Le mot "métaphysique"

[quote="Arnaud Dumouch"].

Le libéralisme moral, par contre, est issu de l'humanisme athée (mai 68) et est déjà décrit dans la Bible par ce texte :

Citation :

METAPHYSIQUE ATHEE :
Sagesse 2, 1 Car ils disent entre eux, dans leurs faux calculs : "Courte et triste est notre vie ; il n'y a pas de remède lors de la fin de l'homme et on ne connaît personne qui soit revenu de l'Hadès.
Sagesse 2, 2 Nous sommes nés du hasard, après quoi nous serons comme si nous n'avions pas existé. C'est une fumée que le souffle de nos narines, et la pensée, une étincelle qui jaillit au battement de notre coeur ;

Cher Arnaud, c'est pas de la métaphysique, ça ! La métaphysique, c'est la recherche des principes et des causes de l'être.

Cher Kafir, Le mot métaphysique a plusieurs sens :
L'un est issu des bibliothécaires du Moyen-âge qui classèrent les oeuvres d'Aristote (après la physique). En ce sens là, c'est la philosophie première qui étudie l'être en tant qu'être.

Le second sens est issu de la philosophie du XIX° s. Il signifie pour eux ce que les grecs appelaient la sagesse. C'est ce sens là que j'utilise ici.

Le sens premier de ce mot est donc lié à un classement de rat de bibliothèque : Il signifie : "Le bouquin incompréhensible qui se range après la physique d'Aristote".

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Kafir, Le mot métaphysique a plusieurs sens :
L'un est issu des bibliothécaires du Moyen-âge qui classèrent les oeuvres d'Aristote (après la physique). En ce sens là, c'est la philosophie première qui étudie l'être en tant qu'être.

Le second sens est issu de la philosophie du XIX° s. Il signifie pour eux ce que les grecs appelaient la sagesse. C'est ce sens là que j'utilise ici.

Le sens premier de ce mot est donc lié à un classement de rat de bibliothèque : Il signifie : "Le bouquin incompréhensible qui se range après la physique d'Aristote".

Je suis pas tout à fait d'accord. ;) On ne peut pas appeler métaphysique ce qui ne l'est pas ! Guy Delaporte se plaint de ce que le mot métaphysique est devenu un vaste fourre tout pour signifier tout problème qui dépasse le niveau des comptes d'apoticaires, et je suis parfaitement d'accord avec lui (sous peine de vider complètement les mots de leur sens).

Donc, la métaphysique, dans sa définition négative, c'est bien quelque chose qui vient après les livres de physique d'Aristote (dans le sens où elle la présuppose) : n'oubliez pas ce mot très fort d'Aristote : si toutes les réalités étaient en mouvement, alors la Physique serait la science première. Il y a un mot précis pour le reste (éthique, sagesse, philo du vivant, etc).

C'est que Guy Delaporte ne connaissait pas l'origine médiévale et amusante de ce mot qui n'est JAMAIS employé par Aristote. Le vrai nom de la science que vous visez est "PHILOSOPHIE PREMIERE".

Ce mot ne veut rien dire. La philosophie de l'être n'est absolument pas "l'aprèsphysique".
Si encore le bibliothécaire l'avait appelée l'ANTEPHYSIQUE", cela aurait eu du sens.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est que Guy Delaporte ne connaissait pas l'origine médiévale et amusante de ce mot qui n'est JAMAIS employé par Aristote. Le vrai nom de la science que vous visez est "PHILOSOPHIE PREMIERE".

Ce mot ne veut rien dire. La philosophie de l'être n'est absolument pas "l'aprèsphysique".
Si encore le bibliothécaire l'avait appelée l'ANTEPHYSIQUE", cela aurait eu du sens.

Bien sûr que si qu'il connait Andronicos de Rhodes (le bibliothécaire en question), c'est bien la moindre des choses ! Le mot philosophie première est bien plus approprié, c'est juste. Métaphysique dit quelque chose de vrai dans le sens que je viens de rappeler (la fameuse citation d'Aristote sur ce que doit être cette science des causes premières). Chronologiquement, la philosophie première (la vraie), s'enseigne toujours après la physique ...

Elle ne s'enseigne après la physique que pour raison pédagogique (c'est une science complexe). Mais, au plan de la compréhension, il faut d'abord ÊTRE pour avoir un corps physique.

Bref, encire un exemple de mon peu d'intérêt pour les mots, la réalité étant bien plus importante. Il suffit de définir les mots pour règler ce genre de débat.

Arnaud Dumouch a écrit:

Elle ne s'enseigne après la physique que pour raison pédagogique (c'est une science complexe). Mais, au plan de la compréhension, il faut d'abord ÊTRE pour avoir un corps physique.

Bref, encire un exemple de mon peu d'intérêt pour les mots, la réalité étant bien plus importante. Il suffit de définir les mots pour règler ce genre de débat.

Non, c'est pas seulement ça cher Arnaud, il y a une raison philosophique ! Lisez les cours d'introduction de Guy. Vous verrez : si la physique s'enseigne en premier, c'est pour une question de réalisme ! C'est ce que veut signifier Aristote quand il dit que si les seules réalités étaient mobiles, la physique serait la science première.

Mais la physique aboutit en fin de compte à poser l'existence d'un premier moteur immatériel !

La seule chose dont nous avons l'expérience, ce n'est pas l'être immobile ou séparé de la matière, mais l'être mobile ! C'est aussi pour ça que la physique vient avant, dans un enseignement réaliste de la philo.

Vous remarquerez que toutes les idéologies modernes font l'inverse et partent de l'idée d'être dans leur « métaphysique ».

Quelqu'un peut-il faire la liste des différentes parties de la philosophie en fonction des principes auxquels elles remontent ou des finalités qui les déterminent.
Je pense que chacun y verrait beaucoup plus clair.
Kafir,sans vouloir vous forcer,vous seriez très aimable de bien vouloir nous donner cet éclaircissement...Merci à l'avance.

[quote]

Kafir a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Elle ne s'enseigne après la physique que pour raison pédagogique (c'est une science complexe). Mais, au plan de la compréhension, il faut d'abord ÊTRE pour avoir un corps physique.

Bref, encire un exemple de mon peu d'intérêt pour les mots, la réalité étant bien plus importante. Il suffit de définir les mots pour règler ce genre de débat.

Non, c'est pas seulement ça cher Arnaud, il y a une raison philosophique ! Lisez les cours d'introduction de Guy. Vous verrez : si la physique s'enseigne en premier, c'est pour une question de réalisme !

Ce n'est pas l'avis du Père MD Philippe et, ici, je partage son avis : Rien n'est plus réaliste que l'édude de ... l'ÊTRE.

Cependant, au plan pédagogique, Guy a raison : l'être matériel, celui qui se touche, est plus "réaliste" aux yeux du débutant en philosophie. Pédagogiquement, commencer par étudier cet être concret évite à beaucoup de s'envoler dans les idées intercosmoplanétaires ! Autrement dit, en faisant toucher la glaise au chercheur de vérité, on l'ancre au réalisme.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Kafir a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Elle ne s'enseigne après la physique que pour raison pédagogique (c'est une science complexe). Mais, au plan de la compréhension, il faut d'abord ÊTRE pour avoir un corps physique.

Bref, encire un exemple de mon peu d'intérêt pour les mots, la réalité étant bien plus importante. Il suffit de définir les mots pour règler ce genre de débat.

Non, c'est pas seulement ça cher Arnaud, il y a une raison philosophique ! Lisez les cours d'introduction de Guy. Vous verrez : si la physique s'enseigne en premier, c'est pour une question de réalisme !

Ce n'est pas l'avis du Père MD Philippe et, ici, je partage son avis : Rien n'est plus réaliste que l'édude de ... l'ÊTRE.

Cependant, au plan pédagogique, Guy a raison : l'être matériel, celui qui se touche, est plus "réaliste" aux yeux du débutant en philosophie. Pédagogiquement, commencer par étudier cet être concret évite à beaucoup de s'envoler dans les idées intercosmoplanétaires ! Autrement dit, en faisant toucher la glaise au chercheur de vérité, on l'ancre au réalisme.

On voit là où mène cette pseudo pédagogie bidon des penseurs modernes (on en découvre les dégâts avec leur fameuse "méthode globale") qui ne fera qu'embourber dans la glaise le chercheur de vérité (?) qui croira étudier "cet être concret" alors qu'il ne s'agit en réalité que d'un être contingent, qui n'a pas sa raison suffisante, mais dépend d'un principe qui lui est supérieur et dont il tire son existence et toute sa réalité ou raison d'être.

Je pense au contraire, qu'il faut d'abord commencer par apprendre à connaître les principes.
D'ailleurs l'absence de principe ne peut mener qu'à l' "arnarchie" (c'est la signification étymologique de ce mot).

C'est alors que l'on découvre que des conceptions, tant qu'elles sont d'accord avec leur principe, ne peuvent évidemment se contredire entre elles, et qu'elles ne font au contraire que se compléter et s'éclairer mutuellement...

Géraud a écrit:

Quelqu'un peut-il faire la liste des différentes parties de la philosophie en fonction des principes auxquels elles remontent ou des finalités qui les déterminent.
Je pense que chacun y verrait beaucoup plus clair.
Kafir,sans vouloir vous forcer,vous seriez très aimable de bien vouloir nous donner cet éclaircissement...Merci à l'avance.

En gros, il y a plusieurs façons de procéder pour distinguer les parties de la philosophie :

En premier lieu celle de st Thomas, qui considère l'ordre propre qui les régit.

L'ordre que la raison introduit dans son propre acte : la logique ou science rationnelle (l'art des arts).
L'ordre que j'introduit dans mon agir : philosophie de la praxis (éthique, politique).
L'ordre que j'introduit dans une matière extérieure : philosophie poïétique (philosophie du travail, art).
L'ordre que je constate et que je n'ai pas fait (le cosmos) : philosophie spéculative (physique, philosophie du vivant, métaphysique).

Il y a aussi celle très intéressante du père Marie Dominique Philippe, qui distingue ces parties en se fondant sur l'expérience et le jugement d'existence.

L'homme faisant l'expérience de lui même comme travaillant (art), comme animal social (politique), comme capable d'amour d'amitié et de contemplation (éthique), l'expérience de l'être dans le devenir (physique), l'expérience de la mort et de la trahison obligent à dépasser le point de vue de l'éthique (philo du vivant), enfin, en dernier lieu, l'étude fondée sur le jugement commun à toutes les précédentes parties de la philo (ceci est ... (travaillant, aimant, etc) ) : la métaphysique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas l'avis du Père MD Philippe et, ici, je partage son avis : [b]Rien n'est plus réaliste que l'édude de ... l'ÊTRE.

Le père MDP arrive à ce résultat grâce à la redécouverte du jugement d'existence. Mais par moments, il doit aussi faire un saut pour le moins vertigineux, et qui n'est pas forcément évident pour tout le monde (surtout quand on fonde toute sa métaphysique sur les prédicaments appliqués à l'homme), pour expliquer à ses étudiants que l'être n'a pas de cause matérielle ni de cause efficiente. ;)

Pour Guy, la constatation de l'être en mouvement, c'est un point de départ absolu, alors que pour le père, c'est le jugement des sens externes, lié à l'intelligence.

Ces deux point de vue sont ils équivalents ? A voir ... ça me travaille, je réfléchis depuis un moment à cette aporie.

[quote]

Kafir a écrit:

Mais par moments, il doit aussi faire un saut pour le moins vertigineux, et qui n'est pas forcément évident pour tout le monde (surtout quand on fonde toute sa métaphysique sur les prédicaments appliqués à l'homme), pour expliquer à ses étudiants que l'être n'a pas de cause matérielle ni de cause efficiente. ;)

C'est sûr que ce n'est pas évident. D'où l'idée, PEDAGOGIQUEMENT, de commencer par la philo du vivant et l'éthique, qui sont plus "parlant".

Citation :

Pour Guy, la constatation de l'être en mouvement, c'est un point de départ absolu, alors que pour le père, c'est le jugement des sens externes, lié à l'intelligence.

Ces deux point de vue sont ils équivalents ? A voir ... ça me travaille, je réfléchis depuis un moment à cette aporie.

Le jugement d'existence est le moyen. L'objet vu en premier est l'etre en mouvement. Pas d'opposition sur ce point, de même qu'il y a unité, dans l'unique acte humain, entre l'oeil, l'objet vu, et l'intelligence qui en juge. On ne sépare les trois que par l'analyse.

Citation :

Le jugement d'existence est le moyen. L'objet vu en premier est l'etre en mouvement.

C'est juste.

Kafir a écrit:

Citation :

Le jugement d'existence est le moyen. L'objet vu en premier est l'etre en mouvement.

C'est juste.

"Le jugement d'existence est le moyen" ... : C'est clair comme du charabia.

"l'objet vu en premier est l'être en mouvement" ... : ainsi donc, si je suis bien ce raisonnement, si l'objet vu en premier est un clou, ce clou doit être considéré comme un "être en mouvement " ?

Lephenix a écrit:

Kafir a écrit:

Citation :

Le jugement d'existence est le moyen. L'objet vu en premier est l'etre en mouvement.

C'est juste.

"Le jugement d'existence est le moyen" ... : C'est clair comme du charabia.

"l'objet vu en premier est l'être en mouvement" ... : ainsi donc, si je suis bien ce raisonnement, si l'objet vu en premier est un clou, ce clou doit être considéré comme un "être en mouvement " ?

Essayez de me trouver un clou qui soit immobile.

Comme dirait Aristote : nier le mouvement (ce que faisaient Platon, Parménide et Zénon de l'école Eléate, à l'instar de la plupart des philosophes de l'époque), c'est faire exister le mouvement, car la négation elle même est un mouvement.

Kafir a écrit:

Géraud a écrit:

Quelqu'un peut-il faire la liste des différentes parties de la philosophie en fonction des principes auxquels elles remontent ou des finalités qui les déterminent.
Je pense que chacun y verrait beaucoup plus clair.
Kafir,sans vouloir vous forcer,vous seriez très aimable de bien vouloir nous donner cet éclaircissement...Merci à l'avance.

En gros, il y a plusieurs façons de procéder pour distinguer les parties de la philosophie :

En premier lieu celle de st Thomas, qui considère l'ordre propre qui les régit.

L'ordre que la raison introduit dans son propre acte : la logique ou science rationnelle (l'art des arts).
L'ordre que j'introduit dans mon agir : philosophie de la praxis (éthique, politique).
L'ordre que j'introduit dans une matière extérieure : philosophie poïétique (philosophie du travail, art).
L'ordre que je constate et que je n'ai pas fait (le cosmos) : philosophie spéculative (physique, philosophie du vivant, métaphysique).

Il y a aussi celle très intéressante du père Marie Dominique Philippe, qui distingue ces parties en se fondant sur l'expérience et le jugement d'existence.

L'homme faisant l'expérience de lui même comme travaillant (art), comme animal social (politique), comme capable d'amour d'amitié et de contemplation (éthique), l'expérience de l'être dans le devenir (physique), l'expérience de la mort et de la trahison obligent à dépasser le point de vue de l'éthique (philo du vivant), enfin, en dernier lieu, l'étude fondée sur le jugement commun à toutes les précédentes parties de la philo (ceci est ... (travaillant, aimant, etc) ) : la métaphysique.

Saint Augustin divise la philosophie en trois parties et rattache chaque partie à une personne de la sainte trinité.

SJA a écrit:

Saint Augustin divise la philosophie en trois parties et rattache chaque partie à une personne de la sainte trinité.

Je préfère les distinctions de st Thomas et du père Philippe qui sont plus proches de l'espérience. ;) Saint Augustin court circuite cette étape (proprement humaine !) et se sert directement du regard que lui donne la foi. Par de nombreux aspects il préfigure Descartes, et partant, cette catastrophe qui sera la laïcisation de la théologie chrétienne par les idéologies athées.

Cher Kafir, il y a plus profond encore que saint Thomas et le Père Philippe.

Le pape Jean-Paul II, dans "Véritatis splendor", intègre dans la philosophie (science de TOUT le réel) des approches qui complètent cela (sans s'y opposer).

En faisant de la réalité notre maître.

1° Or, dans la réalité, certains évènements se produisent TOUJOURS, à 100%


Exemple: On ne connaît pas d'humain sans tête ou de caillou qui ne tombe pas.

Dans ce cas, on peut établir AVEC UNE CERTITUDE CARREE une approche UNIVERSELLE DU REEL. C'est le domaine de la "philosophia perennis" d'Aristote.

2° Certains évènements se produisent le plus souvent:

Exemple: A 80% (chiffre imaginaire, juste à titre d'illustration), les femmes sont plus sensibles aux questions de personnes et les hommes aux questions techniques et rationnelles .

Dans ce cas, on peut établir HUMBLEMENT, une approche GENERALISANTE DU REEL. Avec humilité car 20% des cas dans le réel vont échapper à notre théorie. C'est le domaine de la psychologie et des sciences humaines se servant d'un outil probabiliste.


3° Certains évènement sont uniques, non reproductibles:


Exemple: La venue de Jésus il y a 2000 ans, d'Hitler il y a 70 ans.

Dans ce cas, on va établir HUMBLEMENT une approche philosophique du SINGULIER: C'est le domaine de l'histoire personnelle ou des sociétés, du hasard, de la liberté humaine. C'est le domaine des sciences du particulier comme la psychanalyse.

Voilà, vous avez les deux écoles:

Thomisme pur.
Thomisme impur mais modernisé.

Votre distinction est analogue à celle qu'on fait en philo de la nature :

1) Les évennements déterministes (le tenseur masse-impulsion est conservatif)

2 ) Les évennements qui se produisent le plus souvent (un veau a 4 pattes)

3) Les monstres (exceptions)

Ou dans la logique du raisonnement :

1) Le syllogisme (raisonnement nécessaire)

2 La dialectique (raisonnement probable)

3) La sophistique (raisonnements monstrueux)

Bien sûr puisque le réel est ainsi. Seulement, au cours de l'histoire et après saint Thomas, elle a permis la naissance de deux autres grand domaines de la science :

1° Outre la philosophia perennis d'Aristote.
2° Les sciences humaine (avec l'outils probabiliste).
3° Les sciences du particulier (dont une psychanalyse réaliste à fonder).

Arnaud Dumouch a écrit:

3° Les sciences du particulier (dont une psychanalyse réaliste à fonder).

Au travail. ;)

Voir cette vidéo (pas encore accessible semble-t-il) :

https://www.dailymotion.com/video/xbmexj_lecon-10-y-lyeducation-des-enfants_webcam