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 Où est l'Eglise ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 13:10

Citation :
[quote="adamev"]Sans compter que selon les textes la primauté fut âprement discutée entre les Apôtres (ultérieurement entre leurs successeurs) et échut à Pierre par défaut, Jacques s'étant lui-même récusé.

Cher Adamev,

Pierre, qui avait renié trois fois, se comporta par la suite humblement si bien que, de fait, il reçut surtout une primauté d'honneur : il s'effaçait lui-même.

Ce n'est que dans la confrontation aux textes de l'Evangile que, plus tard, l'Eglise prit conscience de son charisme unique, reçu avec son élection.
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petero



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 13:32

adamev a écrit:
Sans compter que selon les textes la primauté fut âprement discutée entre les Apôtres.

Cher adamev,

J'aimerai bien avoir la référence des passages d'évangile où la primauté de Pierre fut aprement discutée.

Citation :
(ultérieurement entre leurs successeurs) et échut à Pierre par défaut, Jacques s'étant lui-même récusé.

Idem, donnez-nous le passage où Jacques s'est récusé.[/quote]

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 13:39

Cher Pierre, merci de rappeler qu'Adamev n'avance ici rien d'historique. Ces thèses viennt de Luther au moment du schisme.
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adamev



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 17:35

Je n'ai pas lu Luther mais un peu les textes du NT.

Sur la place de Pierre parmi les 12

- Dans Actes 15:13 lors du concile de Jérusalem, ce n'est pas Pierre, mais c'est Jacques qui a prononcé la résolution finale des débats collectifs
- Dans Galates 2:9, Paul met sur un pied d'égalité les apôtres Jacques, Pierre et Jean.
- Dans Galates 2:14, Paul déclare comment il a été obligé de reprendre Pierre qui avait commis un péché en méprisant les frères non-juifs. L'aurait-il fait si Pierre avait été le chef des apôtres ?
- Dans 1 Pierre 5:1, Pierre lui-même s'appelle un "Ancien" parmis les autres anciens et il ne revendique jamais un pouvoir suprême.
- Dans Actes 24:5. affirmation qu'aux yeux des autorités juives, ce n'était pas Pierre mais plutôt Paul qui faisait figure de chef de file de la "secte" des chrétiens : "Nous avons trouvé cet homme, qui est une peste, qui sème la discorde parmi tous les Juifs répandus dans le monde, et qui est le chef de la secte des Nazaréens",
- Dans 1 Pierre 5:13, Pierre dit qu'il est à "Babylone" : on a supposé qu'il s'agissait de Rome. Mais il s'agit en fait de la vraie Babylone, la ville de Chaldée, où Pierre édifiait la nombreuse communauté juive, descendante de l'exil du VIe siècle av JC. Quand Paul écrit de Rome, il dit "Rome" et non pas "Babylone". Dans l'Apocalypse, Jean lui aussi donne le vrai nom de la ville d'où il écrit "Patmos". Car c'était l'usage des écrivains de mentionner clairement la ville d'où ils écrivaient. Quand Jean parle de Babylone, c'est dans le but de l'associer avec la Babylone des prophètes de l'Ancien Testament.
- De Babylone de Chaldée, Pierre adresse ses épîtres aux chrétiens d'Asie, "dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie" (1 Pierre 1:1). Pierre précise que ses lettres ne sont qu'un ajout aux enseignements écrits de Paul (2 Pierre 3:15).
En effet, c'est Paul qui avait reçu le ministère d'évangéliser les Païens, tandis que Pierre avait reçu le ministère d'évangéliser les Juifs, selon ce que Paul dit en Galates 2:8 : Car celui qui a agi efficacement dans Pierre, pour le rendre apôtre des Juifs, a aussi agi efficacement en moi, pour les Gentils, ayant reconnu la grâce qui m'avait été donnée .
Ce passage prouve que le ministère de Paul incluait la ville de Rome, puisque Paul est effectivement allé à Rome.

Sur la primauté de Pierre :

- Dans Jean 1:42 on a : Et il (André) l'amena à Jésus. Jésus, l'ayant regardé, lui dit: Tu es Simon, fils de Jean; tu seras appelé Céphas (c'est-à-dire, Pierre).

- Dans Matthieu 16:16 on a : Simon Pierre, prenant la parole, dit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 17 Et Jésus lui répondit: tu es heureux, Simon, fils de Jona; car ce n'est pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais mon Père qui est dans les cieux. 18 Et moi, je te dis aussi que tu es Pierre (Cephas), et que sur cette pierre (rocher) je bâtirai mon Église, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. 19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux; et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux; et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Au verset 18, le premier mot Pierre, c'est le prénom Céphas (Jean 1:42) mais le deuxième mot pierre n'est pas Céphas, mais pétra, qui veut dire rocher. Jésus déclare que le Rocher sur lequel il va bâtir son église, c'est la confession de foi du verset 16 que Pierre a proclamée : "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant."
De plus Paul, dans Galates 2:1..., appelle Pierre Céphas à plusieurs reprises et le qualifie d'apôtre des circoncis = juifs alors que lui-même se qualifie d'Apôtre des "incirconcis" = non juifs, païens... (à raprocher du fait que pierre ne fut sans doute jamais à Rome dont le premier évêque fut st Lin d'origine latine).

Voir aussi l'ordre de création des différentes églises. Rome y apparaît en dernier. Dans son épître aux romains Paul ne fais pas référence une seule fois à Pierre (et apparemment le commentaire non plus).

Seule la tradition rapporte la venue de Pierre à Rome mais aucune source historique ne l'atteste et les fouilles sous le vatican n'en n'ont pas apporté la preuve certaine.


Etc...

Donc l'Eglise est dans la communauté universelle des chrétiens (de toutes nations et confessions). Elle serait synthétisée dans la réunion d'un Concile rassemblant tous les évêques de toutes les églises particulières successeurs des Apôtres et premiers disciples.

Et ça va encore me valoir une mauvaise note.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 17:50

Citation :
[quote="adamev"]Je n'ai pas lu Luther mais un peu les textes du NT.

Sur la place de Pierre parmi les 12

- Dans Actes 15:13 lors du concile de Jérusalem, ce n'est pas Pierre, mais c'est Jacques qui a prononcé la résolution finale des débats collectifs
- Dans Galates 2:9, Paul met sur un pied d'égalité les apôtres Jacques, Pierre et Jean.
- Dans Galates 2:14, Paul déclare comment il a été obligé de reprendre Pierre qui avait commis un péché en méprisant les frères non-juifs. L'aurait-il fait si Pierre avait été le chef des apôtres ?
- Dans 1 Pierre 5:1, Pierre lui-même s'appelle un "Ancien" parmis les autres anciens et il ne revendique jamais un pouvoir suprême.

C'est vrai. Pierre avait trahi trois fois. Il se savait faible et pécheur. C'est comme vous dites qu'a commencé, concretement l'Eglise.

Ce n'est qu'à cause des textes nombreux, réitérés de Jésus que le successeur de Pierre a fini par être reconnu comme lié à une mission unique et personnelle.



Citation :
Donc l'Eglise est dans la communauté universelle des chrétiens (de toutes nations et confessions). Elle serait synthétisée dans la réunion d'un Concile rassemblant tous les évêques de toutes les églises particulières successeurs des Apôtres et premiers disciples.

Et ça va encore me valoir une mauvaise note.

Non car ce que vous soulevez est vrai.

_________________
Arnaud
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SJA



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 18:05

adamev a écrit:

Tout comme ne sont pas éclaircis les liens de la maçonnerie avec les "forestiers".

scratch
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petero



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 18:13

adamev a écrit:
Et ça va encore me valoir une mauvaise note.

Non mon cher Adamev, pas besoin de vous mettre une mauvaise note, il suffit de vous expliquer Laughing

Citation :
- Dans Actes 15:13 lors du concile de Jérusalem, ce n'est pas Pierre, mais c'est Jacques qui a prononcé la résolution finale des débats collectifs

Non, mon ami. Celui qui a la primauté c'est celui qui parle en premier et pas celui qui parle en dernier : "Alors les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette question. Après une longue discussion, Pierre se leva et dit "Frères, vous le savez .... (Actes 15, 6-7) Quant à la décision finale, elle est prise "collectivement" après qu'on est entendu l'avis de Paul et Barnabé, puis l'avis de Jacques, responsable de la communauté de Jérusalem : "L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables ..." (Actes 15, 28)

Eh oui, mon ami, c'était une habitude dans le groupe des douze, on laissait toujours Pierre s'exprimer le premier. Laughing Pierre qui est, à chaque fois que les Apôtres sont nommés, toujours nommé en premier. Laughing

C'est lui qui décide qu'il faut remplacer Judas : "En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, --ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes, --et il dit : "Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous, en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection." (Actes 1, 14-15-22)

C'est encore Pierre qui prend la parole le jour de la Pentecôte : "D'autres encore disaient en se moquant : "Ils sont pleins de vin doux!" Pierre alors, debout avec les Onze, éleva la voix et leur adressa ces mots : "Hommes de Judée et vous tous qui résidez à Jérusalem, apprenez ceci, prêtez l'oreille à mes paroles. (Actes 2, 13-14)

Après qu'il est fini sa première prédication, ceux qui l'entendirent eurent le coeur transpercé : "D'entendre cela, ils eurent le coeur transpercé, et ils dirent à Pierre et aux apôtres : "Frères, que devons-nous faire?" Pierre leur répondit : "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser (Acte 2, 37-38)

C'est encore Pierre qui répond à la question posé à tous les Apôtres.

Et c'est Pierre qui s'adresse à l'impotent de naissance qu'il va guérir : "Or on apportait un impotent de naissance qu'on déposait tous les jours à la porte du Temple appelée la Belle, pour demander l'aumône à ceux qui y entraient.
Voyant Pierre et Jean sur le point de pénétrer dans le Temple, il leur demanda l'aumône. Alors Pierre fixa les yeux sur lui, ainsi que Jean, et dit "Regarde-nous." Il tenait son regard attaché sur eux, s'attendant à en recevoir quelque chose. Mais Pierre dit : "De l'argent et de l'or, je n'en ai pas, mais ce que j'ai, je te le donne : au nom de Jésus Christ le Nazôréen, marche!" Et le saisissant par la main droite, il le releva. (Actes 3, 2-7)


Et c'est encore Pierre qui s'adresse à la foule stupéfaite : "A cette vue, Pierre s'adressa au peuple : "Hommes d'Israël, pourquoi vous étonner de cela? Qu'avez-vous à nous regarder, comme si c'était par notre propre puissance ou grâce à notre piété que nous avons fait marcher cet homme?" (Actes 3, 12)

Et c'est encore Pierre qui devant Anne le grand-prêtre qui fait comparaître les Apôtres, prend la parole : "Il y avait là Anne le grand prêtre, Caïphe, Jonathan, Alexandre et tous les membres des familles pontificales. Ils firent comparaître les apôtres et se mirent à les questionner : "Par quel pouvoir ou par quel nom avez-vous fait cela, vous autres?" Alors Pierre, rempli de l'Esprit Saint, leur dit : "Chefs du peuple et anciens .... (Actes 4, 6-8)

Et c'est encore Pierre qui intervient le premier pour le problème avec Annanie : "Un certain Ananie, d'accord avec Saphire sa femme, vendit une propriété; il détourna une partie du prix, de connivence avec sa femme, et apportant le reste, il le déposa aux pieds des apôtres. "Ananie, lui dit alors Pierre, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, que tu mentes à l'Esprit Saint et détournes une partie du prix du champ ? (Actes 5, 1-3)

Et c'est par l'ombre de Pierre que les malades cherchent à être recouvert, pour être guéris : "Des croyants de plus en plus nombreux s'adjoignaient au Seigneur, une multitude d'hommes et de femmes... à tel point qu'on allait jusqu'à transporter les malades dans les rues et les déposer là sur des lits et des grabats, afin que tout au moins l'ombre de Pierre, à son passage, couvrît l'un d'eux. (Actes 5, 14-15)

Quand Pierre et Jean partent en Samarie, Pierre là encore est toujours nommé devant Jean.

Pierre est visiblement le responsable de toutes les communautés chrétiennes contrairement à Jacques qui lui, n'est que le responsable de la communauté de Jérusalem : "Cependant les Eglises jouissaient de la paix dans toute la Judée, la Galilée et la Samarie; elles s'édifiaient et vivaient dans la crainte du Seigneur, et elles étaient comblées de la consolation du Saint Esprit. Pierre, qui passait partout, descendit également chez les saints qui habitaient Lydda. (Actes 9, 31-32)

Après toutes ces preuves concernant la primauté de Pierre reconnue par le rédacteur des Actes, il faudrait que vous soyez de mauvaise foi pour continuer à affirmer que la primauté de Pierre était discuté parmi les Apôtres. Non, il n'y a rien dans le témoignage qui est donné, sur la vie de la première communauté chrétienne, qui laisse penser que cette primauté de Pierre était discutée.

Je vais répondre à vos autres arguments dans un prochain message.

Cordialement

Petero
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 18:45

Triste l'homme qui mènent le combat contre l'église, le combat il faut avant tout le faire contre nous même pour pouvoir combattre nos démons et ainsi être sur le chemin du paradis.
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adamev



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 18:57

Citation :
Non, mon ami. Celui qui a la primauté c'est celui qui parle en premier et pas celui qui parle en dernier : "Alors les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette question. Après une longue discussion, Pierre se leva et dit "Frères, vous le savez .... (Actes 15, 6-7) Quant à la décision finale, elle est prise "collectivement" après qu'on est entendu l'avis de Paul et Barnabé, puis l'avis de Jacques, responsable de la communauté de Jérusalem : "L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables ..." (Actes 15, 2)

Eh bé non mon ami....

Séquence :
1- Une discusion survient entre les membres
2- On s'en remet aux maîtres et aux anciens (coutume)
3- Pierre parle le premier en tant qu'ancien (l'un des premiers choisis)
4- D'autres interviennent ensuite
5- Jacques se lève et fait la synthèse en recadrant le débat en référence aux anciens textes
6- Il propose la motion finale
7- C'est la proposition de Jacques qui est retenue et qui se trouvera appliquée à tous.

Dans toutes les assemblées que je connais (monastiques, maçonniques, associatives, syndicales, politiques...) il revient au président de faire la synthèse et de proposer la motion finale. Et Jacques dit bien : C'est pourquoi je juge, moi.... Et Jacques juge au nom de toute l'Eglise et non d'une église particulière (Actes 15:22).
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petero



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 19:07

adamev a écrit:
Je n'ai pas lu Luther mais un peu les textes du NT.


Vous avez au moins l'honnêteté de dire que vous avez "un peu lu les textes du NT". Ce qui explique vos lacunes en ce qui concerne le témoignage donné dans les Actes.

Mais passons à l'Epitre aux Galates.


Citation :
- Dans Galates 2:9, Paul met sur un pied d'égalité les apôtres Jacques, Pierre et Jean.
- Dans Galates 2:14, Paul déclare comment il a été obligé de reprendre Pierre qui avait commis un péché en méprisant les frères non-juifs. L'aurait-il fait si Pierre avait été le chef des apôtres ?

Il n'est nullement question, ici, de l'autorité de Pierre. Paul parle ici du témoignage précieux des 3 apôtres Pierre, Jacques et Jean, témoins de la transfiguration, présent aux jardin des olives, témoins de la prière sacerdotale que Jésus a adressé à son Père ... Tous les Apôtres sont des colonnes, et plus particulièrement Pierre, Jacques et Jean. Par contre, un seul est appelé par Jésus : "Kêpha", "Roc" ; sur un seul Jésus fait reposer son Eglise : ce même kêpha.

Citation :
- Dans 1 Pierre 5:1, Pierre lui-même s'appelle un "Ancien" parmis les autres anciens et il ne revendique jamais un pouvoir suprême.

Parce que Pierre, à l'image de Jésus, ne revendique pas le rang que lui a donné Jésus, en faisant de lui, le Roc qu'Il est Lui-même, la pierre d'ange qu'il Est Lui-même. Pierre était tout simplement humble et Serviteur comme Jésus avait invité ses Apôtres à l'être et comme Jésus lui-même l'était. Laughing

Citation :
- Dans Actes 24:5. affirmation qu'aux yeux des autorités juives, ce n'était pas Pierre mais plutôt Paul qui faisait figure de chef de file de la "secte" des chrétiens : "Nous avons trouvé cet homme, qui est une peste, qui sème la discorde parmi tous les Juifs répandus dans le monde, et qui est le chef de la secte des Nazaréens"

Voici la traduction de la bible de Jérusalem : "Cet homme, nous l'avons constaté, est une peste : il suscite des désordres chez tous les Juifs du monde entier, et c'est un meneur du parti des Nazôréens. (Actes 24, 5) La Tob, elle traduit : "nous avons découvert que ...c'était un chef de file de la secte des Nazoréens". La Bible second dit : "qui est chef de la secte des Nazaréens".

Un meneur ou un chef ou chef, cela veut pas dire nécessairement "le chef". Laughing

Mais comme par hasard, tu passes à la trappe tous les passages des actes que je t'ai cité dans mon précédent message et qui attestent la primauté de Pierre sur les autres Apôtres Laughing

Citation :
Au verset 18, le premier mot Pierre, c'est le prénom Céphas (Jean 1:42) mais le deuxième mot pierre n'est pas Céphas, mais pétra, qui veut dire rocher.

Désolé, mais Jésus a utilisé le mot araméen "Kêpha" qui veut dire "Roc" ou "Rocher". Pierre est le Rocher sur lequel toute l'Eglise devra se reposer pour rester unie, pour qu'ensemble les Chrétiens restent unis au Christ. Voici ce que dit le pape Benoît XVI : "Pierre, en tout temps, doit être le gardien de la communion avec le Christ ; il doit guider vers la communion avec le Christ ; il doit prendre garde à ce que la chaîne ne se brise pas et que puisse ainsi perdurer la communion universelle. Ce n’est qu’ensemble que nous pouvons être avec le Christ, qui est le Seigneur de tous. La responsabilité de Pierre est de garantir ainsi la communion avec le Christ à travers la charité du Christ, en conduisant à la réalisation de cette charité dans la vie de chaque jour."

Voici un lien où le pape parle clairement de cette primauté : http://www.bereshit.fr/Tu-t-appelleras-Kepha.html

Citation :
Jésus déclare que le Rocher sur lequel il va bâtir son église, c'est la confession de foi du verset 16 que Pierre a proclamée : "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant."


Cette interprétation, elle est donné à priori par tous ceux qui ne veulent pas de la primauté de Pierre, de tous ceux qui se sont séparés de l'Eglise confiée à Pierre.

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 19:29

adamev a écrit:
C'est pourquoi je juge, moi.... Et Jacques juge au nom de toute l'Eglise et non d'une église particulière (Actes 15:22).

Non, Jacques ne fait que donner "un jugement personnel", une opinion personnel.

Quant à la décision, il n'est précisé nulle part que c'est Jacques qui l'a prise seule. L'auteur des actes dit que "ce sont les Apôtre et les anciens, avec l'Esprit Saint, qui ont décidés.

De toute façon, cela ne sert à rien que je me fatigue à te faire entendre raison. Tu ne veux pas de la primauté de Pierre, on l'a bien compris. Alors reste en dehors de l'Eglise catholique puisque cela te chante.

Cordialement

Petero
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cébé



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 19:56

Pouvez-vous imaginer la Joie incroyable qui fut la mienne, lorsque je me suis rendue compte que les mains qui me donnaient la communion, les mains du prêtre de ma paroisse, avaient été prises entre les siennes par un évêque pour sa consécration sacerdotale, qui lui-même a eu les siennes enveloppées par celles qui le consacrèrent, quelques décennies plus tôt, qui lui-même eut les siennes touchées par celles de l'évêque qui le consacrait un siècle plus tôt ... et ainsi de suite jusqu'au Christ lui-même qui rompit le pain et le donna de ses mains dans les mains de ses disciples cheers

Cette longue chaîne de mains qui se touchent et se transmettent un Sacrement est une colonne vertébrale pour l'Eglise.

J'aimerais avoir un talent littéraire pour exprimer cela d'une manière plus poétique. Si le coeur en dit à quiconque ici, je suis preneuse d'une plus belle prose Smile


.... Merci de me pardonner cette digression Embarassed
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Christophore



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 21:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Adamev,

L'Eglise catholique est, historiquement, on ne peut le nier, la source des autres. La fonction de Pierre est attestée par l'Ecriture, et s'est imposée par l'Ecriture.

Ceci ne préjuge en rien l'état de la grâce en chaque chrétien, quel qu'il soit.

N'est-ce pas de cela que parle notre ami adamev lorsqu'il dit que n'est séparé que ce que le Christ juge tel ? car la séparation réelle provient précisément de la perte de la grâce. Nous sommes dans la communion des saints par la charité.

Je trouve beau ce désir de ne pas prononcer d'excommunication trop vite... il y en a qui errent dans la foi, c'est terrible... d'autres dans la charité... cela l'est aussi...

Ce que le Christ unit, que l'homme ne le déclare pas séparé... n'est-ce pas là le désir aussi du Saint-Père ?
sunny
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Christophore



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 22:22

petero a écrit:
adamev a écrit:
C'est pourquoi je juge, moi.... Et Jacques juge au nom de toute l'Eglise et non d'une église particulière (Actes 15:22).

Non, Jacques ne fait que donner "un jugement personnel", une opinion personnel.

Quant à la décision, il n'est précisé nulle part que c'est Jacques qui l'a prise seule. L'auteur des actes dit que "ce sont les Apôtre et les anciens, avec l'Esprit Saint, qui ont décidés.

De toute façon, cela ne sert à rien que je me fatigue à te faire entendre raison. Tu ne veux pas de la primauté de Pierre, on l'a bien compris. Alors reste en dehors de l'Eglise catholique puisque cela te chante.

Cordialement

Petero

Il me semble que notre ami adamev nous fait part de ses interrogations, de sa recherche. Je n'ai pas l'impression d'un refus volontaire et délibéré de la primauté de Pierre. Il s'interroge, confronte les textes. Peut-être afin d'avoir des arguments pour répondre à ce qu'il peut entendre ailleurs sur l'Eglise. Il semble qu'il vient ici pour dialoguer et recevoir une aide fraternelle que nous sommes heureux de lui donner.

Quant à ses choix et intetnions, Dieu seul les connait, n'est-ce pas ?

Very Happy
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adamev



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 22:33

petero a écrit:
adamev a écrit:
Je n'ai pas lu Luther mais un peu les textes du NT.


Vous avez au moins l'honnêteté de dire que vous avez "un peu lu les textes du NT". Ce qui explique vos lacunes en ce qui concerne le témoignage donné dans les Actes..

Jacques 1:1:26 - Si quelqu'un s'imagine être religieux sans mettre un frein à sa langue et trompe son propre cœur, sa religion est vaine.
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adamev



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 28 Avr 2009, 22:47

petero a écrit:
adamev a écrit:
C'est pourquoi je juge, moi.... Et Jacques juge au nom de toute l'Eglise et non d'une église particulière (Actes 15:22).

Non, Jacques ne fait que donner "un jugement personnel", une opinion personnel.

Inexact : La discussion commence en Judée entre des chrétiens... Elle se poursuit à Jérusalem. elle se termine par l'exposé de Jacques.

Quant à la décision, il n'est précisé nulle part que c'est Jacques qui l'a prise seule. L'auteur des actes dit que "ce sont les Apôtre et les anciens, avec l'Esprit Saint, qui ont décidés.

Mais je n'ai pas écrit que Jacques avait décidé seul. J'ai seulement écrit qu'il avait présenté la synthèse et que c'est cette proposition qui avait été retenue :
5- Jacques se lève et fait la synthèse en recadrant le débat en référence aux anciens textes
6- Il propose la motion finale
7- C'est la proposition de Jacques qui est retenue et qui se trouvera appliquée à tous.

et cela est confirmé par la suite du texte qui précise bien "... d'accord avec l'Eglise tout entière..."

22 - Alors les apôtres et les anciens, d'accord avec l'Église tout entière, décidèrent de choisir quelques-uns d'entre eux et de les envoyer à Antioche avec Paul et Barnabé. Ce furent Jude, surnommé Barsabbas, et Silas, hommes considérés parmi les frères.
23 - Ils leur remirent la lettre suivante : «Les apôtres et les anciens, vos frères...>> Il n'est pas dit Pierre et les autres apôtres... Il s'agit donc bien de collégialité.


De toute façon, cela ne sert à rien que je me fatigue à te faire entendre raison. Tu ne veux pas de la primauté de Pierre, on l'a bien compris. Alors reste en dehors de l'Eglise catholique puisque cela te chante.

Qui dès lors ne peut plus prétendre à l'universalité puisque qu'un homme au moins n'est pas de ses membres (plus de ses membres) exclu qu'il est par un qui détient à lui seul toute la vérité.
Je vais encore attrapper une mauvaise note.

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Christophore



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mer 29 Avr 2009, 08:44

petero a écrit:
adamev a écrit:
C'est pourquoi je juge, moi.... Et Jacques juge au nom de toute l'Eglise et non d'une église particulière (Actes 15:22).

Non, Jacques ne fait que donner "un jugement personnel", une opinion personnel.

Quant à la décision, il n'est précisé nulle part que c'est Jacques qui l'a prise seule. L'auteur des actes dit que "ce sont les Apôtre et les anciens, avec l'Esprit Saint, qui ont décidés.

De toute façon, cela ne sert à rien que je me fatigue à te faire entendre raison. Tu ne veux pas de la primauté de Pierre, on l'a bien compris. Alors reste en dehors de l'Eglise catholique puisque cela te chante.

Cordialement

Petero

Cher Petero,

Vous le savez, je suis en pleine communion avec le Saint-Père.
Quant à ceux qui ne sont pas d'accord en tout avec tous les propos du Saint-Père, nous sommes bien obligés de reconnaître que, au sens strict, cela n'est pas requis pour l'appartenance à l'Église catholique, sans quoi il y en aurait du monde à excommunier, hélas !

Tous, nous croyons à la primauté de Pierre. Et rien ne nous autorise à affirmer que tel ou tel intervenant qui exprime ses doutes, peut-être douloureux, ait dans son coeur le désir du refus de cette primauté.

Rappelons-nous que, dès son élection, le Saint-Père a exprimé son désir de paix et d'unité faisant sienne la grande prière sacerdotale de Jésus à l'heure de sa Passion. Or cela implique de notre part un témoignage de vérité dans la charité : combattre les idées fausses d'une personne sans jamais juger ses intentions que Dieu seul connait.

Et si nous excommunions plus vite que le Saint-Père, nous allons directement contre son désir exprimé en France et pour la réalisation duquel il affronte toutes les critiques et haines : "Nul n'est de trop dans l'Eglise. Chacun, sans exception, doit pouvoir s'y sentir chez lui, et jamais rejeté."
sunny
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mer 29 Avr 2009, 09:38

Christophore a écrit:
[t si nous excommunions plus vite que le Saint-Père, nous allons directement contre son désir exprimé en France et pour la réalisation duquel il affronte toutes les critiques et haines : "Nul n'est de trop dans l'Eglise. Chacun, sans exception, doit pouvoir s'y sentir chez lui, et jamais rejeté."
sunny

Cher Christophore,

Premièrement je n'excommunie personne, je n'ai pas ce pouvoir.

Deuxièmement, ce sont les fidèles qui par leur prises de position s'excommunient, sortent de la communion d'avec l'Eglise catholique dont le Pape et la Tête.

Si on prend l'exemple des 3 évêques intégristes qui ont vu leur excommunication levée, cela ne veut pas dire qu'ils sont revenus dans l'Eglise catholique ; qu'ils sont revenus dans la communion avec l'Eglise catholique, dans la communion avec le Pape Benoît XVI qui réalise, par son ministère, la communion de toute l'Eglise catholique, la communion avec le Christ. Le Pape leur a simplement ré-ouvert la porte de l'Eglise, de la communion avec l'Eglise catholique. C'est maintenant à eux de revenir dans la communion avec l'Eglise avec leur attachement à la liturgie traditionnelle. On peu dire que le Pape a fait un "geste" à leur encontre ; un geste qui facilite leur retour. C'est maintenant à eux de faire les autres gestes, notamment ceux concernant le Concile Vatican II.

Le Christ, en nous faisant communier à son corps, nous invite aussi à communier avec son Corps Mystique, avec l'Eglise qu'il bâtit sur Pierre qu'il a établit "Pierre d'Angle" sur la terre ; le Pape qui a pour mission de nous rassembler en un seul Corps avec le Christ, autour de lui. Le Pape est celui qui au Nom du Christ, fait la communion de toute l'Eglise ; il est celui qui est le "garant" de notre communion, en tant que Corps, avec le Christ.

Comme je l'ai déjà dit, les disciples du Christ qui communie au Christ tout en restant hors de la communion de l'Eglise Catholique réalisé par le Pape, tout en étant de la famille du Christ, vivent hors de la famille souche, si on peut dire cela. Ils ne sont plus dans l'unité voulue par le Christ pour son Eglise ; unité qui demeure dans l'Eglise catholique, l'Eglise qui reste uni au Christ, par celui qui le re-présente sacramentellement sur la terre, le successeur de Pierre, le Pape qui demeure sur la terre, "le Kêpha" sur lequel l'Eglise du Christ repose en sureté.

Je ne rejette pas Adamev, il est le bien venu dans l'Eglise de Jésus, l'Eglise catholique. Mais s'il préfère rester "hors" de la communion avec le Pape, c'est son choix. Tout en étant de "souche catholique", comme le sont nos frères orthodoxes, anglicans et protestants, ils ne sont plus rattachés à cette souche, ils se sont "coupés" de cette souche, séparés de cette souche.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mer 29 Avr 2009, 11:13

petero a écrit:
ce sont les fidèles qui par leur prises de position s'excommunient, sortent de la communion d'avec l'Eglise catholique dont le Pape et la Tête.

Cher Petero,

n'allons peut-être pas trop vite : les interrogations d'Adamev ne sont tout de même pas de cet ordre-là. Very Happy

La Tête d'ailleurs, comme la Pierre angulaire, c'est le Christ. Mais le Saint-Père est bien son Vicaire établi par Lui-même, le Pasteur éternel et véritable. Et nous l'aimons, nous sommes en pleine communion de foi et de coeur avec lui.Nous voulons lui être fidèles plus que jamais. C'est pourquoi nous voulons recevoir en nous son regard et son désir de réunir toutes les brebis, plus ou moins perdues, plus ou moins éloignées, les réunir "sous un seul chef, le Christ" - comme le dit saint Paul, et sous sa houlette de Pape selon le désir du Christ.

Aussi, devons-
nous comprendre que, même si pour nous le Saint-Père est un vrai père chéri et tendrement aimé, nous devons admettre que d'autres, sans cesser d'être catholiques par le désir, ne sont pas à ce point au coeur de l'Eglise. C'est leur choix, leur avancement dans la grâce de communion au ministère pétrinien, nous pouvons prier pour eux, les aider avec charité et vérité mais ils restent catholiques selon leur désir, même si peut-être pas avec la même plénitude de foi et d'amour que d'autres.

Soit dit en passant, je suis persuadé (mais ceci est un autre sujet)
que si les francs-maçons n'étaient pas déclarés excommuniés par Rome, notre ami Adamev n'aurait plus de question ni de doute sur la primauté de Pierre, ce qui montre tout simplement sa soif d'être en communion... Very Happy

petero a écrit:
Je ne rejette pas Adamev, il est le bien venu dans l'Eglise de Jésus, l'Eglise catholique. Mais s'il préfère rester "hors" de la communion avec le Pape, c'est son choix. Tout en étant de "souche catholique", comme le sont nos frères orthodoxes, anglicans et protestants, ils ne sont plus rattachés à cette souche, ils se sont "coupés" de cette souche, séparés de cette souche. Petero

A ceci j'emprunte l'excellente réponse d'Arnaud :

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise catholique est, historiquement, on ne peut le nier, la source des autres. La fonction de Pierre est attestée par l'Ecriture, et s'est imposée par l'Ecriture.

Ceci ne préjuge en rien l'état de la grâce en chaque chrétien, quel qu'il soit.

Or, la communion des saints dépend en dernier lieu de la grâce et de la charité. Nous désirons que ce soit dans la même foi. Et notre prière est sa croissance en tous.sunny

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:

Donc l'Eglise est dans la communauté universelle des chrétiens (de toutes nations et confessions). Elle serait synthétisée dans la réunion d'un Concile rassemblant tous les évêques de toutes les églises particulières successeurs des Apôtres et premiers disciples.

Et ça va encore me valoir une mauvaise note.

Non car ce que vous soulevez est vrai.

Vous voyez, cher Petero, qu'Arnaud, que l'on ne peut pas accuser de non-communion avec le Pape, ne reproche pas à Adamev de réfléchir. C'est sans doute son chemin de foi. Ayons pour lui la patience d'Arnaud.

petero a écrit:

De toute façon, cela ne sert à rien que je me fatigue à te faire entendre raison. Tu ne veux pas de la primauté de Pierre, on l'a bien compris. Alors reste en dehors de l'Eglise catholique puisque cela te chante.
Cordialement
Petero
Je crois que tel n'est pas son désir. Il l'a maintes fois exprimé : il veut être catholique. Et Jésus parle aussi de lui lorsqu'Il dit : "celui qui vient à Moi , Je ne le jetterai pas dehors car Je suis venu non pour faire ma volonté mais la volonté de Celui qui m'a envoyé. Or la volonté de Celui qui m'a envoyé est que Je ne perde rien de ce qu'Il m'a donné."

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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mer 29 Avr 2009, 15:24

Christophore a écrit:
Je crois que tel n'est pas son désir. Il l'a maintes fois exprimé : il veut être catholique. Et Jésus parle aussi de lui lorsqu'Il dit : "celui qui vient à Moi , Je ne le jetterai pas dehors car Je suis venu non pour faire ma volonté mais la volonté de Celui qui m'a envoyé. Or la volonté de Celui qui m'a envoyé est que Je ne perde rien de ce qu'Il m'a donné."

Cher Christophore,

Pour la célébration des obsèques, j'aime, notamment pour les obsèques de baptisés qui se sont éloignés de l'Eglise, prendre ce passage que tu cites où Jésus dit : "celui qui vient à moi je ne vais pas le jeter dehors".

Je suis convaincu que lorsque Jésus dit : "la volonté de Celui qui m'a envoyé est que je ne perde rien de ce qu'Il m'a donné", il parle de tous les hommes, de tous les membres de l'Humanité dans laquelle il s'est incarné. Jésus accueille tout homme au jour de sa mort, qui vient à Lui et il fait entrer tout homme qui accepte de le suivre, dans son Royaume, car il s'en est allé préparé "une place" à tout homme. Il y a une place qui est réservé à tout homme, quoi qu'il est pu faire sur la terre. Il y en a une de réservé pour Spirit ; comme Spirit a toujours sa place dans l'Eglise catholique rassemblée dans la communion avec le Christ, par Pierre et tous ceux qui sont pasteurs avec lui, des communautés (églises particulières) qui lui sont confiées.

Je suis le premier a croire qu'un jour, tous les chrétiens seront rassemblés autour du Pape et que ce jour là l'Eglise ne sera pas loin de faire son Ascension. Je crois que cette unité que Jésus a voulu pour son Eglise et qui est réalisé dans l'Eglise catholique grâce au successeur de Pierre, elle deviendra unité de toute l'Eglise. Je crois même que Benoît XVI est le précurseur de cette unité ; il est un peu le Jean-Baptiste des derniers temps, le pape qui prépare le chemin au dernier des papes, Pierre, qui rassemblera dans l'unité tous les chrétiens dispersé, pour le faire entrer dans la gloire avec le Christ. Laughing

Cordialement

Petero



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mer 29 Avr 2009, 15:38

Merci Christophore de cette pondération bien nécessaire face à ce positionnement rigoriste de l'ami Petero qui est, comme beaucoup de discours à prétention "catholique", contre productif. Prêcher la Parole n'est pas l'asséner. Et l'exemple a souvent plus de force que la harangue.

Ceci étant 2 ou 3 remarques.

Je ne veux pas être catholique (au sens d'appartenance). Je suis catholique.
Si j'ai reçu une éduction chrétienne et catholique j'ai aussi reçu une éducation laïque et républicaine (y compris dans les écoles chrétiennes où je fus dans ma prime jeunesse de temps de guerre en zone occupée).
Et par dessus tout le devoir de penser librement pour tout ce qui gouverne ma vie. C'est pour ça qu'il n'est pas certain que je n'aurais pas de doute sur le primauté du pape (et non de Pierre). Pas certain non plus que la maçonnerie ait changé qq chose à mon point de vue ni que la levée des interdictions (et non ex-communications depuis V.II) y changerait grand chose.

Pas le temps pour l'instant d'aller plus avant. Mais je vais y revenir.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mer 29 Avr 2009, 17:10

petero a écrit:
Christophore a écrit:
Je crois que tel n'est pas son désir. Il l'a maintes fois exprimé : il veut être catholique. Et Jésus parle aussi de lui lorsqu'Il dit : "celui qui vient à Moi , Je ne le jetterai pas dehors car Je suis venu non pour faire ma volonté mais la volonté de Celui qui m'a envoyé. Or la volonté de Celui qui m'a envoyé est que Je ne perde rien de ce qu'Il m'a donné."

Cher Christophore,

Pour la célébration des obsèques, j'aime, notamment pour les obsèques de baptisés qui se sont éloignés de l'Eglise, prendre ce passage que tu cites où Jésus dit : "celui qui vient à moi je ne vais pas le jeter dehors".

Je suis convaincu que lorsque Jésus dit : "la volonté de Celui qui m'a envoyé est que je ne perde rien de ce qu'Il m'a donné", il parle de tous les hommes, de tous les membres de l'Humanité dans laquelle il s'est incarné. Jésus accueille tout homme au jour de sa mort, qui vient à Lui et il fait entrer tout homme qui accepte de le suivre, dans son Royaume, car il s'en est allé préparé "une place" à tout homme. Il y a une place qui est réservé à tout homme, quoi qu'il est pu faire sur la terre. Il y en a une de réservé pour Spirit ; comme Spirit a toujours sa place dans l'Eglise catholique rassemblée dans la communion avec le Christ, par Pierre et tous ceux qui sont pasteurs avec lui, des communautés (églises particulières) qui lui sont confiées.

Je suis le premier a croire qu'un jour, tous les chrétiens seront rassemblés autour du Pape et que ce jour là l'Eglise ne sera pas loin de faire son Ascension. Je crois que cette unité que Jésus a voulu pour son Eglise et qui est réalisé dans l'Eglise catholique grâce au successeur de Pierre, elle deviendra unité de toute l'Eglise. Je crois même que Benoît XVI est le précurseur de cette unité ; il est un peu le Jean-Baptiste des derniers temps, le pape qui prépare le chemin au dernier des papes, Pierre, qui rassemblera dans l'unité tous les chrétiens dispersé, pour le faire entrer dans la gloire avec le Christ. Laughing

Cordialement

Petero



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Ven 08 Mai 2009, 22:53

Christophore a écrit:
doris a écrit:
Christophore a écrit:
doris a écrit:
Certes, adamev ! Mais distinguer c'est quasiment séparer !

Pas toujours ! Que faites-vous, par exemple, de la distinction entre l'âme et le corps ? Tout de même pas une séparation ! Arnaud ne serait sûrement pas d'accord, lui qui, tout comme moi, affirme que son corps fait partie de son être.
Very Happy
Oui, pas toujours !Je ne fais pas de disctinction entre âme et corps ! Cela reviendrait, pour ce qui me concerne, à séparer mon esprit de ma chair ! Et c'est impossible........ enfin............ tant que je suis sur cette belle terre des vivants !

Chère doris, sauf votre respect, la distinction entre l'âme et le corps est une vérité de philosophie réaliste et, surtout, une vérité de la foi catholique.
Amicalement,
Christophore

J'en suis pas encore là : dans la vérité philosophique !
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fernando



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mer 13 Mai 2009, 13:14

L'église est le corps du Seigneur Jésus-Christ. Ce corps est composé de toute personnes qui croient en son nom (Jésus-Christ), elles sont les pierres vivantes qui compose la maison de Dieu et dont Jésus-Christ est la pierre angulaire. Jésus-Christ est lui même la tête de ce corps (église), c'est à dire le chef.
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mer 13 Mai 2009, 13:48

fernando a écrit:
L'église est le corps du Seigneur Jésus-Christ. Ce corps est composé de toute personnes qui croient en son nom (Jésus-Christ), elles sont les pierres vivantes qui compose la maison de Dieu et dont Jésus-Christ est la pierre angulaire. Jésus-Christ est lui même la tête de ce corps (église), c'est à dire le chef.
Oui ! Et cette Eglise a une Mère : la Vierge Marie !Les corps qui constituent cette Eglise, sont des corps d'hommes, de femmes, et d'enfants baptisés au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ! 
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Christophore



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Ven 15 Mai 2009, 20:09

Like a Star @ heaven

En fait, comme disait un Cardinal : " l´Eglise , nous savons oú elle est mais nous ne savons pas oú elle n´est pas"
Tout simplement parce que les baptisés qui la composent n´ont pas tous recu le Bapteme sacramentel mais souvent le Bapteme de désir (rarement connu) ou le Bapteme de sang.

Oui, l´Eglise du Christ a une Mere, Marie. Et Elle est Mere de tous les hommes sauvés par le Sang de son Fils. Elle reste Mere meme de ceux qui n´ont pas la pleine communion ecclésiale ou qui ne l´ont plus. Et Elle nous fait prier pour eux. Marie reste leur Mere parce qu´une Mere, surtout telle qu´Elle, reste toujours pres de son enfant. Particulierement lorsque celui-ci est dans un plus grand besoin.

Nous pouvons dire en toute vérité en pensant á sa présence fidele, compatissante et miséricordieuse : "lá oú le péché abonde, la gráce surabonde".

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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 18 Mai 2009, 21:23

adamev a écrit:
Merci Christophore de cette pondération bien nécessaire face à ce positionnement rigoriste de l'ami Petero qui est, comme beaucoup de discours à prétention "catholique", contre productif. Prêcher la Parole n'est pas l'asséner. Et l'exemple a souvent plus de force que la harangue.

Ceci étant 2 ou 3 remarques.

Je ne veux pas être catholique (au sens d'appartenance). Je suis catholique.
Si j'ai reçu une éduction chrétienne et catholique j'ai aussi reçu une éducation laïque et républicaine (y compris dans les écoles chrétiennes où je fus dans ma prime jeunesse de temps de guerre en zone occupée).
Et par dessus tout le devoir de penser librement pour tout ce qui gouverne ma vie. C'est pour ça qu'il n'est pas certain que je n'aurais pas de doute sur le primauté du pape (et non de Pierre). Pas certain non plus que la maçonnerie ait changé qq chose à mon point de vue ni que la levée des interdictions (et non ex-communications depuis V.II) y changerait grand chose.

Pas le temps pour l'instant d'aller plus avant. Mais je vais y revenir.

Alors, cher Adamev ? Chose promise, chose due.
Very Happy
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mar 19 Mai 2009, 18:40

Christophore a écrit:
sunny "Chers frères et sœurs,

L'Église vit dans les personnes et celui qui veut connaître l'Église, comprendre son mystère, doit considérer les personnes qui ont vécu et vivent son message, son mystère."

Benoît XVI, le 22 avril 2009 sunny

En effet, l'Église est ce qui a duré, selon Ac.5/33-42, Jn.14/16, Eph.4/4-7, Php.3/15-16 etc...
Or, ce qui a duré absolument, c'est le Credo(325-681) et le Canon(364-692). Donc, l'Église ne peut se trouver ailleurs qu'au sein de ces deux balises. Reste à savoir: quelle dénomination applique le mieux la foi?... ange1
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mer 20 Mai 2009, 14:37

ce qui a duré absolument, c'est le Credo(325-681) et le Canon(364-692). Donc, l'Église ne peut se trouver ailleurs qu'au sein de ces deux balises.
----------------
4ème concile de Tolède, commencé le 5 décembre 633, on trouve
"Marie, la sainte toujours Vierge"
"la sainte et glorieuse Vierge Marie, Mère de Dieu"
----------------
6eme Concile de Tolède, commencé le 9 janvier 638, on trouve
"Marie, la sainte toujours Vierge"
----------------
Concile du Latran, 5-31 octobre 649, on trouve
"Marie, la toute sainte, toujours vierge"
"Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, Mère de Dieu la sainte, toujours vierge et immaculée Marie, puisque c'est en un sens propre et véritable Dieu Verbe lui-même, engendré de Dieu le Père avant tous les siècles, qu'elle a, dans les derniers temps, conçu du Saint-Esprit sans semence et enfanté sans corruption, sa virginité demeurant inaltérable aussi après l'enfantement, qu'il soit condamné."
----------------
mmmmhhhh... la Sainte toujours Vierge et immaculée, qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ?
----------------
Ô clémente Marie,
Très Sainte Mère de Dieu,
Veuillez prier pour leur conversion,
Enlevez le credo des Luther, Zwingli et Calvin de leurs bouches.

Ô douce Marie,
Et emplissez-les de votre grâce et de votre douceur,
Éclairez leur intelligence et leur cœur,
Vous qui avez été comblée de la faveur de Dieu.

Ô Vierge Sainte,
Reine des Cieux et des Anges,
Alors nos langues et nos lèvres
Chanteront allègrement vos louanges !

Ô pieuse Marie,
Mère de Miséricorde,
Et daignez donc accepter que nous, vos humbles serviteurs, en retour,
Nous vous louons et vous disons doucement :
"Réjouissez-vous, Marie, toujours Vierge, comblée de grâces,
Nous vous aimons tendrement."
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mer 20 Mai 2009, 18:40

saint Zibou a écrit:
Christophore a écrit:
sunny "Chers frères et sœurs,

L'Église vit dans les personnes et celui qui veut connaître l'Église, comprendre son mystère, doit considérer les personnes qui ont vécu et vivent son message, son mystère."

Benoît XVI, le 22 avril 2009 sunny

En effet, l'Église est ce qui a duré, selon Ac.5/33-42, Jn.14/16, Eph.4/4-7, Php.3/15-16 etc...
Or, ce qui a duré absolument, c'est le Credo(325-681) et le Canon(364-692). Donc, l'Église ne peut se trouver ailleurs qu'au sein de ces deux balises. Reste à savoir: quelle dénomination applique le mieux la foi?... ange1

L Eglise c´est le mystere du Fils Bien-Aimé dans le coeur de ceux qui l´ont suivi avec et par la grace du Saint-Esprit, comme Marie.
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mer 20 Mai 2009, 20:04

Christophore a écrit:
saint Zibou a écrit:
Christophore a écrit:
sunny "Chers frères et sœurs,

L'Église vit dans les personnes et celui qui veut connaître l'Église, comprendre son mystère, doit considérer les personnes qui ont vécu et vivent son message, son mystère."

Benoît XVI, le 22 avril 2009 sunny

En effet, l'Église est ce qui a duré, selon Ac.5/33-42, Jn.14/16, Eph.4/4-7, Php.3/15-16 etc...
Or, ce qui a duré absolument, c'est le Credo(325-681) et le Canon(364-692). Donc, l'Église ne peut se trouver ailleurs qu'au sein de ces deux balises. Reste à savoir: quelle dénomination applique le mieux la foi?... ange1

L Eglise c´est le mystere du Fils Bien-Aimé dans le coeur de ceux qui l´ont suivi avec et par la grace du Saint-Esprit, comme Marie.

Ce mystère doit se professer et se référer. Sinon, c'est n'importe quoi!
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mer 20 Mai 2009, 20:22

saint Zibou a écrit:
Christophore a écrit:
saint Zibou a écrit:
Christophore a écrit:
sunny "Chers frères et sœurs,

L'Église vit dans les personnes et celui qui veut connaître l'Église, comprendre son mystère, doit considérer les personnes qui ont vécu et vivent son message, son mystère."

Benoît XVI, le 22 avril 2009 sunny

En effet, l'Église est ce qui a duré, selon Ac.5/33-42, Jn.14/16, Eph.4/4-7, Php.3/15-16 etc...
Or, ce qui a duré absolument, c'est le Credo(325-681) et le Canon(364-692). Donc, l'Église ne peut se trouver ailleurs qu'au sein de ces deux balises. Reste à savoir: quelle dénomination applique le mieux la foi?... ange1

L Eglise c´est le mystere du Fils Bien-Aimé dans le coeur de ceux qui l´ont suivi avec et par la grace du Saint-Esprit, comme Marie.

Ce mystère doit se professer et se référer. Sinon, c'est n'importe quoi!

Et toi, qui es-tu pour juger ton frere ?

Le mystere est professé par la vie du disciple et par son martyre. Et il y en a plus que l´on ne veut bien penser.

Quant á la Référence, c´est le Christ.

Parmi vous je n´ai rien voulu connaitre d´autre que que Jésus Christ et Jésus Christ crucifié.

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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Mer 20 Mai 2009, 21:44

Christophore a écrit:


Et toi, qui es-tu pour juger ton frere ?



:sts:

Comment reconnaître mon frère, sans un signe de reconnaissance(Symbole ou Credo)?
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Jeu 21 Mai 2009, 13:12

saint Zibou a écrit:
Christophore a écrit:


Et toi, qui es-tu pour juger ton frere ?



:sts:

Comment reconnaître mon frère, sans un signe de reconnaissance (Symbole ou Credo)?

Il y a différentes facons de professer. La bouche doit, en tout état de cause, correspondre au coeur : "si tu professes de ta bouche... et si tu crois dans ton coeur... alors tu seras sauvé".

Mais il y a aussi cela :
"Au soir de ma vie, je paraitrai devant Vous les mains vides car je ne vous demande pas, oh, mon Dieu, de compter mes oeuvres :
toutes nos justices sont souillées á vos yeux, aussi je vous demande de me revetir de votre propre Justice."

Ste Thérese de l´Enfant Jésus, Docteur de l´Eglise.

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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Jeu 21 Mai 2009, 18:23

Christophore a écrit:
saint Zibou a écrit:
Christophore a écrit:


Et toi, qui es-tu pour juger ton frere ?



:sts:

Comment reconnaître mon frère, sans un signe de reconnaissance (Symbole ou Credo)?

Il y a différentes facons de professer. La bouche doit, en tout état de cause, correspondre au coeur : "si tu professes de ta bouche... et si tu crois dans ton coeur... alors tu seras sauvé".

Mais il y a aussi cela :
"Au soir de ma vie, je paraitrai devant Vous les mains vides car je ne vous demande pas, oh, mon Dieu, de compter mes oeuvres :
toutes nos justices sont souillées á vos yeux, aussi je vous demande de me revetir de votre propre Justice."

Ste Thérese de l´Enfant Jésus, Docteur de l´Eglise.

:sts:

La confession de bouche est réglementaire, selon IJn.2/22-23, 4/1-4, Rom.12/6, IIJn.7-11 etc... N'oublions pas que Satan se déguise en ange de lumière, pour tromper!
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Jeu 21 Mai 2009, 18:50

saint Zibou a écrit:
Christophore a écrit:
saint Zibou a écrit:
Christophore a écrit:


Et toi, qui es-tu pour juger ton frere ?



:sts:

Comment reconnaître mon frère, sans un signe de reconnaissance (Symbole ou Credo)?

Il y a différentes facons de professer. La bouche doit, en tout état de cause, correspondre au coeur : "si tu professes de ta bouche... et si tu crois dans ton coeur... alors tu seras sauvé".

Mais il y a aussi cela :
"Au soir de ma vie, je paraitrai devant Vous les mains vides car je ne vous demande pas, oh, mon Dieu, de compter mes oeuvres :
toutes nos justices sont souillées á vos yeux, aussi je vous demande de me revetir de votre propre Justice."

Ste Thérese de l´Enfant Jésus, Docteur de l´Eglise.

:sts:

La confession de bouche est réglementaire, selon IJn.2/22-23, 4/1-4, Rom.12/6, IIJn.7-11 etc... N'oublions pas que Satan se déguise en ange de lumière, pour tromper!

Tres juste, cher Saint Zibou ! Nous sommes tout a fait d´accord.
Et vous faites bien de citer ces textes car nous y sommes en plein.

Il peut y arriver que des pauvres gens qui, sans leur faute, naient jamais entendu parler de Jésus soient sauvés mais il est évident que pour ce qui est de ceux qui parlent la confession de la Foi est requise.
Fraternellement
Christophore
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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Sam 23 Mai 2009, 17:36

Christophore a écrit:
sunny "Chers frères et sœurs,

L'Église vit dans les personnes et celui qui veut connaître l'Église, comprendre son mystère, doit considérer les personnes qui ont vécu et vivent son message, son mystère."

Benoît XVI, le 22 avril 2009 sunny

Vision personnelle: elle est dans l'union entre croyants et en le Christ.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Dim 24 Mai 2009, 17:05

respect13 a écrit:
Christophore a écrit:
sunny "Chers frères et sœurs,

L'Église vit dans les personnes et celui qui veut connaître l'Église, comprendre son mystère, doit considérer les personnes qui ont vécu et vivent son message, son mystère."

Benoît XVI, le 22 avril 2009 sunny

Vision personnelle: elle est dans l'union entre croyants et en le Christ.

Très vrai, cher Respect13. L'un implique d'ailleurs l'autre.

fraternellement,

Christophore
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respect13



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 25 Mai 2009, 11:38

Christophore a écrit:
respect13 a écrit:
Christophore a écrit:
sunny "Chers frères et sœurs,

L'Église vit dans les personnes et celui qui veut connaître l'Église, comprendre son mystère, doit considérer les personnes qui ont vécu et vivent son message, son mystère."

Benoît XVI, le 22 avril 2009 sunny

Vision personnelle: elle est dans l'union entre croyants et en le Christ.

Très vrai, cher Respect13. L'un implique d'ailleurs l'autre.

fraternellement,

Christophore


Merci, mais je reconnais ne rien connaître du Christ. Que sait-on vraiment de lui?
Pour que des hommes acceptent d'endurer sa souffrance jusqu'à porter physiquement à leur tour une croix, qui était ce personnage?

Pardonnez l'expression mais si j'ai bien saisi, il serait le "verbe incarné chair"? Donc Dieu. Ou peut-être suis-je loin de l'idée...
J'ai cru comprendre mais en ce moment je me pose beaucoup de questions.
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petero



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 25 Mai 2009, 13:04

respect13 a écrit:
Merci, mais je reconnais ne rien connaître du Christ. Que sait-on vraiment de lui ?

Cher respect,

Tout ce que nous savons du Christ, nous le savons grâce aux Evangiles qui sont la production écrite d'un témoignage reçu oralement de ceux qui l'ont approchés de près : "Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie; car la Vie s'est manifestée nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ. Tout ceci, nous vous l'écrivons pour que notre joie soit complète. (1ère Jean 1, 1-4)

respect a écrit:
Pardonnez l'expression mais si j'ai bien saisi, il serait le "verbe incarné chair"? Donc Dieu. Ou peut-être suis-je loin de l'idée...

C'est en effet le témoignage que l'apôtre Jean donne et que l'Eglise a repris et transmet depuis 2000 ans.

Jésus-Christ c'est l'Amour absolu de Dieu qui s'abaisse jusqu'à nous pour nous élever jusqu'à Lui.

Le Christ qui par tout sa Vie a rendu témoignage à l'Amour qui l'habitait, a fait don à son Eglise et chacun de ses membres, de cet Amour en demandant au Père que cet Amour soit donné, dans l'Esprit Saint, à ses amis ; pour que cet Amour les unisse à Lui et au Père et les unisse entre eux. Cet Amour, il fait entrer l'homme dans la "rémission" de ses péchés ; il fait entrer l'homme dans un chemin de guérison intérieur, de salut pour son âme que le péché conduit à la mort. C'est cechemin de guérison qui est un chemin de croix. Lorsqu'on est atteint d'un cancer et que l'on entre en rémission, il nous faut, avant d'être complètement remis, traverser des épreuves avec parfois des rechutes.

C'est la même chose pour la rémission des péchés que l'Esprit Saint vient accomplir en nous.

Cordialement

Petero
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respect13



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 25 Mai 2009, 13:49

petero a écrit:
respect13 a écrit:
Merci, mais je reconnais ne rien connaître du Christ. Que sait-on vraiment de lui ?

Cher respect,

Tout ce que nous savons du Christ, nous le savons grâce aux Evangiles qui sont la production écrite d'un témoignage reçu oralement de ceux qui l'ont approchés de près : "Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé, ce que nos mains ont touché du Verbe de vie; car la Vie s'est manifestée nous l'avons vue, nous en rendons témoignage et nous vous annonçons cette Vie éternelle, qui était tournée vers le Père et qui nous est apparue ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ. Tout ceci, nous vous l'écrivons pour que notre joie soit complète. (1ère Jean 1, 1-4)

respect a écrit:
Pardonnez l'expression mais si j'ai bien saisi, il serait le "verbe incarné chair"? Donc Dieu. Ou peut-être suis-je loin de l'idée...

C'est en effet le témoignage que l'apôtre Jean donne et que l'Eglise a repris et transmet depuis 2000 ans.

Jésus-Christ c'est l'Amour absolu de Dieu qui s'abaisse jusqu'à nous pour nous élever jusqu'à Lui.

Le Christ qui par tout sa Vie a rendu témoignage à l'Amour qui l'habitait, a fait don à son Eglise et chacun de ses membres, de cet Amour en demandant au Père que cet Amour soit donné, dans l'Esprit Saint, à ses amis ; pour que cet Amour les unisse à Lui et au Père et les unisse entre eux. Cet Amour, il fait entrer l'homme dans la "rémission" de ses péchés ; il fait entrer l'homme dans un chemin de guérison intérieur, de salut pour son âme que le péché conduit à la mort. C'est cechemin de guérison qui est un chemin de croix. Lorsqu'on est atteint d'un cancer et que l'on entre en rémission, il nous faut, avant d'être complètement remis, traverser des épreuves avec parfois des rechutes.

C'est la même chose pour la rémission des péchés que l'Esprit Saint vient accomplir en nous.

Cordialement

Petero

Je comprends. Il y a dans les évangiles une sagesse que peu reconnaissent. Si les Français (et bien d'autres) se remettaient à suivre la Bonne Parole, ce serit sans doute une bénédiction.

La foi actuelle des chrétiens repose donc sur la foi des premiers compagnons de Jésus? Il y a en effet dans le message de Jésus une grande vérité humaine, mais il est vrai que je cherche à consolider les bases des débuts des premiers chrétiens (même si Jésus était Juif). Auriez-vous des sources (autres que les évangiles) sur une sorte de "biographie" de Jésus? (par exemple des Juifs qui le considéraient comme un imposteur, et qui ont écrit sur lui?
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respect13



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MessageSujet: Re: Où est l'Eglise ?   Lun 25 Mai 2009, 13:50

Excusez mon impolitesse: merci pour votre réponse!
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Où est l'Eglise ?
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