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 Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Sam 08 Sep 2007, 07:38

Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?

Citation :
nous devons dire que Dieu peut, de puissance absolue, faire autre chose que ce qu'il a prévu et préordonné qu'il ferait; et cependant il est impossible qu'il fasse réellement des choses qu'il n'aurait pas prévu et préordonné devoir faire

Somme Théologique I, 25, 5

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/d5z.htm#go



Qu'en pensez-vous ?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Sam 08 Sep 2007, 08:13

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?
Citation :
nous devons dire que Dieu peut, de puissance absolue, faire autre chose que ce qu'il a prévu et préordonné qu'il ferait; et cependant il est impossible qu'il fasse réellement des choses qu'il n'aurait pas prévu et préordonné devoir faire
Somme Théologique I, 25, 5
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/d5z.htm#go
Qu'en pensez-vous ?

Isaïe: 45 et 46.
Notre liberté c'est de le savoir (apprendre) et de tenter de nous y conformer (actes justes).
Notre liberté c'est de choisir entre "faire son salut" et "faire la gloire de Dieu".
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Sam 08 Sep 2007, 09:09

Citation :
qu'en pensez-vous ?
du foin

dans ce cas-là, j'ose le dire...
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En Christ



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Sam 08 Sep 2007, 11:13

Il n'y a que Dieu qui soit vraiment libre puis les saints du ciel, nous sur terre, nous sommes soumis à nos passions et à l'ignorance. Mais on a le choix en s'efforçant de trouver la libération, de trouver cette liberté.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Sam 08 Sep 2007, 11:33

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?

Citation :
nous devons dire que Dieu peut, de puissance absolue, faire autre chose que ce qu'il a prévu et préordonné qu'il ferait; et cependant il est impossible qu'il fasse réellement des choses qu'il n'aurait pas prévu et préordonné devoir faire

Somme Théologique I, 25, 5

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/d5z.htm#go



Qu'en pensez-vous ?

Cher Jean-Yves,


Pour comprendre ce problème, vous devez arriver à avoir dans votre esprit DEUX NIVEAUX d'analyse bien distincts.


1° Dieu et son éternité:


Dieu est tout puissant et éternel, source et cause de tout.

Donc, tout ce qui se passe et se passera est DE TOUTE ETERNITE, CONNU DANS UN ACTE SIMPLE QUI EST SA CONNAISSANCE .

Et sa connaissance (son Verbe) est son être même.



2° Nous et notre temps:

Cette éternité de Dieu n'empêche pas qu'il est capable de créer des êtres qui RÉELLEMENT et dans leur dimension (le temps) déterminent LIBREMENT leur destin.


Pour l'expliquer, saint Thomas prend l'analogie suivante:

Imaginez que vous soyez au sommet d'une montagne, ce qui vous permet de voir à des kilomètres dans la vallée. Vous seriez alors un peu comme Dieu dans son éternité.


Imaginez que vous voyiez deux personnes qui marchent sur la route tout en bas,l'une venant du Nord et l'autre du Sud. Vous savez parfaitement qu'elles vont se croiser sur la route. Et pourtant, vous n'êtes pas en train de les manipuler comme des marionnettes.

Ainsi Dieu avec notre liberté qui est dans le temps.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Sam 08 Sep 2007, 16:13

Je crois que nous sommes " libres " sur cette et nous devons assumer la responsabilité de nos actes et de nos pensées.
Je crois aussi que nous confondons souvent - mais peut-il en etre autrement? - NOTRE pensée avec la " pensée de Dieu. Ce qui me fait dire cela c'est que tout simplement je constate sur terre la multitude de religions - présentes et passées -
Je trouve très belle l'image proposée par Saint Thomas.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Dim 09 Sep 2007, 12:56

Je suis tout à fait d'accord avec le message d'Arnaud.

Le problème de la liberté vis-à-vis de la préscience de Dieu concerne effectivement la distinction de deux niveaux: celui de l'éternité (divine) et celui de la temporalité (terrestre).

Pour le dire autrement: le fait que Dieu sache de tout temps le destin de l'homme n'enlève rien à la liberté par laquelle l'homme construit ce destin. Lorsque nous confondons la préscience de Dieu et la liberté de l'homme, nous ne faisons que confondre l'idée de "connaissance" et de "conditionnement". En réfléchissant, nous pouvons comprendre qu'il ne s'agit pas de la même chose.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Dim 09 Sep 2007, 19:12

Je suis moins d'accord que vous tous.
Et ne vois nulle part, dans la citation du premier message, qu'il soit question de l'homme et de sa liberté ; en pas non plus dans tout l'article 5 de cette question... : il n'y est question que de l'action éventuelle de Dieu.
C'est Jean-Yves qui le premier a associé à cette question la liberté humaine (par sa question, et par le titre du message) : et vous avez tous embrayé sur cette piste ;
comme la question de notre liberté face à un dieu est sensible !
C'est révélateur, n'est-ce pas ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Lun 10 Sep 2007, 14:38

Mouche-Du-Coche a écrit:
Je suis moins d'accord que vous tous.
Et ne vois nulle part, dans la citation du premier message, qu'il soit question de l'homme et de sa liberté ; en pas non plus dans tout l'article 5 de cette question... : il n'y est question que de l'action éventuelle de Dieu.
C'est Jean-Yves qui le premier a associé à cette question la liberté humaine (par sa question, et par le titre du message) : et vous avez tous embrayé sur cette piste ;
comme la question de notre liberté face à un dieu est sensible !
C'est révélateur, n'est-ce pas ?

bonjour,


je trouve que l'on ressent trés bien la présence du péché et ce quelle asticote en nous par les différentes réponses= on a besoin de justifié que Notre Père Soit, et que nous même existions, parce que dans le fond sa Puissance est perçu comme une menace et non comme la Vie et l'Amour livrée.

si nous n'avions que l'imperfection nous aurions une pleine confiance mais pas une pleine lumière, ce qui ne nos empécherais pas d'être dans La paix et la Liberté intérieure pleine.
mais là on est plus a discuter la lumière comme risque d'écrasement , et cela c'est la présence de la fausse lumière en nos racines. cette parole menteuse qui suspecte.

Libre on l'ai , mais pouvoir ce croire libre sans l'Amour qui servante, là c'est l'enfer qui a la parole, on ne peut être a la fois des fils de l'Aggapé et du refus d'aimer .

que votre OUi soit OUI
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pommerot



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Lun 10 Sep 2007, 19:26

Bonjour,

Le problème ne serait il pas plus compliqué que cela?

En quoi un homme qui ne possède pas de coeur est il libre de faire le bien et le mal ? Est il responsable si dans sa jeunesse personne ne lui à apprit ce qu'est l'amour?

Qu'aurai je été si j'étais né du sein de la mère d'Hitler et du père d'Hitler, à la seconde même de sa naissance?

En quoi un accidenté de la route paralysé est il maître de son destin? et un malade?

Combien de prêtre et de religieux ont rêvé de faire comme St François où St Thérèse, rencontrer Dieu?
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Lun 10 Sep 2007, 22:16

--------

Assez d'accord avec Pommerot


Pour résumé: Quel sorte de choix avait Adam ?

Pouvait-il résister à Ève, à ses charmes ?
Pouvait-il contrôler sa testostérone ?

Adam savait-il l'ampleur extraordinairement colossal de malheurs que cela allait engendrer ?

Ève pouvait-elle résister à l'offre d'être comme Dieu ?
Ou était-ce dans sa nature d'être comme Dieu et d'être glorifiée ?
Comme cela l'est encore de nos jours et de tout temps.
------------------

La Bible ne dit-elle pas que Christ était déjà prédestiné à racheter l'humanité avant même la création ?


Je crois que vous devriez trouver les bonnes réponses assez facilement.

Bonne chance


Tancrède
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Lun 10 Sep 2007, 23:50

Tancrède a écrit:
--------

Assez d'accord avec Pommerot


Pour résumé: Quel sorte de choix avait Adam ?

Pouvait-il résister à Ève, à ses charmes ?
Pouvait-il contrôler sa testostérone ?

Adam savait-il l'ampleur extraordinairement colossal de malheurs que cela allait engendrer ?

Ève pouvait-elle résister à l'offre d'être comme Dieu ?
Ou était-ce dans sa nature d'être comme Dieu et d'être glorifiée ?
Comme cela l'est encore de nos jours et de tout temps.
------------------

La Bible ne dit-elle pas que Christ était déjà prédestiné à racheter l'humanité avant même la création ?


Je crois que vous devriez trouver les bonnes réponses assez facilement.

Bonne chance


Tancrède

Le dogme catholique répond:

Le choix d'Adam et Eve fut parfaitement libre, ce qui implique pleine connaissance et maîtrise de soi.

Une seule chose leur manquait: l'EXPERIENCE de la douleur. Il crurent pouvoir être plus fort que cette annonce de Dieu, par la puissance de leur liberté (vous serez comme des dieux).

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mar 11 Sep 2007, 01:19

pommerot a écrit:
Bonjour,

Le problème ne serait il pas plus compliqué que cela?

En quoi un homme qui ne possède pas de coeur est il libre de faire le bien et le mal ? Est il responsable si dans sa jeunesse personne ne lui à apprit ce qu'est l'amour?

Qu'aurai je été si j'étais né du sein de la mère d'Hitler et du père d'Hitler, à la seconde même de sa naissance?

En quoi un accidenté de la route paralysé est il maître de son destin? et un malade?

Combien de prêtre et de religieux ont rêvé de faire comme St François où St Thérèse, rencontrer Dieu?

bonjout pommerot;

tu vois tu suspect la vie de ????? qui suspect Son Pére Eternel ? même si personne ne t'apprend a Aimer Dieu EST et LUi le fera parcequ'IL'EST.

pour hitler je l'ai écrit sur un fils, il est nait jumeau avec une soeur trisomique elle c'est occupée de sa mére lorsque qu'elle fut agé , lui c'est occupé de ce que l'on sait tous, pourquoi sa soeur a t elle su aimer et lui être cet assassin, cela ne semble pas être venu de ces parents. la liberté est en toi de façon eternel car même Jésus nous a trouvé en LUI , tu suspect c'est possible mais il n'y a qu'un verbe de Dieu et Lui notre origine ne renferme pas cette suspicion , qu'ensuite notre coeur écoute une fausse parole au coeur de la symphonie des Cieux c'est possible, mais être Chrétien Est s'appliquer a entendre Grâce a l'Esprit Saint en nos coeur l'assentiment Divin ou pas a ce qui surgit en nous.

coté accident je peux t'expliquer en détail en long en large et en travers ce que c'est que d'être brisé et tout tout perdre jusqu'a l'ouie jusqu'a ces jambe, jusqu'a son repas sa maison sa femme ect ect mais j'ai rien choisi , qu'importe j'ai tout trouvé en Jésus , être libre c'est être aussi libre de ne pas choisir c'est être libre de s'accorder a un autre ! on ne posséde que ce que l'on peut donner , toute rétention est une perte ! et cela vaut pour la liberté !
celui qui possède sa liberté ne possède qu'une chaîne , celui qui abandonne cette procession est LIBRE

que des religieux et autres rêve de faire comme , c'est là l'irréel la fausse liberté ; rêvé de n'est pas vivre ! tout les désir vrai méne a LUi car c'est Lui qui vient en ce désir; il faut lâcher prise pommerot dieu EST , et si IL te paraît trop loin réveil toi appel le Papa car IL Est au moins aussi proche que cela;
cessons de reprocher a la Vie d'exister et de nous empécher de vivre , car cela c'est le reproche de l'enfer a Dieu !

désolé d'être sévère mais t'as plus dix ans ; cessons donc tous de mener un mauvais combat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mar 11 Sep 2007, 07:07

pommerot a écrit:
Bonjour,

Le problème ne serait il pas plus compliqué que cela?

En quoi un homme qui ne possède pas de coeur est il libre de faire le bien et le mal ? Est il responsable si dans sa jeunesse personne ne lui à apprit ce qu'est l'amour?

Qu'aurai je été si j'étais né du sein de la mère d'Hitler et du père d'Hitler, à la seconde même de sa naissance?

En quoi un accidenté de la route paralysé est il maître de son destin? et un malade?

Combien de prêtre et de religieux ont rêvé de faire comme St François où St Thérèse, rencontrer Dieu?

J'ajouterais que, sur terre, notre liberté est conditionnée par des tas de choses (ignorance, faiblesses, éducation etc.)

Mais, à l'heure de la Venue du Christ dans sa gloire, tout ce conditionnement est rendu lucide et libre.

Même Hitler a reçu ce temps de proposition de la grâce et s'il a refusé, c'est librement qu'il l'a fait.

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Arnaud
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pommerot



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mar 11 Sep 2007, 08:55

Arnaud, allons plus loin.

Mathématiquement, si on prend deux objets rigoureusement identiques (même nombre et disposition d'atomes) et si je les soumets à une même expérience physique (à un rayonnement, à une interaction... peu importe) JE SUIS SUR QUE LEURS REPONSES A L'EXPERIENCE SERONT IDENTIQUES.

Mais si deux hommes qui se retrouvent devant le Christ en gloire prennent deux choix différents qu'est ce qui explique ces choix différents?

Vous me dites, qu'ils choisissent librement, soit, mais un choix ne se fait il pas toujours par rapport à deux propositions et dans ce cas, pourquoi l'un choisirait blanc et l'autre noir si ce n'est qu'ils sont différents donc predestinés?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mar 11 Sep 2007, 09:37

Cher Pommerot,


Votre objection m'obligent à préciser ce qu'implique la théologie sur ce choix final:


D'abord, les deux propositions existent:

Le Christ
présente la Vie éternelle (vision de Dieu) et la promet, de tout le rayonnement de sa lumière, à celui qui accepte d'être humble et d'aimer.

L'Antéchrist, en la personne de Lucifer, présente sa conception de l'éternité, fondée sur l'amour de soi et sur une liberté divine (faire ce qu'on veut quand ion veut).

Et l'homme, TEL QU'IL EST, avec son passé parfaitement vu et analysé, va poser un choix en fonction de ce qu'il s'est fait dans sa vie, profondément.

Il y a des gens qui furent chrétiens mais qui vécurent d'abord pour eux-mêmes, ne pensant qu'à leur propre équilibre. Ceux là penchent en toute liberté plutôt vers Lucifer.

Il y a au contraire des païens dont l'intention première fut d'abord l'attention au autres: Ceux penchent plutôt pour le Christ.

Lorsque l'homme prend sa décision, il SAIT TOUT, COMPREND TOUT CE QU'ELLE IMPLIQUE. Sinon, elle n'est pas libre.

De plus, il le fait SANS FAIBLESSE (sinon, elle n'est pas libre).

Ces deux conditions conduisent à poser que, dans le passage de la mort, Dieu est capable de rendre à l'homme un parfait libre arbitre, plein de lucidité et de maîtrise, tout en respectant ce qu'il s'est fait dans sa vie.

Conclusion: Nos péchés et nos actes généreux CONDITIONNERONT ce choix.

mais ils ne le DÉTERMINERONT PAS.

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Arnaud
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mar 11 Sep 2007, 09:39

-------------

Encore bravo Pommerot


Si Ève et Adam avait su la somme de malheur que leur choix allait faire, ils auraient pris la bonne décision.

Sauf, s'ils étaient complètement débiles. Dans ce cas, leur création était imparfaite et défectueuse.

Si Dieu n'avait pas pris le temps de leur expliquer totalement les conséquences de leur décision, à qui la faute ?????

Comme Arnault a dit: Il y a un paquet de facteurs qui modulent nos choix.

Tout comme Adam et Ève, leur choix et décision a été prise à partir de leurs connaissances et de leurs expériences. Quelles ont telles étées ?????

Somme toute, comme le Christ avait été prédestiné, Adam et Ève l'avaient également étés.

Autrement, Dieu aurait créé un homme et une femme, qui contrairement à Adam et Ève, auraient pris la bonne décision.

Aussi bizarre que cela puisse paraître, Dieu voulait nous prouver qu'Il était capable de nous sauvés. Et Il s'est organisé pour nous le démontrer.

Ainsi, Dieu avait condamner pour pouvoir démontrer son salut.

Existait-il un autre moyen pour que Dieu démontre qu'Il s'intéressait aux humains ?????

Dieu est-il logique ????? C'est Lui qui détermine les lois. Si je me cogne le gros orteil sur un meuble, je vais ressentir une douleur que Dieu a programmé d'avance. Tout est organisé par Lui.

La Bible dit que Dieu est jaloux. Pour nous, cela est un défaut. Mais Dieu a droit de l'être.
Les principes de Dieu peuvent être analysés par des paramètres humains et être trouvés illogiques. Mais Dieu est Dieu. Il aura toujours raison, car c'est Lui qui établie les règles.

Dieu pouvait-il penser, et faire que les humains aient étés heureux sans avoir à leur prouver qu'Il était capable d'envoyer un Rédempteur ?????

La question est plutôt: Est-ce Dieu aurait pu être heureux sans avoir condamné et pourvu à une rédemption ?????

Il semblerait que non. Et quoique que l'on dise ou fasse, ne changera jamais rien à cela. Ce n'est pas nous qui décidons.


Tancrède
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mar 11 Sep 2007, 09:47

Citation :
Si Ève et Adam avait su la somme de malheur que leur choix allait faire, ils auraient pris la bonne décision.

Sauf, s'ils étaient complètement débiles. Dans ce cas, leur création était imparfaite et défectueuse.

Cher Tancrède,

Adam et Eve avaient une connaissance THÉORIQUE PARFAITE.

Ce qui leur manquait, justement, c'était la CONNAISSANCE EXPÉRIMENTALE de ce que Dieu appelait "mourir" (selon tous les sens du terme).

Et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils purent être sauvés.

Car lorsqu'ils expérimentèrent

1° La mort spirituelle (le terrible silence de Dieu).

2° La souffrance et la mort matérielle


ils virent l'escroquerie de Lucifer et la folie de leur choix.

De toute façon, tout cela produisit du bien en eux: plus d'humilité (kénose) car de la souffrance jusqu'à la mort ('et du repentir).

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Arnaud
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Jehova



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mar 11 Sep 2007, 10:12

La liberté se trouve dans le choix du chemin.
Tu as le choix entre le chemin de campagne jamais entretenu jonché d'obstacles, et l'autre chemin, celui qui est bitumé et jonché de bonnes intentions.
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mar 11 Sep 2007, 10:23

Jehova a écrit:
La liberté se trouve dans le choix du chemin.
Tu as le choix entre le chemin de campagne jamais entretenu jonché d'obstacles, et l'autre chemin, celui qui est bitumé et jonché de bonnes intentions.

Est-ce que l'enfant qui est né en Afrique, et qui crève de faim, a le choix ?????

Est-ce que celui qui est né dans une famille dysfonctionnelle a le choix ?????

Est-ce que celui qui a des bonnes intentions, en devenant avocat, ne se voit-il pas obliger de fourrer les clients pour exercer ????? De lui-même ou par sa firme ?????

Le chemin de campagne peut cacher des bêtes et de la nourriture.

Le chemin de bitume, non. Et la pollution ne retombera-t-il pas sur nos têtes ?????


Tancrède
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pommerot



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mar 11 Sep 2007, 10:28

Arnaud,

Tout d'abord, ce que je dis n'est pas une objection ( je n'ai rien à redire sur ce que vous dites là et je sais ou je veux en venir) mais des constats pour élever le débat.

Cela dit, vous ne répondez pas à ma question.

Comme je le disais plus haut, la différence de réactions de deux objets à une expérience identique ne s'explique que par la difference structurelle des deux objets.

Vous me dites que le Christ émet son rayonnement d'Amour de manière uniforme vers tous, je suis parfaitement d'accord, il ne fait pas de différence.
Vous me dites qu'il y a des gens qui vivent de manière égoïste et que d'autres sont pleins de générosité de leur vivant; là encore je suis d'accord.
Mais ma question est toujours là, en quoi l'homme est il maître de son coeur?
Vous me dites que si effectivement durant la vie, l'homme ne travail que sur une petite partie des données qui lui sont révélées, lors du retour du Christ en gloire, l'homme aura parfaite connaissance de toutes les données et qu'en conséquence, son choix sera libre; la encore je suis d'accord.
Mais ma question demeure:
En quoi expliquer que si deux hommes présent devant le Christ en gloire l'un prend le blanc et l'autre le noir?
En effet, le retour du Christ est tellement puissant qu'il rend caduque (sans annuler cependant) la vie terrestre sur un plan, dés lors SUR QUOI le choix, qui se fait devant Christ en gloire se fait il ?
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Tancrède



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mar 11 Sep 2007, 10:41

--------------

Dieu avait condamné les humains, Christ a sauvé tous les humains.

Il n'y a pas de choix.

Si le choix existait vraiment, personne de sensé choisirait d'être anéanti plutôt que de vivre éternellement dans le paradis céleste.
Les matériaux psychologiques humains ne sont pas tous pareils. C'est pour cela que le blanc plaira à certains et pas à d'autres.

Mais le salut de Dieu n'est pas un choix, il s'impose. Quel que soit ta prédisposition psychologique.


Tancrède
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mar 11 Sep 2007, 12:46

Tancrède a écrit:


Est-ce que l'enfant qui est né en Afrique, et qui crève de faim, a le choix ?????
Dans ce que nous voyons de sa vie, non. Mais à l'heure de la mort, lorsque le maître de la vigne vient l'appeler, oui.

Citation :

Est-ce que celui qui est né dans une famille dysfonctionnelle a le choix ?????

Dans ce que nous voyons de sa vie, non. Mais à l'heure de la mort, lorsque le maître de la vigne vient l'appeler, oui.
Citation :

Est-ce que celui qui a des bonnes intentions, en devenant avocat, ne se voit-il pas obliger de fourrer les clients pour exercer ????? De lui-même ou par sa firme ?????

Dans ce que nous voyons de sa vie, sa liberté n'est pas totale (ignorances, faiblesses, bêtise). Mais à l'heure de la mort, lorsque le maître de la vigne vient l'appeler, oui.

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Arnaud
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Petrum



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mar 11 Sep 2007, 22:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Tancrède a écrit:


Est-ce que l'enfant qui est né en Afrique, et qui crève de faim, a le choix ?????
Dans ce que nous voyons de sa vie, non. Mais à l'heure de la mort, lorsque le maître de la vigne vient l'appeler, oui.

Citation :

Est-ce que celui qui est né dans une famille dysfonctionnelle a le choix ?????

Dans ce que nous voyons de sa vie, non. Mais à l'heure de la mort, lorsque le maître de la vigne vient l'appeler, oui.
Citation :

Est-ce que celui qui a des bonnes intentions, en devenant avocat, ne se voit-il pas obliger de fourrer les clients pour exercer ????? De lui-même ou par sa firme ?????

Dans ce que nous voyons de sa vie, sa liberté n'est pas totale (ignorances, faiblesses, bêtise). Mais à l'heure de la mort, lorsque le maître de la vigne vient l'appeler, oui.

Je pense que nous ne sommes jamais libres dans nore vie terrestre. C'est a dire entièrement conditionné par notre environement, nos humeurs, notre personnalité, et nos gènes.

Je pense que ceci est la conséquence de l'ignorance : peut-être que si nous étions omniscient, alors nous serions vraiment libre. C'est en ce sens que je vous croit quand vous dites qu'à l'heure de la mort, le choix est à 100% libre. (entre parenthèse reste à comprendre ensuite comment un choix en toute connaissance peut pencher vers l'égoisme, mais ceci est un autre débat...)

Mais voilà : si nous ne sommes pas des êtres libres ici-bas, ou du moins si nous ne jouissons que d'une illusion de liberté, alors il devient possible de TOUT pardonner, pas de tout excuser, mais tout pardonnner, car tout acte mauvais ou immoral serait alors la conséquence de l'ignorance, proprement humaine... "Père, pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font..."
Jésus a TOUT pardonné, parce qu'il sait les hommes non libres de leurs actes.

Voilà ce sujet de la liberté m'interpelle beaucoup

Amitiés à tous,

Petrum
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pommerot



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mar 11 Sep 2007, 22:23

Je vais essayer de répondre au problème que je viens de soulever.

Pour cela je vais distinguer le paradis, l'enfer et les enfers (ceux dans lesquels Jésus est descendu).

Nous sommes d'accord pour dire que l'homme est fini; il agit en fait comme un intégrateur d'informations qu'il ne peut devancer.

A chaque instant de sa vie il est libre relativement à lui même de choisir se qu'il fait (manger ou non ....) dans la limite des possibilités qui s'offrent à lui.
Ainsi, dans le cadre de ses possibilités et uniquement dans ce cadre, l'homme est libre relativement à lui même.

En revanche, un oeil extérieur verra facilement que l'homme n'est pas libre car celui ci est fini dans un univers fini ; il n'est donc qu'une conséquence, qu'une résultante d'informations . De ce point de vue donc, et relativement à Dieu l'homme n'est pas libre, il ne fait que ce pourquoi il à été programmé par la synthèse d'information qui ont construit sa personnalité.

Bien sûr, en analysant la situation d'un tétraplégique sourd muet et aveugle, on se rend compte que la liberté est parfois bien limité à peu de chose matériellement. Mais cette réflexion révèle aussi que la liberté offerte à l'homme durant sa vie n'a pas de sens dans ce monde fini qui doit disparaitre, elle est pure perte.

Analysons maintenant la situation d'un homme au moment de sa mort.
Le Christ se manifeste à lui en gloire derrière un voile et dans le même moment se révèle à lui ses péchés et la "sentence de purification" qu'il doit accepter s'il veut participer au festin.
Deux possibilités dés lors:
Accepter la sentence et la purification puis accéder au paradis.
Repousser la sentence et se retrouver aux enfers.
Lorsque l'homme repousse la sentence, il le fait de manière "formel" sans arrières pensées et sans se dire "je changerais d'avis plus tard".
En conséquence, vu qu'il ne met pas de fin à son arrivée aux enfers, ceux ci ce retrouvent éternels à ses yeux.
Mais si au bout de quelques mois, il vient à changer d'avis, à regretter, les enfers ne deviennent plus éternels et il peut entreprendre une purification car sinon Dieu ne serait pas miséricordieux.
C'est là la caractéristique des enfers dans lesquels Jésus est descendu et donc dans lesquels la rédemption est toujours possible.
En revanche, si l'homme encore aux enfers, après avoir analysé la situation entièrement n'éprouve toujours pas le besoin de Dieu, il se retrouve EN ENFER, ce qui est différent.
En conséquence, pour qu'un homme se retrouve en enfer éternel, il faut que toutes les possibilités soient consommées.

Cependant,si un homme créé à l'image de Dieu peut mal agir de son vivant c'est par méconnaissance de la grâce de Dieu, car s'il la connaissait, son coeur moteur de ses actes le guiderait.
Le Christ en gloire manifesté après la mort ce problème de méconnaissance n'existe plus, seul subsiste l'obstacle du péché et de sa purification.
C'est là précisement que se trouve la solution.
En effet, le Christ émet son rayonnement d'amour sans distinction et avec la même intensité vers tous.
En revanche le coeur, siège de perception de l'amour interprète ce rayonnement selon son aptitude.
Ainsi, si le Christ parait en gloire pour chacun au moment de la mort, la perception de cette gloire se fait différement dans le coeur de chacun .
Dés lors, si un coeur à beaucoup d'amour, il cherche beaucoup d'amour et sa perception de la gloire du Christ sera très grande; même s'il à durement péché durant sa vie, il acceptera la sentence sans hésiter.
En revanche, si le coeur n'a pas d'amour, il ne connait pas l'amour, n'a pas besoin d'amour et ne pourra pas interpréter la gloire de Dieu qui n'a aucun sens pour lui.
Il se retrouvera donc en enfer car la proposition d'amour n'a aucun sens pour lui.

Pour résumer, comme disait Tancrède, personne de sensé ne peut choisir l'enfer.
Je ne vois donc pas d'autre solution que de dire que les hommes créés à l'image de Dieu, vont tous au paradis et que ceux non créés à l'image de Dieu vont en enfer.
Il y a un verset de l'AT (je ne me souviens plus du livre) qui dit: "Il y a des hommes qui ont l'apparence d'homme mais qui n'en sont pas"
Ainsi, Jésus est bien le sauveur de tous les hommes car ne sont hommes que ceux qui sont créés à l'image de Dieu et tous vont au paradis.

Saint Paul disait pour sa part que certains sont sous la loi et seront jugés sous la loi tandis que d'autres sont sans la loi et seront jugés sans la loi.
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mar 11 Sep 2007, 22:31

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sur les commentaires de Petrum


Considérez la chose.

Jésus pardonne aux peuples juifs de le crucifier et demande à son Père de faire de même.

Nous pouvons nous imaginer que son Père a aussi pardonné.

Mais pourtant, Jésus avait déjà dit pendant qu'il marchait au milieu de la Judée: Mon sang retombera sur vous et un terrible jugement viendra.

C'est ce qui arriva vers les années 70

Comment expliquer ce paradoxe ???


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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mar 11 Sep 2007, 22:42

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Saint Paul disait pour sa part que certains sont sous la loi et seront jugés sous la loi tandis que d'autres sont sans la loi et seront jugés sans la loi.

Paul parlait ici de jugement terrestre, de la société et de la culture des nations de la planète. Et non de la destination éternelle.

En ce qui concerne la destination éternelle, voici la réponse:

1 Corinthiens 15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

Principalement, les croyants bénificient du Sauveur, mais le Sauveur est le Sauveur de toute la race humaine

Comprennez-vous finalement ?

Je commence désespérer là !


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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mer 12 Sep 2007, 08:27

Petrum a écrit:


Je pense que nous ne sommes jamais libres dans nore vie terrestre. C'est a dire entièrement conditionné par notre environement, nos humeurs, notre personnalité, et nos gènes.

Cher Petrum,

Pour dire les choses en termes philosophiques, voici:

Notre liberté est CONDITIONNÉE par de nombreuses influences.

Mais elle n'est pas DÉTERMINÉE entièrement par ces influences.

Si bien que, même sur cette terre, un enfant de cinq ans ayant reçu une certaine éducation au bien et au mal de ses parents, peut poser certains actes libres QU'IL MESURE A L'AUNE DE SA CONSCIENCE (qu'elle soit éclairée de manière juste ou fausse).

Ex: Je suis fils de mafieux et on a formé ma conscience à distinguer les miens (devoir d'honneur, de fidélité, de silence) et les autres (que je peux exploiter).

Par rapport à cette conscience erronée, je peux exercer des actes bons ou mauvais. Puis ma lucidité augmentera, me dévoilant ce quiest faux, jusqu'à ce que le Christ glorieux me révèle LA VRAIE NOTION DU BIEN ET DU MAL.

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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mer 12 Sep 2007, 08:46

Tancrède,

Là est le problème justement, le terme homme est utilisé parfois pour toute l'humanité et parfois pour le peuple de Dieu uniquement. (Il y a des hommes qui sont des hommes en apparence mais qui n'en sont pas en réalité).
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mer 12 Sep 2007, 08:51

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Tu fais référence à quel verset Pommerot ?


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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mer 12 Sep 2007, 08:56

J'ai perdu la référence, je te la donne dés que je l"ai retrouvé.
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mer 12 Sep 2007, 09:05

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J'ai un logiciel très puissant sur la Bible.

Je cherche la phrase ou des sections et je ne trouve rien qui ressemble à ça.

Quelle version ? Du Louis Segond ? ou autres ?


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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mer 12 Sep 2007, 09:07

---------

Est-ce cela ?


Apocalypse 2:9 Je connais ta tribulation et ta pauvreté bien que tu sois riche, et les calomnies de la part de ceux qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui sont une synagogue de Satan.

Apocalypse 3:9 Voici, je te donne de ceux de la synagogue de Satan, qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui mentent; voici, je les ferai venir, se prosterner à tes pieds, et connaître que je t’ai aimé.
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mer 12 Sep 2007, 11:19

pommerot a écrit:
Tancrède,

Là est le problème justement, le terme homme est utilisé parfois pour toute l'humanité et parfois pour le peuple de Dieu uniquement. (Il y a des hommes qui sont des hommes en apparence mais qui n'en sont pas en réalité).

Je n'ai souvenir de cela nulle part dans la Bible.

Au contraire, dès le livre de la Genèse, tous les hommes sont bien des fils d'Adam, même si Dieu établit une alliance particulière avec la famille d'Abraham.

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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Ven 14 Sep 2007, 04:14

bonjour,

on peut faire plus simple mais je crois que ça va être sévère ,

vous avez lu le frére claude qui expose le témoignage (il l'a noté les surgissement ou arrivée 144 000)de Mme Dron lors de sa NDE elle explique a un moment quelle se trouve face a un être trés beau et elle ne peut s'empêcher de lui dire je veux t'épouser .
alors elle comprend que c'est elle en Dieu arrivée a sa perfection, ainsi en est il actuellement de chacun de nous, celui qui guide notre marche est cette être là bien que nous n'en n'ayont que mal conscience c'est de là haut que notre vrai coeur fait des choix , si sans cesse il accepte de torpiller la réalité spirituelle, pour se soumettre a autre chose que l'Amour, a l'heure de la mort au moment du choix il peux(donc ton moi éveillé) peux dire tant pis je saute de l'autre coté c'était trop pratique ! ç
a vous paraît pas évidant vous pensez au condition de l'homme en ce monde , mais vous vous leurrez, car dés que vous avez un moment de lucidité sur vous même dans quel état êtes vous ??
pas satisfait parce que dans le fond on sait bien ce qu'est le bon chemin, mais c'est tellement plus simple celui agréable ruine 90% de ma conscience dynamiques !

c'est pas une accusation, mais faut pas passer son temps a regarder l'homme que l'on est mais en priant on découvre l'être réel, c'est lui qui doit ce convertir, c'est là qu'est le oui , ou le non.

ça fait peur , c'est normal , car alors fini de rien voir . Et c'est bien pour cela que peu accepte de reconnaître qu'ils ont vu (faisons comme tout le monde silence!) par contre si tu y vas et reconnaît tes tords sans chercher a rien justifier, tu te brise le coeur;
mais alors IL peut t'aider car tu ne marche plus par ta force en ennemis mais par la sienne ami en ta faiblesse.

riez pas, libre on l'ai au point de pouvoir se justifier et même se mettre a y croire, libre de fuir , libre de réussir, libre de reprocher a la vie d'être ce quelle est, libre de concevoir vos méthodes d'analyse les plus poussées.
mais pourquoi pas libre de dire "oui je suis libre , mais je refuse tes conditions !" quoi la franchise nous fais peur ?! non c'est encore notre liberté maquillée.
la transparence ce paye cash ! tu te vois au fur et a mesure que t'arrête de vouloir tricher puis que tu accepte de L'aimer .

en afrique y a des gens dans 10 fois plus épais de mouise que nous tous et ils s'avance et se donne pour aimer les autres , alors nos excuses , valent pas chers !

je trouve que les explications sur la non libertés sont vraiment pas sereines sur ces pages.
ne priez vous jamais ? n'acceptez vous jamais de vous reconnaître nu et responsable totalement, votre conscience ne se présente jamais a nue sous vos yeux ? et devant Dieu ?!

faite comme Jésus Nue devant tous en faveur de tous sans excuse sans apparence nu et vrai !
alors même si cette liberté vous fait peur vous verrez vous être libre absolument; et en plus Aimé a en Mourir ! et mourir libre !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Ven 14 Sep 2007, 13:34

Voici une objection proposée sur le forum Marthe et Marie :

Citation :
Jean-Miguel Garrigues, « À l'heure de notre mort : accueillir la vie éternelle »

« Le trait le plus fondamental du Père tout puissant, c'est qu'il ne nous voit qu'au présent, que, pour lui, tous nos actes ne sont connus que dans l'acte même où nous les posons. La toute puissance divine que nous comprendrions volontiers comme mainmise qui nous téléguiderait selon un organigramme préétabli, se révèle au contraire comme la Providence de l'Eternel qui accompagne pas à pas notre liberté au présent de ses actes. Dieu nous laisse entièrement notre futur. »

Citation :
Le théologien revient pour dire que Dieu n'a pas créé la mort, c'est la catastrophe de la révolte de la liberté de l'homme contre Dieu qui l'a fait entrer dans notre destinée…

Tout cela est parfaitement dit mais ne contredit en rien la prescience divine.
Par contre cela pose une question grave :
La "catastrophe de la révolte de la liberté", c’est tout à fait impersonnel.

Alors ! Qui est responsable de la mort, de ma mort ?

Lucifer ?
Adam et Eve ?
Moi ?

On déplace le problème et on l’aggrave.

A l’instant où Dieu crée le monde, il sait parfaitement que les créatures pourront se détourner de Lui et quelles en seront les conséquences.

Dieu ne "créé" pas la mort mais il sait qu’elle sera le passage obligatoire si l’homme se détourne de Lui.

Citation :
Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous peine de mort. (Gn 3)

Il ne faut pas oublier la Bible.
Encore une fois il faut unifier ancien et nouveau testament.

Une théologie ne peut dire seulement ce que Dieu est.
Elle doit dire aussi considérer ce que l’homme vit.

Je m’explique.
En observant le soleil depuis une sonde spatiale qui tourne autour on peut conclure que le soleil ne peut produire de l’ombre. C’est un peu la théologie de J.M. Garrigues, il me semble.
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Ven 14 Sep 2007, 14:31

Cher Jean-Yves, c'est vrai.

Et très concrètement, si Dieu n'a pas créé la mort de l'homme puisqu'il devait tous venir les chercher par assomption avant, c'est bien Dieu qui a créé la biologie et donc, pour l'homme, la possibilité de mourir au cas où Dieu ne viendrait pas...

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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Jeu 27 Sep 2007, 23:30

Je reviens sur ce fil.

Deux objets strictement identiques (à l'atome près) ont des réactions identiques dans un système donné.

De même pour l'homme, deux hommes identiques (si cela pouvait exister)ont un même comportement identique dans un milieu donné.

Pourquoi de deux hommes l'un choisit le paradis et l'autre l'enfer?

Vous me dites que tout deux ont le libre choix de choisir.

Pour celui qui va au paradis, certe je suis entièrement d'accord.
En effet imaginons un homme qui à un verre d'eau (paradis) devant lui; deux possibilités se présentent concrètement à lui: boire le verre ou ne pas boire le verre.

En revanche, pour celui qui va en enfer, je suis plus sceptique.
En effet, imaginons un homme qui n'a pas de verre d'eau (paradis toujours) devant lui; une seule possibilité lui est offerte, celle de ne pas avoir de verre d'eau!

Le Christ est venu et à vaincu la bête, cette même bête qui veut pousser ceux qui ont le paradis à leur portée à refuser ce paradis pour les entrailles de l'enfer.
Ainsi, c'est maintenant fait, tout ceux qui ont le paradis à leur portée irons au paradis car le Christ à vaincu la bête.
Tout ceux qui ont la liberté de choisir se retrouve au paradis car la victoire et l'amour du Christ sont si fort que personne ne peux y resister.
En effet, une personne qui à un coeur peut chercher son plaisir dans le vice, le péché; mais elle ignore sans doute qu'elle cherche le bonheur de son coeur que seul le Seigneur peut combler.
Plus encore, même si une personne est dans le péché, si elle possède un coeur, son ultime facteur de détermination se fera toujours selon son coeur et non selon sa raison elle ira donc au paradis, c'est factuel.
Ma conviction sur le paradis et l'enfer est qu'il y a en réalité une continuité (un peut comme les planètes en orbite autour de la terre) avec des niveaux plus ou moins élevés.
Pour imager un peu, si le Christ est le soleil, les coeurs les plus grands sont près du soleil et les coeurs les plus petits sont sur des orbites très lointaines, dans le noir absolu.
Vous me direz que ceci n'est pas conforme au dogme catholique, en vérité je ne vois pas en quoi.

En effet, pour ceux qui sont près de Dieu, le paradis est le fait d'être justement près de Dieu, tandis que l'enfer est d'en être éloigné.

Pour ceux qui sont éloignés de Dieu, la lumière n'existe pas et ils ne savent pas distinguer le paradis de l'enfer car les deux ne font qu'un pour eux; ils sont strictement identiques; il ne se posent pas de question sur le paradis car cette notion les dépassent.

Ainsi, tous sont créés à l'image de Dieu, car comme dit saint Bernard, Dieu dans son humilité s'est fait pour chaque créature cela même qu'elle est.
Pour l'amoureux il se fera l'amour, mais pour le froid et stoïque rationnel, il ne se fera que sa raison.

Ainsi, chaque homme est créé à l'image de Dieu par sa qualité d'homme, et Dieu épousant toutes qualités car il est toute qualité, chaque homme est donc à l'image de Dieu; mais Dieu étant amour, par la quantité combien sont à l'image de Dieu?
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Ven 28 Sep 2007, 06:24

pommerot a écrit:
Je reviens sur ce fil.

Deux objets strictement identiques (à l'atome près) ont des réactions identiques dans un système donné.

De même pour l'homme, deux hommes identiques (si cela pouvait exister)ont un même comportement identique dans un milieu donné.

Pourquoi de deux hommes l'un choisit le paradis et l'autre l'enfer?

Vous me dites que tout deux ont le libre choix de choisir.

Il existe des hommes identiques au plan génétique (les vrais jumeaux).

Mais il ne sont jamais identiques au plan de leur histoire et de leurs choix libres.

L'essentiel est que, NÉCESSAIREMENT, à l'heure de leur mort, ils reçoivent une liberté totatalement lucide qui leutr donne la possibilité d'un choix éternel. Ils le font en fonction de ce qu'il se sont faits durant leur vie.

Que l'un choisissent l'enfer, cela ne peut s'expliquer que par l'intime de sa liberté.

Et la liberté est éminemment PERSONNELLE.




Citation :
En revanche, pour celui qui va en enfer, je suis plus sceptique.
En effet, imaginons un homme qui n'a pas de verre d'eau (paradis toujours) devant lui; une seule possibilité lui est offerte, celle de ne pas avoir de verre d'eau!

En enfer, on choisit un bien : être libre comme un dieu. Personne ne choisit un mal pour un mal. On est prêt à perdre le bonheur d'aimer pour le bonheur d'être indépendant de tous.

Mais, avant de faire un tel choix, il se voit proposer la grâce du Christ. Ceci montre, puisqu'il la refuse en face, à quel point sa volonté est déterminée.

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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Ven 28 Sep 2007, 09:41

Cher Arnaud,

Deux hommes strictement identiques n'existent pas ne serai ce qu'à cause du fait que physiquement il n'occupe pas la première place dans l'univers et que du coup leur perception du monde est différente.

Je crois que vous ne comprenez pas ce que je veux dire.

La liberté est la nécessité et elle est utilisée mais toujours de manière positive par la victoire du Christ.

Quelqu'un arrive, je reviens plus rard.
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pommerot



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Ven 28 Sep 2007, 11:21

Je reprend.

Comme je disais, choisir le blanc nécessite de connaitre auparavant le blanc et le noir et nécessite donc de passer par un stade de connaissance par l'expérience de ce noir et ce blanc.

Cependant, cette liberté est une perception de l'homme (celui ci est convaincu et est réellement libre) mais au yeux de Dieu, cette liberté n'existe pas car Dieu sait que l'homme ne travaille que sur des données determinées.

La encore, comme je l'ai dit plus haut, il faut distinguer l'enfer et les enfers.Un homme peut en effet choisir les enfers en toute liberté, mais alors il pourra toujours revenir de ces enfers.

Si pour un saint ayant un grand coeur la profondeur du paradis et de l'enfer est réel, pour un faible coeur, la différence entre les deux est faible.
Le système est crescendo; un homme sans coeur ne peut distinguer le paradis et l'enfer qui pour lui ne font qu'un; pour un coeur plus grand les notions de paradis et d'enfer se différencient et se montrent d'autant plus clairement que le coeur est grand.

Personnellement, je pense que la quasi totalité des humains va aux enfers mais l'Agneau ayant vaincu la bête de manière définitive, je pense également que TOUT ceux inscrits dans le livre de la vie en reviennent.

Sinon en quoi serait la victoire du Christ?

Je crois que nous sommes d'accord non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Ven 28 Sep 2007, 12:37

Cher Pommerot,

pommerot a écrit:
Je reprend.

Comme je disais, choisir le blanc nécessite de connaitre auparavant le blanc et le noir et nécessite donc de passer par un stade de connaissance par l'expérience de ce noir et ce blanc.

Le Christ est tout à fait capable de créer dans le coeur de l'homme qui choisit les conditions parfaites de la liberté.

Il le fait en montrant sa gloire.

Lucifer montre avec la même force son projet de liberté solitaire.

Le Christ promet ces liberté parfaite lorsqu'il dit:

Citation :
"Heureux les assoiffés de justice. Ils seront rassasiés.

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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Ven 28 Sep 2007, 12:43

pommerot a écrit:
Je reprend.

Comme je disais, choisir le blanc nécessite de connaitre auparavant le blanc et le noir et nécessite donc de passer par un stade de connaissance par l'expérience de ce noir et ce blanc.

Cependant, cette liberté est une perception de l'homme (celui ci est convaincu et est réellement libre) mais au yeux de Dieu, cette liberté n'existe pas car Dieu sait que l'homme ne travaille que sur des données determinées.

La encore, comme je l'ai dit plus haut, il faut distinguer l'enfer et les enfers.Un homme peut en effet choisir les enfers en toute liberté, mais alors il pourra toujours revenir de ces enfers.

Si pour un saint ayant un grand coeur la profondeur du paradis et de l'enfer est réel, pour un faible coeur, la différence entre les deux est faible.
Le système est crescendo; un homme sans coeur ne peut distinguer le paradis et l'enfer qui pour lui ne font qu'un; pour un coeur plus grand les notions de paradis et d'enfer se différencient et se montrent d'autant plus clairement que le coeur est grand.

Personnellement, je pense que la quasi totalité des humains va aux enfers mais l'Agneau ayant vaincu la bête de manière définitive, je pense également que TOUT ceux inscrits dans le livre de la vie en reviennent.

Sinon en quoi serait la victoire du Christ?

Je crois que nous sommes d'accord non?

Libre à toi, de distinguer, avec une poutre dans l'oeil et un billet de 500€ sur le coeur ?
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Ven 28 Sep 2007, 13:23

Arnaud,

C'est justement ce que je dis (nous ne nous comprenons pas visiblement).
Choisir le Christ (le blanc) demande de connaitre auparavant le Christ en gloire (le blanc) et le projet de lucifer (le noir).

Pour un pécheur il est certain que l'arrivée du Christ en gloire sera une surprise tandis que pour un pur elle ne le sera pas.
Néanmoins il faut distinguer la manifestation du Christ en gloire immanente et la capacité de chaque coeur à percevoir sa part de la gloire; comme disait Sainte Thérèse d'Avila, certains auront un seau et d'autres un dés à coudre; certain sont sous la loi et d'autre sans la loi.
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pommerot



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Ven 28 Sep 2007, 13:23

Jehova, ??????
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Ven 28 Sep 2007, 13:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?

Citation :
nous devons dire que Dieu peut, de puissance absolue, faire autre chose que ce qu'il a prévu et préordonné qu'il ferait; et cependant il est impossible qu'il fasse réellement des choses qu'il n'aurait pas prévu et préordonné devoir faire

Somme Théologique I, 25, 5

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/d5z.htm#go



Qu'en pensez-vous ?

Cher Jean-Yves,


Pour comprendre ce problème, vous devez arriver à avoir dans votre esprit DEUX NIVEAUX d'analyse bien distincts.


1° Dieu et son éternité:


Dieu est tout puissant et éternel, source et cause de tout.

Donc, tout ce qui se passe et se passera est DE TOUTE ETERNITE, CONNU DANS UN ACTE SIMPLE QUI EST SA CONNAISSANCE .

Et sa connaissance (son Verbe) est son être même.



2° Nous et notre temps:

Cette éternité de Dieu n'empêche pas qu'il est capable de créer des êtres qui RÉELLEMENT et dans leur dimension (le temps) déterminent LIBREMENT leur destin.


Pour l'expliquer, saint Thomas prend l'analogie suivante:

Imaginez que vous soyez au sommet d'une montagne, ce qui vous permet de voir à des kilomètres dans la vallée. Vous seriez alors un peu comme Dieu dans son éternité.


Imaginez que vous voyiez deux personnes qui marchent sur la route tout en bas,l'une venant du Nord et l'autre du Sud. Vous savez parfaitement qu'elles vont se croiser sur la route. Et pourtant, vous n'êtes pas en train de les manipuler comme des marionnettes.

Ainsi Dieu avec notre liberté qui est dans le temps.
Tu veux dire une de l'ouest voire de l'extreme ouest et DE L'EST ?
Il est écrit que je ne vends pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Ven 28 Sep 2007, 14:01

pommerot a écrit:
Arnaud,

C'est justement ce que je dis (nous ne nous comprenons pas visiblement).
Choisir le Christ (le blanc) demande de connaitre auparavant le Christ en gloire (le blanc) et le projet de lucifer (le noir).

Pour un pécheur il est certain que l'arrivée du Christ en gloire sera une surprise tandis que pour un pur elle ne le sera pas.
Néanmoins il faut distinguer la manifestation du Christ en gloire immanente et la capacité de chaque coeur à percevoir sa part de la gloire; comme disait Sainte Thérèse d'Avila, certains auront un seau et d'autres un dés à coudre; certain sont sous la loi et d'autre sans la loi.

Cher Pommerot,

OK Je comprends mieux Very Happy

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Arnaud
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bajulum



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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mer 03 Oct 2007, 16:44

Sur la difficulté de concilier l’omniscience de DIEU et le libre arbitre : On sait que le fatum stoïcum était abhorré de PAUL et des premiers Chrétiens "La foi au Christ Sauveur délivre les fidèles de l'heimarménè"(destin). G. de NYSSE et Chrysostome l’ont eux-mêmes condamné comme leur suivants dans leur lutte contre l’arianisme. Pour autant, le fatum sous la forme de la providence est réintroduit dans la pensée chrétienne par saint Thomas D’AQUIN qui insiste pourtant sur la primauté du libre arbitre. Il en résulte comme une aporie qui n’est toutefois qu’apparente et qu’on peut résoudre de la façon suivante : DIEU ne pense pas le monde mais le monde est nécessairement en lui en ce qu’il est la conséquence particulière de la cause générale qu’est DIEU. Je deviens ce que je veux parce que DIEU ne pense pas mon devenir mais l’accueil. Cet accueil n’est « vouloir » de DIEU que lorsqu’il procède de la liberté vraie. Il ne peut en être autrement puisque Dieu est par essence libre de sorte que rien de lui ne peut émaner for la liberté. Il existe une identité ontologique entre ma liberté et celle de DIEU libre par essence et l’on peut dire qu’au plus mon acte est libre c'est-à-dire dégagé de la contingence, au plus je réalise le dessein de DIEU. Autrement dit, DIEU ne préside à ma destinée que pour autant que mon acte soit absolument libre. L’être enfermé dans la contingence n’est pas libre et ne partage donc rien avec DIEU. Son destin procède donc du malin tout en participant de la cause générale qu’est DIEU. Dieu sait tout en tant qu’il est cause générale mais il ne « voit » pleinement que ce qui procède de l’exercice du libre arbitre parfait parce que seul ce qui procède du libre arbitre parfait est totalement libéré de la contingence et devient accessible à « sa vue ». DIEU ne voyant pas le mal, il faut donc lorsque qu’il est annoncé, qu’il le soit par l’intervention de quelqu’hypostase voire prophète.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mer 03 Oct 2007, 17:03

Citation :
[quote="bajulum"]Autrement dit, DIEU ne préside à ma destinée que pour autant que mon acte soit absolument libre. L’être enfermé dans la contingence n’est pas libre et ne partage donc rien avec DIEU. Son destin procède donc du malin tout en participant de la cause générale qu’est DIEU.


Entre Dieu et le malin, il existe des causes qui ne sont ni l'un ni l'autre.

Exemple: La nature des êtres.



Citation :
Dieu sait tout en tant qu’il est cause générale mais il ne « voit » pleinement que ce qui procède de l’exercice du libre arbitre parfait parce que seul ce qui procède du libre arbitre parfait est totalement libéré de la contingence et devient accessible à « sa vue ». DIEU ne voyant pas le mal, il faut donc lorsque qu’il est annoncé, qu’il le soit par l’intervention de quelqu’hypostase voire prophète.

Tout être, dit saint Thomas, est voulu de Dieu et est PARFAIT, (en ce qui le concerne). Ainsi la perfection d'une fourmi n'est pas d'être un homme mais d'être une fourmi, membre de sa fourmilière.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?   Mer 03 Oct 2007, 17:30

Voulez-vous dire que Dieu ne contient pas toutes les causes bonnes et le malin toutes les mauvaises ? qu’il existerait un « entre deux » à la causalité adéquate ?
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Si Dieu a tout préordonné où est notre liberté ?
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