La scolastique

Une définition réaliste:

Philosophie développée et enseignée dans les universités du moyen-age et dans les écoles monastiques, la scolastique est une tentative de l'Eglise de rendre conciliable la philosophie d'Aristote et la doctrine religieuse.
Mais, refusant toute remise en cause des dogmes, l'Eglise réduisait la philosophie à être la servante de la théologie, utilisant des méthodes livresques (les traités d'Aristote devinrent aussi infaillibles que ceux de la Bible), la dialectique,...
Bien des contradictions demeuraient et l'Eglise plutôt que se désavouer préférait user de sophismes, de déformations de textes et, en dernier recours, de son autorité.
C'est ainsi que Galilée fut excommunié en 1632.

Qu'en pensez-vous?

Cher Louis, il y a beaucoup de vrai dans cette définition mais en fait, elle mélange toutes les époques.

1° La scolastique primitive (l'école Occidentale de la théologie catholique) commence en fait avec saint Augustin. Mais lui assume PLATON.

2° La scholastique Aristotélicienne: Elle continue durant le Moyen Age et, avec Albert le gfrand puis saint thomas d'aquin (tous deux docteurs de l'Eglise), elle assume le réalisme d'ARISTOTE. Mais saint thomas est bien plus riche que ce que dit ce résumé: il ne se contente pas de mettrre la philosophie au service de la théologie (c'est ce qu'il fait dans la Somme de Théologie), il affirme aussi que la philo est une discipline propre, avec ses règles pro^res. Il la définit: "La science du réel connu par les forces naturelles de l'intelligence".

3° La scholastique décadante: A la mort de saint Thomas d'Aquin, le geni, vont arriver les perroquets... C'était fatal. Vous savez bien que l'homme est ainsi fait que l'intelligence est rare... Et donc les professeurs qui suivent, face à ces génies que sont Aristote et saint thomas, préfèrent répéter que de suivre leurs maximes qui disait pourtant:

Citation :

"Votre maître n'est pas le livre. C'est en philosophie LE REEL et en théolohgie c'est la révélation."

Un trait amusant de cette époque:

Citation :

"Un élève demandait combien de dent a une vache. Le professeur, loin de lui dire d'aller les compter dans la bouche d'une vache, alla voir chez Aristote"...

Il y a eu ensuite de nombreux renouveaux scholastiques suivis de déclins... Le dernier en date: première moitié du XX° siècle (Maritain, Garrigou-Lagrange, Cardinal Journet etc.)

Et que devient le thomisme actuellement?

il devient ce que nous en faisons...

C'est vrai.

Et il semble que le thomisme soit perpétuellement dans un mouvement de balancier fait de renouveau puis en décadence, un peu d'ailleurs comme le christianisme dans son ensemble.

C'est que le thomisme est compris alternativement:
- soit comme l'esprit même de la thologie catholique (qui unifie donc le réalisme des sciences naturelles -philo et sciences-) et la fidélité totale au dogme. En ce sens, il peut être vivant et moderne.
- soit comme une fidélité historique au génial maître qui l'a posé, saint Thomas d'Aquin. Et c'est vrai que ce maître, EN LUI-MEME, est hyper génial. Regardez: http://docteurangelique.free.fr Il est mort à 49 ans ! et son oeuvre est immence, et de qualité !

Résultat, et c'est dans la nature humaines,
1° de grands maîtres thomistes arrivent qui, tout en gardant son esprit, osent moderniser ce qui doit l'être, assumer les sciences modernes etc. Le dernier en date est sans doute le Père Marie Dominique Philippe op, du moins en philosophie...

2° suivis par des défenseur de la lettre, des maîtres de l'homme Thomas d'Aquin et non du réel que montre du doit maître Thomas d'Aquin...

Le thomisme possède en lui d'autres possibilités de corruption comme:

- Sa rationalité désséchante pour ceux qui n'ont pas de vie affective; la séduction de son approche "totalisante" du réel...

Selon nous, protestants, le thomisme doit et ne peut être récupéré qu'à l'intérieur d'une théologie. Au fond, le thomisme synthétise les grandes intuitions bibliques. Car, en dehors de la Foi, qu'est-ce que l'Être- Acte pur? Une absurdité, puique nul être ne peut exister qui ne soit déterminé, donc fini! Or, un Être infini est une absurdité,à moins qu'il n'ait un Nom: Dieu( Ex3/14, Dt6/4)!


De plus, les transcendantaux sont d'origine augustinienne, plus précisément de la théologie trinitaire:le Père étant l'Un, le Fils, le Vrai et le Saint Esprit, le Bon. Or, qu'est-ce donc que l'être sans ses transcendantaux et, donc, sans la théologie? Je pense plutôt que de s'échiner à prouver Dieu aux impies, nous serions mieux de montrer la cohérence du Christianisme. Le reste est l'oeuvre du Saint-Esprit et de l'Évangile!

Cher Alain,

Je pense au contraire que l'être "l'Être- Acte pur" est accéssible à la raison philosophique. aristote et Einstein, entre autre, à travers le même raisonnement sur l'origine de l'être en sont arrivés à la conclusion que le néant ne poiuvait créer et que le monde minéral ne pouvait avoir sa cause en lui-même.

Si un être existe avant le néant, comme cause de tout, alors il est Acte pur. Car l'éternité détruit tout être limité...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain,

Je pense au contraire que l'être "l'Être- Acte pur" est accéssible à la raison philosophique. aristote et Einstein, entre autre, à travers le même raisonnement sur l'origine de l'être en sont arrivés à la conclusion que le néant ne poiuvait créer et que le monde minéral ne pouvait avoir sa cause en lui-même.

Si un être existe avant le néant, comme cause de tout, alors il est Acte pur. Car l'éternité détruit tout être limité...

Pour ce qui est d'Aristote, le premier moteur immobile n'est pas nécéssairement in-fini(Cf. Steenberghen) En ce qui a trait à Einstein, je ne sais comment par la méthode mathématique, il peut passer à l'ontologique: il y a confusion des genres-cf. Maritain!

En ce qui a trait au néant, au même titre que l'in-fini, c'est une absurdité, vers le bas. Or, au fond, qu'est-ce qu'on peut constater dans l'univers d'autre que le changement? S'il en est ainsi, alors seul le premier moteur immobile non nécéssairement in-fini est possible. C'est la notion d'être et de création ex nihilo qui change la donne et permet l'in-fini de l'Acte pur! Or, cette définition n'est possible qu'en théologie! Qu'en pensez-vous?

Cher Alain, En théologie certes, mais pas nécessairement en théologie chétienne.

La théologie naturelle, philosophique, suffit. Le Concile Vatican 1 a même fait de cette possibilité de démontrer l'existence de l'ëtre premier, un dogme de foi: Un dogme qui porte sur de la philosophie !

Pour Einstein, son approche de l'Etre premier n'est pas en rapport avec ses outils mathématiques mais avec une approche philosophique bgénérale sur la cause nécessaire d'un monde fini soumis à une loi de dégradation.

Le raisonnement est le suivant:

Citation :

"D'où vient ce monde qui, par lui-même, est en état de dégradation?"

Il a nécessairement une cause.

Cette cause est nécessairement avant le néant (c'est une façon métaphorique de parler), donc "éternelle".

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain, En théologie certes, mais pas nécessairement en théologie chétienne.

La théologie naturelle, philosophique, suffit. Le Concile Vatican 1 a même fait de cette possibilité de démontrer l'existence de l'ëtre premier, un dogme de foi: Un dogme qui porte sur de la philosophie !

Pour Einstein, son approche de l'Etre premier n'est pas en rapport avec ses outils mathématiques mais avec une approche philosophique bgénérale sur la cause nécessaire d'un monde fini soumis à une loi de dégradation.

Le raisonnement est le suivant:

Citation :

"D'où vient ce monde qui, par lui-même, est en état de dégradation?"

Il a nécessairement une cause.

Cette cause est nécessairement avant le néant (c'est une façon métaphorique de parler), donc "éternelle".

On pourrait dire, d'où vient le changement de ce monde en dégradation, il implique un premier moteur, certes, mais ce premier moteur immobile est-il nécéssairement in-fini? Toutefois,hors la notion d'être et de foi, j'en doute? D'ailleurs,un effet éternel suppose une cause éternelle mais est-ce aussi une cause in-finie?

Citation :

ce premier moteur immobile est-il nécéssairement in-fini?

Oui,

Mais attention ce n'est pas un infini en taille ! C'est un infini en ACTE (au sens métaphysique d'Acte d'être)..

Et cet infini c'est une conséquence de l'éternité. Tout être limité est usé, s'il n'estpas infini en acte, et cela DEPUIS TOUJOURS.

C'est facile à comprendre par cette analogie.

Imaginez que, depuis toujours, vous retirez de la terre un atome par milliard d'année et ce DEPUIS TOUJOURS.

Calculez le nombre d'atomes qui reste dans la terre sachant qu'elle en contient 10³³

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

ce premier moteur immobile est-il nécéssairement in-fini?

Oui,

Mais attention ce n'est pas un infini en taille ! C'est un infini en ACTE (au sens métaphysique d'Acte d'être)..

Et cet infini c'est une conséquence de l'éternité. Tout être limité est usé, s'il n'estpas infini en acte, et cela DEPUIS TOUJOURS.

C'est facile à comprendre par cette analogie.

Imaginez que, depuis toujours, vous retirez de la terre un atome par milliard d'année et ce DEPUIS TOUJOURS.

Calculez le nombre d'atomes qui reste dans la terre sachant qu'elle en contient 10³³

D'un côté vous admettez que vous avez besoin du concept d'être. Or, où le trouvez-vous sinon dans la révélation? D'un autre côté, l'analogie implique que infini-1=fini, donc fini+1=in-fini, ce qui est absurde!

Citation :

D'un côté vous admettez que vous avez besoin du concept d'être. Or, où le trouvez-vous sinon dans la révélation?

Le concept d'être est developpé tout entier et de manière jamais égalée par Aristote dans son livre "La métaphysique".

Mais, c'est vrai, Moïse a reçu aussi une drôle de révélation: "Yahvé" (Je suis celui qui est).

Il y a donc un rapport.

Et le Concile Vatican I résume : "L'existence de Dieu est un préambule de la foi, accessible à la fois à la raison pure et par la foi".

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

D'un côté vous admettez que vous avez besoin du concept d'être. Or, où le trouvez-vous sinon dans la révélation?

Le concept d'être est developpé tout entier et de manière jamais égalée par Aristote dans son livre "La métaphysique".

Vraiment, de l'être(pas de la substance, pas l'être-identité mais l'être-énergie), Acte et puissance, et exprimé par les 6 transcendantaux???

Pour lui, il n'y avait que 5 transcendantaux:

"bien, vrai, un, individu, réalité". Je supose que ous ajoutez "beau"

Mais oui, l'analyse philosophique de l'être vient bien d'Aristote.

Il le fait non seulement par les notions de "substance/accident mais aussi d'acte/puissance.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour lui, il n'y avait que 5 transcendantaux:

"bien, vrai, un, individu, réalité". Je supose que ous ajoutez "beau"

Mais oui, l'analyse philosophique de l'être vient bien d'Aristote.

Il le fait non seulement par les notions de "substance/accident mais aussi d'acte/puissance.

Pourtant Geiger n'était pas de cet avis. Les 6 transcendantaux:ens, res, aliquid, unum, bonum, verum. Je n'y ajoute pas pulchrum!..

Ok. Donc il y a bien 5 transcendantaux.
Ens n'en n'est pas un transcendantal puisque la définition des transcendantaux est que leur notion est convertible avec celle d'être.

Exemple

Citation :

Tout ce qui est est vrai.

Tout ce qui est vrai est.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ok. Donc il y a bien 5 transcendantaux.
Ens n'en n'est pas un transcendantal puisque la définition des transcendantaux est que leur notion est convertible avec celle d'être.

Exemple

Citation :

Tout ce qui est est vrai.

Tout ce qui est vrai est.

On ajoutait ens pour signifier une relation possible ou actuelle à l'être, tandis que Res, c'est l'être en tant que déterminé.

Pas de problème. L'essentiel est que c'est PHILOSOPHIQUE, pas chrétien...

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas de problème. L'essentiel est que c'est PHILOSOPHIQUE, pas chrétien...

Mais que faites-vous de l'article de Geiger:Saint Thomas et la métaphysique d'Aristote ,où il soutient exactement ce que j'ai dit à propos de l'originalité de Thomas à propos de la notion d'Être?

Alain Rioux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas de problème. L'essentiel est que c'est PHILOSOPHIQUE, pas chrétien...

Mais que faites-vous de l'article de Geiger:Saint Thomas et la métaphysique d'Aristote ,où il soutient exactement ce que j'ai dit à propos de l'originalité de Thomas à propos de la notion d'Être?

Je pense qu'il a tort sur ce point. Il devrait comprendre, en pratiquant une démarche philosophique, qu'on peut tout à fait découvrir ces notions.

Il suffit de regarder un chien. Il contatera qu'il EST, qu'il un INDIVIDU différent des autres chiens (ALIQUID), qu'il est CONNAISSABLE (verum) etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas de problème. L'essentiel est que c'est PHILOSOPHIQUE, pas chrétien...

Mais que faites-vous de l'article de Geiger:Saint Thomas et la métaphysique d'Aristote ,où il soutient exactement ce que j'ai dit à propos de l'originalité de Thomas à propos de la notion d'Être?

Je pense qu'il a tort sur ce point. Il devrait comprendre, en pratiquant une démarche philosophique, qu'on peut tout à fait découvrir ces notions.

Il suffit de regarder un chien. Il contatera qu'il EST, qu'il un INDIVIDU différent des autres chiens (ALIQUID), qu'il est CONNAISSABLE (verum) etc.

Je suis d'accord que cette analyse onto-théologique est applicable au réel mais peut-on réellement l'en tirer? D'ailleurs, Geiger faisait oeuvre de philosophie historique: sur ce point, peut-il être vraiment contredit?

Aristote a tiré cette analyse du réel en constatant que tout ce qui est est connaissable, attirant (au sens philosophique) etc.

Il n'a fait qu'élargir cette expérience pour en établir une loi universelle qui est celle des transcendantaux.

C'est donc que la démarche est philosophique.

Saint Thomas a repris ces conclusions et les a appliquées au service de la théologiue. mais attention: saint Thomas est théologien. Il ne refait la démarche de la découverte que dans son commentaire de la métaphysique, ouvrage non encore traduit (sauf en anglais).

Arnaud Dumouch a écrit:

Aristote a tiré cette analyse du réel en constatant que tout ce qui est est connaissable, attirant (au sens philosophique) etc.

Il n'a fait qu'élargir cette expérience pour en établir une loi universelle qui est celle des transcendantaux.

C'est donc que la démarche est philosophique.

Saint Thomas a repris ces conclusions et les a appliquées au service de la théologiue. mais attention: saint Thomas est théologien. Il ne refait la démarche de la découverte que dans son commentaire de la métaphysique, ouvrage non encore traduit (sauf en anglais).

Il est tellement théologien que dans le premier article de la Somme, il fait référence à IIcor10/5 comme norme de la philosophie, norme reprise en coeur par les Gilson( et sa métaphysique de l'Exode), les Maritain, les Verneaux, qui tous s'accordent pour affirmer que les résultats de l'en- quête autonome de la philosophie doivent être mesurés à l'aune de la Révélation. Qu'est-ce à dire, sinon, que la philosophie, en christianisme, n'est qu'une paroisse de la théologie révélée, en tant que métaphysique?

D'ailleurs, est-il certain qu'Aristote ait traité de l'être Actus purus en dehors de Thomas d'Aquin? Le monde d'Arisote étant éternel, quel besoin avait-il de distinguer, dans l'être-substance, l'Acte d'être et la quiddité? Aux dires de Geiger, seule la notion de création ex nihilo nous y oblige... Car, la contingence existentielle du monde n'est pas explicable autrement! C'est, en outre, dans cette perspective ontologique, développée par Thomas qu'Aristote et la métaphysique demeurent encore pertinents à l'heure de la science moderne et de la technique. Sinon, quelle place pourraient bien occuper, en dehors de l'ordre ontologique, la physique et la métaphysique d'Aristote?

Donc, c'est bien la Révélation chrétienne, telle qu'inscrite canoniquement dans les Saintes Ecritures, qui sauve Aristote et le rend pertinent! L'autonomie de la démarche philosophique n'est donc pas absolue mais relative:relative à la Révélation chrétienne!

Cher Alain,

Citation :

les Maritain, les Verneaux, qui tous s'accordent pour affirmer que les résultats de l'en- quête autonome de la philosophie doivent être mesurés à l'aune de la Révélation. Qu'est-ce à dire, sinon, que la philosophie, en christianisme, n'est qu'une paroisse de la théologie révélée, en tant que métaphysique?

C'est vrai. Mais, en cela, ces auteurs NE SONT PAS THOMISTES.

Saint Thomas dit explicitement:

Citation :

"Si je dois réfléchir au salut, c'est à l'Ecriture et au pape que je m'adresse. Si je dois chercher sur la santé, j'irai voir Gallien et les traités de médecine."

Il y a en effet pour lui une réelle autonomie épistémologique des sciences naturelles, selon 1° leur objet (ce qui est expérimentable du réel), selon 2° leur raison formelle (la connaissance NATURELLE, indépendante de toute Révélation divine) et selon 3° leur méthode (expérience et expérimentation).

Ceci n'empêche pas le théologien, dans un second temps et selon sa méthode propre, de rejeter certaines hypothèses philosophiques mais il ne peut le faire que sur les quelques domaines où le dogme de sa foi rejoint très précisement un point discuté par la science.

Exemples : La création à un moment T= 0 du monde, l'existance d'un premier couple humain, l'âme non matérielle de l'homme, etc.

Citation :

D'ailleurs, est-il certain qu'Aristote ait traité de l'être Actus purus en dehors de Thomas d'Aquin? Le monde d'Arisote étant éternel, quel besoin avait-il de distinguer, dans l'être-substance, l'Acte d'être et la quiddité? Aux dires de Geiger, seule la notion de création ex nihilo nous y oblige...

Geiger a tort sur la lettre d'Aristote. En effet, la nature éternelle du monde sur-lunaire ne conduit pas Aristote à inférer que ce monde fut sa propre cause. Au contraire, il montre (Traité de la physique) qu'il faut nécessairement poser, comme cause de ce monde, un acte créateur coéternel venant d'un Moteur premier immobile et ACTE PUR.

La raison en est simple et se trouve dans cette question d'Aristote : "D'où vient ce mouvement des corps célestes qui sont des êtres mus? D'un autre?" Et d'étape en étape, il montre qu'il faut bien un premoier moteur...

Vous remarquerez d'ailleurs que saint Thomas ne fait qu'ajouter un temps t = 0 à l'apparition du monde, mais ne corrige pas du tout le caractère incorruptible du monde situé au dessus de la lune. C'est la science moderne du XIX° siècle qui fit disparaitre cette notion de quintessence incorruptible, montrant que TOUT est soumis à la corruption. Mais saint Thomas montre que ce monde sur-lunaire incorruptible, qu'il soit éternel ou non, est nécessairement créé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain,



Ceci n'empêche pas le théologien, dans un second temps et selon sa méthode propre, de rejeter certaines hypothèses philosophiques mais il ne peut le faire que sur les quelques domaines où le dogme de sa foi rejoint très précisement un point discuté par la science.

Exemples : La création à un moment T= 0 du monde, l'existance d'un premier couple humain, l'âme non matérielle de l'homme, etc.

Citation :

D'ailleurs, est-il certain qu'Aristote ait traité de l'être Actus purus en dehors de Thomas d'Aquin? Le monde d'Arisote étant éternel, quel besoin avait-il de distinguer, dans l'être-substance, l'Acte d'être et la quiddité? Aux dires de Geiger, seule la notion de création ex nihilo nous y oblige...

Geiger a tort sur la lettre d'Aristote. En effet, la nature éternelle du monde sur-lunaire ne conduit pas Aristote à inférer que ce monde fut sa propre cause. Au contraire, il montre (Traité de la physique) qu'il faut nécessairement poser, comme cause de ce monde, un acte créateur coéternel venant d'un Moteur premier immobile et ACTE PUR.

La raison en est simple et se trouve dans cette question d'Aristote : "D'où vient ce mouvement des corps célestes qui sont des êtres mus? D'un autre?" Et d'étape en étape, il montre qu'il faut bien un premoier moteur...

Mais si le théologien peut corriger la philosophie, comme son ojet matériel est Dieu et tout ce qui s'y rapporte, autant dire que la philosophie est inféodée à la théologie et ne jouit que d'une autonomie relative à la révélation!

En ce qui a trait à Aristote, est-ce un Acte pur-être pur ou moteur pur, ce qui n'est pas la même chose:un moteur pur peut être fini mais Dieu est illimité et in-fini! Acte pur/Etre in-fini est plus que premier moteur éternel! L'in-finité de l'action du premier moteur n'implique pas nécéssairement son infinité ontologique. Ce serait plutôt tout le réel, moteur et mû qui serait in-fini:alors ce serait du panthéisme incompatible avec le monothéisme chrétien!

Cher Arnaud

Citation :

Il y a en effet pour lui une réelle autonomie épistémologique des sciences naturelles, selon 1° leur objet (ce qui est expérimentable du réel), selon 2° leur raison formelle (la connaissance NATURELLE, indépendante de toute Révélation divine) et selon 3° leur méthode (expérience et expérimentation).

Sainte Hildegarde n'est-elle pas très justement la quintessence de tout ceci? 1) Objet du créé, 2) cause et rorigine divine pour tout et en tout, 3) méthode d'utilisation et de manipulation.

Cher Alain

Citation :

philosophie est inféodée à la théologie et ne jouit que d'une autonomie relative à la révélation!

Je suis d'accord avec cette proposition, car philosophie sans théologie est comme un canard à qui il manque une patte. Le but de la philosophie est la compréhension du monde en tous ses points et développement, y compris mathématiques, et ceci ne se peut démontrer que par les résultats de ces théorèmes, c'est à dire, par les oeuvres que la théologie démontre être de Dieu Créateur de toutes choses.

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Cher Christian,

Citation :

Sainte Hildegarde n'est-elle pas très justement la quintessence de tout ceci? 1) Objet du créé, 2) cause et rorigine divine pour tout et en tout, 3) méthode d'utilisation et de manipulation.

En écrivant ceci avec sainte Hildégarde, vous parlez en ... théologien !! (et non en philosophe)

en effet, vous parlez de "objet du créé". Mais un philosophe, par sa méthode, ne parle du "créé" que lorsque, par un raisonnement, il a DEMONTRE l'existence d'un Créateur. C'est cela l'autonomie de la méthode philosophique: Elle ne croit en rien. par méthodologie. Elle doit DEMONTRER ce qu'elle dit en ne s'appuyant que sur les forces naturelles de l'intelligence.

Lorsque des jeunes croyants entrent au séminaire, pris par l'amour de Jésus, ils ont beaucoup de mal à garder cette autonomie de leur intelligence. c'est pourquoi l'Eglise, à l'éoile de saint thomas d'Aquin, leur fait faire trois de philosophie réaliste.

Certes, le philosophe qui est allé au bout de son travail appelle une réponse (donc la foi ?) à des questions qui le dépassent: pourquoi la souffrance? En quoi consiste la vie après la mort? etc.


Cher Alain,

Citation :

autant dire que la philosophie est inféodée à la théologie et ne jouit que d'une autonomie relative à la révélation!

Quand ensuite on passe en THEOLOGIE (on s'appuie là sur la foi), alors OUI, on inféode la philosophie à la théologie. MAIS C'EST UNE DEUXIEME ETAPE. Elle devient servante mais garde sa nature !

Il ne s'agit pas cependant de casser ses conclusions réalistes (saint Thomas montre que Dieu a créé tout le réel, qu'il soit atteind par la raison ou par la foi. Il ne saurait y avoir de contradiction), mais de les utiliser pour éclairer la compréhension de la foi.

La théologie ne rejette une conclusion de la philosophie que lorsque, manifestement, la philo est tentée de se mêler d'un domaine qui la dépasse:
Exemple: "L'amour et la foi religieuse sont des réactions chimique du cerveau " (science et Vie, article récent).
"L'esprit humain est une évolution de la matière (Teillard de Chardin).

Moi, je dirais plutôt que la théologie a le droit de tout s'annexer, comme saint Paul lorsqu'il cite les poètes grecs ou lorsqu'il est dit que Moïse fut instruit dans tout la science des égyptiens ou que les israélites s'enfuirent avec les biens des égyptiens. A condition que cette philosophie ou science s'accorde avec les Écritures. Or, à mon avis, ce fut là toute la valeur de l'oeuvre de Thomas d'avoir baptisé Aristote pour le plus grand bien de la théologie!

Sinon, je persiste à croire que les notions d'être, de transcendantaux ne veulent rien dire en dehors du christianisme! Mais cela ne dévalorise pas la philosophie, au contraire, cela lui donne son vrai lieu d'application:fides quaerens intellectum! Il y a une métaphysique dans la Bible et je ne suis pas sûr qu'en dehors de la révélation la distinction créé/incréé, monde/Dieu, soit si évidente ni possible épistémologiquement. Possible rationnellement mais pas épistémologiquement!

Cher Alain Rioux

Citation :

Moi, je dirais plutôt que la théologie a le droit de tout s'annexer, comme saint Paul

Je ne le pense pas que la théologie en général ait ce droit. Car, nous le constatons dans notre histoire chrétienne, la théologie a bien souvent détruit que construit.
Par contre la théologie à genoux, c'est à dire la science des affaires et des oeuvres de Dieu, allié à une recherche mystique, oui, elle est en droit de tout annexer, mais à condition qu'elle soit totalement détachée de l'individu médiateur et concepteur de cette théologie, ce qui revient à dire en définitive que cette personne soit totalement dans la volonté divine. Ce qui, et vous en serez d'accord, trop rare, pour être érigé en règle générale.
Donc, la théologie, oui, est un pas au-dessus de la philosophie, mais est bien loin de tout comprendre, car la Vérité de Dieu (qui est l'Amour) est extrêment difficilement saisissable pour nous.

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Christian a écrit:

Cher Alain Rioux

Citation :

Moi, je dirais plutôt que la théologie a le droit de tout s'annexer, comme saint Paul

Je ne le pense pas que la théologie en général ait ce droit. Car, nous le constatons dans notre histoire chrétienne, la théologie a bien souvent détruit que construit.
Par contre la théologie à genoux, c'est à dire la science des affaires et des oeuvres de Dieu, allié à une recherche mystique, oui, elle est en droit de tout annexer, mais à condition qu'elle soit totalement détachée de l'individu médiateur et concepteur de cette théologie, ce qui revient à dire en définitive que cette personne soit totalement dans la volonté divine. Ce qui, et vous en serez d'accord, trop rare, pour être érigé en règle générale.
Donc, la théologie, oui, est un pas au-dessus de la philosophie, mais est bien loin de tout comprendre, car la Vérité de Dieu (qui est l'Amour) est extrêment difficilement saisissable pour nous.

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Pourtant, vous avez l'exemple d'un Saint Paul, d'un Moïse et de l'Exode:n'est-ce pas assez pour vous?

Cher Alain Rioux

Citation :

Pourtant, vous avez l'exemple d'un Saint Paul, d'un Moïse et de l'Exode:n'est-ce pas assez pour vous?

Vous me donnez là exactement les exemples vivants étayant mon propos. Car Saint Paul n'est-il pas monté au Paradis ("est-ce dans son corps......", Moïse a connu (même voilé) le Face à Face avec Dieu, dès cette terre. Ceci confirme donc bien que seule la théologie à genoux, dans la connaissance mystique du monde de Dieu peut nous en retranscrire quelque chose dans notre langage commun.
Et encore une preuve supplémentaire, les théologiens chrétiens, se bataillent sans cesse dans leurs interprétations de Saint Paul et de Moïse; et ce n'est pas terminé, loin de là, surtout pour saint Paul. Et cela pour la simple raison, que la théologie mystique ne peut être comprise que par la théologie mystique. Et la boucle est bouclée.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Christian a écrit:

Cher Alain Rioux

Citation :

Pourtant, vous avez l'exemple d'un Saint Paul, d'un Moïse et de l'Exode:n'est-ce pas assez pour vous?

Vous me donnez là exactement les exemples vivants étayant mon propos. Car Saint Paul n'est-il pas monté au Paradis ("est-ce dans son corps......", Moïse a connu (même voilé) le Face à Face avec Dieu, dès cette terre. Ceci confirme donc bien que seule la théologie à genoux, dans la connaissance mystique du monde de Dieu peut nous en retranscrire quelque chose dans notre langage commun.
Et encore une preuve supplémentaire, les théologiens chrétiens, se bataillent sans cesse dans leurs interprétations de Saint Paul et de Moïse; et ce n'est pas terminé, loin de là, surtout pour saint Paul. Et cela pour la simple raison, que la théologie mystique ne peut être comprise que par la théologie mystique. Et la boucle est bouclée.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Saint Paul se contentait pourtant aussi de la simple Ecriture sacrée pour régler son popos:Ac17/11, Gal1/8-9et Rom12/6. Même qu'il nous met en garde contre les périls de la mystique(Gal1/8-9). Donc, je m'en tiendrai là si vous voulez! Dieu jugera ensuite si j'ai bien fait, n'est-ce pas? :P

Cher Alain Rioux

Citation :

Saint Paul se contentait pourtant aussi de la simple Ecriture sacrée pour régler son popos:Ac17/11, Gal1/8-9et Rom12/6. Même qu'il nous met en garde contre les périls de la mystique(Gal1/8-9). Donc, je m'en tiendrai là si vous voulez! Dieu jugera ensuite si j'ai bien fait, n'est-ce pas?

Vous oubliez qui était Saül, comment il se délectait de poursuivre les chrétiens, et de la lapidation du 1er martyr Saint Etienne, puis de sa fulgurante conversion: tout est contenu dans cette conversion. Saint n'avait pas de sainte écriture pour se convertire, il l'a pourchasait et rien ne dit de plus qu'il l'a connaissait et pour cause , elle ne devait pas être écrite. Saint Paul a fait un voyage mystique fulgurant, où il a tout su, tout vu, tout connu (tout ce que Dieu a permis) et c'est tout cela qu'il nous retranscrit pour notre quotidien. Il fait du pur mystique un traité de vie.

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

8)

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En ce qui a trait à Einstein, je ne sais comment par la méthode mathématique, il peut passer à l'ontologique: il y a confusion des genres-cf. Maritain!

Est-ce bien sûr qu'Einstein ait fait le passage de la mathématique à l'ontologie ?
Quand il dit que "Dieu ne joue pas aux dés", ou bien il dit ça, en tant qu'homme qui pense et non pas en tant que savant ; ou bien il mélange les genres : science et métaphysique ; ce qui est toujours dommageable, aussi bien pour la science que pour l'ontologie.

Je prends aussi l'exemple d'Hubert Reeves : quand il dit : "J'ai l'espoir qu'en franchissant cette frontière (la mort), nous comprendrons." il s'exprime en tant qu'homme croyant et non en tant que savant astro-physicien. Là, il ne mélange pas les genres.

Christian a écrit:

Cher Alain Rioux

Citation :

Saint Paul se contentait pourtant aussi de la simple Ecriture sacrée pour régler son popos:Ac17/11, Gal1/8-9et Rom12/6. Même qu'il nous met en garde contre les périls de la mystique(Gal1/8-9). Donc, je m'en tiendrai là si vous voulez! Dieu jugera ensuite si j'ai bien fait, n'est-ce pas?

Vous oubliez qui était Saül, comment il se délectait de poursuivre les chrétiens, et de la lapidation du 1er martyr Saint Etienne, puis de sa fulgurante conversion: tout est contenu dans cette conversion. Saint n'avait pas de sainte écriture pour se convertire, il l'a pourchasait et rien ne dit de plus qu'il l'a connaissait et pour cause , elle ne devait pas être écrite. Saint Paul a fait un voyage mystique fulgurant, où il a tout su, tout vu, tout connu (tout ce que Dieu a permis) et c'est tout cela qu'il nous retranscrit pour notre quotidien. Il fait du pur mystique un traité de vie.

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Je parlais, certes, du Saint paul converti. Par ailleurs, il était apôtre alors que nous avons la parole des apôtres consignée;le nouveau Testament. Ce qui est en jeu c'est de savoir si la Bible est un guide suffisant pour la théologie et pour lui permettre d'annexer ce qui est bon dans le monde. Fondé sur Gal1/8-9, IThess5/19-21, IIcor10/5 et Rom12/6, je crois que oui!

Cher Alain Rioux

Citation :

Je parlais, certes, du Saint paul converti.

Saül était un très grand intellectuel du peuple Juif, moitié romain moitié juif, désigné comme héraut intellectuel, sorte de grand inqisiteur avant l'heure, pour pourchasser tout ce qui touchait de près ou de loin à Jésus Christ.
Saint Paul est devenu , à son corps défendant, en passant par une véritable nuit de l'esprit et des sens, un des plus grands mystiques juifs.
C'est pour cela que Saint Paul ne peut être compris qu'avec un coeur et une âme mystique, c'est à dire , en Dieu.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Christian a écrit:

Cher Alain Rioux

Saint Paul est devenu , à son corps défendant, en passant par une véritable nuit de l'esprit et des sens, un des plus grands mystiques juifs.
C'est pour cela que Saint Paul ne peut être compris qu'avec un coeur et une âme mystique, c'est à dire , en Dieu.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

En théologie évangélique, cher Christian, il est dévolu à chaque croyant (et à tous en général) de comprendre et d'expliquer l'Écriture sainte, conformément à IPet2/5,9,Ap1/6,Mi3/11 etc... Donc, nul n'est besoin de tomber en pâmoison ou en catalepsie pour saisir la Parole de Dieu:la Foi suffit!

Ne trouvez vous pas un peu dangereux de tout expliquer à la lumière de ces seuls trois textes?

Citation :

1 Pierre 2, 5 Vous-mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l'édification d'un édifice spirituel, pour un sacerdoce saint, en vue d'offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ.
1 Pierre 2, 6 Car il y a dans l'Ecriture: Voici que je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse, et celui qui se confie en elle ne sera pas confondu.
1 Pierre 2, 7 A vous donc, les croyants, l'honneur, mais pour les incrédules, la pierre qu'ont rejetée les constructeurs, celle-là est devenue la tête de l'angle,
1 Pierre 2, 8 une pierre d'achoppement et un rocher qui fait tomber. Ils s'y heurtent parce qu'ils ne croient pas à la Parole; c'est bien à cela qu'ils ont été destinés.
1 Pierre 2, 9 Mais vous, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, pour proclamer les louanges de Celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière,

Citation :

Apocalypse 1, 6 il a fait de nous une Royauté de Prêtres, pour son Dieu et Père: à lui donc la gloire et la puissance pour les siècles des siècles. Amen.

Citation :

Michée 3, 11 Ses chefs jugent pour des présents, ses prêtres décident pour un salaire, ses prophètes vaticinent à prix d'argent. Et c'est sur Yahvé qu'ils s'appuient! Ils disent: "Yahvé n'est-il pas au milieu de nous? Le malheur ne tombera pas sur nous."

Surtout si ces textes sont utilisés pour dire, par exemple:

- Chaque fidèle, par son seul lien sacerdotal à l'Esprit Saint, peut interpréter l'Ecriture infailliblement.
- Le sacerdoce royal et universel des baptisés prouve que le sacerdoce ministériel des catholiques, orthodoxes et anglicans est une invention humaine.

Ceci dit, je trouve qu'il y a une magnifique théologie du rôle sacerdotal des baptisés dans ces textes.

Cher Alain Rioux

Je ne suis ni théologien, ni midinette à tomber en pâmoison devant quiconque, je ne suis ni théoricien , ni philosophe ni évangéliste, j'ai vécu d'assez lourdes choses pour être revenu de beaucoup, je ne suis qu'un petit frère, tout petit , catholique, à qui Dieu dans sa gentillesse insondable et inexplicable, a fait le don de la Foi Brûlante. C'est ainsi que j'écris et pas autrement. Et je sais aussi de cette façon que Saint Paul a écrit ses épîtres de cette même façon, dans la Foi brûlante. En clair, comme vous pouvez le constater dans toutes les lettres de St Paul, ce n'est pas lui qui écrit et travaille aux affaires de Dieu, mais l'Esprit Saint.
Alors, il ne s'agit pas de vous convaincre de ceci ou de cela, mais juste de vous expliquer une des voies que Dieu nous propose et que l'on peut accepter ou refuser.
La vôtre est bien évidemment différente, mais cela ne retire rien, ni à vous, ni à personne de ce forum, car nous sommes tous frères et soeur et avons le même sang spirituel qui circule entre nos coeurs et nos âmes.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Arnaud Dumouch a écrit:

Ne trouvez vous pas un peu dangereux de tout expliquer à la lumière de ces seuls trois textes?

Citation :

1 Pierre 2, 5 Vous-mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l'édification d'un édifice spirituel, pour un sacerdoce saint, en vue d'offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus Christ.
1 Pierre 2, 6 Car il y a dans l'Ecriture: Voici que je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse, et celui qui se confie en elle ne sera pas confondu.
1 Pierre 2, 7 A vous donc, les croyants, l'honneur, mais pour les incrédules, la pierre qu'ont rejetée les constructeurs, celle-là est devenue la tête de l'angle,
1 Pierre 2, 8 une pierre d'achoppement et un rocher qui fait tomber. Ils s'y heurtent parce qu'ils ne croient pas à la Parole; c'est bien à cela qu'ils ont été destinés.
1 Pierre 2, 9 Mais vous, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, pour proclamer les louanges de Celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière,

Citation :

Apocalypse 1, 6 il a fait de nous une Royauté de Prêtres, pour son Dieu et Père: à lui donc la gloire et la puissance pour les siècles des siècles. Amen.

Citation :

Michée 3, 11 Ses chefs jugent pour des présents, ses prêtres décident pour un salaire, ses prophètes vaticinent à prix d'argent. Et c'est sur Yahvé qu'ils s'appuient! Ils disent: "Yahvé n'est-il pas au milieu de nous? Le malheur ne tombera pas sur nous."

Surtout si ces textes sont utilisés pour dire, par exemple:

- Chaque fidèle, par son seul lien sacerdotal à l'Esprit Saint, peut interpréter l'Ecriture infailliblement.
- Le sacerdoce royal et universel des baptisés prouve que le sacerdoce ministériel des catholiques, orthodoxes et anglicans est une invention humaine.

Ceci dit, je trouve qu'il y a une magnifique théologie du rôle sacerdotal des baptisés dans ces textes.

N'oubliez pas que j'ai ajouté" et caetera "

Christian a écrit:

Cher Alain Rioux

Je ne suis ni théologien, ni midinette à tomber en pâmoison devant quiconque, je ne suis ni théoricien , ni philosophe ni évangéliste, j'ai vécu d'assez lourdes choses pour être revenu de beaucoup, je ne suis qu'un petit frère, tout petit , catholique, à qui Dieu dans sa gentillesse insondable et inexplicable, a fait le don de la Foi Brûlante. C'est ainsi que j'écris et pas autrement. Et je sais aussi de cette façon que Saint Paul a écrit ses épîtres de cette même façon, dans la Foi brûlante. En clair, comme vous pouvez le constater dans toutes les lettres de St Paul, ce n'est pas lui qui écrit et travaille aux affaires de Dieu, mais l'Esprit Saint.
Alors, il ne s'agit pas de vous convaincre de ceci ou de cela, mais juste de vous expliquer une des voies que Dieu nous propose et que l'on peut accepter ou refuser.
La vôtre est bien évidemment différente, mais cela ne retire rien, ni à vous, ni à personne de ce forum, car nous sommes tous frères et soeur et avons le même sang spirituel qui circule entre nos coeurs et nos âmes.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Oui, je vous affectionne beaucoup, cher Christian,mais je crois que c'est un forum théologique et pas mystique ici! Sinon, je ne vous méprise pas, au contraire, mais je vous porte dans mon coeur et dans mes prières à la Trés Sainte Trinité, un seul Dieu, au nom du seul Jésus-Christ(Jn16/23)! Que Dieu vous bénisse!

Cher Alain Rioux




Oui c'est un forum théologique, mais la théologie sans mystique, c'est comme un café sans sucre, ça a du mal à passer:

amitiés
Christian

Alain Rioux a écrit:

mais je crois que c'est un forum théologique et pas mystique ici!

Juste une petite précision (et court historique): ce forum de théologie spirituelle a été créé au départ en complément du forum de théologie rationnelle Thomas-d'aquin.com

Allez-y faire un tour et vous comprendrez la différence.

Louis a écrit:

Alain Rioux a écrit:

mais je crois que c'est un forum théologique et pas mystique ici!

Juste une petite précision (et court historique): ce forum de théologie spirituelle a été créé au départ en complément du forum de théologie rationnelle Thomas-d'aquin.com

Allez-y faire un tour et vous comprendrez la différence.

Je m'en suis très bien rendu compte, c'est pourquoi j'ai choisi ce forum spirituel. Je voulais traiter de rationnalité à l'intérieur de la théologie et pas de question de philosophie. Cela n'empêche pas que cette rubrique soit rationnelle et peu mystique! ;)

Alain Rioux a écrit:

Je m'en suis très bien rendu compte, c'est pourquoi j'ai choisi ce forum spirituel. Je voulais traiter de rationnalité à l'intérieur de la théologie et pas de question de philosophie. Cela n'empêche pas que cette rubrique soit rationnelle et peu mystique! ;)

Oui, vous avez raison. et vos interventions sont intéressantes.

Louis a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Je m'en suis très bien rendu compte, c'est pourquoi j'ai choisi ce forum spirituel. Je voulais traiter de rationnalité à l'intérieur de la théologie et pas de question de philosophie. Cela n'empêche pas que cette rubrique soit rationnelle et peu mystique! ;)

Oui, vous avez raison. et vos interventions sont intéressantes.

MERCI

C'est vrai. Car il y a une vraie reflexion théologique fondée ur une vie spirituelle évidente et les deux sont à leur place.

Il est donc possible de vraiment débattre.

Et, cher alain, je ne suis pas sûr qu'il faille souhaiter une plus grande forme d'unité avant le retours du Chist. C'est déjà énorme.

Je tiens quand même à rappeler que parmi les 33 Docteurs que compte l'Eglise catholique, les 3 dernier(e)s sont femmes et mystiques:
- Sainte Thérèse d'Avila
- Sainte Catherine de Sienne
- Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus

Je ne crois pas que ce soit le fruit du hasard. On ne peut plus à notre époque séparer théologie rationnelle et expérience mystique. (enfin, c'est mon humble avis)

Donc la réponse de Christian était bien à sa place dans ce forum.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai. Car il y a une vraie reflexion théologique fondée ur une vie spirituelle évidente et les deux sont à leur place.

Il est donc possible de vraiment débattre.

Et, cher alain, je ne suis pas sûr qu'il faille souhaiter une plus grande forme d'unité avant le retours du Chist. C'est déjà énorme.

De toute manière, je n'étais venu sur ce site que de façon irénique et oecuménique et non pas pour semer la discorde ni la dissension.

Car, nous avons en commun:les six premiers Conciles Oecuméniques, les trois Symboles Oecuméniques, la Bible(exégèse), la Trinité, La Création(métaphysique ou ontologie) l'Incarnation, la Rédemption, le sola gratia (la grâce efficace des thomistes et des augustiniens), l'efficacité salvifique de la prière au Nom de Jésus-Christ(Jn.16/23),la Morale, la Politique, la Justice sociale, l'Histoire de l'Église de sept premiers siècles etc...

Certes, c'est sur les questions de méthode que notre contentieux achoppe:sacerdoce universel, sola scriptura(quoique la suffisance matérielle des Ecritures soit admise), infaillibilité pontificale, sacramentalité de l'Église, le septennaire sacramentel, l'épistémologie réaliste thomiste etc...

Or, ce n'est pas nous qui allons régler ces débats, ce sont d'autres instances. D'ailleurs, je ne suis qu'un invité sur ce site:si vous voulez en découdre, vous viendrez sur notre site: le site réformé confessant. Pour ce qui est de mes interventions ,ici, j'ai l'intention de me limiter strictement à ce que nous avons en commun! Que Dieu-Trinité nous bénisse tous! ;)