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 Où est l'Eglise ?

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Christophore



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MessageSujet: Où est l'Eglise ?   Dim 26 Avr 2009, 12:25

sunny "Chers frères et sœurs,

L'Église vit dans les personnes et celui qui veut connaître l'Église, comprendre son mystère, doit considérer les personnes qui ont vécu et vivent son message, son mystère."

Benoît XVI, le 22 avril 2009 sunny
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Dim 26 Avr 2009, 13:28

Elémentaire, mon cher Benoît XVI !!!!
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Christophore



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Dim 26 Avr 2009, 14:16

doris a écrit:
Elémentaire, mon cher Benoît XVI !!!!

Pas tant que ça, chère doris !
L'expérience montre, tant dans la vie réelle que dans les discussions virtuelles, que nous confondons encore trop souvent l'Eglise avec telle ou telle de ses institutions ou de ses administrations, sous prétexte de quoi nous nous autorisons trop souvent à la juger, alors qu'elle est d'abord un Mystère autour de l'Eucharistie (qui fait l'Église) réalisé par une Communion de charité de ses membres unis au Christ.

Si le Saint-Père, avec sa grâce prophétique, a rappelé cette vérité, c'est que nous avions besoin de l'entendre. Car nous sommes loin d'avoir intégré cette vérité dans notre comportement et notre vie. Si nous l'avions fait, nous serions plus conscients de notre responsabilité personnelle en Église, il y aurait beaucoup moins de polémiques stériles, de critiques voire d'apostasies officielles.

Nous saurions que l'Église, c'est chacun d'entre nous qui est appelé à la représenter. Et nous n'aurions plus du tout envie de critiquer, juger, condamner les autres.
Mais nous aurions un ardent désir de leur salut, de leur bonheur, de leur sainteté.
Nous serions, oui, des missionnaires du Christ.
sunny
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Dim 26 Avr 2009, 16:10

sunny Saint Josémaria Escriva dans son livre Chemin écrit :

521 - Que le Christ est bon, d'avoir laissé les Sacrements à Son Eglise ! - ils satisfont tous les besoins - Vénère les et sois-en reconnaissant au Seigneur et à Son Eglise.

526 - Si tu n'as pas une extrême vénération pour l'état sacerdotal et religieux, il n'est pas vrai que tu aimes l'Eglise de Dieu.

519 - Ce cri - Serviam ! - exprime la volonté de "servir" très fidèlement l'Eglise de Dieu au prix même de tes biens, de ton honneur et de ta vie.

522 - Vénère et respecte la sainte Liturgie de l'Eglise et ses cérémonies. Suis-les fidèlement - Ne sais tu pas que même la plus grande et la plus noble des choses n'entre dans l'esprit des pauvres hommes que nous sommes que par les sens ?


Plus proche notre cardinal Danneels, disait lors d'une conférence que même si nous souffrons au sein de l'Eglise, il est bon de continuer à l'Aimer, Lui être obéissant et soumis. Même au sein de la souffrance.

Personnellement, je vois l'Eglise non pas comme des 'institutions' mais comme une Mère aimante à l'image de Marie !

flower :sts: flower
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Dim 26 Avr 2009, 16:31

Christophore a écrit:
doris a écrit:
Elémentaire, mon cher Benoît XVI !!!!

Pas tant que ça, chère doris !
L'expérience montre, tant dans la vie réelle que dans les discussions virtuelles, que nous confondons encore trop souvent l'Eglise avec telle ou telle de ses institutions ou de ses administrations, sous prétexte de quoi nous nous autorisons trop souvent à la juger, alors qu'elle est d'abord un Mystère autour de l'Eucharistie (qui fait l'Église) réalisé par une Communion de charité de ses membres unis au Christ.

Si le Saint-Père, avec sa grâce prophétique, a rappelé cette vérité, c'est que nous avions besoin de l'entendre. Car nous sommes loin d'avoir intégré cette vérité dans notre comportement et notre vie. Si nous l'avions fait, nous serions plus conscients de notre responsabilité personnelle en Église, il y aurait beaucoup moins de polémiques stériles, de critiques voire d'apostasies officielles.

Nous saurions que l'Église, c'est chacun d'entre nous qui est appelé à la représenter. Et nous n'aurions plus du tout envie de critiquer, juger, condamner les autres.
Mais nous aurions un ardent désir de leur salut, de leur bonheur, de leur sainteté.
Nous serions, oui, des missionnaires du Christ.
sunny

A la fois, élémentaire, christophore, et à la fois très difficile, parce que nous sommes tous en le sein béni de l'Eglise, chacun selon son propre état d'avancement dans la grâce !
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Christophore



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Dim 26 Avr 2009, 20:11

-Julienne a écrit:
sunny Saint Josémaria Escriva dans son livre Chemin écrit :

521 - Que le Christ est bon, d'avoir laissé les Sacrements à Son Eglise ! - ils satisfont tous les besoins - Vénère les et sois-en reconnaissant au Seigneur et à Son Eglise.

526 - Si tu n'as pas une extrême vénération pour l'état sacerdotal et religieux, il n'est pas vrai que tu aimes l'Eglise de Dieu.

519 - Ce cri - Serviam ! - exprime la volonté de "servir" très fidèlement l'Eglise de Dieu au prix même de tes biens, de ton honneur et de ta vie.

522 - Vénère et respecte la sainte Liturgie de l'Eglise et ses cérémonies. Suis-les fidèlement - Ne sais tu pas que même la plus grande et la plus noble des choses n'entre dans l'esprit des pauvres hommes que nous sommes que par les sens ?


Plus proche notre cardinal Danneels, disait lors d'une conférence que même si nous souffrons au sein de l'Eglise, il est bon de continuer à l'Aimer, Lui être obéissant et soumis. Même au sein de la souffrance.

Personnellement, je vois l'Eglise non pas comme des 'institutions' mais comme une Mère aimante à l'image de Marie !

flower :sts: flower

Chère Julienne,

s'il est vrai que la théologie a pour but l'union à Dieu et l'amour de ses frères, combien sont précieux les posts qui nous y aident. Le vôtre est de ceux-là ; et faire avancer chacun dans son chemin de grâce est le propre même de l'apôtre du Christ.
Merci de votre contribution, chère Julienne !

Fraternellement,
Christophore sunny
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Dim 26 Avr 2009, 20:25

Christophore a écrit:
-Julienne a écrit:
sunny Saint Josémaria Escriva dans son livre Chemin écrit :

521 - Que le Christ est bon, d'avoir laissé les Sacrements à Son Eglise ! - ils satisfont tous les besoins - Vénère les et sois-en reconnaissant au Seigneur et à Son Eglise.

526 - Si tu n'as pas une extrême vénération pour l'état sacerdotal et religieux, il n'est pas vrai que tu aimes l'Eglise de Dieu.

519 - Ce cri - Serviam ! - exprime la volonté de "servir" très fidèlement l'Eglise de Dieu au prix même de tes biens, de ton honneur et de ta vie.

522 - Vénère et respecte la sainte Liturgie de l'Eglise et ses cérémonies. Suis-les fidèlement - Ne sais tu pas que même la plus grande et la plus noble des choses n'entre dans l'esprit des pauvres hommes que nous sommes que par les sens ?


Plus proche notre cardinal Danneels, disait lors d'une conférence que même si nous souffrons au sein de l'Eglise, il est bon de continuer à l'Aimer, Lui être obéissant et soumis. Même au sein de la souffrance.

Personnellement, je vois l'Eglise non pas comme des 'institutions' mais comme une Mère aimante à l'image de Marie !

flower :sts: flower

Chère Julienne,

s'il est vrai que la théologie a pour but l'union à Dieu et l'amour de ses frères, combien sont précieux les posts qui nous y aident. Le vôtre est de ceux-là ; et faire avancer chacun dans son chemin de grâce est le propre même de l'apôtre du Christ.
Merci de votre contribution, chère Julienne !

Fraternellement,
Christophore sunny

Cher Christophore,

Je vous remercie et suis très touchée de l'appréciation que vous me portez. Je vais être honnête et sans ambiguité, c'est le genre de message qui me fait plaisir parce que je me considère ici comme faisant de l'apostolat ne cherchant que la Gloire de Notre-Seigneur Jésus et désirant aussi grâce à mes amis du forum avancer dans ma spiritualité, mon chemin de foi et surtout me corriger des vilains défauts Embarassed Embarassed
Mais comme le disait Saint Josémaria , j'aime tant ce saint , il disait quand tu tombes relève toi aussitôt comme un pantin de caoutchouc et recommence....

J'ai aimé la retraite faite il y a deux ans avec les membres de l' Opus Dei. Je n'en fait pas partie officiellement, disons que je les rencontre et connaît bien leur spiritualité.

Une spiritualité toute simple : devenir saint là où on vit.. où on travaille. Il est dommage que l'Opus Dei ait été tant diffamée au point que certains pensent que l'Opus Dei demande des mortifications sanglantes alors que je sais que c'est faux.

La spiritualité de St Josémaria m'aide souvent à me relever....

Votre contribution apporte aussi beaucoup sur ce forum, Cher Christophore soyez en persuadé, je le dis sincèrement et non pour le compliment que vous m'adressez...

En union de prières,

Bien fraternellement,

Julienne.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Dim 26 Avr 2009, 20:39

-Julienne a écrit:

Votre contribution apporte aussi beaucoup sur ce forum, Cher Christophore soyez en persuadé, je le dis sincèrement et non pour le compliment que vous m'adressez...

En union de prières,

Bien fraternellement,

Julienne.

sunny :sts: sunny
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adamev



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Dim 26 Avr 2009, 23:09

C'est bien aussi la raison pour laquelle je distingue toujours l'Eglise (communauté) de l'église (organisation cléricale). Que si je m'autorise à critiquer la seconde je n'ai jamais un mot contre la première par respect pour les croyants sincères.
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Dim 26 Avr 2009, 23:17

adamev a écrit:
C'est bien aussi la raison pour laquelle je distingue toujours l'Eglise (communauté) de l'église (organisation cléricale). Que si je m'autorise à critiquer la seconde je n'ai jamais un mot contre la première par respect pour les croyants sincères.

Oh Adamev ! Merci pour l'Eglise ... je te donne un vote fleur 6
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Jeb



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 00:23

adamev a écrit:
C'est bien aussi la raison pour laquelle je distingue toujours l'Eglise (communauté) de l'église (organisation cléricale). Que si je m'autorise à critiquer la seconde je n'ai jamais un mot contre la première par respect pour les croyants sincères.
Cher Adamev,

au lieu de faire volontairement une faute d'orthographe en écrivant Église avec un "é" minuscule , car dans ce cas vous le savez bien, il s'agit du bâtiment, allez jusqu'au bout du respect que vous avez pour les croyants en écrivant Église.

L'Église est à la fois une communauté de croyants et une organisation composée du clergé et de tous les laïcs baptisés. Une entité n'est jamais séparée de son "corps".

Devrait-on écrire "Franc-Maçonnerie" en parlant de la "communauté" et "franc-maçonnerie" en parlant de l'organisation ?

Vous montrez bien là la séparation et la distance que vous prenez avec l'Église.
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 00:26

Jeb a écrit:
adamev a écrit:
C'est bien aussi la raison pour laquelle je distingue toujours l'Eglise (communauté) de l'église (organisation cléricale). Que si je m'autorise à critiquer la seconde je n'ai jamais un mot contre la première par respect pour les croyants sincères.
Cher Adamev,

au lieu de faire volontairement une faute d'orthographe en écrivant Église avec un "é" minuscule , car dans ce cas vous le savez bien, il s'agit du bâtiment, allez jusqu'au bout du respect que vous avez pour les croyants en écrivant Église.

L'Église est à la fois une communauté de croyants et une organisation composée du clergé et de tous les laïcs baptisés. Une entité n'est jamais séparée de son "corps".

Devrait-on écrire "Franc-Maçonnerie" en parlant de la "communauté" et "franc-maçonnerie" en parlant de l'organisation ?

Vous montrez bien là la séparation et la distance que vous prenez avec l'Église.

Merci Cher Jeb, je comprends, je me suis laissée abuser par ce E majuscule !

Merci mon petit frère en Christ fleur 6 Sad
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 00:28

Sad Et moi je suis dans le rouge pour cela ! Embarassed Sad
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Jeb



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 00:39

-Julienne a écrit:
Sad Et moi je suis dans le rouge pour cela ! Embarassed Sad
Ma chère Julienne, Very Happy

Le vote en rouge sur ton message n'est pas très fin.
Ton message n'a rien qui va contre l'Eglise.

Et je suis d'accord avec toi sur l'esprit dans lequel tu as écris ton message à Adamev.
C'est aussi un point positif pour lui ou disons un demi-point. Laughing
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 00:42

Message modéré par Julienne suite à un malentendu ... Julienne a mal interpré des propos Embarassed


Dernière édition par -Julienne le Lun 27 Avr 2009, 10:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 00:49

Message modéré par Julienne qui a mal interprété des propos ...


Dernière édition par -Julienne le Lun 27 Avr 2009, 10:40, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 09:37

Jeb a écrit:
adamev a écrit:
C'est bien aussi la raison pour laquelle je distingue toujours l'Eglise (communauté) de l'église (organisation cléricale). Que si je m'autorise à critiquer la seconde je n'ai jamais un mot contre la première par respect pour les croyants sincères.
Cher Adamev,

au lieu de faire volontairement une faute d'orthographe en écrivant Église avec un "é" minuscule , car dans ce cas vous le savez bien, il s'agit du bâtiment, allez jusqu'au bout du respect que vous avez pour les croyants en écrivant Église.

L'Église est à la fois une communauté de croyants et une organisation composée du clergé et de tous les laïcs baptisés. Une entité n'est jamais séparée de son "corps".

Devrait-on écrire "Franc-Maçonnerie" en parlant de la "communauté" et "franc-maçonnerie" en parlant de l'organisation ?

Vous montrez bien là la séparation et la distance que vous prenez avec l'Église.

Il y a une différence fondamentale entre la "communauté" (dans laquelle en effet on peut aussi ranger les clercs) et l'organisation cléricale "église" (ECAR) qui a des logiques d'appareil, une politique générale et des politiques particulières. Confondre les deux c'est se mettre un bandeau sur les yeux.

De plus la "communauté" des fidèles (la seule Eglise qui fut instituée par le Christ) comprend : les catholiques, les orthodoxes, les orientaux, les protestants... bref les Chrétiens. Elle ne se réduit donc pas à la seule église romaine, latine dite catholique.
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adamev



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 09:41

.../...
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 10:04

adamev a écrit:
C'est bien aussi la raison pour laquelle je distingue toujours l'Eglise (communauté) de l'église (organisation cléricale). Que si je m'autorise à critiquer la seconde je n'ai jamais un mot contre la première par respect pour les croyants sincères.
Malheureusement pour toi, adamev, l'une ne va pas sans l'autre ! Peut-on parler de FM, si la communauté ne la compose pas !
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 10:06

adamev a écrit:
Jeb a écrit:
adamev a écrit:
C'est bien aussi la raison pour laquelle je distingue toujours l'Eglise (communauté) de l'église (organisation cléricale). Que si je m'autorise à critiquer la seconde je n'ai jamais un mot contre la première par respect pour les croyants sincères.
Cher Adamev,

au lieu de faire volontairement une faute d'orthographe en écrivant Église avec un "é" minuscule , car dans ce cas vous le savez bien, il s'agit du bâtiment, allez jusqu'au bout du respect que vous avez pour les croyants en écrivant Église.

L'Église est à la fois une communauté de croyants et une organisation composée du clergé et de tous les laïcs baptisés. Une entité n'est jamais séparée de son "corps".Que le christianisme parle de chrétienté sans distinction, oui ! 
Mais le protestantisme n'est pas rattaché à l'église catholique !
Devrait-on écrire "Franc-Maçonnerie" en parlant de la "communauté" et "franc-maçonnerie" en parlant de l'organisation ?

Vous montrez bien là la séparation et la distance que vous prenez avec l'Église.

Il y a une différence fondamentale entre la "communauté" (dans laquelle en effet on peut aussi ranger les clercs) et l'organisation cléricale "église" (ECAR) qui a des logiques d'appareil, une politique générale et des politiques particulières. Confondre les deux c'est se mettre un bandeau sur les yeux.

De plus la "communauté" des fidèles (la seule Eglise qui fut instituée par le Christ) comprend : les catholiques, les orthodoxes, les orientaux, les protestants... bref les Chrétiens. Elle ne se réduit donc pas à la seule église romaine, latine dite catholique.
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adamev



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 10:19

doris a écrit:
adamev a écrit:
C'est bien aussi la raison pour laquelle je distingue toujours l'Eglise (communauté) de l'église (organisation cléricale). Que si je m'autorise à critiquer la seconde je n'ai jamais un mot contre la première par respect pour les croyants sincères.
Malheureusement pour toi, adamev, l'une ne va pas sans l'autre ! Peut-on parler de FM, si la communauté ne la compose pas !

Je ne pense pas avoir écrit que l'une allait sans l'autre mais plutôt que l'une ne se réduit pas à l'autre. On ne peut pas réduire la communauté à l'organisation. D'autant que dans ce cas la "communauté" est beaucoup plus large que n'importe quelle église particulière.

Grosse différence avec la FM c'est que dans cette dernière l'organisation n'est ni hiérarchique ni magistrale elle est accessoire. Elle n'a aucun pouvoir à dire le droit.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 10:22

adamev a écrit:
Jeb a écrit:
adamev a écrit:
C'est bien aussi la raison pour laquelle je distingue toujours l'Eglise (communauté) de l'église (organisation cléricale). Que si je m'autorise à critiquer la seconde je n'ai jamais un mot contre la première par respect pour les croyants sincères.
Cher Adamev,

au lieu de faire volontairement une faute d'orthographe en écrivant Église avec un "é" minuscule , car dans ce cas vous le savez bien, il s'agit du bâtiment, allez jusqu'au bout du respect que vous avez pour les croyants en écrivant Église.

L'Église est à la fois une communauté de croyants et une organisation composée du clergé et de tous les laïcs baptisés. Une entité n'est jamais séparée de son "corps".

Devrait-on écrire "Franc-Maçonnerie" en parlant de la "communauté" et "franc-maçonnerie" en parlant de l'organisation ?

Vous montrez bien là la séparation et la distance que vous prenez avec l'Église.

Il y a une différence fondamentale entre la "communauté" (dans laquelle en effet on peut aussi ranger les clercs) et l'organisation cléricale "église" (ECAR) qui a des logiques d'appareil, une politique générale et des politiques particulières. Confondre les deux c'est se mettre un bandeau sur les yeux.
Vous continuez à faire cette distinction comme un gamin qui persiste dans son erreur en disant : "Non, je ne le dirai pas ! Na !"
On se demande lequel de nous deux se met le bandeau sur les yeux.
Vous utilisez un argument puéril pour conscientiser votre position.


De plus la "communauté" des fidèles (la seule Eglise qui fut instituée par le Christ) comprend : les catholiques, les orthodoxes, les orientaux, les protestants... bref les Chrétiens. Elle ne se réduit donc pas à la seule église romaine, latine dite catholique.
Alors rien ne vous empêche de le préciser en écrivant Eglise Catholique ou Eglise Orthodoxe, etc.
Encore une fois ne cherchez pas des arguments fallacieux pour justifier votre position ambigüe par rapport à l'Eglise.



Dernière édition par Jeb le Lun 27 Avr 2009, 10:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 10:23

Certes, adamev ! Mais distinguer c'est quasiment séparer ! 
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adamev



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 10:48

Mon cher Jeb à défaut d'argument.... ne tombez pas dans le réductionnisme "catholique".

La France ne se réduit pas à "l'état" ou à son administration même si leurs employés sont aussi Français.

Ma chère Doris "distinguer c'est séparer"... n'est-ce pas ce qu'on appelle le "discernement". Il faut bien à un moment séparer le bon grain et l'ivraie.
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 11:05

adamev a écrit:


Ma chère Doris "distinguer c'est séparer"... n'est-ce pas ce qu'on appelle le "discernement". Il faut bien à un moment séparer le bon grain et l'ivraie.
Exact, mon cher adamev ! distinguer, c'est discerner ! Et discerner, c'est choisir ! Ce qui s'applique au bon grain et à l'ivraie !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 11:53

adamev a écrit:
Mon cher Jeb à défaut d'argument.... ne tombez pas dans le réductionnisme "catholique".
Ne me prêtez pas une intention que je n'ai pas, mon cher Adamev. L'Eglise est composée d'un "corps" ayant plusieurs "membres" : Catholiques, Orthodoxes, etc

La France ne se réduit pas à "l'état" ou à son administration même si leurs employés sont aussi Français.
Votre comparaison ne tient pas debout. L'Eglise n'est pas un état dans une nation, vous le savez bien. Mais restez dans votre obstination à vouloir séparer ce qui n'est pas séparable, cela vous arrange bien pour justifier ce que vous appelez "discernement", alors qu'il s'agit plus pour vous d'un "retrait". Vous vous mettez à l'écart (et non à l'ECAR) en vous disant appartenir à l'Eglise sans être catholique, tout en étant catholique. Dites que vous êtes chrétien "universel" à la rigueur, mais là encore vous surfez sur plusieurs "vagues". C'est votre droit, mais ne mélangez pas tout.

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Christophore



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 13:21

doris a écrit:
Certes, adamev ! Mais distinguer c'est quasiment séparer !

Pas toujours ! Que faites-vous, par exemple, de la distinction entre l'âme et le corps ? Tout de même pas une séparation ! Arnaud ne serait sûrement pas d'accord, lui qui, tout comme moi, affirme que son corps fait partie de son être.
Very Happy
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 13:33

adamev a écrit:
C'est bien aussi la raison pour laquelle je distingue toujours l'Eglise (communauté) de l'église (organisation cléricale). Que si je m'autorise à critiquer la seconde je n'ai jamais un mot contre la première par respect pour les croyants sincères.

Cher adamev, cette distinction me rappelle un livre que je me permets de vous conseiller de lire pour voir si vous ne vous y reconnaîtriez pas au moins en partie : il s'agit de la Méditation sur l'Eglise du feu Cardinal Henri de Lubac.

Il est vrai que "l'Eglise fait l'Eucharistie", par l'institution clérical, mais tout aussi vrai que "l'Eucharistie fait l'Eglise" par la communion qu'elle réalise entre les membres du Christ, dont laïcs et clercs, ainsi que tous les hommes de bonne volonté, font partie.
Tant il est vrai que, comme le disait un autre Cardinal :"l'Eglise, on sait où elle est, mais on ne sait pas où elle n'est pas".

Vous avez donc tout à fait le droit de croire, en toute vérité, qu'elle est aussi en vous !

Fraternellement,
Christophore.
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 13:56

Cher Christophore,

L'Eglise est là où est Pierre, selon ce que Jésus en a dit ("Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise").

Or notre ami Adamev, que je respecte sans approuver ses idées, rejète certains dogmes de l'Eglise : le "Filioque", la succession apostolique, l'infaillibilité du pape, et d'autres, Adamev complètera. Il est également pour l'avortement et l'euthanasie. Donc s'il veut croire en toute vérité que l'Eglise est en lui, il ne peut qu'adhérer à tous ses dogmes et ses enseignements, sans en faire le tri, qu'il appelle "discernement".

Ce qui n'empêche pas que l'Eglise, comme une Mère, l'accueille et le porte contre son Coeur.
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 14:02

Christophore a écrit:
doris a écrit:
Certes, adamev ! Mais distinguer c'est quasiment séparer !

Pas toujours ! Que faites-vous, par exemple, de la distinction entre l'âme et le corps ? Tout de même pas une séparation ! Arnaud ne serait sûrement pas d'accord, lui qui, tout comme moi, affirme que son corps fait partie de son être.
Very Happy
Oui, pas toujours !Je ne fais pas de disctinction entre âme et corps ! Cela reviendrait, pour ce qui me concerne, à séparer mon esprit de ma chair ! Et c'est impossible........ enfin............ tant que je suis sur cette belle terre des vivants !  
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adamev



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 14:41

Jeb a écrit:
L'Eglise est composée d'un "corps" ayant plusieurs "membres" : Catholiques, Orthodoxes,...

Vous voyez une différence avec ce que j'ai écrit précédemment?

De plus la "communauté" des fidèles (la seule Eglise qui fut instituée par le Christ) comprend : les catholiques, les orthodoxes, les orientaux, les protestants... bref les Chrétiens. Elle ne se réduit donc pas à la seule église romaine, latine dite catholique.

scratch scratch scratch
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Jeb



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 14:46

adamev a écrit:
Jeb a écrit:
L'Eglise est composée d'un "corps" ayant plusieurs "membres" : Catholiques, Orthodoxes,...

Vous voyez une différence avec ce que j'ai écrit précédemment?

De plus la "communauté" des fidèles (la seule Eglise qui fut instituée par le Christ) comprend : les catholiques, les orthodoxes, les orientaux, les protestants... bref les Chrétiens. Elle ne se réduit donc pas à la seule église romaine, latine dite catholique.

scratch scratch scratch
Sortie du contexte de votre message plus haut, certes non, cher Adamev. Vous êtes habile pour retomber sur vos deux pieds. Thumright
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Christophore



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 14:51

doris a écrit:
Christophore a écrit:
doris a écrit:
Certes, adamev ! Mais distinguer c'est quasiment séparer !

Pas toujours ! Que faites-vous, par exemple, de la distinction entre l'âme et le corps ? Tout de même pas une séparation ! Arnaud ne serait sûrement pas d'accord, lui qui, tout comme moi, affirme que son corps fait partie de son être.
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Oui, pas toujours !Je ne fais pas de disctinction entre âme et corps ! Cela reviendrait, pour ce qui me concerne, à séparer mon esprit de ma chair ! Et c'est impossible........ enfin............ tant que je suis sur cette belle terre des vivants !

Chère doris, sauf votre respect, la distinction entre l'âme et le corps est une vérité de philosophie réaliste et, surtout, une vérité de la foi catholique.
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 14:59

Jeb a écrit:
adamev a écrit:
Jeb a écrit:
L'Eglise est composée d'un "corps" ayant plusieurs "membres" : Catholiques, Orthodoxes,...

Vous voyez une différence avec ce que j'ai écrit précédemment?

De plus la "communauté" des fidèles (la seule Eglise qui fut instituée par le Christ) comprend : les catholiques, les orthodoxes, les orientaux, les protestants... bref les Chrétiens. Elle ne se réduit donc pas à la seule église romaine, latine dite catholique.

scratch scratch scratch
Sortie du contexte de votre message plus haut, certes non, cher Adamev. Vous êtes habile pour retomber sur vos deux pieds. Thumright

Non j'essaye simplement de ne pas me contredire. Et si possible de ne pas porter de jugement de valeur sur les messages des autres intervenants.
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 15:04

adamev a écrit:
Jeb a écrit:
adamev a écrit:
Jeb a écrit:
L'Eglise est composée d'un "corps" ayant plusieurs "membres" : Catholiques, Orthodoxes,...

Vous voyez une différence avec ce que j'ai écrit précédemment?

De plus la "communauté" des fidèles (la seule Eglise qui fut instituée par le Christ) comprend : les catholiques, les orthodoxes, les orientaux, les protestants... bref les Chrétiens. Elle ne se réduit donc pas à la seule église romaine, latine dite catholique.

scratch scratch scratch
Sortie du contexte de votre message plus haut, certes non, cher Adamev. Vous êtes habile pour retomber sur vos deux pieds. Thumright

Non j'essaye simplement de ne pas me contredire. Et si possible de ne pas porter de jugement de valeur sur les messages des autres intervenants.

Cher Adamev,

Est-ce un jugement de valeur de dire ce en quoi vous croyez et ce que vous rejetez dans l'Eglise Catholique ?

Je n'ai fait que reprendre ce que vous-même en avez dit dans d'autres sujets.
Dois-je encore une fois vous rafraîchir la mémoire ?
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 15:21

Je crois qu'il est toujours bon d'en rester simplement à critiquer les idées et ne pas présumer l'intention de la personne comme si elle écrivait ainsi parce qu'elle voudrait par ewxemple prendre sa distance avec l'Eglise etc.

"Il ne brisera pas le roseau froissé, il n'éteindra pas la mèche qui fume encore".

Je crois que celui qui veut être catholique, l'est. C'est à) cela qu'apelle le Saint-Père.

Jésus a dit concernant l'Eglise :"qui n'est pas contre vous est pour vous".
Tandis qu'on ne peut pas être indifférent face au Christ car Il dit aussi, parlant de Lui-même : "qui n'est pas avec moi est contre moi, qui n'amasse pas avec moi, disperse".

C'est pourquoi j'aime relever dans vos messages ce qui vous unit et pas trop souligner ce qui nous diviserait en tant que personnes croyantes, alors qu'on peut librement débattre avec fermeté sur des idées.
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 15:22

Christophore a écrit:
doris a écrit:
Christophore a écrit:
doris a écrit:
Certes, adamev ! Mais distinguer c'est quasiment séparer !

Pas toujours ! Que faites-vous, par exemple, de la distinction entre l'âme et le corps ? Tout de même pas une séparation ! Arnaud ne serait sûrement pas d'accord, lui qui, tout comme moi, affirme que son corps fait partie de son être.
Very Happy
Oui, pas toujours !Je ne fais pas de disctinction entre âme et corps ! Cela reviendrait, pour ce qui me concerne, à séparer mon esprit de ma chair ! Et c'est impossible........ enfin............ tant que je suis sur cette belle terre des vivants !

Chère doris, sauf votre respect, la distinction entre l'âme et le corps est une vérité de philosophie réaliste et, surtout, une vérité de la foi catholique.
Amicalement,
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Je crois que le coeur du débat est la définition des mots "distinguer" et "séparer" : le premier se situe dans l'ordre de l'intelligibilité, le second dans l'ordre de l'être.
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 15:37

"Je crois qu'il est toujours bon d'en rester simplement à critiquer les idées et ne pas présumer l'intention de la personne"

Rien à ajouter.
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 15:40

Jeb a écrit:
adamev a écrit:
C'est bien aussi la raison pour laquelle je distingue toujours l'Eglise (communauté) de l'église (organisation cléricale). Que si je m'autorise à critiquer la seconde je n'ai jamais un mot contre la première par respect pour les croyants sincères.
Cher Adamev,

au lieu de faire volontairement une faute d'orthographe en écrivant Église avec un "é" minuscule , car dans ce cas vous le savez bien, il s'agit du bâtiment, allez jusqu'au bout du respect que vous avez pour les croyants en écrivant Église.

L'Église est à la fois une communauté de croyants et une organisation composée du clergé et de tous les laïcs baptisés. Une entité n'est jamais séparée de son "corps".

Devrait-on écrire "Franc-Maçonnerie" en parlant de la "communauté" et "franc-maçonnerie" en parlant de l'organisation ?

Vous montrez bien là la séparation et la distance que vous prenez avec l'Église.

C'est un exemple typique où nous ne pouvons pas juger de l'intention de l'intervenant : varier majuscule et minuscule peut signifier simplement une hiérarchisation entre les deux... pour aller dans le même sens que la citation du Saint-Père en tête du fil. C'est d'ailleurs l'enseignement constant de l'Église qui privilégie toujours la personne sur l'organisation. A l'inverse des sectes.
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 15:47

Jeb a écrit:
Cher Christophore,

L'Eglise est là où est Pierre, selon ce que Jésus en a dit ("Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise").

Or notre ami Adamev, que je respecte sans approuver ses idées, rejète certains dogmes de l'Eglise : le "Filioque", la succession apostolique, l'infaillibilité du pape, et d'autres, Adamev complètera. Il est également pour l'avortement et l'euthanasie. Donc s'il veut croire en toute vérité que l'Eglise est en lui, il ne peut qu'adhérer à tous ses dogmes et ses enseignements, sans en faire le tri, qu'il appelle "discernement".

Ce qui n'empêche pas que l'Eglise, comme une Mère, l'accueille et le porte contre son Coeur.

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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 15:59

adamev a écrit:
De plus la "communauté" des fidèles (la seule Eglise qui fut instituée par le Christ) comprend : les catholiques, les orthodoxes, les orientaux, les protestants... bref les Chrétiens. Elle ne se réduit donc pas à la seule église romaine, latine dite catholique.

N'en déplaise à notre ami Adamev, la réalité est tout autre, elle est celle-ci : "Lorsqu'il fit jour, il (Jésus) appela ses disciples et il en choisit douze, qu'il nomma apôtres : Simon, qu'il nomma Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques fils d'Alphée, Simon appelé le Zélote, Judas fils de Jacques, et Judas Iscarioth (Luc 6, 13-16)

Jésus, avant que soit fonder son Eglise, a commencer par choisir les pierres de fondation, les 12 Apôtres : "Car la construction que vous êtes a pour fondations les apôtres et prophètes, et pour pierre d'angle le Christ Jésus lui-même. En lui toute construction s'ajuste et grandit en un temple saint, dans le Seigneur; en lui, vous aussi, vous êtes intégrés à la construction pour devenir une demeure de Dieu, dans l'Esprit." (Ephésiens 2, 20-22)

Au départ, c'est autour de Lui que Jésus a rassemblé ces 12 premières pierres de fondation, c'est sur Lui que la Foi de ces 12 pierres vivantes reposait. Voilà pourquoi Jésus est la Pierre d'Angle, celle sur laquelle repose toute l'Eglise et celle autour de laquelle s'articule toute l'Eglise.

Qu'à fait le Christ, avant de quitter physiquement son Eglise ? Parmi les 12 pierres vivantes, les 12 Apôtres, il en en choisit "une", il a choisit "un apôtre" à qui il a donné l'un des titre donnés à Dieu : "le Roc" ou "le Rocher". Il a choisit quelqu'un qui "tiendrait" sa place au milieu des Apôtres, de l'Eglise, quelqu'un sur qui tout l'Eglise reposera et autour duquel l'Eglise s'articulera. Et ce quelqu'un c'est Simon, à qui il a donné le nom de "Kêpha" qui veut dire justement "Roc" ou "Pierre".

Et pour que cet place que Simon devrait tenir, au sein de l'Eglise, Jésus a précisé : "Tu est Kêpha et sur ce képha (Roc) je bâtirai "mon Eglise" et les portes de l'enfer ne prévaudront pas sur elle.

Pierre et ses successeurs ont donc reçu du Christ, la mission d'articuler son Eglise, de la structurer, de l'assembler, de l'unir. Celui qui "articule" c'est celui qui "joint" ou "uni" par une "articulation".

Voilà ce que critique et rejette notre ami Adamev, "l'articulation" de l'Eglise et tous ceux qui avec Pierre, articulent les différentes communautés ou églises particulières qui forment ensemble le Corps du Christ. Le pape et les évêques, sont les articulations du Corps ; ce sont ceux qui relient les membres entre eux et les relie à l'ensemble du Corps, de l'Eglise.

L'Eglise que promeut notre ami Spirit, c'est une Eglise complètement "désarticulée" ; donc une Eglise qui pars dans tous les sens ; un Eglise constitué de petites églises (l'église otrhodoxe, anglicane, les églises protestantes, qui fonctionnent indépendamment les unes des autres, sans que rien les relie ou les articule.

Eh bien, l'Eglise du Christ c'est pas un "Corps désarticulé", c'est un Corps articulé (les membres de l'Eglise, les fidèles), qui sont reliés à un centre nerveux (le collège apostolique, les évêques), eux même reliés au cerveau (le pape, qui tient la place du Christ), du Christ qui est le Chef de l'Eglise, sa Tête, et qui a placé à la Tête de l'Eglise, Pierre et ses successeurs.

Nous sommes tous des pierres vivantes de l'Eglise, avec les évêques et le pape, car tous nous sommes appelés à vivre, ensemble, de la Vie que le Christ communique à tous les membres de son Corps, en passant par le cerveau et le système nerveux. Les membres d'un corps qui ne sont pas reliés entre eux par le système nerveux qui lui même est relié au cerveau, reste un corps sans vie.

La Vie du Christ, nous la recevons des sacrements qui nous sont donnés par le pape et les évêques. Sans le pape et les évêques, l'Eglise ne serait qu'un corps complètement livré à lui-même, un corps complètement désarticulé.

Regardez les églises protestante, comme elles sont "désarticulées", comme elles sont livrés à elle-mêmes et comme elles ne cessent de se fracturer. Voilà ce qui arrive à une Eglise complètement désarticulé, son ossature s'en retrouve fragilisée, ce qui fait qu'au moindre coup qu'on lui porte, elle se fracture. Dès qu'un membre se rebelle contre les autres membres, il provoque une fracture, une cassure.

L'Eglise instituée par le Christ, fut, dès le départ "articulée" autour d'une "collège", le collège des Apôtres, des 12 Apôtres autour desquels se sont rassemblés, au jour de la Pentecôte, de nombreux disciples, pour former avec eux, l'Eglise de Jésus-Christ. L'Eglise de Jésus-Christ, elle se trouve là où se d'abord là où se trouvent le successeur de Pierre et les successeurs des Apôtres ; là où les chrétiens ne font qu'Un avec le successeur de Pierre et des Apôtres.

Il est donc faux de dire que la seule Eglise qui fut instituée par le Christ, c'est l'ensemble des églises qui vivent séparés les unes des autres. Non, la seule Eglise qui fut instituée par le Christ, c'est l'Eglise rassemblée et articulée par Pierre (qui remplace le Christ) et le collège apostolique.

Les autres églises, bien qu'issues de l'Eglise de Pierre, de l'Eglise du Christ, n'en reste pas moins séparés de l'Eglise du Christ ; elles ne font plus partie de l'Eglise rassemblée par Jésus, autour de Pierre qui le re-présente.

Cordialement

Petero
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Jeb



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 20:37

Christophore a écrit:
Jeb a écrit:
adamev a écrit:
C'est bien aussi la raison pour laquelle je distingue toujours l'Eglise (communauté) de l'église (organisation cléricale). Que si je m'autorise à critiquer la seconde je n'ai jamais un mot contre la première par respect pour les croyants sincères.
Cher Adamev,

au lieu de faire volontairement une faute d'orthographe en écrivant Église avec un "é" minuscule , car dans ce cas vous le savez bien, il s'agit du bâtiment, allez jusqu'au bout du respect que vous avez pour les croyants en écrivant Église.

L'Église est à la fois une communauté de croyants et une organisation composée du clergé et de tous les laïcs baptisés. Une entité n'est jamais séparée de son "corps".

Devrait-on écrire "Franc-Maçonnerie" en parlant de la "communauté" et "franc-maçonnerie" en parlant de l'organisation ?

Vous montrez bien là la séparation et la distance que vous prenez avec l'Église.

C'est un exemple typique où nous ne pouvons pas juger de l'intention de l'intervenant : varier majuscule et minuscule peut signifier simplement une hiérarchisation entre les deux... pour aller dans le même sens que la citation du Saint-Père en tête du fil. C'est d'ailleurs l'enseignement constant de l'Église qui privilégie toujours la personne sur l'organisation. A l'inverse des sectes.
Very Happy
Cher Christophore,

Il y a bien d'autres intervenants qui écrivent Eglise avec "é" minuscule, et cela m'est bien égal.

C'est l'esprit qu'il faut voir et non la lettre.
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adamev



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 27 Avr 2009, 23:09

A Petero :

Qui a déclaré que les autres églises étaient séparées? Le Christ?
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petero



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 05:42

adamev a écrit:
A Petero :

Qui a déclaré que les autres églises étaient séparées? Le Christ?

Il est évident que ce n'est pas le Christ puisque lorsqu'il a parlé cette séparation n'avait pas eu lieu Laughing

Parce que pour vous, la séparation entre les églises n'existe que si le Christ déclare que ces églises sont séparées.

Cela se voit que les orthodoxes, les anglicans et les multiples églises protestantes sont séparées de l'Eglise que Jésus bâtit sur Pierre et ses ses successeurs à la Tête de son Eglise.

Cela se voît que les bergeries que ce sont construites tous ces frères séparés n'acceptent pas d'être "paîs" par celui à qui Jésus a dit par 3 fois : "Paîs mes brebis".

Cordialement

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 09:17

Donc ce sont des hommes bien sûr parés de toutes les vertus, infaillibles, exempts de toutes faiblesses... qui ont déclaré ces églises séparées....

Ce sont les mêmes qui.....

Pourquoi voulez-vous que l'Eglise soit dans ces hommes là plutôt que dans d'autres????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 09:38

Cher Adamev,

L'Eglise catholique est, historiquement, on ne peut le nier, la source des autres. La fonction de Pierre est attestée par l'Ecriture, et s'est imposée par l'Ecriture.

Ceci ne préjuge en rien l'état de la grâce en chaque chrétien, quel qu'il soit.

Quel est, chez vous, la Franc Maçonnerie mère ? N'est-elle pas écossaise ?

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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 11:25

Sauf erreur de ma part Jacques = églises orientales, Jean = églises grecques et autres orthodoxes.... ???? Sans compter que selon les textes la primauté fut âprement discutée entre les Apôtres (ultérieurement entre leurs successeurs) et échut à Pierre par défaut, Jacques s'étant lui-même récusé.

Pour la maçonnerie à vrai dire on n'en sait trop rien?

Certaines sources donnent à penser dans ce sens. D'autres donnent à penser que la maçonnerie serait initialement continentale, se serait déplacée en Ecosse puis en Angleterre, voire aux Amériques, avant de revenir sur le continent. Mais cela reste discuté.

Ce qui est à peu près établi c'est qu'on trouve dans les états du prince-évêque de Metz, dès le 9-10ème siècles, des corporations de métiers souchées sur des confréries qui semblent fonctionner et remplir des missions d'assistance et de charité comme des loges modernes (ce qui n'implique pas un lien de continuité). Que dès le 11-12ème siècles les pouvoirs, tant civils que religieux ont tenté de mettre la main sur les loges pour en capter la force économique. Ce qui ne pouvait que provoquer des conflits et une entrée en clandestinité des loges. Mais là encore ce n'est qu'une particularité discutée.

Tout comme ne sont pas éclaircis les liens de la maçonnerie avec les "forestiers".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 13:10

Citation :
[quote="adamev"]Sans compter que selon les textes la primauté fut âprement discutée entre les Apôtres (ultérieurement entre leurs successeurs) et échut à Pierre par défaut, Jacques s'étant lui-même récusé.

Cher Adamev,

Pierre, qui avait renié trois fois, se comporta par la suite humblement si bien que, de fait, il reçut surtout une primauté d'honneur : il s'effaçait lui-même.

Ce n'est que dans la confrontation aux textes de l'Evangile que, plus tard, l'Eglise prit conscience de son charisme unique, reçu avec son élection.

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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 13:32

adamev a écrit:
Sans compter que selon les textes la primauté fut âprement discutée entre les Apôtres.

Cher adamev,

J'aimerai bien avoir la référence des passages d'évangile où la primauté de Pierre fut aprement discutée.

Citation :
(ultérieurement entre leurs successeurs) et échut à Pierre par défaut, Jacques s'étant lui-même récusé.

Idem, donnez-nous le passage où Jacques s'est récusé.[/quote]

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 13:39

Cher Pierre, merci de rappeler qu'Adamev n'avance ici rien d'historique. Ces thèses viennt de Luther au moment du schisme.

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