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 les papes dans les mosquées!

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MessageSujet: Re: les papes dans les mosquées!   Mar 12 Mai 2009, 01:14

Ce n'est pas un dialogue oecuménique, (qui concerne tous les chrétiens) c'est un dialogue inter-religieux (avec les musulmans). Ce qui pour moi n'a pas la même signification.
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Pierrot le fou



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MessageSujet: Re: les papes dans les mosquées!   Mar 12 Mai 2009, 01:20

[quote="Arnaud Dumouch"]
vieux a écrit:
Après Jean Paul II ,Benoit XVI
Mais les musulmans sont comme les serviteurs dans la maison de Dieu. Les chrétiens sont comme l'épouse et les enfants.

La question que vous posez revient donc à dire ceci : Est-il possible à l'épouse, aux enfant, de descendre à la cuisine avec les serviteurs et de travailler avec eux ?

Réponse : oui, de temps en temps, pour montrer la bienveillance et la considération pour les serviteuyrs.

Quel culot !! quel orgueil !!! que Dieu te guide vers plus d'humilité ...
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Pierrot le fou



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MessageSujet: Re: les papes dans les mosquées!   Mar 12 Mai 2009, 01:26

[quote="Antoine L."]
Melchisédech a écrit:


Les musulman ne viennent pas voir le Christ. De plus la mosquée et la synagogue sont deux lieus différent. Les juifs sont le peuple élus. Leur patriarches et prophètes sont les nôtres. Je le dit encore une fois, relis les actes

C'est pas eux qui ont livré Jésus à un certain empereur pour le "mettre à mort" en raison de son "hérésie"
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: les papes dans les mosquées!   Mar 12 Mai 2009, 02:00

[quote="Pierrot le fou"]
Antoine L. a écrit:
Melchisédech a écrit:


Les musulman ne viennent pas voir le Christ. De plus la mosquée et la synagogue sont deux lieus différent. Les juifs sont le peuple élus. Leur patriarches et prophètes sont les nôtres. Je le dit encore une fois, relis les actes

C'est pas eux qui ont livré Jésus à un certain empereur pour le "mettre à mort" en raison de son "hérésie"

Ils ne l'ont pas livré à l'empereur, ils ont demandé au Procurateur romain (pas à l'empereur lui-même) de le mettre à mort, en effet pour hérésie, car eux n'avaient pas le droit de mettre un prisonnier à mort, selon les termes de l'occupation romaine.
Mais ça ne fait pas des juifs un peuple "déicide". Jésus était juif, Marie était juive, les apôtres étaient tous juifs.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les papes dans les mosquées!   Mar 12 Mai 2009, 06:51

[quote="Pierrot le fou"]
Arnaud Dumouch a écrit:
vieux a écrit:
Après Jean Paul II ,Benoit XVI
Mais les musulmans sont comme les serviteurs dans la maison de Dieu. Les chrétiens sont comme l'épouse et les enfants.

La question que vous posez revient donc à dire ceci : Est-il possible à l'épouse, aux enfant, de descendre à la cuisine avec les serviteurs et de travailler avec eux ?

Réponse : oui, de temps en temps, pour montrer la bienveillance et la considération pour les serviteuyrs.

Quel culot !! quel orgueil !!! que Dieu te guide vers plus d'humilité ...

Ce n'est pas de l'orgueil. C'est de la très précise théologie.

Les musulmans fondent leur dogmatique complète sur le rejet de la prétendue amitié des chrétiens avec Dieu et tout ce qui la rend possible :
1° Dieu qui s'abaisserait en s'incarnant.
2° Dieu qui élèverai l'homme pour une certaine égalité de droit avec lui par sa grâce.

Les musulmans, lisant le Coran, disent que sur ce point, les chrétiens se sont mùontrés présomptueux car Dieu est transcendant.

Ils se sont proclamés "serviteurs humbles de Dieu "mulsim" (soumis).

Or Jésus dit :
Citation :
Jean 15, 15 Je ne vous appelle plus serviteurs, car le serviteur ne sait pas ce que fait son maître ; mais je vous appelle amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître.


Vous prenez ce fait théologique précis comme de l'orgueil ? Votre réaction est typiquement musulmane. Si vous pensez que l'amour d'amitié est impossible avec Dieu car il est d'une autre nature, alors vous êtes musulman.

Et, dès l'Ancien Testament, en Abraham, Dieu avait annoncé la venue de deux religions, dont l'une serait amie (Dieu la fit naître en apparaissant sous forme de la Trinité au chêne de Mambré Gen. 18, 1) et l'autre servante :

Citation :

Genèse 17, 19 Mais Dieu reprit : "Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa race après lui.
Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: les papes dans les mosquées!   Mar 12 Mai 2009, 10:04

Les papes dans les mosquées????

Deux cas :

- il s'agit d'un pape (croyant) "touriste" pas de pb. Il lui est permis comme à tous d'admirer la beauté, l'esthétique d'une oeuvre d'art. Comme à tout musulman d'admirer celles d'une cathédrale.

- il s'agit d'un pape "priant", se recueillant, voire se joignant à la prière de croyants d'une autre religion (ici catholique/musulman), il s'agit alors d'un pape indifférentiste, relativiste....
sous couvert de ce qu'on appelle oecuménisme. Puisque prier un Dieu qui n'est pas le sien revient à considérer que tous les dieux se valent. Qu'on ne détient pas la Vérité absolue de ce qu'on proclame.
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adamev



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MessageSujet: Re: les papes dans les mosquées!   Mar 12 Mai 2009, 10:08

doris a écrit:
Louis a écrit:
doris a écrit:

Ca semble naturel ! Les Imams ne vont pas prier dans les synagogues, et dans les églises !
Les Rabbins, pareil !!
Justement, ne soyons pas aussi abrutits qu'eux !

Qui pourrait m'interdire de prier, dans n'importe quel lieu, sur terre ou dans l'univers? personne!

Ce n'est pas une question d'abrutissement : Allah a sa maison, Jésus a sa maison, Boudha a sa maison !

Belle démonstration de relativisme!!! De quel droit en effet proclamerions nous que telle maison est "plus" que les autres????

pour ma part je suis tjrs entré librement dans de nombreux lieux de culte (et souvent en exipant de mon appartenance maçonnique). Toujours très bien accueilli (en prenant la précaution de m'informer des règles à respecter). Imams, rabins, lamas se faisant volontiers guides.

J'ai même le souvenir d'un prêtre espagnol qui me voyant "tourner" dans la cathédrale de Burgos est venu vers moi (sans que je demande rien) pour me faire remarquer le "pilier des initiés". Devant mon étonnement il m'en a livré le secret (que je ne répéterais pas ici). Comme quoi???


Dernière édition par adamev le Mar 12 Mai 2009, 10:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: les papes dans les mosquées!   Mar 12 Mai 2009, 10:20

adamev a écrit:
doris a écrit:
Louis a écrit:
doris a écrit:

Ca semble naturel ! Les Imams ne vont pas prier dans les synagogues, et dans les églises !
Les Rabbins, pareil !!
Justement, ne soyons pas aussi abrutits qu'eux !

Qui pourrait m'interdire de prier, dans n'importe quel lieu, sur terre ou dans l'univers? personne!

Ce n'est pas une question d'abrutissement : Allah a sa maison, Jésus a sa maison, Boudha a sa maison !

Belle démonstration de relativisme!!! De quel droit en effet proclamerions nous que telle maison est "plus" que les autres????

Tu lis ce que je n'ai pas écrit, cher adamv !
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: les papes dans les mosquées!   Mar 12 Mai 2009, 10:29

doris a écrit:


Tu lis ce que je n'ai pas écrit, cher adamev !

Adamev est en progrès: auparavant il ne lisait pas ce qu'on écrit. Mr. Green
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MessageSujet: Re: les papes dans les mosquées!   Mar 12 Mai 2009, 10:44

"pour ma part je suis tjrs entré librement dans de nombreux lieux de culte (et souvent en exipant de mon appartenance maçonnique"

Vous êtes vraiment franc-maçon ?

Mais les francs-maçons, vous croyez vraiment à des trucs particuliers, c'est pas juste un club associatif pour s'introduire en politique, un club de cooptation avec quelques rituels symboliques ?
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Louis



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MessageSujet: Re: les papes dans les mosquées!   Mar 12 Mai 2009, 10:47

Citation :
Ce n'est pas une question d'abrutissement : Allah a sa maison, Jésus a sa maison, Boudha a sa maison !
Je suis déjà allé prier parmi les bouddhistes, il n'y a eu aucun problème. Même qu'à l'arrivée du Lama tibétain, tous se sont prosternés 3 fois à genoux front sur le sol, mais pas moi ! je suis resté debout, et ce n'était pas irrespecteux.

Il n'est pas exclu que je fasse de même dans une mosquée à l'heure de la prière. Je suis libre, et si certains se retournent violement contre moi, nous avons les lois de la République pour nous protéger.
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MessageSujet: Re: les papes dans les mosquées!   Mar 12 Mai 2009, 12:02

[quote="Philippe Fabry"][quote="Antoine L."]
Melchisédech a écrit:
Antoine L. a écrit:
Louis a écrit:
.

Thumright


Ce qui est surtout admirable chez le Saint Père, c'est la volonté de dialoguer, certes, mais sans concession au relativisme. Un exercice difficile pour lequel est plus que taillé cet intellectuel de haut vol.



Il est ce que tu dis, il est aussi un très très grand pédagogue !
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vieux



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MessageSujet: Re: les papes dans les mosquées!   Mar 12 Mai 2009, 12:19

je suis très touché par tout ce qui est dit , par exemple que nous somme les enfants d'un même tronc .est ce l'église le reconnait? quel place l'église donne t-elle a mohamed ?la présence des papes dans les mosquées n'est elle pas la reconnaissance de certaine manque qu'a commise l'église ,et un moyen de rattrapage? vraiment je m'interroge très profondément.nous somme un peut a la croisé du chemin et les religion ont leur part dans ses souffrance que nous vivons la première étant les division .comme faire pour s'unirent

peut on mettre sur un même pied ,l'islam le judaïsme et les autres mouvements ou ordre mystique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les papes dans les mosquées!   Mar 12 Mai 2009, 13:50

adamev a écrit:
Les papes dans les mosquées????

Deux cas :

- il s'agit d'un pape (croyant) "touriste" pas de pb. Il lui est permis comme à tous d'admirer la beauté, l'esthétique d'une oeuvre d'art. Comme à tout musulman d'admirer celles d'une cathédrale.

- il s'agit d'un pape "priant", se recueillant, voire se joignant à la prière de croyants d'une autre religion (ici catholique/musulman), il s'agit alors d'un pape indifférentiste, relativiste....
sous couvert de ce qu'on appelle oecuménisme. Puisque prier un Dieu qui n'est pas le sien revient à considérer que tous les dieux se valent. Qu'on ne détient pas la Vérité absolue de ce qu'on proclame.

Il y a une troisième solution qui est celle de Vatican II et donc du pape : il s'agit d'affirmer que la PERSONNE de dieu est la même dans l'islam.

Mais que les deux chemins (les deux religions) sont différents
: Certains de leurs point sont identiques (un seul Dieu, une vie éternelle donnée au justes, un enfer pour les pervers, un jugement dernier). Certains autres sont contradictoires (divinité du Christ, Passion du Christ, possibilité d'une amitié réciproque avec Dieu, vision béatifique).

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MessageSujet: Re: les papes dans les mosquées!   Mar 12 Mai 2009, 14:05

adamev a écrit:
Les papes dans les mosquées????

Deux cas :

- il s'agit d'un pape (croyant) "touriste" pas de pb. Il lui est permis comme à tous d'admirer la beauté, l'esthétique d'une oeuvre d'art. Comme à tout musulman d'admirer celles d'une cathédrale.

- il s'agit d'un pape "priant", se recueillant, voire se joignant à la prière de croyants d'une autre religion (ici catholique/musulman), il s'agit alors d'un pape indifférentiste, relativiste....
Vous interprétez l'attitude extérieure encore une fois.
Qui vous dit que Benoît XVI n'a pas prié Dieu Trinité, par l'intercession de la Vierge Marie et des Saints. Vous lisez dans les coeurs maintenant ? scratch

sous couvert de ce qu'on appelle oecuménisme.
Vous confondez vous aussi "oecuménisme" et "dialogue inter-religions".

Puisque prier un Dieu qui n'est pas le sien revient à considérer que tous les dieux se valent. Qu'on ne détient pas la Vérité absolue de ce qu'on proclame.
ça vous arrange de le croire, vous qui ne croyez pas à l'infaillibité du Pape.
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adamev



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MessageSujet: Re: les papes dans les mosquées!   Mer 13 Mai 2009, 10:05

Mon message ayant été squizé par un incident j'essaye d'en retrouver l'esprit.

A Doris : quand on dit que chacune des entités divines citées a sa propre maison (ce que disent les évangiles) on doit implicitement admettre que chacune est égale en dignité aux autres. Ca s'appelle la tolérance qui est l'expression "civile" du relativisme et de l'indifférentisme.

A Nilamitp : je suis FM. Ca vous pose un problème? Nous croirions selons vous à des trucs particuliers? Comprends pas? vous pouvez expliquer? Non ce n'est pas un club comme un autre.

A Louis : prier son dieu dans un lieu qui ne lui est pas dédié est blasphématoire (question d'orientation qui n'est pas que symbolique). Ce n'est bien sûr pas le cas dans la nature. Ca n'empêche nullement le respect de la croyance de l'autre (attention relativisme).

A AD : Tous les "croyants" du monde pensent qu'il y a une Cause première à l'existence. De ce point de vue Dieu, Allah, Yavhé.... sont en effet de même nature (ce qui ne veut pas dire que la définition qui en est donnée soit la même partout). C'est ce que certains appellent la religion naturelle, d'autres le noachisme... Le reste est modalités de différenciation des religions. Et c'est sur ces différences qu'elles se combattent. Pour l'une comme pour l'autre céder sur ces modalités c'est perdre son essence. Imaginez les musulmans reconnaître la divinité de Jésus... c'est tout l'islam en tant que religion qui s'effondre... même chose si les chrétiens reconnaissent en Mahomet le dernier Verbe.

A Jeb : Non je ne lis pas dans les coeurs. Mais quand je vois les représentants des grandes religions et philosophies prier ensemble pour un dieu sur la définition duquel il ne sont pas d'accord... me dis que qq part y a un truc qui cloche.
Comment peut-on se dire infaillible et prier avec d'autres qui ne croient pas la même chose que vous? Ou bien on dit que tous détiennent une part de la Vérité ou bien on dit qu'on détient seul la vérité et on considère (tous) les autres comme dans l'ignorance de cette vérité. La tolérance est ou n'est pas. Si elle est on est relativiste.

Le pape priant ainsi dans des lieux qui ne sont pas dédiés au dieu de sa foi ou priant avec d'autres fois que la sienne fait preuve de tolérance... je veux bien. Ceci faisant il donne un signe à l'Eglise (communauté des fidèles) d'avoir à faire de même... Et c'est loin d'être le cas à lire certains fils de ce forum.
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MessageSujet: Re: les papes dans les mosquées!   Mer 13 Mai 2009, 10:10

Mais là, il n'est question que de maison : pas d'église !

Maison de Jacob, maison de David, etc. etc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les papes dans les mosquées!   Mer 13 Mai 2009, 11:25

adamev a écrit:


A AD : Tous les "croyants" du monde pensent qu'il y a une Cause première à l'existence. De ce point de vue Dieu, Allah, Yavhé.... sont en effet de même nature (ce qui ne veut pas dire que la définition qui en est donnée soit la même partout). C'est ce que certains appellent la religion naturelle, d'autres le noachisme... Le reste est modalités de différenciation des religions. Et c'est sur ces différences qu'elles se combattent. Pour l'une comme pour l'autre céder sur ces modalités c'est perdre son essence. Imaginez les musulmans reconnaître la divinité de Jésus... c'est tout l'islam en tant que religion qui s'effondre... même chose si les chrétiens reconnaissent en Mahomet le dernier Verbe.
.

C'est vrai. et c'est en se fondant sur ce respect des croyances de l'autre que nait le vrai dialogue qui vise plus à connaître l'autre qu'à le changer.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: les papes dans les mosquées!   Mer 13 Mai 2009, 13:34

Citation :
A Louis : prier son dieu dans un lieu qui ne lui est pas dédié est blasphématoire
Son Dieu? Mais Dieu n'appartient à personne.

Si certains sont susceptibles au point de considérer que c'est blasphématoire, c'est leur problème pas le mien. Qu'ils aillent consulter un psy Mr. Green

Ceci dit je ne ferai pas ça dans un pays musulman pour me faire lyncher! Je ne suis pas encore un martyre.
Mais en France, et en Europe, je suis chez moi, et ce ne sont pas des gourous (de n'importe quelle religion) qui vont m'empêcher de prier où je veux quand je veux, à partir du moment où je respecte les lois de la république.
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MessageSujet: Re: les papes dans les mosquées!   Jeu 14 Mai 2009, 07:51

« Imaginez les musulmans reconnaître la divinité de Jésus... c'est tout l'islam en tant que religion qui s'effondre... »

« C'est vrai. Et c'est en se fondant sur ce respect des croyances de l'autre que nait le vrai dialogue qui vise plus à connaître l'autre qu'à le changer. »

Il y a plusieurs choses qui font s’effondrer l’Islam tel qu’il est :

Déjà, le dogme sur le statut du Coran, « Écrit divin inscrit sur une tablette céleste, paroles incréées de Dieu » :

1. Est inacceptable scientifiquement, car une lecture scientifique radicale du Coran montre des erreurs scientifiques de la part du narrateur (tout comme la Bible). Du coup, il doit être rétrogradé au statut d’Écrits d’homme(s) Inspirés contenant des vérités de foi.

2. Est inacceptable humainement, à cause des inégalités justifiées (femme, esclave) et les appels au meurtre et à la violence, à des lois d’un autre temps (mains coupées).

3. Est inacceptable d’un point de vue philosophico-théologique : le narrateur n’avait strictement aucune connaissance approfondie de la théologie chrétienne. Il s’agit de plus d’une « non-révélation ». Depuis des centaines d’années des intellectuels ou poètes païens avaient déjà écrit sur l’unicité et la transcendance de Dieu…

4. Contient des contradictions avec la Bible non justifiées de la part du narrateur.

5. Est inacceptable historiquement, car les historiens athées admettent (moins pour l’évangile de Jean qui est plus spirituel) que les évangiles canoniques contiennent des vérités historiques indéniables (sauf quelques extrémistes). Le narrateur du Coran les contredit et ment (Sourate 61).

5. Est inacceptable aussi historiquement vis-à-vis de ce que l’on sait de la rédaction du Coran. Là aussi, ceci rétrograde le Coran (au minimum) au même statut que la Bible, Ecrits Inspirés mais pouvant contenir des révélation directes (au sens musulman « paroles de Dieu ») de la part de Dieu.

6. Est illogique dans sa propre logique vis-à-vis de Jésus. A quoi à servit le Jésus-du-Coran ? A part à donner les Chrétiens, c’est-à-dire les plus farouches opposants à l’Islam [car ils savent de fait que Mahomet est un faux-prophète]. Sa « mission » a complètement foirée et Dieu l’a envoyé au suicide. A quoi sert un Prophète qui viendrait « corriger » Le Messie, surtout dans le sens de Mahomet ?

7. Mahomet n’a pas été « saint ». Pourquoi Dieu n’a-t-il pas choisit « un meilleur véhicule » ?

8. L’Islam transforme parfois les musulmans en les plus terribles idolâtres que l’on puisse imaginer : vénérer une loi du 7e siècle, de l’époque mérovingienne… Or, {Coran sourate 3, verset 7} il est écrit : "mais Dieu seul en connaît l'interprétation". De quel droit alors peut-on interpréter le Coran ? Celui qui a une lecture littérale en s’appuyant sur les versets « sans équivoques » a raison.

9. Est stupide. Tous les personnages coraniques sont des "clones" et ont le même goût pour les déclarations théâtrales et grandiloquentes qui appellent à la soumission au Seigneur. On se rend compte immédiatement que le narrateur avec quelques connaissances bibliques fait parler ses personnages pour son propre compte. Les allusions bibliques ne sont jamais fines, on peut dire par exemple que le narrateur ne connaît ni le christianisme ni le judaïsme de l'intérieur, ni qu'il avait une Bible sous la main, et encore moins ne maîtrisait la spiritualité de ces deux religions.
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MessageSujet: Re: les papes dans les mosquées!   Jeu 14 Mai 2009, 08:13

Bref, je ne sais pas si vous réalisez le drame que c'est ce statut de "paroles incréées de Dieu", qui appelle le lecteur à se conformer littéralement à la conscience du narrateur, ce je lis, je récite donc je suis, qui est la première et la plus certaine des pensées qui se présente à tout bon mahométan.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: les papes dans les mosquées!   Jeu 14 Mai 2009, 10:04

nilamitp a écrit:
Bref, je ne sais pas si vous réalisez le drame que c'est ce statut de "paroles incréées de Dieu", qui appelle le lecteur à se conformer littéralement à la conscience du narrateur, ce je lis, je récite donc je suis, qui est la première et la plus certaine des pensées qui se présente à tout bon mahométan.

Oui. L'islam avec sont dogme de la parole dictée mot à mot va passer un mauvais quart d'heure. Les islamistes le devinent, d'où leur obstination à empêcher les femmes (qui transmettent la foi) de s'instruire ...

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Arnaud
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les papes dans les mosquées!
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