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 Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Lun 25 Mai 2009, 21:59

Citation :
[quote="Philippe Fabry"]Afin que je conçoive de l'humilité devant les mystère de la Création, humilité qui me conduira au salut... Mais bon, dans ce cas ce n'est plus du hasard.

Ce n'est qu'indirectement que la météorite produira de l'humilité.

son effert à elle est directement PHYSIQUE car elle est une cause physique. Mais elle peut 1° percer votre pied >>> 2° souffrance physique >>> 3° réflexion sur la fragilité des choses >>> 4° humilité.

seul 1° est directement causé par la météorite.


Citation :
D'où ma question : tout évènement entraîne un effet qui est cause d'un autre effet, etc... Or si la Création poursuit un but, tout ce qui a lieu dans la Création participe au cheminement vers le but final. Et si tout participe au but final, c'est que tout est calculé dans la Création... donc qu'il n'y a pas de hasard (je commence à transpirer, là).

Dieu lui, connaît ces jeux de causes sans rapport. En dieu et dans sa connaissance, il n'y a pas de hasard; Mais le monde matériel, lui, n'est pas Dieu ... Dans sa dimension le hasard existe.


Citation :

Ma question : le seul véritable hasard qu'il y ait dans la Création est-il le libre-arbitre ?

Le libre arbitre est l'inverse du hasard. Il est le choix d'une intelligence. et il est l'autre preuve de la Puissance de duieu qui, tout en connaissant tout notre avenir, est capable de faire que nous en choisissions une part librement !

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Lun 25 Mai 2009, 22:12

Arnaud Dumouch a écrit:

Le libre arbitre est l'inverse du hasard. Il est le choix d'une intelligence. et il est l'autre preuve de la Puissance de duieu qui, tout en connaissant tout notre avenir, est capable de faire que nous en choisissions une part librement !

Certes, mais dans l'avenir qu'Il connaît nos choix sont déjà faits librement...

(PS : faudrait créer un nouveau sujet pour ne pas polluer l'origine des mutations).

_________________
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SJA



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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Lun 25 Mai 2009, 23:43

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu lui, connaît ces jeux de causes sans rapport. En dieu et dans sa connaissance, il n'y a pas de hasard; Mais le monde matériel, lui, n'est pas Dieu ... Dans sa dimension le hasard existe.

Ce que nous appelons hasard est une simplification indispensable inventée par l'homme pour pallier son insufisante puissance de calcul.

Les systèmes chaotiques sont des systèmes de cause et d'effet mais trés complexes. Les anges dépassent la complexité du chaos de l'univers donc pour eux point de hasard.

Laissez moi vous racontez une anecdote. J'ai une chatte qui ne fait que brailler pendant ses chaleurs. Pour la faire taire, je lui envoie de l'eau au moyen d'un pistolet à eau. A voir sa mine, je vois bien qu'elle se dis que l'eau lui vient dessus par hasard. Or moi, grace à ma phénoménale puissance de calcul (en comparaison de celle de l'animal) 8) , je sais que l'eau vient du pistolet à eau. Pour la chatte c'est du hasard, pour moi c'est un rapport de cause à effet.


Et quand bien même le hasard existerait pour Dieu, par la préscience, il choisit/crée le Monde dans lequel le résultat du hasard va dans le sens qu'il souhaite.



Citation :


Le libre arbitre est l'inverse du hasard. Il est le choix d'une intelligence. et il est l'autre preuve de la Puissance de duieu qui, tout en connaissant tout notre avenir, est capable de faire que nous en choisissions une part librement !

Le tout est de savoir dans quel domaine s'exerce notre liberté.

Dieu étant immuable, tout les évènements lui sont connus "par avance". C'est ce qu'on appelle la préscience.

Par exemple, Dieu sait que demain Philippe Fabry va mettre un chapeau. Il le sait par la préscience.

Le fait que Philippe mette un chapeau ne peut le décevoir puisqu'il sait de toute éternité qu'il va le faire.

A ce stade, on peut se dire que Philippe est comme enfermé dans la préscience divine. Où est donc sa liberté ??

A mon sens, elle est dans sa volonté. Elle est dans son coeur. Si Philippe met un chapeau parce que le doyen de la faculté de Toulouse met un beret et qu'il veut le surpasser en élégance, dans ce cas Philippe (au désapointement de tous) n'est pas sur la voie du salut. S'il met un chapeau parce qu'il fait soleil (comme souvent à Toulouse, reconnaissons le) ou pour le préter à un ami, alors dans ce cas, il est plus surement sur la voie du salut.

Ainsi donc, le pouvoir de nos volontés est comme enfermé dans la préscience divine. Ce qui compte c'est notre seule volonté. La finalité de la création, du Cosmos est le salut de nos âmes, résultat de la confrontation de notre conscience à une histoire dejà connue de Dieu.

Pour employer un mot à la mode, disons que Dieu insufle les âmes dans les corps afin qu'elles subissent une sorte de stress test.


Vous allez objectez que le résultat de ce stresstest est connu de Dieu par sa préscience !

Peut être, mais le temps de nos volontés, de nos conscience n'est peut être pas le même que celui du pouvoir de nos volontés qui est celui du Cosmos.

Nos consciences appartiennent peut être à un temps qui les "libère" de la préscience divine. Un temps plus proche de l'Aevum.


Dernière édition par SJA le Lun 25 Mai 2009, 23:55, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Lun 25 Mai 2009, 23:48

Citation :
[quote="SJA"]
Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu lui, connaît ces jeux de causes sans rapport. En dieu et dans sa connaissance, il n'y a pas de hasard; Mais le monde matériel, lui, n'est pas Dieu ... Dans sa dimension le hasard existe.

Ce que nous appelons hasard est une simplification indispensable inventée par l'homme pour pallier son insufisante puissance de calcul.

Non ! Non !

Lorsque deux séries de causes SÉPARÉES se rencontre au temps t, aucun calcul ne peut justifier cette coïncidence.
(Voir exemple plus haut avec la météorites).

Les calculs ne peuvent rendre compte que des rapports matériels entre cause et effet.

Le hasard existe donc bien et échappe à toute prédiction.

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Arnaud
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SJA



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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Lun 25 Mai 2009, 23:53

Arnaud Dumouch a écrit:

Non ! Non !

Lorsque deux séries de causes SÉPARÉES se rencontre au temps t, aucun calcul ne peut justifier cette coïncidence.
(Voir exemple plus haut avec la météorites).

Les calculs ne peuvent rendre compte que des rapports matériels entre cause et effet.

Le hasard existe donc bien et échappe à toute prédiction.

Dans notre univers, il n'existe pas deux séries de causes séparées. Pour deux raisons :

1- L'univers est finit (spatialement parlant)

2- Ces deux séries de causes ont une cause originelle commune : l'être incrée.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Mar 26 Mai 2009, 00:07

SJA a écrit:

A ce stade, on peut se dire que Philippe est comme enfermé dans la préscience divine. Où est donc sa liberté ??

En fait la prescience divine constitue un paradoxe apparent.

Je ne suis pas enfermé dans la prescience divine (l'exemple m'a fait beaucoup rire, cependant sachez, pour l'anecdote, que le doyen Beignier porte chapeau) car ce que voit la prescience c'est précisément ce que je fais dans ma liberté. Dieu ne voit pas ce que je vais choisir avant que je ne le choisisse, il voit ce que je choisis quand je le choisis, mais en permanence. Le choix que je ferai demain, Dieu l'observe en permanence dans l'éternité : Dieu observe chaque instant en permanence. Il observe en même temps et en permanence la seconde qui vient de s'écouler, celle qui s'écoule, celle qui va s'écouler, celle qui s'est écoulée il y a un siècle.
Il ne sait donc pas les choses à l'avance comme les verrait à l'avance un humain sujet au temps.

Je ne suis pas, disais-je, enfermé dans la prescience divine, car ce que voit Dieu c'est ce que je décide de faire. Ce n'est pas parce qu'il sait ce que je vais faire de toute éternité que ma décision n'est pas ma décision.

(ce débat s'annonce passionnant et couteux en aspirine).

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AntoineG



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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Mar 26 Mai 2009, 00:22

Cher SJA,

Citation :
Ce que nous appelons hasard est une simplification indispensable inventée par l'homme pour pallier son insufisante puissance de calcul.

Pas toujours. Cette représentation "mécaniste" de la matière n'est plus valide en physique depuis les découvertes de la mécanique quantique. Au niveau des particules les physiciens ont mis en évidence le rôle essentiel du hasard. Par exemple la position de la particule suit lorsqu'on l'observe une loi de probabilités, c'est à dire qu'elle peut se trouver "n'importe ou" dans une zone de l'espace; cependant la loi de probabilités précise qu'il plus de chances de la trouver de ce coté-ci plutot que là. Les conséquences sont multiples. Par exemple c'est ce hasard qui fait que tel atome radiactif émettra ou non une particule dans la minute qui vient.

Cher Arnaud,

Cette découverte du hasard quantique engage à élargir, au plan philosophique, la définition du hasard telle que vous l'indiquiez plus haut (rencontre de deux causes séparées). Puisqu'ici une seule cause (ou absence de cause par ex. particule émise ou non) est en jeu.

Antoine
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Ben



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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Mar 26 Mai 2009, 11:31

il y'a plusieurs futurs potentiels, qui échappent certainement à notre esprit de discernement

donc quoi qu'il arrive cela était prévus sous une forme ou une autre

pas de plaçe au hasard

se fier au hasard c'est continuer à limiter la puissance de l'esprit humain

c'est mon avis
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SJA



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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Mar 26 Mai 2009, 19:29

Philippe Fabry a écrit:

Je ne suis pas, disais-je, enfermé dans la prescience divine, car ce que voit Dieu c'est ce que je décide de faire. Ce n'est pas parce qu'il sait ce que je vais faire de toute éternité que ma décision n'est pas ma décision.


cher Philippe,

Vous êtes bien d'accord que Dieu, qui vous observe aujourd'hui, sait ce que vous allez décider de faire demain.
Donc vous n'allez faire demain que strictement ce qu'il sait que vous ferez.
Dans notre temps cosmique vous avez effectivement le choix. Du point de vue de Dieu, votre action est figée dans l'éternité.

Donc malgré toute l'espièglerie dont on vous sait capable, vous êtes incapable de surprendre Dieu, de le décevoir.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Mar 26 Mai 2009, 20:35

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Je ne suis pas, disais-je, enfermé dans la prescience divine, car ce que voit Dieu c'est ce que je décide de faire. Ce n'est pas parce qu'il sait ce que je vais faire de toute éternité que ma décision n'est pas ma décision.


cher Philippe,

Vous êtes bien d'accord que Dieu, qui vous observe aujourd'hui, sait ce que vous allez décider de faire demain.
Donc vous n'allez faire demain que strictement ce qu'il sait que vous ferez.
Dans notre temps cosmique vous avez effectivement le choix. Du point de vue de Dieu, votre action est figée dans l'éternité.

Donc malgré toute l'espièglerie dont on vous sait capable, vous êtes incapable de surprendre Dieu, de le décevoir.

Bien sûr, il est impossible de surprendre Dieu. Tous ce que je disais, c'est que ce que sait Dieu que je choisirai de faire demain n'en est pas moins le produit de mon choix, ce n'est pas parce qu'il voit l'acte libre avant qu'il ne se produise qu'il est moins libre.

PS : Espiègle ? Moi ? :greenange:

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SJA



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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Mar 26 Mai 2009, 23:02

AntoineG a écrit:
Cher SJA,

Citation :
Ce que nous appelons hasard est une simplification indispensable inventée par l'homme pour pallier son insufisante puissance de calcul.

Pas toujours. Cette représentation "mécaniste" de la matière n'est plus valide en physique depuis les découvertes de la mécanique quantique. Au niveau des particules les physiciens ont mis en évidence le rôle essentiel du hasard. Par exemple la position de la particule suit lorsqu'on l'observe une loi de probabilités, c'est à dire qu'elle peut se trouver "n'importe ou" dans une zone de l'espace; cependant la loi de probabilités précise qu'il plus de chances de la trouver de ce coté-ci plutot que là. Les conséquences sont multiples. Par exemple c'est ce hasard qui fait que tel atome radiactif émettra ou non une particule dans la minute qui vient.


Antoine

Cher Antoine G,

La science Physique est une science de description et de prévision. La science physique quantique n'échappe pas à la règle.

Ce n'est pas parce que la cause de la position d'une particule est inconnue et qu'un ensemble de positions peut être modélisé par la théorie mathématique des probabilités que la cause de la position est le hasard.

L'état actuel des connaissances ne permet pas d'isoler la ou les causes de la position des particules ou celle qui déclenche l'émission d'une particule. En revanche les probabilités permettent de modéliser l'émission de particule en général.

Ce n'est pas parce que les probabilités permettent de réaliser de belles courbes asymptotiques que le hasard est la cause. Le hasard vient juste combler notre manque de connaissance ou notre puissance de calcul limitée.


Prenez les boules du loto. L'ensemble des résultats du loto peut être modélisé au moyen des théories probabilistes. Pourtant le fait qu'une boule sorte plutôt qu'une autre est le résultat d'effets et de causes innombrables ayant tous à voir avec la physique Newtonnienne.

Bref, ce n'est pas parce que des phénomènes physiques peuvent être modélisés par les théories probabilistes que le hasard est la cause de ces phénomènes.
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Sam 30 Mai 2009, 01:43

Cher SJA,

Citation :
Ce n'est pas parce que les probabilités permettent de réaliser de belles courbes asymptotiques que le hasard est la cause. Le hasard vient juste combler notre manque de connaissance ou notre puissance de calcul limitée.

C'était aussi l'hypothèse d'Einstein, dans une controverse devenue fameuse qui opposa les meilleurs physiciens de la première moitié du siècle. Existait-il des "variables cachées" qui seraient inconnues de la théorie à ce stade et pourraient rendre compte d'un hasard qui ne serait qu'apparent. La théorie quantique affirmait que non. La controverse fut tranchée par l'expérience quelques décennies plus tard et donna raison à la théorie quantique contre Einstein.

Citation :
Prenez les boules du loto. L'ensemble des résultats du loto peut être modélisé au moyen des théories probabilistes. Pourtant le fait qu'une boule sorte plutôt qu'une autre est le résultat d'effets et de causes innombrables ayant tous à voir avec la physique Newtonnienne.

Votre analogie s'inscrit dans une logique classique (pre-quantique) et ne représente pas du tout la réalité telle que décrite par la mécanique quantique.

Les "boules" de loto ont une position précise, indépendante du fait que l'on connait bien ou mal cette position. Ce n'est pas une image adaptée pour parler de phénomènes à l'échelle de la particule.

Une particule doit plutot etre représentée, tant qu'elle n'est pas observée, par une onde de probabilité qui se déplace sur toute une zone.

Illustration : une particule a traversé une paroi opaque percée de deux trous distincts. Déduction type classique : la particule, telle une boule, est passée par l'un des deux trous. Explication type quantique : la particule, telle une onde de probabilité, est passée par les deux trous à la fois. L'expérience de l'interférence montre sans ambiguité que la première interprétation est fausse, et la seconde correcte.

Dans le cadre classique, notre connaissance était limitée pour des raisons pratiques (pas possible de décrire les interactions de milliards de particules) mais la réalité restait mécaniste. Le hasard n'était qu'une apparence due à notre incapacité pratique.

Dans le cadre quantique, notre connaissance est limitée en raison de la nature même du réel. Au-delà de cette limite, c'est un hasard fondamental au coeur de la nature.

Ce hasard est une limite fondamentale pour l'homme, mais sans doute pas pour Dieu.

Antoine
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boudo



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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Sam 30 Mai 2009, 07:12

Je remercie tous les intervenants et m'en voudrais de les troubler .
Question du balayeur de service : la cinquième dimension , dite de Kaluza , défendue par Jean-Pierre Petit à la suite de sa lecture des textes ummites , n'est-elle pas à même d'éclairer un peu ce débat passionnant ?
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Marcelline



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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Dim 31 Mai 2009, 01:48

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Le libre arbitre est l'inverse du hasard. Il est le choix d'une intelligence. et il est l'autre preuve de la Puissance de duieu qui, tout en connaissant tout notre avenir, est capable de faire que nous en choisissions une part librement !

Certes, mais dans l'avenir qu'Il connaît nos choix sont déjà faits librement...

(PS : faudrait créer un nouveau sujet pour ne pas polluer l'origine des mutations).


Oui, car Dieu nous connaît mieux que nous-mêmes ! Tout en nous laissant notre libre arbitre il sait à peu près ce qui va se passer. il y a aussi ceux qu'il choisis pour accéder à sa grâce, dans ce cas il sait que leur savoir, leur conception du monde va se modifier en sa faveur à cause de l'enseignement intime et secret de l'Esprit-Saint en leur coeur. Tout être humain aspire au bonheur, qui en face de la vie et de la mort, ne choisirait pas la vie ? En face le l'amour et de la haine, ne chosirait la l'amour ? Celui-là seul qui est incapable de discerner la vie et que sa volonté de pouvoir aveugle. Celui-là, oui, choisira la destruction pour détruire son ennemi, et par là sa propre destruction. Voilà pourquoi il nous faut aimer même nos ennemis, car ce que nous souhaitons, c'est cela que Dieu nous donnera. Et nous avons tout intérêt à leur souhaiter d'être comblé l'amour de la vérité et de la vie, car si cela leur arrive, nous en sommes sûrs, il cesseront d'être nos ennemis.

Mais il y a toujours la possibilité de refuser. Qui serait assez fou pour le faire ? Tu le voudrais, toi, renoncer au chemin de la vie pour ne pas suivre la volonté du Seigneur en ce qu'elle a de difficile ? Si tu le faisais, et que tes yeux s'ouvraient ensuite, si tu t'apercevais l'avoir fait, quels remords te prendraient alors, combien tu serais disposé à la faire, à souffrir plus, dix fois plus, cent fois plus que la petite part de légères souffrances que te désignait Le Seigneur !

C'est une chose magnifique que ce libre arbitre que nous a donné le Seigneur, cette confiance qu'il nous fait dans le choix entre la mort et la vie : "je te montrerai le chemin de la vie et de la mort, et tu choisiras la vie"

Le Seigneur sait aussi beaucoup mieux que nous les conséquences de nos pensées et de nos actes. c'est pour cela qu'il peut nous prophétiser les catastrophes qui adviendront si nous ne changeons pas de comportement, les chatiments qui sont à venir. Il sont autant un chatiment donné par un père paternel et qui veut nous instruire que les conséquences logiques de notre endurcissement.


En attendant, je vais me coucher, après tous ces messages je suis épuisée. ; 3lesprit est ardent, mais la chair est faible.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Dim 31 Mai 2009, 16:32

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:

A ce stade, on peut se dire que Philippe est comme enfermé dans la préscience divine. Où est donc sa liberté ??

En fait la prescience divine constitue un paradoxe apparent.

Je ne suis pas enfermé dans la prescience divine (l'exemple m'a fait beaucoup rire, cependant sachez, pour l'anecdote, que le doyen Beignier porte chapeau) car ce que voit la prescience c'est précisément ce que je fais dans ma liberté. Dieu ne voit pas ce que je vais choisir avant que je ne le choisisse, il voit ce que je choisis quand je le choisis, mais en permanence. Le choix que je ferai demain, Dieu l'observe en permanence dans l'éternité : Dieu observe chaque instant en permanence. Il observe en même temps et en permanence la seconde qui vient de s'écouler, celle qui s'écoule, celle qui va s'écouler, celle qui s'est écoulée il y a un siècle.
Il ne sait donc pas les choses à l'avance comme les verrait à l'avance un humain sujet au temps.

Je ne suis pas, disais-je, enfermé dans la prescience divine, car ce que voit Dieu c'est ce que je décide de faire. Ce n'est pas parce qu'il sait ce que je vais faire de toute éternité que ma décision n'est pas ma décision.

(ce débat s'annonce passionnant et couteux en aspirine).

je vote OUI .bravo et merci pour votre explication elle me semble complet et juste.

à partir de votre explication pourriez vous nous expliquer comme Dieu conduit l'humanite ou chaque homme vers le salut et comment faire confiance à la providence divine si ce que voit Dieu c'est ce que je decide de faire ?
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En Christ



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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Jeu 04 Juin 2009, 10:53

Et le destin existe-t-il ? Si telle chose arrive dans notre vie n'est ce pas le destin voulu par Dieu ?
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SJA



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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Jeu 04 Juin 2009, 11:03

J'ai quelque peu réfléchi à notre problème.

Je me demande si Dieu n'agit pas comme un père qui laisse son enfant jouer seul sachant qu'innévitablement il finira bien par se couronner le genou mais qu'au final c'est comme cela qu'il apprendra à courrir sans tomber.

De même, Dieu nous laisse, il se retire, nous regarde, nous laisse faire, mais reste à proximité, pour nous faire grandir, pour nous amener à lui.

Ainsi le Monde qu'il nous propose est celui qui permet de sauver le maximum d'âme.

Pour poursuivre sur l'analogie, Dieu est comme le père qui surveille l'enfant sans que ce dernier sache que la situation est sous son controle.

Donc du point de vue de Dieu tout est sous controle, du point de vue humain, c'est le liberté complète.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Jeu 04 Juin 2009, 13:59

SJA a écrit:
J'ai quelque peu réfléchi à notre problème.

Je me demande si Dieu n'agit pas comme un père qui laisse son enfant jouer seul sachant qu'innévitablement il finira bien par se couronner le genou mais qu'au final c'est comme cela qu'il apprendra à courrir sans tomber.

De même, Dieu nous laisse, il se retire, nous regarde, nous laisse faire, mais reste à proximité, pour nous faire grandir, pour nous amener à lui.

Ainsi le Monde qu'il nous propose est celui qui permet de sauver le maximum d'âme.

Pour poursuivre sur l'analogie, Dieu est comme le père qui surveille l'enfant sans que ce dernier sache que la situation est sous son controle.

Donc du point de vue de Dieu tout est sous controle, du point de vue humain, c'est le liberté complète.

je pense que vous avez tort ,l'immaculé conception de Marie atteste le contraire .Sainte therese de Lisieux a d'ailleurs dit le contraire aussi en disant que s'elle ne trébuchait pas ce n'est pas parce qu’il n’y avait pas de pierres sur sa route mais parce que le Seigneur passait devant elle pour les lui retirer. Dieu ne nous laisse donc pas marcher tout seul mais retire aussi les pierres sur notre chemin tel une mère avec son enfant .je ne pense pas non plus qu'on peut dire tout simplement que du point de vue de Dieu tout est sous controle et que du point de vue humain c'est la liberté complete car à ce moment notre liberté serait illusoire ce qui n'est pas vrai ,notre liberte est total ,grand et puissant car il peut refuser DIEU .On peut par contre represente cette situation par une image où Dieu serait comme un mendiant ou un enfant qui nous supplie de lui accorde notre liberté ,pour en faire ce qu'il veut et dans ce dialogue entre l'homme et Dieu nous sommes libre ,libre de refuser la proposition de Dieu ou de l' accepte et lorsqu'on accepte Dieu fait de notre coeur de pierre ,un coeur de chair semblable à son coeur ,c'est d'ailleurs ce qui explique à mon avis l'incarnation de Dieu ,il s'est abaissé à l'homme ,pour lui mendier sa liberte çàd son coeur pour le comble de sa richesse çàd lui même.

L'homme moururent de peur s'il venait de prendre vraiment conscience de la liberté qu'il a mais c'est aussi cette méconnaissance de notre liberté qui nous rend miserable ,et qui rend possible notre salut . On peut tout de même prendre un peu conscience par certain acte de notre vie de la puissance de notre liberte par exemple un parent qui ne donne pas une education religieuse à son enfant dés le plus bas age ,le predispose à connaitre Dieu difficilement et parfois Jamais mais si cette liberté peut nous perdre ,elle nous donne aussi le SEUL CADEAU que l'homme peut faire à Dieu , LA FOI ,d'où l'importance de la vie sur terre , un cadeau que par exemple les enfant avortés ne peuvent pas donner à Dieu , à cause justement de la liberté de l'homme qui leur prive cela.Mais la misericorde de Dieu est grand pour pardonne ça aussi .
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SJA



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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Ven 05 Juin 2009, 12:18

fredsinam a écrit:

je pense que vous avez tort ,l'immaculé conception de Marie atteste le contraire .Sainte therese de Lisieux a d'ailleurs dit le contraire aussi en disant que s'elle ne trébuchait pas ce n'est pas parce qu’il n’y avait pas de pierres sur sa route mais parce que le Seigneur passait devant elle pour les lui retirer. Dieu ne nous laisse donc pas marcher tout seul mais retire aussi les pierres sur notre chemin tel une mère avec son enfant.






Dans ce cas pourquoi a-t-il crée un Monde dans lequel nous péchons ??



Peut être que les Saints dans la charité parviennent ne pas trébucher mais pour ma part j’éprouve quelques difficultés.

Pour ma part, je pense que l'Amour De Dieu est plutôt de type paternel : autonomie, endurcissement qui donnent liberté et salut.

Quand nous prions, nous disons bien "notre Père".


fredsinam a écrit:


je ne pense pas non plus qu'on peut dire tout simplement que du point de vue de Dieu tout est sous controle et que du point de vue humain c'est la liberté complete car à ce moment notre liberté serait illusoire ce qui n'est pas vrai ,notre liberte est total ,grand et puissant car il peut refuser DIEU.





Donc pour vous notre seule liberté serait de pouvoir refuser Dieu ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Ven 05 Juin 2009, 14:04

SJA a écrit:

Citation :
Vous êtes bien d'accord que Dieu, qui vous observe aujourd'hui, sait ce que vous allez décider de faire demain.
Donc vous n'allez faire demain que strictement ce qu'il sait que vous ferez.
Dans notre temps cosmique vous avez effectivement le choix. Du point de vue de Dieu, votre action est figée dans l'éternité.

Donc malgré toute l'espièglerie dont on vous sait capable, vous êtes incapable de surprendre Dieu, de le décevoir.

Démonstration ab absurdo
Demain, je sais que ma femme me demandera de faire ma part de ménage; Dieu sait que je ne vais pas râler Mr.Red ; pourtant, je reste libre de râler (si je ne le suis pas de ne pas faire ma part de boulot); qui peut prédire ce qui va se passer dans mon temps cosmique... d'ici là?
En fait, si Dieu connait mon choix, c'est qu'il ignore totalement, n'est-ce pas?) ce qui le déterminera, (insomnie, mauvaise digestion, oubli de mon code d'Eurocard...) jusque là!
Bon, je m'arrête là; je n'ai pas suffisamment d'aspirine!
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Ven 05 Juin 2009, 15:02

Karl a écrit:
SJA a écrit:

Citation :
Vous êtes bien d'accord que Dieu, qui vous observe aujourd'hui, sait ce que vous allez décider de faire demain.
Donc vous n'allez faire demain que strictement ce qu'il sait que vous ferez.
Dans notre temps cosmique vous avez effectivement le choix. Du point de vue de Dieu, votre action est figée dans l'éternité.

Donc malgré toute l'espièglerie dont on vous sait capable, vous êtes incapable de surprendre Dieu, de le décevoir.

Démonstration ab absurdo
Demain, je sais que ma femme me demandera de faire ma part de ménage; Dieu sait que je ne vais pas râler Mr.Red ; pourtant, je reste libre de râler (si je ne le suis pas de ne pas faire ma part de boulot); qui peut prédire ce qui va se passer dans mon temps cosmique... d'ici là?
En fait, si Dieu connait mon choix, c'est qu'il ignore totalement, n'est-ce pas?) ce qui le déterminera, (insomnie, mauvaise digestion, oubli de mon code d'Eurocard...) jusque là!
Bon, je m'arrête là; je n'ai pas suffisamment d'aspirine!

Mr. Green Mr. Green Mr. Green
Il est à parier que vous ferez demain votre part de ménage que ce soit dans la bonne humeur ou mauvaise humeur, par amour ou par devoir :colors:
Votre oui ne surprendra ni ne décevra Dieu
Si, par manque d'aspirine ;) votre mal de reins vous empêche de faire le ménage, votre NON ne surprendra, ni ne décevra Dieu.
drunken :help: :stefamille:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Ven 05 Juin 2009, 15:15

[quote="Arc-en-Ciel"]
Citation :
Il est à parier que vous ferez demain votre part de ménage que ce soit dans la bonne humeur ou mauvaise humeur, par amour ou par devoir :colors:

batman Vision féministe des choses...
Il est parfois bien difficile de séparer ce qui est de l'amour et ce qui est du devoir...
Si je ne la fais pas, je peux prédire que c'est parce que ma femme ne fera pas la sienne non plus....


Citation :
Votre oui ne surprendra ni ne décevra Dieu
Si, par manque d'aspirine ;) votre mal de reins vous empêche de faire le ménage, votre NON ne surprendra, ni ne décevra Dieu.

Le tout est de laisser faire le mal de reins... Sans râler avant: il perdrait toute sa valeur... Aux yeux de mon épouse. :smurfin:
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Ven 05 Juin 2009, 20:41

SJA a écrit:
fredsinam a écrit:

je pense que vous avez tort ,l'immaculé conception de Marie atteste le contraire .Sainte therese de Lisieux a d'ailleurs dit le contraire aussi en disant que s'elle ne trébuchait pas ce n'est pas parce qu’il n’y avait pas de pierres sur sa route mais parce que le Seigneur passait devant elle pour les lui retirer. Dieu ne nous laisse donc pas marcher tout seul mais retire aussi les pierres sur notre chemin tel une mère avec son enfant.






Dans ce cas pourquoi a-t-il crée un Monde dans lequel nous péchons ??

Dieu n'a pas crée le monde dans lequel nous péchons ,pour que nous péchions , ça serait sadique de sa part si c'etait le cas , il a crée le monde pour l'hériter à l'homme afin qu'il le gouverne et s'en a approprié mais laissant Une seule chose à Dieu :déterminer le bien et le mal pour l'homme , mais comme le fils prodigue l'homme a voulu sa part d'héritage afin de dépendre uniquement de lui même ,une part qu'il a vite dilapidé en créant le pèche. Dieu est donc INNOCENT dans le pèche de l'homme au contraire, il a toujours tous fait depuis Adam et Eve pour dissuader l'homme du pèche tout en respectant sa liberté.


Citation :

Peut être que les Saints dans la charité parviennent ne pas trébucher mais pour ma part j’éprouve quelques difficultés.

Pour ma part, je pense que l'Amour De Dieu est plutôt de type paternel : autonomie, endurcissement qui donnent liberté et salut.

Quand nous prions, nous disons bien "notre Père".

Tu as raison mais un amour paternel, demande dans la mesure du possible, (çàd sans contraindre sa liberté) de prévenir son enfant avant qu'il tombe dans le pèche. Saint jean de la croix a définit 3 étapes dans la vie spirituel, dont les deux premier etapes préparent la dernière qui est en réalité l'objectif de notre vie sprituel. Dans la 3eme étape l'âme s'abandonne sa liberté à l'Esprit saint et elle devient mystique.

Citation :
fredsinam a écrit:


je ne pense pas non plus qu'on peut dire tout simplement que du point de vue de Dieu tout est sous controle et que du point de vue humain c'est la liberté complete car à ce moment notre liberté serait illusoire ce qui n'est pas vrai ,notre liberte est total ,grand et puissant car il peut refuser DIEU.





Donc pour vous notre seule liberté serait de pouvoir refuser Dieu ?

Non ce n'est pas cela que j'ai voulu dire , j'ai dit que notre liberte est si grand qu'il peut refuser son propre createur
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant   Mar 16 Juin 2009, 03:33

Le "hasard" n'existe pas.
Ce que l'on appelle le "hasard" n'est que l'ignorance des causes profondes.

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Liberté et hasard, face au Dieu omniscient et tout puissant
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