenberg et de Schrödinger en mécanique quantique. Ils partaient des mêmes postulats de base, ils ont analysé les mêmes expériences mais leurs formalisme mathématiques étaient tellement différents que tout le monde pensaient qu'il s'agissait de deux théories distinctes. Puis on a prouvé que c'est simplement deux façon de voir une même réalité. Ces deux théories sont physiquement identiques mais mathématiquement différentes.
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 16:04

Lephénix, tu t'emportes pour pas grand chose,
1) ce que je disais ne me semble pas contredire ta métaphysique.
2) dans mon commentaire précédent le "tu" dans "tu passes de la science exacte à la métaphysique athée" ne désignait pas toi mais un "on" impersonnel.
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 16:06

Lephenix a écrit:
Ainsi, la Manifestation ou l' Univers, EST parce qu'il y a une cause première. Sans cette cause, il n'y a plus de Manifestation ni d' Univers.

J'ai horreur de cette notion de cause première.

En écrivant que « l'Univers, EST parce qu'il y a une cause première », vous réduisez Dieu à une cause physique.

Car c'est bien le sens de l'expression cause PREMIÈRE : Dieu est à l'origine de tout ce qui existe non en tant que Cause PREMIÈRE, mais en tant qu'Être Absolu omnipotent.

La causalité est une catégorie de l'entendement. Vous enfermez Dieu dans les catégories de l'esprit humain en parlant de Cause Première : cause-effet, rationnel-irrationnel....!

C'est un peu comme le matérialiste qui cherche Dieu avec son super télescope. Voici l'œil de Dieu!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 16:28

Kafir a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les maths ont marché pour EINSTEIN et sa théorie de la relativité. Il a fait varié la notion de TEMPS et cela a marché !

Cher Arnaud, faire varier la notion de temps, selon votre expression, ce n'est pas des maths. C'est un problème de définition des réalités physiques. S'il vous plait !

Les maths sont intervenus dans la formalisation (notamment l'algèbre tensorielle en relativité).

C'est en jouant sur les EQUATION DE LA VITESSE et en faisant varier la valeur de "t", puis en développant les conséquences mathématiques de ces équation ABSTRAITEMENT DU REEL INTUITIF qu'Einstein en est arrivé à prévoir la masse de la lumière et la formule E = m C².

Le réel s'est trouvé ENSUITE, DANS UN SECOND TEMPS, en harmonie avec ces conclusions (éclipse du soleil de 1905.

Et si cette méthode a fonctionné ici, il ne faut pas en abuser !

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 16:31

roll a écrit:
Kafir a écrit:
Les maths sont intervenus dans la formalisation (notamment l'algèbre tensorielle en relativité).

thumleft tout à fait. Les maths ne sont qu'un langage, un outil, mais le principal c'est le raisonnement physique, mais une fois que le raisonnement est bon, les équations sont écrites pour coller à la réalité et non l'inverse.

Le plus bel exemple, c'est les théorie d'Heisenberg et de Schrödinger en mécanique quantique. Ils partaient des mêmes postulats de base, ils ont analysé les mêmes expériences mais leurs formalisme mathématiques étaient tellement différents que tout le monde pensaient qu'il s'agissait de deux théories distinctes. Puis on a prouvé que c'est simplement deux façon de voir une même réalité. Ces deux théories sont physiquement identiques mais mathématiquement différentes.

D'habitude, effectivement, c'est comme cela que cela marche.

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 16:33

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 16:36

Kafir a écrit:
Cher Arnaud,

la lumière n'a pas de masse.

Elle n'a pas de masse et elle fut légèrement déviée, par gravitation, lors de l'éclipse de 1905. Comme l'avait prévu Einstein, la place apparente de certaines étoiles à proximité du soleil occulté par la lune, était changée.
Voilà comment fut vérifiée expérimentalement la théorie d'Einstein.

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 16:37

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 16:37

...l'équivalence masse-énergie...
la masse théorique du photon au repos est nulle.
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 16:39

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 16:41

c'est un photon du dimanche.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 16:56

Kafir a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est en jouant sur les EQUATION DE LA VITESSE et en faisant varier la valeur de "t", puis en développant les conséquences mathématiques de ces équation ABSTRAITEMENT DU REEL INTUITIF qu'Einstein en est arrivé à prévoir la masse de la lumière et la formule E = m C².

Le réel s'est trouvé ENSUITE, DANS UN SECOND TEMPS, en harmonie avec ces conclusions (éclipse du soleil de 1905.

Et si cette méthode a fonctionné ici, il ne faut pas en abuser !

Faites de la physique !

C'est toujours comme cela que ça marche. Et à la base il y a quand même une expérience.

Heureusement que les théories physiques permettent de calculer des choses et d'avoir des applications inattendues, en se servant d'équations. :foot:

Sinon, ça s'appelle de la science aristotélicienne. Mr.Red

La science arristotélicienne ne se sert pas de l'outil mathématique.



Habituellement, la physique moderne ne fonctionne pas comme cela :

1° Jeu des mathématiques >>> 2° retour à l'expérimentation

Ce fut le cas pour Einstein. Jamais l'expérimentation n'aurait pu, à son époque, lui indiquer le caractère relatif du temps.

Or la physique fonctionne plutôt comme cela :

1° Expérimentation 2° Jeu des mathématiques >>> 3° retour à l'expérimentation.

Avec Hawking et sa théorie des trous noirs, on n'a plus que ceci :

Jeu des mathématiques.

En effet, l'expérimentation est impossible, avant comme après. Et on a vite fait de transformer en vérités dogmatiques ces théopries invérifiables.

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 17:03

FORCEMENT C'EST UN PHYSICIEN THÉORICIEN, c'est normal qu'il croit a ses propres calculs et ses propres prédictions, et qu'il défend son travail.
Pour Dirac, ses prédictions ont bien marché (anti-particules) !
Personne n'a dit qu'il fallait croire à l'évaporation des trous noirs ou aux cordes cosmiques comme ça !

Enfin bref, vous pourrez pas l'empêcher de croire plus à son rayonnement des trous noirs qu'à votre retour du Christ en gloire à l'heure de la mort individuelle.

Mr.Red

Moi j'aime bien les deux.

Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 17:15

nilamitp a écrit:


Enfin bref, vous pourrez pas l'empêcher de croire plus à son rayonnement des trous noirs qu'à votre retour du Christ en gloire à l'heure de la mort individuelle. (je voulais dire l'inverse)

Mr.Red

Moi j'aime bien les deux.

Mr. Green
Ok. Mais une science fondée sur la foi, on ne l'oppose pas à quelqu'un qui la critique avec condescendance !

On appelle ce genre de science de la "science fiction".

La théologie est plus honnète. Elle reconnait son statut épistémologique de croyance.

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 17:18

oui, moi non plus je n'aime cette tendance à mélanger ce qui est vérifié expérimentalement et que personne ne conteste (à part deux ou trois illuminé), avec la physico-mathématico-fiction. ça crée beaucoup de dommages collatéraux.
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roll



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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 17:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Habituellement, la physique moderne ne fonctionne pas comme cela :

1° Jeu des mathématiques >>> 2° retour à l'expérimentation

Ce fut le cas pour Einstein. Jamais l'expérimentation n'aurait pu, à son époque, lui indiquer le caractère relatif du temps.

Faux: la théorie d'Einstein se base sur les expériences de Fizeau et de Michelson Morley.

Citation :

Or la physique fonctionne plutôt comme cela :

1° Expérimentation 2° Jeu des mathématiques >>> 3° retour à l'expérimentation.

En fait même toujours comme ça Mr. Green

Citation :

Avec Hawking et sa théorie des trous noirs, on n'a plus que ceci :

Jeu des mathématiques.

En effet, l'expérimentation est impossible, avant comme après. Et on a vite fait de transformer en vérités dogmatiques ces théopries invérifiables.


Faux: on observe des trou noirs, on observe les fluctuations quantiques du vide, et ces deux théorie impliquent la théorie de Hawking, c'est inévitable (sauf si intervient un phénomène inconnu ?? À part imaginer ce cas, on peut avoir une certaine confiance).

Le retour à l'expérimentation: ça ce fera sûrement un jour, peut être bientôt avec le LHC. Vous pouvez d'ailleurs admirer ici la simulation de la désintégration d'un trou noir dans le détecteur ATLAS:


Si un jour, on observe ça je viens tout de suite sur ce forum juste pour voir ce que vous en diriez Mr. Green
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 18:32

Kafir a écrit:
Or, c'est précisemment cette façon de penser qui ne marche pas avec la PQ, qui est une discipline extrêmement mathématique (et extrêmement puissante, avec bien plus d'applications que la relativité).

Ce sujet soulève une question très intéressante :

Les mathématiques existent-elles indépendamment de notre esprit ou sont-elles une construction de notre esprit?

Autrement dit :

Découvrons-nous les mathématiques ou construisons-nous les mathématiques?

Si les mathématiques existent indépendamment de notre esprit, c'est que nous ne faisons que les découvrir. La conséquence en est que toutes les Mathématiques ont une correspondance au Réel....

Autrement dit : le Réel est Mathématique ou plutôt le Réel est de nature Mathématique. What a Face

C'est pourquoi les mathématiques sont si puissantes.
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 19:36

[quote]
roll a écrit:


Faux: la théorie d'Einstein se base sur les expériences de Fizeau et de Michelson Morley.


Auucun rapport : Ces expériences n'ont absolument aucun rapport avec le caractère relatif du temps ! Elles prouve la syabilité de C, la vitesse de la lumière. On n'est pas là pour dire n'importe quoi ! Einstein SEUL a eu cette idée là (le caractère relatif du temps).


Citation :

Faux: on observe des trou noirs

Eh bien allez-y : montrez moi une observation de trou noir !



Citation :

Le retour à l'expérimentation: ça ce fera sûrement un jour, peut être bientôt avec le LHC. Vous pouvez d'ailleurs admirer ici la simulation de la désintégration d'un trou noir dans le détecteur ATLAS:

Ceci n'est pas un trou noir. Ceci est le choc de deux particules, à grande vitesse. Le choc est si violent qu'on produit une pression identique à celle qu'on imagine au coeur des trous noirs. C'est à cause de cette confusion entre "trou noir" et "pression qui règne au coeur du trou noir" que, il y a un ans, certains ont cru à la fin du monde à cause de cet accélérateur de particules.

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 19:40

TdarkyT a écrit:
Kafir a écrit:
Or, c'est précisemment cette façon de penser qui ne marche pas avec la PQ, qui est une discipline extrêmement mathématique (et extrêmement puissante, avec bien plus d'applications que la relativité).

Ce sujet soulève une question très intéressante :

Les mathématiques existent-elles indépendamment de notre esprit ou sont-elles une construction de notre esprit?

Autrement dit :

Découvrons-nous les mathématiques ou construisons-nous les mathématiques?

Si les mathématiques existent indépendamment de notre esprit, c'est que nous ne faisons que les découvrir. La conséquence en est que toutes les Mathématiques ont une correspondance au Réel....

Autrement dit : le Réel est Mathématique ou plutôt le Réel est de nature Mathématique. What a Face

C'est pourquoi les mathématiques sont si puissantes.

Les maths, EN SOI, sont une construction libre de l'esprit. En SOI, ils n'ont aucune limite sauf notre imagination.

Mais, CONCRETEMENT, ils sont nés du réel (commerce, calcul de surface). Et on s'est rendu compte qu'une grande quantité des réalités physiques avaient une structure mathématique.

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 20:05

les maths marchent en physique, et sont parfois même prédictives, et c'est un mystère.
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roll



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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 20:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Auucun rapport : Ces expériences n'ont absolument aucun rapport avec le caractère relatif du temps ! Elles prouve la syabilité de C, la vitesse de la lumière. On n'est pas là pour dire n'importe quoi ! Einstein SEUL a eu cette idée là (le caractère relatif du temps).

Le rapport, c'est que c'est grâce à ces expériences qu'il a pu montrer la relativité. Vous aviez l'air de dire qu'Einstein a imaginé cela sans fondements.

Citation :


Eh bien allez-y : montrez moi une observation de trou noir !


Citation :
Ceci n'est pas un trou noir. Ceci est le choc de deux particules, à grande vitesse. Le choc est si violent qu'on produit une pression identique à celle qu'on imagine au coeur des trous noirs. C'est à cause de cette confusion entre "trou noir" et "pression qui règne au coeur du trou noir" que, il y a un ans, certains ont cru à la fin du monde à cause de cet accélérateur de particules.

Non, c'est vraiment un trou noir. Et c'est vraiment sa désintégration simulée par rayonnement de hawking. Et vous êtes vraiment nul en physique:
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/le-lhc-detruira-t-il-la-terre-non-repond-le-cern_15990/
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 20:36

Arnaud Dumouch a écrit:
TdarkyT a écrit:
Kafir a écrit:
Or, c'est précisemment cette façon de penser qui ne marche pas avec la PQ, qui est une discipline extrêmement mathématique (et extrêmement puissante, avec bien plus d'applications que la relativité).

Ce sujet soulève une question très intéressante :

Les mathématiques existent-elles indépendamment de notre esprit ou sont-elles une construction de notre esprit?

Autrement dit :

Découvrons-nous les mathématiques ou construisons-nous les mathématiques?

Si les mathématiques existent indépendamment de notre esprit, c'est que nous ne faisons que les découvrir. La conséquence en est que toutes les Mathématiques ont une correspondance au Réel....

Autrement dit : le Réel est Mathématique ou plutôt le Réel est de nature Mathématique. What a Face

C'est pourquoi les mathématiques sont si puissantes.

Les maths, EN SOI, sont une construction libre de l'esprit. En SOI, ils n'ont aucune limite sauf notre imagination.

Mais, CONCRETEMENT, ils sont nés du réel (commerce, calcul de surface). Et on s'est rendu compte qu'une grande quantité des réalités physiques avaient une structure mathématique.

A l'heure actuelle Einstein doit bien s'éclater avec les anges physiciens lol!
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 21:00

roll a écrit:

Citation :

Eh bien allez-y : montrez moi une observation de trou noir !



Ca, ce n'est pas un trou noir. C'est une naine blanche.
Citation :

Non, c'est vraiment un trou noir. Et c'est vraiment sa désintégration simulée par rayonnement de hawking. Et vous êtes vraiment nul en physique:
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/le-lhc-detruira-t-il-la-terre-non-repond-le-cern_15990/

Un trou noir, par définition, doit avoir au moins la masse de plusieurs soleils !
Citation :

Il existe plusieurs sortes de trous noirs. Lorsqu’ils se forment à la suite de l’effondrement gravitationnel d’une étoile, on parle de trou noir stellaire. Quand on les trouve au centre des galaxies, ils ont une masse pouvant aller jusqu’à plusieurs milliards de masses solaires et on parle alors de trou noir supermassif (ou trou noir galactique). Entre ces deux échelles de masse, on pense qu’il existe des trous noirs intermédiaires avec une masse de quelques milliers de masses solaires. Des trous noirs de masse bien plus faible, qui auraient été formés au début de l’histoire de l’univers, au Big Bang, sont aussi envisagés, et sont appelés trous noirs primordiaux. Leur existence n’est, à l’heure actuelle, pas confirmée.

Il est impossible d’observer directement un trou noir. Il est cependant possible de déduire sa présence par son action gravitationnelle sur son environnement, notamment au sein des microquasars et des noyaux actifs de galaxies, où de la matière à proximité tombant sur le trou noir va se trouver considérablement chauffée et émettre un fort rayonnement X. Les observations permettent ainsi de déceler l’existence d’objets massifs et de très petite taille. Les seuls objets que ces observations impliquent et qui sont compatibles dans le cadre de la relativité générale sont les trous noirs.

Deux particules subatomiques ne peuvent rien.
Je suis peut-être nul en physique, mais pas sur le programme de terminale S !

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 21:20

Arnaud Dumouch a écrit:

Ca, ce n'est pas un trou noir. C'est une naine blanche.

Non c'est un trou noir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cygnus_X-1
Bon évidemment on voit pas le trou noir en lui même, mais on voit ses effets sur la matière environnante.

Citation :
Un trou noir, par définition, doit avoir au moins la masse de plusieurs soleils !
Faux: un trou noir est un objet massif qui possède un horizon, au delà duquel la lumière ne peut pas s'échapper. Ça n'implique pas ce que vous dites. Un trou noir peut avoir une masse ridiculement faible.

Citation :
Deux particules subatomiques ne peuvent rien.
Je suis peut-être nul en physique, mais pas sur le programme de terminale S !

Non, vous êtes complètement nul.
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 21:52

[quote]
roll a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Ca, ce n'est pas un trou noir. C'est une naine blanche.

Non c'est un trou noir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cygnus_X-1
Bon évidemment on voit pas le trou noir en lui même, mais on voit ses effets sur la matière environnante.

Ce n'est pas un trou noir. Ce corps rayonne. Il émet de la lumière. C'est très net. La lumière est blanche (très haute chaleur). C'est une naine blanche.

Erreur de référence d'Internet sans doute.



Citation :
Citation :
Un trou noir, par définition, doit avoir au moins la masse de plusieurs soleils !
Faux: un trou noir est un objet massif qui possède un horizon, au delà duquel la lumière ne peut pas s'échapper. Ça n'implique pas ce que vous dites. Un trou noir peut avoir une masse ridiculement faible.

Impossible. En dessous d'une certaine masse, la gravitation ne peut provoquer l'effet d'écrasement de la matière. Essayez de faire un trou noir avec un ballon de foot. Vous n'y arriverez pas.

Pour que la force de gravitation dépasse la force de répulsion (centrifuge) des atomes qui feraient exp^loser le corps céleste, il doit avoir une masse critique.

Un corps céleste en fin de vie, s'il est trop petit, EXPLOSE et ne devient pas un trou noir.



Citation :
Citation :
Deux particules subatomiques ne peuvent rien.
Je suis peut-être nul en physique, mais pas sur le programme de terminale S !

Non, vous êtes complètement nul.

Et je suis formel. Vous êtes dans l'erreur sur la nature des trous noirs.

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 22:07

Bande de gros malins, sur le lien wiki que vous avez mis, il est bien expliqué en quoi consiste cette image. Allez donc regarder au lieu de vous disputer dans le vide.

Citation :

Un trou noir, par définition, doit avoir au moins la masse de plusieurs soleils !
Pas tout à fait. En général on pense à ça, oui ; mais les théoriciens aimeraient fabriquer des bébés trous noirs dans les grands accélérateurs de part.
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mar 19 Jan 2010, 22:19

nilamitp a écrit:
Bande de gros malins, sur le lien wiki que vous avez mis, il est bien expliqué en quoi consiste cette image. Allez donc regarder au lieu de vous disputer dans le vide.

Explication du site : l'étoile visible sur l'image tourne autours d'un objet massif invisible de masse 7 à 8 soleils >>> sans doute un trou noir.



Citation :
En général on pense à ça, oui ; mais les théoriciens aimeraient fabriquer des bébés trous noirs dans les grands accélérateurs de part.


Dans ce cas, ce ne serait pas un trou noir mais une approche de la pression régnant dans un trou noir. La force de répulsion entre ces atomes projetés l'un contre l'autre à grande vitesse serait si puissante que le phénomène ne durerait que quelques fractions de milliardièmes de seconde.

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mer 20 Jan 2010, 09:33

Plusieurs choses :

- Il n'y a pas que Einstein qui a eu cette idée de triturer les équations impliquant le temps. Poincarré aussi et il était près de découvrir la relativité restreinte.

- La masse critique, c'est dans le cas d'une étoile réelle qui s'effondre. Mais en théorie, il n'y a aucune limite de masse pour obtenir un trou noir. Il suffit juste que rapporté à sa masse son rayon soit assez petit, ce qui ne se produit pas dans la nature à cause de la nature de la matière (forces de répulsion). Pour que la terre devienne un trou noir, il faudrait la comprimer dans un rayon de 3 mm par exemple.

Et plus la masse du trou noir en question est faible, plus le rayonnement de Hawking est fort, car il est directement lié aux forces de marée (gradient de pensanteur).

Maintenant, je doute fort qu'on arrive à faire des trous nois en labo (mais je me trompe peut être). What the fuck ?!? Comme je l'ai dit, il faudrait concentrer la masse de la terre dans un rayon de 3 mm. Par contre, s'approcher des conditions de pression (ou des forces de marrée permettant d'observer un rayonnement de Hawking) au voisinage d'un trou noir, sans doute.
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mer 20 Jan 2010, 09:57

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Mer 20 Jan 2010, 10:35

Citation :
- Il n'y a pas que Einstein qui a eu cette idée de triturer les équations impliquant le temps. Poincarré aussi et il était près de découvrir la relativité restreinte.
Ok

Kafir a écrit:


- La masse critique, c'est dans le cas d'une étoile réelle qui s'effondre. Mais en théorie, il n'y a aucune limite de masse pour obtenir un trou noir. Il suffit juste que rapporté à sa masse son rayon soit assez petit, ce qui ne se produit pas dans la nature à cause de la nature de la matière (forces de répulsion). Pour que la terre devienne un trou noir, il faudrait la comprimer dans un rayon de 3 mm par exemple.

Qu'est ce qui crée un trou noir ? L'effondrement sur elle-même d'un matière par GRAVITATION.

Qu'est ce qui empêche la création d'un trou noir : une force inverse (centrifuge).

Dans les étoiles en activité, ces forces sont de deux ordres:
1° La structure interne des atomes qui prennent une certaine place (rapport de force entre protons/électrons).
2° Les réactions nucléaires qui élèvent la température, donc l'agitation des atomes entre eux.

Si le carburant de l'étoile est épuisé et qu'elle s'éteint, il ne reste plus que la structure interne des atomes qui s'oppose à la gravitation. Voilà pourquoi, selon la masse, l'étoile morte peut soit exploser, soit s'éteindre simplement, soit devenir un trou noir si sa masse est suffisante (gravitation plus forte que tout).


Citation :


Maintenant, je doute fort qu'on arrive à faire des trous nois en labo (mais je me trompe peut être). What the fuck ?!? Comme je l'ai dit, il faudrait concentrer la masse de la terre dans un rayon de 3 mm.

Cela ne peut pas arriver par l'effondrement gravitationnel de la terre (gravitation trop faible). Donc JAMAIS la terre ne se transformera en trou noir. C'est impossible. Ou alors dites moi quelle force pourrait entrer en jeu pour le faire.

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Ven 22 Jan 2010, 23:13

Kafir a écrit:
Maintenant, je doute fort qu'on arrive à faire des trous nois en labo (mais je me trompe peut être). What the fuck ?!? Comme je l'ai dit, il faudrait concentrer la masse de la terre dans un rayon de 3 mm. Par contre, s'approcher des conditions de pression (ou des forces de marrée permettant d'observer un rayonnement de Hawking) au voisinage d'un trou noir, sans doute.

Si c'est peut être possible, même si ce n'est pas sur. Il y a pas mal de publications là dessus:

http://arxiv.org/find/all/1/all:+AND+lhc+AND+black+hole/0/1/0/all/0/1
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Sam 23 Jan 2010, 08:35

Cher Roll, ces publications lmanquent de rigueur :

Oui, on peut, en laboratoire et grâce au cyclotron, faire que deux particules entrent en collision avec une telle force que, durant quelques nanosecondes, il règne entre elles une pression qu'on ne trouve théoriquement que dans les trous noirs.

Par contre il est IMPOSSIBLE de créer un trou noir en laboratoire puisque la force qui crée les trous noirs est un effondrement gravitationnel, qui implique que le corps en jeu ait une passe critique supérieure à celle de plusieurs soleils.

Sans arrêt, lorsqu'on lit certaines publications d'Internet, on trouve ces glissement de sens dus à une erreur d'interprétation.

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Sam 23 Jan 2010, 10:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Roll, ces publications lmanquent de rigueur :

:mdr: :mdr: pardon c'est nerveux Rolling Eyes

Citation :

Par contre il est IMPOSSIBLE de créer un trou noir en laboratoire puisque la force qui crée les trous noirs est un effondrement gravitationnel, qui implique que le corps en jeu ait une passe critique supérieure à celle de plusieurs soleils.

Un indice: vous confondez l'objet avec l'une des manière dont il se forme.
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Sam 23 Jan 2010, 14:45

roll a écrit:

Un indice: vous confondez l'objet avec l'une des manière dont il se forme.

Oui ! Je sais ! Chez vous des objets existent indépendemment de la manière dont ils se forment :

Le hasard écrit des section d'ADN de 100 000 bases et des trous noirs apparaissent sans leur cause (effondrement gravitationnel d'un corps massif).

C'est sans doute parce que vous vivez avec vos maîtres dans un monde mathématique, où l'imaginaire peut-être construit sans rapport avec le réel.

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Sam 23 Jan 2010, 15:29

TdarkyT a écrit:
Découvrons-nous les mathématiques ou construisons-nous les mathématiques?

Nous les découvrons lorsque nous mesurons pi comme égal à 3,1416 et la Bible les invente lorsqu'elle écrit que pi est égal à 3.
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Sam 23 Jan 2010, 20:51

Arnaud Dumouch a écrit:
des trous noirs apparaissent sans leur cause (effondrement gravitationnel d'un corps massif).

indice numéro 2: des causes différentes peuvent produire des objets semblables.
indice numéro 2 bis: il y a une grande différence d'échelle.
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Sam 23 Jan 2010, 21:12

Cher Roll, c'est sûr. Dieu par sa puissance peut produire un trou noir et remplacer la force gravitationnelle qui seule peut comprimer de manière permanente sa matière par sa toute puissance ! Mr.Red

Cependant, la physique, indépendamment des miracles, fonctionne en analysant une FORCE qui contrecarre la force de répulsion des atomes entre eux.
si elle n'est pas la gravitation, trouvez la moi.

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Dim 24 Jan 2010, 11:40

C'est la gravitation qui maintient le trou noir une fois créé. Mais il y a deux manières d'arriver à ce résultat:
1/ en ayant une masse qui dépasse la masse critique nécessaire à l'effondrement de cette masse en trou noir,
2/ en ayant une masse inférieure à cette masse, mais concentrée dans un volume assez petit. Dans ce cas, le force de gravitation autour de cette masse devient énorme, et à partir d'une certaine densité, la gravitation devient assez forte pour empêcher la lumière de s'échapper -> on a un trou noir.

En fait, il existe une taille limite, le rayon de Schwarzschild qui est uniquement fonction de la masse. En dessous de cette taille, on a un trou noir. Alors, on peut laisser faire la gravité comprimer notre masse pour qu'on soit en dessous de cette taille critique, ou comprimer nous même notre masse par un autre moyen, l'important est qu'en dessous de cette taille, on a un trou noir.
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Dim 24 Jan 2010, 13:10

[quote]
roll a écrit:

2/ en ayant une masse inférieure à cette masse, mais concentrée dans un volume assez petit. Dans ce cas, le force de gravitation autour de cette masse devient énorme, et à partir d'une certaine densité, la gravitation devient assez forte pour empêcher la lumière de s'échapper -> on a un trou noir.

Et quel force utilisez vous pour compressez un caillou disons gros comme lle Mont blanc à la taille d'une bactérie ?

Une fois la taille atteinte, sachant que les force gravitationnelles provoquées par une masse comme le Mont blanc sont négligeables, comment faites vous pour éviter l'explosion due aux immenses forces de répulsion atomiques ?


Bref, apprenez à distinguer les équations mathématiques (qui peuvent aussi théoriser la puissance nécessaire au père Noël pour distribuer ses cadeaux en une nuit), DE LA REALITE.

Vous sautez à chaque fois à pieds joints, dans ce travers qui est en train de ronger la science actuelle.

La raison : votre manque de distinction entre le réel et l'imaginaire, fut-il revêtu des maths.

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Dim 24 Jan 2010, 17:33

La RÉALITÉ, c'est que la force d'attraction entre deux corps de masse m et m' est:

F = G mm'/r²

Et que donc pour un rayon assez petit n'importe quelle masse, peut avoir une force d'attraction aussi grande que l'on veut.

Quant à:
Citation :
Bref, apprenez à distinguer les équations mathématiques (qui peuvent aussi théoriser la puissance nécessaire au père Noël pour distribuer ses cadeaux en une nuit), DE LA REALITE.
C'est EXACTEMENT comme si je disais:
Citation :
Bref, apprenez à distinguer le français (qui peut aussi décrire le père Noël qui distribue ses cadeaux en une nuit), DE LA REALITE.

Les maths c'est qu'un langage, elles ne disent rien elle mêmes. Elles décrivent la réalité comme un texte en français peut décrire la réalité.

Citation :
Et quel force utilisez vous pour compressez un caillou disons gros comme lle Mont blanc à la taille d'une bactérie ?

aucune puisque je ne prétend pas savoir faire ça Rolling Eyes mais si on arrivait à le faire, on aurait un trou noir.

Citation :
les force gravitationnelles provoquées par une masse comme le Mont blanc sont négligeables

Faux. Elles peuvent êtres rendues très grandes, car la masse n'intervient pas toute seule, il y a aussi la distance.
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Dim 24 Jan 2010, 18:15

[quote]
roll a écrit:
La RÉALITÉ, c'est que la force d'attraction entre deux corps de masse m et m' est:

F = G mm'/r²

Ctte équation marche pour calculer l'impact de la gravitation à grande distance !

Pas pour la calculer lorsque r tend vers 0. Sans quoi votre gravitation tendrait à l'infini !

Conclusion : distinguez les maths du réel !

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Dim 24 Jan 2010, 18:53

Arnaud Dumouch a écrit:

Ctte équation marche pour calculer l'impact de la gravitation à grande distance !

Pas pour la calculer lorsque r tend vers 0. Sans quoi votre gravitation tendrait à l'infini !

Ben ouais, même qu'on appelle ça un trou noir...... Mr. Green

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Dim 24 Jan 2010, 19:17

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Dim 24 Jan 2010, 20:18

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Dim 24 Jan 2010, 20:34

[quote]
Kafir a écrit:


Entendons nous bien : je ne crois pas qu'on puisse faire des trous noirs en labo. Mais personne, ici, n'a parlé de réaliser des objets physiques dont le rayon est nul, ce que votre phrase laisse entendre. Or, cette formule est bel et bien valable, jusqu'à preuve du contraire, pour tout objet physique dont le rayon est fini (donc, quand il est très petit).

Désolé, ce n'est pas moi qui dit cela, c'est Roll. Pour ma part, je ne cesse d'objecter à Roll sur sa confusion entre les équations et ce qu'elles peuvent formaliser, et le réel.

Il envisage (pas moi) un corps si petit que la gravitation y tendrait vers l'infini, permettant des trous noirs fait de quelques kilogrammes de matière.

Je lui réponds depuis environ 10 messages, qu'un trou noir ne peut exister que par effondrement gravitationnel d'une masse de matière. La gravitation devant dépasser la force centrifuge des interactions entre atomes, un trou noir ne peut exister qu'à partir d'une certaine masse critique (plusieurs fois le soleil).



Citation :
C'est juste que par moments je suis ahuri par vos arguments. Idea C'est vous qui mélangez ici les maths et la physique. Vous savez ce que c'est qu'une limite ?

C'est ce genre de remarque inutile, lié à une absence de lecture du fil qui me fait dire, depuis une dizaine de jour, que vous raisonnez davantage avec votre désir viril (manifestation de votre compétence) qu'avec votre désir de trouver la vérité.

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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Lun 25 Jan 2010, 09:19

.


Dernière édition par Kafir le Mar 26 Jan 2010, 12:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La méthode réaliste des sciences   Lun 25 Jan 2010, 09:27

.


Dernière édition par Kafir le Mar 26 Jan 2010, 12:21, édité 1 fois
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