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 L'Esprit-Saint dans l'élection des papes

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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: L'Esprit-Saint dans l'élection des papes   Ven 15 Mar 2013, 13:09

Loin de moi de vouloir ajouter une note discordante en ce temps où un nouveau St ppère nous est donné, mais je souhaite faire part d'une interrogation qui me vient à l'esprit: je ne doute pas que l'Esprit saint ait inspiré nos papes, mais comment comprendre l'élection des papes Borgia et Della Rovere, corrompus et bellicistes?
Faut-il comprendre qu'ils étaient de "moindres maux"? Je ne ne veux pas effleurer cette hypothèse...
Que l'Eglise devait passer par ces épisodes où l'orgueil de la puissance temporelle l'a dénaturée, pour redevenir ensuite plus humble?
Enfin, la présence de "mauvais papes" dans l'histoire de l'Eglise donnent du moulin à moudre à ses détracteurs.
Que leur répondre? L'Esprit saint ne parait pas avoir présidé à l'élection d'Alexandre VI... Que même un Borgia ait au moins conservé intact le dépôt de la foi, (contrairement à un Henry VIII qui l'a bouleversé pour satisfaire ses frasques et son désaccord avec Rome), ne parait pas suffisant pour ne pas se demander si l'Esprit-saint n'a pas eu une absence...
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Chrysostome



Masculin Messages : 28495
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: L'Esprit-Saint dans l'élection des papes   Ven 15 Mar 2013, 13:32

Il y a eu des papes pécheurs mais je crois qu'au niveau de la foi, ils n'ont pas failli.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: L'Esprit-Saint dans l'élection des papes   Ven 15 Mar 2013, 15:05

peut être qu'en regardant le passé avec une certaine clé de lecture on peut comprendre que l'Esprit souffle où il veut .... et aussi dans le monde à priori non chrétien.... mais que bien qu'ayant eu de si vilain Papes, l'Eglise est toujours quand même debout et a résisté à tous les vents.
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FANSI



Masculin Messages : 4
Inscription : 20/02/2012

MessageSujet: Re: L'Esprit-Saint dans l'élection des papes   Ven 15 Mar 2013, 15:41

Bonjour ,
Je me permet de donner un avis sur vos interrogations légitimes exprimées d'ailleurs par beaucoup de croyants . Les REPONSES SONT ESSENTIELLEMENT DANS LES SAINTES ECRITURES OU LA PAROLE DE DIEU qui peut resumer la perspective chrétienne comme suit:
exprime ceci:

DIEU dans son AMOUR INCONDITIONNEL A UN PROJET POUR SA CREATURE "PRIVILEGIE" , l'espèce humaine .
OR l'espèce humaine DANS SA STRUCTURE MÊME ( SA NATURE ) ne peut prétendre par ELLE-MÊME A LA PERFECTION ; CETTE FAIBLESSE INTRINSEQUE LE PREDISPOSE FACILEMENT A LA CHUTE , c'est ce qu'exprime le CONCEPT DE PECHE ORIGINEL qu'il faut bien voir comme un PECHE DE NATURE.

ET Le pROCESSUS DU PECHE CONDUIT INVARIABLEMENT A LA MORT . DE sorte que la condition humaine en elle même EST ABSURDE.

C'est alors QUE DANS SA MISERICORDE, DIEU EST VENU AU SECOURS DE SA CREATURE la RAMENER A LA VIE , LA VIE ETERNELLE , CELLE DE DIEU MÊME ET DIEU SEUL. C'est le PLAN DU SALUT MANIFESTE EN JESUS-CHRIST ou DIEU SAUVEUR.
LA BONNE NOUVELLE EST LA REVELATION A L'HOMME DU PLAN DE SALUT, UNE GRACE DIVINE.
L'HOMME NE SORTIRA DE SON IMPASSE QU'A LA SANCTIFICATION FINALE EN CHRIST REVETANT LE CORPS INCORRUPTIBLE ET IMMORTEL DU CHRIST.
Donc si on ne prend pas en COMPTE LA FAIBLESSE HUMAINE COMME BASE, on n'est PAS DANS LA PERSPECTIVE CHRETIENNE avec la danger de REDUIRE CETTE DERNIERE A UNE PURE MORALE voire même un SIMPLE HUMANISME .

L'homme est PECHEUR ET LE DEMEURE TOUTE SA vIE MEME DANS LE SENTIER DE LA SANCTIFICATION ...


Par rapport aux considérations précédentes TOUT VRAI CHRETIEN A cOMME UNE DOUBLE MISSION INDIVIDUELE, son CHEMINENT PERSONNEL POUR L'ACTION INTERIEURE DE LA GRACE SANTIFIANTE PAR LE FAIT DE L'ESPRIT SAIN . Et aussi une ACTION EXTERIEURE dans l'EDIFICATION DU ROYAUME, LE CORPS DU CHRIST QUI EST L'EGLISE

TOUT VRAI CHRETIEN PEUT DOUBLEMENT FAILLIR SUR LE CHEMIN MALGRE LE CARACTERE TRAGIQUE QUE CA PEUT SUSCITER COMME SOUFFRANCE, C'EST LA CROIX ...

Sans proner ni le laxisme ni la fuite dans l'indulgence pour l'indulgence, MEFIONS NOUS DE LA TENTATION DE L'INVERSION DU DEBUT ET DE LA FIN ; ce qui serait une ERREUR ENGENDRANT LE PECHE DU JUGEMENT ( NOTRE PROPRE JUSTICE ).

IL S'AGIT BIEN DE RECHERCHER LE ROYAUME DES CIEUX ET SA JUSTICE. LA moisson EST ABONDANTE MAIS NON DEDIEE AUX SEULS SAINTS mais BEL ET BIEN A CEUX QUI SONT APPELES SAVOIR LES PECHEURS.
Dans la période actuelle oû nous sommes ENCORE SOUS L4ADMINISTRATION DE LA GRACE ET AUSSI PROCHES DU MILLENIUM DU RETABLISSEMENT DE TOUTES CHOSES, le REFUGE DANS LES ECRITURES POUR SE DOTER DES ARMES DE DISCERNEMENT ET FORTIFIER LA FOI APPARAIT COMME UN IMPERATIF .

QUE NOTRE DIEU AMOUR ET MISERICORDE , LE SEIGNEUR JESUS-CHRIST NOUS AIDE TOUS A ALLER BOIRE DANS CETTE EAU DU ROCHER QU'IL EST LUI-MEME PAR LA SAINTE PRESENCE DE SON ESPRIT EN NOUS.
AMEN.
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adamev



Masculin Messages : 12257
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: L'Esprit-Saint dans l'élection des papes   Ven 15 Mar 2013, 16:10

Etes-vous tellement peu sûr de vos affirmations que vous soyez obligé de les "... "?
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SJA



Masculin Messages : 6345
Inscription : 18/12/2008

MessageSujet: Re: L'Esprit-Saint dans l'élection des papes   Ven 15 Mar 2013, 17:15

Karl a écrit:
Loin de moi de vouloir ajouter une note discordante en ce temps où un nouveau St ppère nous est donné, mais je souhaite faire part d'une interrogation qui me vient à l'esprit: je ne doute pas que l'Esprit saint ait inspiré nos papes, mais comment comprendre l'élection des papes Borgia et Della Rovere, corrompus et bellicistes?
Faut-il comprendre qu'ils étaient de "moindres maux"? Je ne ne veux pas effleurer cette hypothèse...
Que l'Eglise devait passer par ces épisodes où l'orgueil de la puissance temporelle l'a dénaturée, pour redevenir ensuite plus humble?
Enfin, la présence de "mauvais papes" dans l'histoire de l'Eglise donnent du moulin à moudre à ses détracteurs.
Que leur répondre? L'Esprit saint ne parait pas avoir présidé à l'élection d'Alexandre VI... Que même un Borgia ait au moins conservé intact le dépôt de la foi, (contrairement à un Henry VIII qui l'a bouleversé pour satisfaire ses frasques et son désaccord avec Rome), ne parait pas suffisant pour ne pas se demander si l'Esprit-saint n'a pas eu une absence...

Cher KARL,

La mission de Pierre est l'affermissement de la foi. sur ce point il n'y a jamais de problème.

Pour le reste, l'Esprit Saint choisit toujours le bon Pape au bon moment.

Vous savez l'époque trouble qui a vu la venue d'Alexandre VI imposait un Pape qui avait quelques compétences dans les affaires du monde politique et militaire.

Je crois qu'on a du mal à réaliser la dureté des moeurs de la renaissance et la violence géopolitique qui régnait dans l'Italie d'alors.

Et puis, il y a dans le mal Borgia un bien : celui de ne pas vouloir que cela recommence.



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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: L'Esprit-Saint dans l'élection des papes   Ven 15 Mar 2013, 17:31

SJA a écrit:


Vous savez l'époque trouble qui a vu la venue d'Alexandre VI imposait un Pape qui avait quelques compétences dans les affaires du monde politique et militaire.

Je crois qu'on a du mal à réaliser la dureté des moeurs de la renaissance et la violence géopolitique qui régnait dans l'Italie d'alors.

Et puis, il y a dans le mal Borgia un bien : celui de ne pas vouloir que cela recommence.


C'est juste: les états de l'Eglise étaient menacés -à ce titre, la série intitulée "les Borgia" me parait assez bien faite-; d'ailleurs quelques années après les Borgia, les troupes de Charles Quint mettaient Rome à sac.
Je suis moins convaincu par votre dernier argument.
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Fox77



Masculin Messages : 2962
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MessageSujet: Re: L'Esprit-Saint dans l'élection des papes   Ven 15 Mar 2013, 19:20

La question me parait être la suivante:

Pourquoi pour ses agissement mauvais, on destituerait un prêtre alors que pour les même agissements, on supporterait un pape sous les prétextes précités ?

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Chrysostome



Masculin Messages : 28495
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MessageSujet: Re: L'Esprit-Saint dans l'élection des papes   Ven 15 Mar 2013, 20:06

Encore faudrait-il avoir quelque chose à lui reprocher. What the fuck ?!?
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Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: L'Esprit-Saint dans l'élection des papes   Ven 15 Mar 2013, 20:10

Je ne parle pas d'un François mais d'un Borgia par exemple...

Pour préciser ma pensée je dirai que si un prêtre agit comme Borgia, on le fout dehors j'imagine.
Par contre, un pape, on considère que même s'il était pécheur il a été digne de son ministère et d'être appelé pape alors qu'il s'est souillé dans l'ignominie. On approuve même son élection comme venant du Saint Esprit.

Vous voyez où je veux en venir ?
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bigsam68



Masculin Messages : 1218
Inscription : 01/10/2011

MessageSujet: Re: L'Esprit-Saint dans l'élection des papes   Ven 15 Mar 2013, 21:15

Si on part de ce principe on peut aussi s'interroger pourquoi Dieu avait choisi un homme comme Saul pour devenir roi d'Israel ou pourquoi Jésus a choisi un certain Judas Iscariot pour faire partie du collège des douzes. Certains ont été choisis par Dieu et pourtant ils sont tombés. D'autres ont trébuchés sur le chemin rocailleux de la foi mais se sont relevés par la grâce de Dieu à l'instar de l'apôtre Pierre après son triple reniement. Mais c'est vrai que les pasteurs de l'Eglise n'ont pas toujours ressemblés au Bon Berger et que certains se sont fourvoyés. D'ou l'importance de prier pour ceux qui ont reçu la charge de conduire l'Eglise et n'oublions pas cette parole de Jésus "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le froment." (Luc 22;31), qui est toujours actuelle. Les chrétiens doivent se souvenir qu'ils ont un ennemi (sans tomber dans l'obsession il faut en être conscient) et je suis heureux que celui qui a été désigné pour être le successeur de Benoit XVI nous l'ai rappelé lors de sa 1ère homélie spontanée et décapante!


Dernière édition par bigsam68 le Ven 15 Mar 2013, 21:30, édité 1 fois
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Chrysostome



Masculin Messages : 28495
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MessageSujet: Re: L'Esprit-Saint dans l'élection des papes   Ven 15 Mar 2013, 21:25

Fox77 a écrit:
Je ne parle pas d'un François mais d'un Borgia par exemple...

Pour préciser ma pensée je dirai que si un prêtre agit comme Borgia, on le fout dehors j'imagine.
Par contre, un pape, on considère que même s'il était pécheur il a été digne de son ministère et d'être appelé pape alors qu'il s'est souillé dans l'ignominie. On approuve même son élection comme venant du Saint Esprit.

Vous voyez où je veux en venir ?

Je suppose que tu parles d'Alexandre VI ? Je ne connais pas bien son histoire mais de ce que j'en sais, il était assez rock n'roll comme personnage. On ne verra plus de ce genre d'individus à la tête de l'Église, je ne crois pas du moins. De nos jours, on fouille le passé des gens (et on a commencé à le faire avec le pape François) et un homme avec un passé trouble ne passerait pas la rampe... on a juste à voir le cas d'O'Brien, qui s'est désisté du conclave.
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Sagesse



Féminin Messages : 63
Inscription : 07/03/2013

MessageSujet: Re: L'Esprit-Saint dans l'élection des papes   Ven 15 Mar 2013, 21:51

L'Esprit Saint se fout bien des religions.
Comme son nom l'indique, Il s'occupe de spiritualité.

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bigsam68



Masculin Messages : 1218
Inscription : 01/10/2011

MessageSujet: Re: L'Esprit-Saint dans l'élection des papes   Ven 15 Mar 2013, 22:39

L'Esprit-Saint cherche avant tout des coeurs ouverts afin de révéler le Christ et de communiquer aux âmes la grâce et la paix de Dieu. L'Esprit-Saint c'est Dieu en quête de l'homme pour le sauver, le purifier, l'habiter. L'Esprit-Saint veut répandre l'amour de Dieu en nos coeurs et répandre Sa lumière dans nos ténèbres. Et si notre religion est sans Esprit et sans amour alors elle est sans valeur et on peut en dire autant de la spiritualité. Néanmoins la foi chrétienne, qui s'enracine dans l'amour de Dieu et du prochain, ne consiste pas dans une spiritualité vague, mais dans une relation personnelle avec le Christ ressuscité. Enfin, l'Esprit-Saint ne fait pas de nous des solitaires mais il veut nous rassembler dans un même corps avec une même foi et sous un seul Pasteur. Et faut dire que les hommes lui en donnent du fil à retordre Mr. Green
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