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 En 1942 Dieu etait il du coté des juifs ou au coté des nazis ?

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Leroimage



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MessageSujet: En 1942 Dieu etait il du coté des juifs ou au coté des nazis ?   Mer 12 Aoû 2009, 15:13

Dieu aime tous le monde cela signifie t'il qu'il aimait les juifs et les nazis de la même manière ? :sage:
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: En 1942 Dieu etait il du coté des juifs ou au coté des nazis ?   Mer 12 Aoû 2009, 15:30

Bienvenue leroimage !

Dieu est toujours du côté de la souffrance que l'homme inflige à l'homme !
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AntoineG



Messages : 611
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MessageSujet: Re: En 1942 Dieu etait il du coté des juifs ou au coté des nazis ?   Mer 12 Aoû 2009, 16:14

Bonjour,

Les criminels ne sont-ils pas les premières et principales victimes de leur péchés ?

Leur âme est défigurée à chaque fois qu'ils commetent un nouveau crime.

La souffrance de leur âme n'est cependant pas aussi visible que la souffrance du corps - temporairement, jusqu'à ce que la vérité apparaisse à la mort.

Antoine
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SJA



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MessageSujet: Re: En 1942 Dieu etait il du coté des juifs ou au coté des nazis ?   Mer 12 Aoû 2009, 16:23

Bienvenu Leroimage.

Il me semble que Leroimage comprend bien que Dieu aime à la fois les nazis et les juifs.

Il demande si la manière d'aimer est la même.

Il me semble que Saint Thomas répond à la question.


Dernière édition par SJA le Mer 12 Aoû 2009, 16:31, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: En 1942 Dieu etait il du coté des juifs ou au coté des nazis ?   Mer 12 Aoû 2009, 16:30

Article 3 — Dieu aime-t-il l’un plus que l’autre ?


Objections :



1. Il semble que Dieu aime également tous les êtres. Car on lit au livre de la Sagesse (6, 7) : “ Il prend également soin de tous. ” Or, la providence de Dieu, par laquelle il prend soin des choses, vient de l’amour qu’il leur porte. Donc il aime également toutes choses.

2. L’amour de Dieu est son essence même. Or, l’essence de Dieu ne comporte pas le plus et le moins. Donc son amour non plus. Il n’aime donc pas certains plus que d’autres.

3 L’amour de Dieu s’étend aux choses créées, de même que sa connaissance et son vouloir. Mais on ne dit pas que Dieu connaisse une chose plus qu’une autre, ni qu’il la veuille davantage. Donc il n’aime pas certains plus que d’autres.



En sens contraire, S. Augustin écrit : “ Dieu aime toutes les choses qu’il a faites, et parmi elles, il aime davantage ses créatures raisonnables ; parmi celles-ci il aime davantage celles qui sont membres de son Fils unique, et beaucoup plus encore son Fils unique. ”



Réponse :



Puisque aimer c’est vouloir ce qui est bon pour quelqu’un, on peut aimer un être plus ou moins en un double sens. Tout d’abord en ce sens que l’acte même de la volonté est plus ou moins intense. De cette façon Dieu n’aime pas certains plus que d’autres, car il les aime tous d’un vouloir simple et toujours égal. En un autre sens, quant au bien qu’on veut pour l’aimé, et là on dit que nous aimons davantage celui pour qui nous voulons un bien plus grand, quand même ce ne serait pas d’une volonté plus intense. De cette façon, on doit nécessairement dire que Dieu aime certains êtres plus que d’autres. Car, puisque l’amour de Dieu est cause de la bonté des choses, ainsi qu’on vient de le dire, une chose ne serait pas meilleure qu’une autre, si Dieu ne voulait pas un bien plus grand pour elle que pour une autre.



Solutions :



1. Quand on dit que Dieu a un soin égal de toutes choses, cela ne signifie pas qu’il dispense par ses soins des biens égaux à toutes choses, mais qu’il administre toutes choses avec une égale sagesse et une égale bonté.

2. Cet argument se rapporte à l’intensité de l’amour, laquelle affecte l’acte de la volonté, qui est identique à l’essence divine. Mais le bien que Dieu veut aux créatures n’est pas l’essence divine. Aussi rien n’empêche qu’il soit plus ou moins grand.

3. L’intellection et le vouloir ne signifient que des actes ; ils n’impliquent pas, dans leur signification, des objets dont la diversité permettrait de dire que Dieu sait ou veut plus ou moins, comme on vient de le dire au sujet de l’amour.
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SJA



Masculin Messages : 6345
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MessageSujet: Re: En 1942 Dieu etait il du coté des juifs ou au coté des nazis ?   Mer 12 Aoû 2009, 16:37

Article 4 — Dieu aime-t-il davantage les meilleurs ?


Objections :



1. Il semble que Dieu n’aime pas toujours davantage les meilleurs. Car manifestement le Christ est meilleur que tout le genre humain, étant à la fois Dieu et homme. Mais Dieu a aimé le genre humain plus que le Christ, puisque S. Paul écrit (Rm 8, 39) : “ Il n’a pas épargné son propre Fils ; mais il 1 a livre pour nous tous. ”

2. L’ange est meilleur que l’homme, dont le Psaume (8, 6 Vg) a dit : “ Tu l’as fait de peu inférieur aux anges. ” Or Dieu a aimé l’homme plus que l’ange, comme en témoigne l’épître aux Hébreux (2,16) : “ Ce n’est pas à des anges qu’il vient en aide, c’est à la postérité d’Abraham. ”

3. Pierre était meilleur que Jean, car il aimait le Christ davantage. Sachant cela, le Seigneur interrogea Pierre (Jn 21, 15) : “ Simon, fils de Jean, m’aimes-tu plus que ceux-ci ? ” Cependant le Christ a aimé Jean plus que Pierre. En effet, sur ce texte où Jean est appelé “ celui que Jésus aimait ”, S. Augustin remarque : “ Par cette expression, Jean est distingué des autres disciples ; non en ce qu’il était le seul aimé, mais en ce qu’il était aimé plus que les autres. ” Donc Dieu n’aime pas toujours davantage ce qui est le meilleur.

4. Un innocent est meilleur qu’un pénitent, puisque sa pénitence, dit S. Jérôme, est “ la seconde planche de salut après le naufrage ”. Or Dieu aime le pénitent plus que l’innocent, puisqu’il trouve en lui plus de joie, selon S. Luc (15, 7) : “ Je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui fait pénitence que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n’ont pas besoin de pénitence. ”

5. Le juste, dont Dieu prévoit la chute, est meilleur que le pécheur objet de sa prédestination. Or Dieu aime davantage le pécheur prédestiné, puisqu’il veut pour lui un plus grand bien : la vie éternelle. Donc Dieu n’aime pas toujours davantage les meilleurs.



En sens contraire, tout être aime son semblable, comme l’Ecclésiastique (13, 15) le dit de “ tout être vivant ”. Or, plus un être est bon, plus il ressemble à Dieu. Donc Dieu l’aime davantage.



Réponse :



Il est nécessaire, d’après ce qui précède, d’affirmer que Dieu aime davantage ceux qui sont meilleurs. En effet, c’est le vouloir de Dieu qui est cause que les choses soient bonnes et l’on dit que, pour Dieu, aimer quelque chose davantage, c’est vouloir pour lui un plus grand bien. Donc, si certains sont meilleurs, c’est uniquement parce que Dieu leur veut un bien plus grand, et il s’ensuit qu’il aime les meilleurs davantage.



Solutions :



1. Il est certain que Dieu aime le Christ non seulement plus que tout le genre humain, mais plus que tout l’ensemble des créatures : c’est-à-dire qu’il lui a voulu le bien le plus grand, et qu’il lui a donné “ le nom qui est au-dessus de tout nom ”, (Ph 2, 9) au point qu’il fût le vrai Dieu. Mais cette supériorité n’a subi aucune atteinte du fait que Dieu l’a livré à la mort pour le salut du genre humain ; bien au contraire, il est devenu par là un glorieux vainqueur : “ l’insigne du pouvoir a été mis sur son épaule ”, dit Isaïe 9, 6.

2. Dieu aime la nature humaine unie au Verbe divin en la personne du Christ plus qu’il n’aime les anges, nous venons de le dire, et cette nature humaine est meilleure, surtout en raison de l’union. Mais si l’on parle de la nature humaine en général, en la comparant à celle des anges selon la destination à la grâce et à la gloire, ce qu’on trouve c’est l’égalité ; car il y a une “ même mesure pour l’ange et pour l’homme ”, d’après l’Apocalypse (21, 17). De telle sorte qu’à cet égard certains anges peuvent l’emporter sur certains hommes, et certains hommes sur certains anges. Mais quant à la condition naturelle, l’ange est meilleur que l’homme. Si Dieu a pris la nature humaine, ce n’est pas qu’absolument parlant il aimât l’homme davantage, c’est parce que le besoin de l’homme était plus grand. C’est ainsi qu’un bon père de famille dépense davantage pour son serviteur malade que pour son fils bien portant.

3. Le problème de Pierre et de Jean a reçu plusieurs solutions S. Augustin y voit un mystère, disant que la vie active, signifiée par Pierre, aime Dieu plus que ne le fait la vie contemplative, figurée par Jean, en ceci qu’elle éprouve davantage les contraintes de cette vie et qu’elle aspire plus ardemment à en être délivrée pour aller à Dieu. Mais Dieu aime davantage la vie contemplative, puisqu’il en prolonge la durée au-delà de cette vie corporelle, où s’achève la vie active. D’autres disent : Pierre a aimé davantage le Christ dans ses membres, et sous ce rapport il a été aimé davantage par le Christ, qui pour cela lui a confié son Église. Mais Jean a aimé plus que Pierre le Christ en sa personne, et de cette façon personnelle il en a aussi été aimé davantage par Jésus qui, pour cela, lui a confié sa mère. D’autres encore disent qu’on ne peut savoir qui des deux a aimé davantage d’un amour de charité, et lequel des deux Dieu a ainsi aimé davantage en vue d’une gloire plus grande dans la vie éternelle. Mais on dit que Pierre a aimé davantage quant à une certaine promptitude ou ferveur, et que Jean a été aimé davantage en ce qui concerne les signes de familiarité que le Christ lui accordait plus qu’aux autres en raison de sa jeunesse et de sa pureté. D’autres enfin disent que le Christ a aimé Pierre davantage quant au don de charité, et Jean davantage quant au don d’intelligence, et que pour cette raison Pierre fut le meilleur et le plus aimé absolument parlant, et Jean sous un certain rapport. Mais il semble présomptueux de vouloir juger de ces choses, car on lit dans les Proverbes (16, 2) : “ Celui qui pèse les esprits, c’est le Seigneur. ” Et personne d’autre.

4. Les pénitents et les innocents se trouvent mutuellement aussi bien en excès qu’en défaut. Car, qu’ils soient innocents ou pénitents, ceux-là sont les meilleurs et les plus aimés qui ont plus de grâce. Cependant, toutes autres choses égales, l’innocence est meilleure, et Dieu l’aime davantage. Si l’on dit cependant que Dieu se réjouit au sujet du pénitent plus qu’au sujet de l’innocent, c’est parce que, le plus souvent, les pénitents, quand ils se relèvent, sont plus avisés, plus humbles et plus fervents. Aussi S. Grégoire dit-il sur ce même passage que “ dans un combat, le chef aime mieux le soldat qui, ayant fui et s’étant ressaisi, presse avec force l’ennemi, que celui qui n’a jamais fui, mais n’a jamais non plus agi avec force ”. Ou bien il y a un autre motif : c’est qu’un don égal de grâce présente plus de valeur à l’égard du pénitent qui avait mérité une peine, qu’à l’égard de l’innocent qui n’en avait pas mérité. Ainsi, cent pièces d’or données à un pauvre sont un don plus grand que pour un roi.

5. Puisque c’est la volonté de Dieu qui est cause de la bonté des choses, on doit se reporter, pour évaluer la bonté de celui qui est aimé de Dieu, au temps où il doit recevoir de la bonté divine tel ou tel bien. Donc, selon le temps où le pécheur prédestiné doit recevoir de la bonté divine tel ou tel bien, il est meilleur, bien que, considéré selon un autre temps, il soit pire. D’ailleurs, il y a eu un temps où il n’était ni bon ni mauvais.
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Enlui



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MessageSujet: Re: En 1942 Dieu etait il du coté des juifs ou au coté des nazis ?   Mer 12 Aoû 2009, 16:59

Ah! SJA Thomas d'Aquin!!!
vraiment carré et vraiment flèche!


______________________________________________

L'intitulé de ce fil est malhabile.
Prié dans les deux camps en question va-ton dire qu'il a préféré les coalisés du débarquement ?

En effet Dieu ne va pas opter pour une camp ou un autre:il ne fait pas de politique.

Il ne fait plutôt acception de personne,il voit chacun dans son coeur et dans ses péchés.
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SJA



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MessageSujet: Re: En 1942 Dieu etait il du coté des juifs ou au coté des nazis ?   Mer 12 Aoû 2009, 17:10

Enlui a écrit:
Ah! SJA Thomas d'Aquin!!!
vraiment carré et vraiment flèche!


Personnellement, j'ai une affection particulière pour Saint Augustin. On sent l'homme derrière la pensée. Alors que Saint Thomas est un "monstre froid". Saint Augustin est également plus abordable pour l'ignorant que je suis. Il n'est pas besoin d'avoir lu les dialogue de Platon pour l'aborder. Enfin, Saint Augustin est rigolo. C'est un réthoricien et il "balance" (comme on dit) allègrement au long de son oeuvre.

D'ailleurs pour répondre à la question du post, je me contenterai de Saint Augustin:
S. Augustin écrit : “ Dieu aime toutes les choses qu’il a faites, et parmi elles, il aime davantage ses créatures raisonnables ; parmi celles-ci il aime davantage celles qui sont membres de son Fils unique, et beaucoup plus encore son Fils unique. ”
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: En 1942 Dieu etait il du coté des juifs ou au coté des nazis ?   Mer 12 Aoû 2009, 17:34

Si Dieu est Amour, comment peut-il détester ceux qui font le mal, même s'ils ont commis des crimes atroces? Dieu est Miséricorde mais sa miséricorde s'applique-t-elle à tous les péchés ou à ceux qui sont "moins graves" que d'autres?
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Vincent01



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MessageSujet: Re: En 1942 Dieu etait il du coté des juifs ou au coté des nazis ?   Mer 12 Aoû 2009, 18:36

Je n'aime pas trop m'exprimer en parlant de Dieu car j'ai peur de souvent me tromper mais passons.

Dieu aime tout le monde comme dit plus haut c'est l'essence même de Dieu.

Si je ne dit pas de bêtises, Jésus dit 21 quelques-uns abordèrent Philippe, qui était de Bethsaïde en Galilée. Ils lui firent cette demande : « Nous voudrions voir Jésus. » 22 Philippe va le dire à André ; et tous deux vont le dire à Jésus. 23 Alors Jésus leur déclare : « L'heure est venue pour le Fils de l'homme d'être glorifié. 24 Amen, amen, je vous le dis : si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul ; mais s'il meurt, il donne beaucoup de fruit. 25 Celui qui aime sa vie la perd ; celui qui s'en détache en ce monde la garde pour la vie éternelle. 26 Si quelqu'un veut me servir, qu'il me suive ; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, mon Père l'honorera.



Dieu aime chacun à part égale même celui qui fait le mal, la différence entre celui qui sert Dieu et qui sera honoré par Dieu le Père et celui qui est tout le contraire c'est surtout que l'un sera avec Dieu pour l'éternité car il aime, et l'autre décidant de s'en détourner n'aura plu Dieu avec lui, autrement dit l'enfer.

Bien sûr, tout n'est que choix, car Dieu ne s'impose pas à nous.


Les paroles de Jésus sont précieuses : 44 Jésus, lui, affirmait avec force : « Celui qui croit en moi, ce n'est pas en moi qu'il croit, mais en celui qui m'a envoyé ; 45 et celui qui me voit voit celui qui m'a envoyé. 46 Moi qui suis la lumière, je suis venu dans le monde pour que celui qui croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres. 47 Si quelqu'un entend mes paroles et n'y reste pas fidèle, moi, je ne le jugerai pas, car je ne suis pas venu juger le monde, mais le sauver. 48 Celui qui me rejette et n'accueille pas mes paroles aura un juge pour le condamner. La parole que j'ai prononcée, elle le condamnera au dernier jour. 49 Car ce que j'ai dit ne vient pas de moi : le Père lui-même, qui m'a envoyé, m'a donné son commandement sur ce que je dois dire et déclarer ; 50 et je sais que son commandement est vie éternelle. Donc, ce que je déclare, je le déclare comme le Père me l'a dit. »
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Enlui



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MessageSujet: Re: En 1942 Dieu etait il du coté des juifs ou au coté des nazis ?   Mer 12 Aoû 2009, 18:42

"Les confessions" de saint Augustin m'ont scotché en ce que cet homme presque 2000 ans avant pensait et remuait dans on coeur comme nous aujourd'hui!

Lui n'est pas carré mais rond et ....surf....! quoique parfois très pointilleux alors que saint Thomas d'Aquin fait du "souslignage "et puis du surlignage...

Heureusement le cercle entre dans le carré et leurs pensées ont fait une sphère et un cube!

Cela va-t-il dit comme cela ?



Pour Paul: là est une question extrèmement difficile et discutée au cours des siècles

Je laisserai de plus instruits y répondre

Je ne me souviens que de cela:quand enfin je crus Dieu ,je l'ai cru amour immense,pardon total,

et Jésus ayant vaincu tout mal,au tout début de ma foi ,j'ai pensé que le pire des pires hommes de la terre se retrouvera au paradis:à l'âge où encore il n'avait pas encore accomplit le mal,à l'âge où sa mère le serrant dans les bras il lui disait:"maman,je n'aime que toi!"

Tu vois le genre ?

Il ne restait en enfer que Satan et pas même Judas ,"le fils de la perdition",car ressuscité à un âge antérieur où il ne commis rien encore de redhibitoire!

(Ah! quelle théologie) mais mon coeur se plaisait à penser qu'un Dieu d' Amour saurait sauver toutes ses créatures et je lançais le bouchon très loin!

Pour rester dans le sujet:Dieu n'a pas de côtés.Il n'y a qu'Adam dont on a tiré Eve!!!!
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cyrille999



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MessageSujet: Re: En 1942 Dieu etait il du coté des juifs ou au coté des nazis ?   Dim 16 Aoû 2009, 11:23

Leroimage a écrit:
Dieu aime tous le monde cela signifie t'il qu'il aimait les juifs et les nazis de la même manière ? :sage:

DIEU aime toutes ses créatures. Toutes. Sans exception. Même les petites fourmis que certains passants écrasent.

Il/Elle aime donc les juifs, ainsi que les nazis. Et les musulmans. Et les chrétiens. Et les athées. Et les agnostiques. Et les "new âge". Etc, etc, etc.....

Mais pas de "la même manière". Jamais. DIEU unique aime "de façon particulière" chaque être.


Cyrille
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MessageSujet: Re: En 1942 Dieu etait il du coté des juifs ou au coté des nazis ?   Dim 16 Aoû 2009, 11:27

Il aime tout homme et pas leurs péchés

Il fait se lever le soleil sur les bons et les méchants....

Il est Bon (c'est donc son amour) et Juste (Il jugera donc nos actes avec justice)
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En 1942 Dieu etait il du coté des juifs ou au coté des nazis ?
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