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 La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin

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FrereRaphael



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MessageSujet: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Dim 16 Nov 2014, 06:08

tous est dis dans la video de 2 min, qu en pensez vous?

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Nathan2



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Dim 16 Nov 2014, 08:39

Dérive dans l' intellectualisme ? oui
Lorsqu'on est dans la vie du coeur l'intelligence gagne en simplicité et les travaux de saint Thomas sont 'massifs', à la différence, par exemple, des paraboles de Jésus, dont la simplicité touche davantage.
Vous connaissez sans doute les dernières paroles de Thomas peu avant sa mort ; alors qu'il officiait il eu une vision, et dit à son secrétaire, suite à cette expérience - probablement une expérience de la vision face à face de Dieu - que tous ses écrits étaient de la paille.
Au seuil de la mort l'expérience du coeur lui a ouvert le Grand Livre bien mieux que tous ses écrits.

Cette dérive du point de vue de la vie menée par un chrétien dans le monde, est à entendre par rapport à notre attache véritable. Nous sommes tous plus ou moins éloignés de notre lieu véritable. Nous dérivons. Thomas cherchait à ce que le monde, "miroir" du ciel, en soit davantage le reflet.
Il fut donc confronté au monde au cours de sa vie et le prix pour lui en fut une vie trop mondaine en ce qui concerne l'intellect.

Je rencontre cette situation aujourd'hui dans le monde de la philosophie. Une nouvelle 'scolastique' a pris la place de l'ancienne. La philosophie contemporaine nous a pourtant donné les armes pour penser simplement, modifier notre regard sur nous-mêmes et sur le monde à partir d'une réflexion nouvelle sur le langage. Mais la plupart des philosophes préfèrent commenter et 'disputer' que de vivre l'expérience du coeur au sein de l'intelligence pour fertiliser celle-ci.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Dim 16 Nov 2014, 14:52

L'extrait est trop court car nous n'avons aucun exemple pour illustrer ce que ce monsieur entend par "dérive scolastique". Néanmoins, la théologie cataphatique est évidemment distincte (et non incompatible) de l'apophatique. Il suffit de se nourrir à ce qui convient à notre nature. Mais la raison n'est pas contraire à la foi et la théologie a aussi pour rôle de défendre la religion contre les ennemis du Christ (car Satan est excellent théologien), d’où l'utilité de l'étude du thomisme.
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Elriel



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Dim 16 Nov 2014, 17:05

Si "dérive" scolastique il y a, elle n'est pas le fait de Saint Thomas d'Aquin, la scolastique existait avant lui.
Il s'agissait de suivre le mot d'ordre de St Augustin: "Croire pour comprendre et comprendre pour croire".
Les chrétiens de la fin de l'antiquité se sont armés de la science de leur temps pour comprendre le monde de façon "scientifique" (le mot scientia à l'époque n'a pas le même sens qu'aujourd'hui) afin de se fortifier dans leur foi. En étudiant la splendeur de la création, sa cohérence, son ordre et sa beauté, on ne peut qu'être admiratif de l'oeuvre de Dieu et donc se renforcer dans sa foi.
Ce n'est pas la seule voie, mais c'en est une parmi d'autres, et elle satisfait les esprits intellectuels dont Thomas fait partie.

Pour d'autres types d'esprits, il y a d'autres voies.

Si j'ai bien compris, cette critique de la scolastique vient du monde orthodoxe. Kundera disait qu'une des grandes différences entre le monde slave et l'Europe occidentale résidait dans ce fait que les slaves n'ont pas connu la scolastique et Descartes.

Il me semble qu'il y a surtout une incompréhension de la scolastique de la part des orthodoxes qui estiment qu'elle pousse l'intellectualisme trop loin.

Pourtant, en termes de subtilité scolastique, Saint Thomas est loin d'être le "pire" à aller dans le sens de l'intellectualisme. Guillaume d'Ockham et Duns Scot vont plus loin.

En outre, il faut voir que la scolastique émerge dans le cadre d'un débat serré avec les théologiens juifs (Maïmonide) et musulmans (Averroès), et ce débat a poussé chaque camp à développer des arguments de plus en plus subtils pour prouver qu'il avait raison.

Il semble (mais je dois avouer que je n'en sais pas grand chose) que ce débat ait été moins intense dans le monde orthodoxe.

Je ne sais pas si on peut établir un lien mais, à la fin du Moyen-âge, Constantinople est tombée sous la domination musulmane, alors qu'en occident les catholiques avaient reconquis l'Espagne...
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christianK



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Dim 21 Déc 2014, 00:03

Si la source de la critique est orthodoxe ce n'est pas surprenant, il y a chez eux une tendance mystico existentielle hostile à l'intellectualité.
Or la pensée existentielle est infiniment plus pauvre et moins formatrice (intellectuellement) que la pensée thomiste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Dim 21 Déc 2014, 02:07

Elriel a écrit:
Si "dérive" scolastique il y a, elle n'est pas le fait de Saint Thomas d'Aquin, la scolastique existait avant lui.
Il s'agissait de suivre le mot d'ordre de St Augustin: "Croire pour comprendre et comprendre pour croire".
Les chrétiens de la fin de l'antiquité se sont armés de la science de leur temps pour comprendre le monde de façon "scientifique" (le mot scientia à l'époque n'a pas le même sens qu'aujourd'hui) afin de se fortifier dans leur foi. En étudiant la splendeur de la création, sa cohérence, son ordre et sa beauté, on ne peut qu'être admiratif de l'oeuvre de Dieu et donc se renforcer dans sa foi.
Ce n'est pas la seule voie, mais c'en est une parmi d'autres, et elle satisfait les esprits intellectuels dont Thomas fait partie.

Pour d'autres types d'esprits, il y a d'autres voies.

Si j'ai bien compris, cette critique de la scolastique vient du monde orthodoxe. Kundera disait qu'une des grandes différences entre le monde slave et l'Europe occidentale résidait dans ce fait que les slaves n'ont pas connu la scolastique et Descartes.

Il me semble qu'il y a surtout une incompréhension de la scolastique de la part des orthodoxes qui estiment qu'elle pousse l'intellectualisme trop loin.

Pourtant, en termes de subtilité scolastique, Saint Thomas est loin d'être le "pire" à aller dans le sens de l'intellectualisme. Guillaume d'Ockham et Duns Scot vont plus loin.

En outre, il faut voir que la scolastique émerge dans le cadre d'un débat serré avec les théologiens juifs (Maïmonide) et musulmans (Averroès), et ce débat a poussé chaque camp à développer des arguments de plus en plus subtils pour prouver qu'il avait raison.

Il semble (mais je dois avouer que je n'en sais pas grand chose) que ce débat ait été moins intense dans le monde orthodoxe.

Je ne sais pas si on peut établir un lien mais, à la fin du Moyen-âge, Constantinople est tombée sous la domination musulmane, alors qu'en occident les catholiques avaient reconquis l'Espagne...

salut

De plus, il faut bien comprendre que pour saint Thomas, la théologie scientifique est celle des débutants. Il le dit textuellement en introduction de sa Somme de théologie. Elle n'est pas une fin en soi.
Elle doit conduire à la théologie mystique.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Dim 21 Déc 2014, 09:35

Arnaud, appelle tu théologie scientifique l'étude de Dieu par la raison et mystique, par la connaissance personnelle de Dieu?
Mais dans ce cas les deux sont liés????
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Dim 21 Déc 2014, 09:57

La théologie scientique est intellectuelle. Elle essaye de connaître Dieu à la lumière d'analogies propres tirées de la philosophie et des sciences, et par l'usage de raisonnements précis.

Pas de symbolisme chez elle (les analogies métaphoriques), ni de poésie ou de cris d'amour.

Or, comme l'objet de la théologie est une Personne (Dieu et le prochain), et que l'amour va plus loin que l'intellect, elle est donc un simple instrument de la connaissance au service d'une connaissance plus profonde qu'on appelle la vie mystique.

Regardez cette video sur les différentes parties de la théologie :

Théologie fondamentale 43 ─ La mission du chercheur en théologie (43 mn).

Les trois sagesses : sagesse philosophique, théologique et mystique. Les 4 parties de la sagesse théologique : 1° Théologie Biblique (le devenir), 2° Théologie scientifique (la rationalité du message, 3° théologie mystique et 4° Théologie pastorale (le but du message : union à Dieu et amour du prochain).
Les trois parties des « instruments (théologie positive) : L’Ecriture (exégèse historique et critique), La Tradition (histoire de l’Eglise, patristique, histoire de la théologie), le Magistère (histoire des dogmes, usage du Droit canon et des textes liturgiques).
Le serment de fidélité des théologiens (Motu Proprio Ad tuendam Fidem, 1998).

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Louis



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Ven 26 Déc 2014, 17:38

Je voudrais d'abord dire que saint Thomas était aussi un grand contemplatif, sans quoi il n'aurait jamais pu réaliser une telle œuvre intellectuelle.

Le père François Brune dans son dernier livre, Ma vie au service de Dieu, revient sur les "erreurs" de saint Thomas d'Aquin, saint Augustin et Aristote.

Je lis son livre et c'est l'occasion d'approfondir ces points de désaccord. Il retire de sa lecture de St Thomas que :

- l'amour est conçu comme une faiblesse.
- Dieu étant la perfection absolue, il ne peut pas aimer. Cela le rendrait vulnérable. Sa transcendance le met hors d'atteinte. Que je me sauve ou me damne, que le l'aime ou le haïsse, cela ne lui fait aucun effet.
- la théorie de la prédestination (chez St Thomas et St Augustin) est en contradiction avec les évangiles.
- Si Dieu est "Acte pur", il ne peut y avoir le moindre changement en lui, il ne peut donc pas nous aimer.

(je reviendrai sur ses critiques au fil de ma lecture de son livre, avec les références...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Ven 26 Déc 2014, 17:50

Louis a écrit:
Je voudrais d'abord dire que saint Thomas était aussi un grand contemplatif, sans quoi il n'aurait jamais pu réaliser une telle œuvre intellectuelle.

Le père François Brune dans son dernier livre, Ma vie au service de Dieu, revient sur les "erreurs" de saint Thomas d'Aquin, saint Augustin et Aristote.

Je lis son livre et c'est l'occasion d'approfondir ces points de désaccord. Il retire de sa lecture de St Thomas que :

- l'amour est conçu comme une faiblesse.
- Dieu étant la perfection absolue, il ne peut pas aimer. Cela le rendrait vulnérable. Sa transcendance le met hors d'atteinte. Que je me sauve ou me damne, que le l'aime ou le haïsse, cela ne lui fait aucun effet.
- la théorie de la prédestination (chez St Thomas et St Augustin) est en contradiction avec les évangiles.
- Si Dieu est "Acte pur", il ne peut y avoir le moindre changement en lui, il ne peut donc pas nous aimer.

(je reviendrai sur ses critiques au fil de ma lecture de son livre, avec les références...)

L'analyse du Père Brune est ce qu'on appelle un "choix" que n'a pas fait saint Thomas.

Il n'arrive pas à comprendre qu'il faut absolument garder ensemble et unis la toute puissance infinie de dieu, son immutabilité et en même son amour et son humilité.

NE JAMAIS CHOISIR l'un contre l'autre. C'est le même Dieu crée les Univers et se fait homme.

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Louis



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Ven 26 Déc 2014, 18:15

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'arrive pas à comprendre qu'il faut absolument garder ensemble et unis la toute puissance infinie de dieu, son immutabilité et en même son amour et son humilité.

NE JAMAIS CHOISIR l'un contre l'autre. C'est le même Dieu crée les Univers et se fait homme.

Oui, ça peut être difficile à concevoir intellectuellement.
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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Ven 26 Déc 2014, 18:59

Louis a écrit:
Je voudrais d'abord dire que saint Thomas était aussi un grand contemplatif, sans quoi il n'aurait jamais pu réaliser une telle œuvre intellectuelle.
Il est devenu contemplatif, le jour où il a voulu brûler toute son oeuvre !
Le père François Brune dans son dernier livre, Ma vie au service de Dieu, revient sur les "erreurs" de saint Thomas d'Aquin, saint Augustin et Aristote.

Je lis son livre et c'est l'occasion d'approfondir ces points de désaccord. Il retire de sa lecture de St Thomas que :

- l'amour est conçu comme une faiblesse.
Le sacrifice est la forme d'amour qui dépasse les affects limités des hommes.

- Dieu étant la perfection absolue, il ne peut pas aimer. Cela le rendrait vulnérable. Sa transcendance le met hors d'atteinte. Que je me sauve ou me damne, que le l'aime ou le haïsse, cela ne lui fait aucun effet.
Transforme-moi en Toi, car tu es mon TOUT. » Amen
Sainte Faustine.  
Et là, je ne cite que la sainte de référence d'Arnaud Dumouch.


- la théorie de la prédestination (chez St Thomas et St Augustin) est en contradiction avec les évangiles.
Les évangiles parlent tantôt en mode temporel, tantôt en mode éternel.
La prédestination est un concept temporel vu à partir d'un concept non-temporel, ou d'éternité.
Dans l'éternité chaque chose a son programme intégré destiné à se manifester, comme la graine devient fruit. Il en est de même pour l'homme. malheureusement, les concepts et les mots humains sont eux aussi enfermés dans l'espace-temps.

Dans un paradigme spatio-temporel, nous avons un libre-arbitre, (son paradoxe apparent), qui nous sert à rétablir la connexion avec Dieu... ou pas...



- Si Dieu est "Acte pur", il ne peut y avoir le moindre changement en lui, il ne peut donc pas nous aimer.

Sauf si nous sommes faits de sa "substance". Sa "substance" est Jésus-Christ et en lui est toute l'humanité rachetée, comme en Adam est toute l'humanité en perdition.


(je reviendrai sur ses critiques au fil de ma lecture de son livre, avec les références...)[/color]



Hérésie ? non, car il faut bien récupérer les catholiques en déroute dans le spiritualisme paranormo-new-age....

;-)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Ven 26 Déc 2014, 19:06

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'arrive pas à comprendre qu'il faut absolument garder ensemble et unis la toute puissance infinie de dieu, son immutabilité et en même son amour et son humilité.

NE JAMAIS CHOISIR l'un contre l'autre. C'est le même Dieu crée les Univers et se fait homme.

Oui, ça peut être difficile à concevoir intellectuellement.

D'où l'existence de l'Ancien Testament (unité, puissance, justice, intelligence de Dieu) sur lequel Dieu fonde le Nouveau Testament (amour et humilité de Dieu).

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Arnaud
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Nathan2



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Ven 26 Déc 2014, 19:41

A propos de l'immutabilité de Dieu, il faudrait s'interroger sur ce que signifie ce terme. En tout cas c'est compatible avec le fait que Dieu se réalise dans l'histoire (je suis plus familier de l'idéalisme allemand que de la scolastique).
La pensée existentielle moderne doit beaucoup à cette idée de la réalisation de Dieu dans l'histoire. L'histoire de la Révélation est en même temps l'histoire de l'évolution de la conscience humaine (ainsi nous, chrétiens, pouvons dire que nous avons rajeunis).


Christian K : "Or la pensée existentielle est infiniment plus pauvre et moins formatrice (intellectuellement) que la pensée thomiste."
Et parfois ceux qui sont dans une vie mystique s'en suffisent, la réaction de saint Thomas après sa vision l'illustre parfaitement.
Si Thomas avait eu cette expérience au début de sa carrière, il n'aurait plus rien écrit après. En ce sens oui, la pensée existentielle est pauvre intellectuellement.
Il faut établir une harmonie entre les deux voies, la raison peut s'enrichir de la mystique, et la mystique s'enrichir de la raison.
Dans une telle dialectique la raison est amenée à se modifier. C'est pour cela que je suis plus à l'aise avec la pensée de l'idéalisme allemand. Je conçois que l'approfondissement de la pensée thomiste puisse aussi produire des fruits, mais cela permet-il de transformer nos consciences ?

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bigsam68



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Sam 27 Déc 2014, 00:18

Il me semble que tout est une question d'équilibre entre l'intelligence, la volonté et les affects, d'équilibre entre la foi et la raison, la théologie et la mystique. La théologie doit se nourrir de la vie mystique et la vie mystique éclairé la théologie. J'ai quand même du mal à imaginer que l'on puisse avoir une vie spirituelle féconde sans réflexion. L'être humain est une créature spirituelle, rationnelle et sensible. Il convient donc d'accueillir toutes ses dimensions et d'en reconnaître la valeur. La réflexion est l'oeil de l'âme disait Bossuet...

Et toi frère Raphaël quel est ton point de vue ?
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FrereRaphael



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Sam 27 Déc 2014, 03:19

bigsam68 a écrit:
Il me semble que tout est une question d'équilibre entre l'intelligence, la volonté et les affects, d'équilibre entre la foi et la raison, la théologie et la mystique. La théologie doit se nourrir de la vie mystique et la vie mystique éclairé la théologie. J'ai quand même du mal à imaginer que l'on puisse avoir une vie spirituelle féconde sans réflexion. L'être humain est une créature spirituelle, rationnelle et sensible. Il convient donc d'accueillir toutes ses dimensions et d'en reconnaître la valeur. La réflexion est l'oeil de l'âme disait Bossuet...

Et toi frère Raphaël quel est ton point de vue ?

Permet moi de douter notre capacité a équilibrer l intelligence ,la volonté et les affects,la foi et la raison, la theologie et la mystique...Honnetement je n ai pas lu la bibliotheque Saint Thomas Daquin. Apres oui je suis daccord qu il faut se laisser visiter et accueillir par l' action de  l Esprit-Saint , dans toute ses dimensions Corps Ame Esprit.En évitant de vouloir tous comprendre par nos Reflexion et tomber dans des raisonnements qui deviennent des foteresses.

Car les armes avec lesquelles nous combattons ne sont pas charnelles; mais elles sont puissantes, par la vertu de Dieu, pour renverser des forteresses. 5 Nous renversons les raisonnements et toute hauteur qui s'élève contre la connaissance de Dieu, et nous amenons toute pensée captive à l'obéissance de Christ
. 2 Corinthiens 10:4-5
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bigsam68



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Sam 27 Déc 2014, 10:18

Nous ne pourrons jamais tout comprendre mais.cela ne signifie pas que nous ne pouvons rien comprendre. Certains opposent par exemple réflexion et révélation et quand on les écoute il semble que nous n'aurions aucun effort intellectuel à fournir pour approfondir notre compréhension de la Parole de Dieu mais que tout nous serait révélé par l'Esprit-Saint sans aucun effort de notre part. La théologie, c'est-à-dire l'intelligence de la foi, ne s'oppose pas à l'expérience de Dieu mais s'enracine en elle.

Daniel, alors qu'il avait vécu de grandes expériences mystiques, était aussi un homme de réflexion: Daniel 10:12 "Il me dit: Daniel, ne crains rien; car dès le premier jour où tu as eu à coeur de comprendre, et de t'humilier devant ton Dieu, tes paroles ont été entendues, et c'est à cause de tes paroles que je viens".

C'est intéressant de mettre en parallèle ce passage de Daniel avec celui de saint Paul. Daniel parle de comprendre avec humilité tandis que Paul parle de raisonnement orgueilleux qui s'élève contre la connaissance de Dieu. Le problème n'est donc pas le fait de réfléchir et de vouloir comprendre mais l'attitude dans laquelle nous sommes: l'humilité ou l'orgueil. Est-ce-que ce que je fais je le fais pour m'élever au-dessus des autres ou pour mieux les servir ?

Du reste si Dieu a en autre donné à l'Eglise des docteurs pour nous instruire et nous aider à mieux comprendre et à mieux.vivre notre foi ce n'est pas sans raison et cela participe aussi à notre édification.

Fraternellement en Christ


Dernière édition par bigsam68 le Sam 27 Déc 2014, 11:29, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Sam 27 Déc 2014, 10:33

Merci Bigsam

La connaissance du bien-aimé doit conduire à mieux l'aimer tandis que l'amour donne davantage envie de le connaître.

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Arnaud
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bigsam68



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Sam 27 Déc 2014, 10:51

Amen Arnaud c'est pourquoi en tout chose nous devons demander au Seigneur d'illuminer notre coeur et notre intelligence. Le danger de l'anti-intellectualisme c'est de faire tomber l'homme dans l'irrationalité, dans des délires mystiques ou dans l'emotivisme.

La reflexion veillera sur toi, l'intelligence te gardera, pour te sauver du mauvais chemin... (proverbe 2;11-12)
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ysov



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Ven 02 Jan 2015, 21:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'arrive pas à comprendre qu'il faut absolument garder ensemble et unis la toute puissance infinie de dieu, son immutabilité et en même son amour et son humilité.

NE JAMAIS CHOISIR l'un contre l'autre. C'est le même Dieu crée les Univers et se fait homme.

Oui, ça peut être difficile à concevoir intellectuellement.

D'où l'existence de l'Ancien Testament (unité, puissance, justice, intelligence de Dieu) sur lequel Dieu fonde le Nouveau Testament (amour et humilité de Dieu).

Qui est le ''tout accompli'' et qui conséquemment, ce que l'on doit capitalement comprendre, est que certaines choses de l'AT sont devenu caducs, abrogées si vous préférez.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Ven 02 Jan 2015, 22:06

Citation :
certaines choses de l'AT sont devenu caducs, abrogées si vous préférez.

Uniquement les préceptes matériels (car ils sont réalisés spirituellement).

Pas les Révélations sur la Puissance de Dieu.

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Arnaud
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ysov



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Ven 02 Jan 2015, 22:11

En effet. Je voulais seulement spécifier pour ceux qui croient que tout dans l'AT est de rigueur.
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petero



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Ven 02 Jan 2015, 23:19

Arnaud Dumouch a écrit:
De plus, il faut bien comprendre que pour saint Thomas, la théologie scientifique est celle des débutants. Il le dit textuellement en introduction de sa Somme de théologie.

Elle n'est pas une fin en soi.
Elle doit conduire à la théologie mystique.

Voici ce que dit le père François Marie LETHEL qui dans son livre "Connaître l'amour du christ qui surpasse toute connaissance" La théologie des saints, sur Saint Thomas et qui je pense vous intéressera :

"La synthèse de Saint Thomas d'Aquin trouve son expression la plus parfaite dans la Somme théologique, composée pendant les dernières années de sa vie. Elle est le chef d'œuvre d'un grand saint parvenu au sommet de la sainteté, elle est aussi le plus pur chef-d'oeuvre de la théoloie universitaire"

Et en annotation il rajoute :

Nous préférons toujours employer l'expression "théologie universitaire" plutôt que "théologie scolastique", car la première a un sens beaucoup plus large et beaucoup plus profond que la seconde. La scolastique n'est qu'un mode d'expression, un des genres de la théologie universitaire, même si c'est le premier du point de vue historique. Aujourd'hui, alors que la scolastique n'existe plus, la théologie universitaire existe toujours comme une des formes importantes de la théologie de l'Eglise ; alors même qu'elle n'est plus scolastique, la théologie universitaire présente les mêmes caractéristiques profondes qu'au temps de St Thomas, les mêmes avantages et les mêmes inconvénients.

Et comme tu l'a rappelé Arnaud, la Somme théologique de St Thomas, il l'a écrite pour les tout petits et pas pour les sages et les savants, les tout petits qui n'ont pas encore fait de grandes études. Pour bien recevoir la somme de St Thomas, il faut s'efforcer de redevenir comme une enfant et essayer de prendre place parmi ces "novices" et "commençants". N'oublions pas que St Thomas a écrit pour ses étudiants débutants de l'université
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petero



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Ven 02 Jan 2015, 23:30

ysov a écrit:
Qui est le ''tout accompli'' et qui conséquemment, ce que l'on doit capitalement comprendre, est que certaines choses de l'AT sont devenu caducs, abrogées si vous préférez.

Ce qui est devenu caduc, abrogé, c'est essentiellement les rites anciens d'expiation, car Jésus a accomplit ce qu'ils annonçaient. Prenons l'exemple des boucs, celui qui était sacrifié pour que le sang soit répandu dans le sanctuaire afin de la purifier, et celui du bouc émissaire qui était envoyé dans le désert avec nos péchés, eh bien ces 2 boucs ne faisaient que figurer Jésus qui entrerait jusque dans le Nouveau Sanctuaire où Dieu son Père voulait venir habiter, le cœur de l'homme.

Jésus a pris sur Lui tout nos péché qu'il a emporté avec Lui jusque dans le désert où il aimait se retirer pour retrouver son Père, lui que son Père avait envoyé comme émissaire pour prendre sur lui tous nos péchés ; il nous libéré de nos péché pour nous donner l'Esprit qui a ensuite répandu en notre cœur, son sang, sa charité pour nous purifié et surtout nous guérir des blessures de nos péchés pour ne pas qu'elles supurent et que nos péchés refleurissent, afin de faire de notre cœur un saint Tabernacle où avec son Père, il pourrait venir établir sa demeure.

Voilà ce que Jésus a accomplit : ce que l'Ancien Testament annonçait. De fait, il n'est plus nécessaire de perpétuer ces rites d'expiation et qu'il faut plutôt se livrer à Jésus pour qu'il prenne effectivement nos péchés sur lui, nous en débarassent, nous purifier, nous sanctifie afin que nous puissions vraiment accueillir en nous notre Père qui a choisit d'établir sa demeure et son règne, en notre cœur.
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ysov



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Ven 02 Jan 2015, 23:32

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
De plus, il faut bien comprendre que pour saint Thomas, la théologie scientifique est celle des débutants. Il le dit textuellement en introduction de sa Somme de théologie.

Elle n'est pas une fin en soi.
Elle doit conduire à la théologie mystique.

Voici ce que dit le père François Marie LETHEL qui dans son livre "Connaître l'amour du christ qui surpasse toute connaissance" La théologie des saints, sur Saint Thomas et qui je pense vous intéressera :

"La synthèse de Saint Thomas d'Aquin trouve son expression la plus parfaite dans la Somme théologique, composée pendant les dernières années de sa vie. Elle est le chef d'œuvre d'un grand saint parvenu au sommet de la sainteté, elle est aussi le plus pur chef-d'oeuvre de la théoloie universitaire"

Et en annotation il rajoute :

Nous préférons toujours employer l'expression "théologie universitaire" plutôt que "théologie scolastique", car la première a un sens beaucoup plus large et beaucoup plus profond que la seconde. La scolastique n'est qu'un mode d'expression, un des genres de la théologie universitaire, même si c'est le premier du point de vue historique. Aujourd'hui, alors que la scolastique n'existe plus, la théologie universitaire existe toujours comme une des formes importantes de la théologie de l'Eglise ; alors même qu'elle n'est plus scolastique, la théologie universitaire présente les mêmes caractéristiques profondes qu'au temps de St Thomas, les mêmes avantages et les mêmes inconvénients.

Et comme tu l'a rappelé Arnaud, la Somme théologique de St Thomas, il l'a écrite pour les tout petits et pas pour les sages et les savants, les tout petits qui n'ont pas encore fait de grandes études. Pour bien recevoir la somme de St Thomas, il faut s'efforcer de redevenir comme une enfant et essayer de prendre place parmi ces "novices" et "commençants". N'oublions pas que St Thomas a écrit pour ses étudiants débutants de  l'université

Mais sa somme philosophique, ce fut destinée ainsi également?

D'où la point culminant atteint à la Renaissance...
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ysov



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Ven 02 Jan 2015, 23:33

petero a écrit:
ysov a écrit:
Qui est le ''tout accompli'' et qui conséquemment, ce que l'on doit capitalement comprendre, est que certaines choses de l'AT sont devenu caducs, abrogées si vous préférez.

Ce qui est devenu caduc, abrogé, c'est essentiellement les rites anciens d'expiation, car Jésus a accomplit ce qu'ils annonçaient. Prenons l'exemple des boucs, celui qui était sacrifié pour que le sang soit répandu dans le sanctuaire afin de la purifier, et celui du bouc émissaire qui était envoyé dans le désert avec nos péchés, eh bien ces 2 boucs ne faisaient que figurer Jésus qui entrerait jusque dans le Nouveau Sanctuaire où Dieu son Père voulait venir habiter, le cœur de l'homme.

Jésus a pris sur Lui tout nos péché qu'il a emporté avec Lui jusque dans le désert où il aimait se retirer pour retrouver son Père, lui que son Père avait envoyé comme émissaire pour prendre sur lui tous nos péchés ; il nous  libéré de nos péché pour nous donner l'Esprit qui a ensuite répandu en notre cœur, son sang, sa charité pour nous purifié et surtout nous guérir des blessures de nos péchés pour ne pas qu'elles supurent et que nos péchés refleurissent, afin de faire de notre cœur un saint Tabernacle où avec son Père, il pourrait venir établir sa demeure.

Voilà ce que Jésus a accomplit : ce que l'Ancien Testament annonçait. De fait, il n'est plus nécessaire de perpétuer ces rites d'expiation et qu'il faut plutôt se livrer à Jésus pour qu'il prenne effectivement nos péchés sur lui, nous en débarassent, nous purifier, nous sanctifie afin que nous puissions vraiment accueillir en nous notre Père qui a choisit d'établir sa demeure et son règne, en notre cœur.

Pas seulement pour ça, mais à propos de la nourriture, le divorce, la circoncision, remplacée par le baptême, etc. La guerre aussi, le Dieu vengeur de l'AT (Pensez au Psaume 94) est devenu le Dieu-Agneau dans le NT afin de revenir en Dieu-Juge au jugement dernier. Aaaah les cycles... Wink Ça ressemble au politicien finalement, mais ce qui est différent, c'est que Dieu est l'absolu, le créateur. C'est bien pourquoi beaucoup de musulmans iraient jusqu';a faire dans leur froc tellement ils ont la pétoche d'un Dieu capable de décider à propos de nous comme des pantins fragiles tributaires en réalités des ficelles nous reliant au manipulateur-créateur,.
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petero



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Sam 03 Jan 2015, 09:03

ysov a écrit:
petero a écrit:
ysov a écrit:
Qui est le ''tout accompli'' et qui conséquemment, ce que l'on doit capitalement comprendre, est que certaines choses de l'AT sont devenu caducs, abrogées si vous préférez.

Ce qui est devenu caduc, abrogé, c'est essentiellement les rites anciens d'expiation, car Jésus a accomplit ce qu'ils annonçaient. Prenons l'exemple des boucs, celui qui était sacrifié pour que le sang soit répandu dans le sanctuaire afin de la purifier, et celui du bouc émissaire qui était envoyé dans le désert avec nos péchés, eh bien ces 2 boucs ne faisaient que figurer Jésus qui entrerait jusque dans le Nouveau Sanctuaire où Dieu son Père voulait venir habiter, le cœur de l'homme.

Jésus a pris sur Lui tout nos péché qu'il a emporté avec Lui jusque dans le désert où il aimait se retirer pour retrouver son Père, lui que son Père avait envoyé comme émissaire pour prendre sur lui tous nos péchés ; il nous  libéré de nos péché pour nous donner l'Esprit qui a ensuite répandu en notre cœur, son sang, sa charité pour nous purifié et surtout nous guérir des blessures de nos péchés pour ne pas qu'elles supurent et que nos péchés refleurissent, afin de faire de notre cœur un saint Tabernacle où avec son Père, il pourrait venir établir sa demeure.

Voilà ce que Jésus a accomplit : ce que l'Ancien Testament annonçait. De fait, il n'est plus nécessaire de perpétuer ces rites d'expiation et qu'il faut plutôt se livrer à Jésus pour qu'il prenne effectivement nos péchés sur lui, nous en débarassent, nous purifier, nous sanctifie afin que nous puissions vraiment accueillir en nous notre Père qui a choisit d'établir sa demeure et son règne, en notre cœur.

Pas seulement pour ça, mais à propos de la nourriture, le divorce, la circoncision, remplacée par le baptême, etc. La guerre aussi, le Dieu vengeur de l'AT (Pensez au Psaume 94) est devenu le Dieu-Agneau dans le NT afin de revenir en Dieu-Juge au jugement dernier. Aaaah les cycles... Wink Ça ressemble au politicien finalement, mais ce qui est différent, c'est que Dieu est l'absolu, le créateur. C'est bien pourquoi beaucoup de musulmans iraient jusqu';a faire dans leur froc tellement ils ont la pétoche d'un Dieu capable de décider à propos de nous comme des pantins fragiles tributaires en réalités des ficelles nous reliant au manipulateur-créateur,.

Je n'ai pas dit : "seulement pour cela". Ce que Jésus a accompli c'est ce que préfigurait le sacrifice d'expiation pour vivre l'alliance avec Dieu, une alliance qui trouvait sa perfection dans l'observation de la Loi.

Ce qui est accompli en premier par Jésus c'est ce sacrifice d'expiation pour que la véritable alliance avec Dieu, qui n'aura plus besoin d'être renouvelée chaque année par la répétition du sacrifice d'expiation, devienne effective, soit accomplie en nous.

Le baptême c'est quand Jésus déchire le voile du péché qui empêchait Dieu de venir faire sa demeure, dans le cœur de l'homme, afin de faire alliance avec son âme, de l'épouser en lui apportant en dote tout ce qui est à Lui, sa Vie, la Vie dans son Esprit, la Vie dans son Amour ; ce voile du péché qui recouvre notre cœur comme la peau du prépuce recouvrait le prépuce.

Par le baptême, Jésus accomplit la circoncision de notre cœur, il déchire le voile qui empêchait le Grand-Prêtre qu'Il Est, et qui est Lui-même le Saint des saints, de faire de notre cœur le tabernacle de Dieu, la demeure de Dieu. Il a accomplit ce que préfigurait la circoncision de la chair, obligatoire pour entrer dans le peuple de Dieu qui vivait l'alliance et observait la Loi donnée pour vivre cette alliance.

Et la fidélité dans le mariage, elle est appelé à devenir le signe de la fidélité de Dieu dans son mariage avec nous, la fidélité dans la Nouvelle Alliance scellée en son sang. Les époux chrétiens doivent dans leur mariage, être signe de l'union ou mariage que Dieu contracte avec le baptisé qu'ils sont.

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ysov



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Dim 04 Jan 2015, 15:11

Oui bien d'accord pour ça aussi. Vous et moi on sera pratiquement jamais en désaccord de toute manière.
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Laackdaar



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Dim 04 Jan 2015, 17:29

ysov a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'arrive pas à comprendre qu'il faut absolument garder ensemble et unis la toute puissance infinie de dieu, son immutabilité et en même son amour et son humilité.

NE JAMAIS CHOISIR l'un contre l'autre. C'est le même Dieu crée les Univers et se fait homme.

Oui, ça peut être difficile à concevoir intellectuellement.

D'où l'existence de l'Ancien Testament (unité, puissance, justice, intelligence de Dieu) sur lequel Dieu fonde le Nouveau Testament (amour et humilité de Dieu).

Qui est le ''tout accompli'' et qui conséquemment, ce que l'on doit capitalement comprendre, est que certaines choses de l'AT sont devenu caducs, abrogées si vous préférez.

Dans l'évangile selon Mathieu chapitre 5 verset de 17 à 20
17 « Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.
18 Amen, je vous le dis : Avant que le ciel et la terre disparaissent, pas un seul iota, pas un seul trait ne disparaîtra de la Loi jusqu’à ce que tout se réalise.
19 Donc, celui qui rejettera un seul de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire ainsi, sera déclaré le plus petit dans le royaume des Cieux. Mais celui qui les observera et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le royaume des Cieux.
20 Je vous le dis en effet : Si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des Cieux.
Jésus n'a rien rendu caduc mais plutôt renforce le message de l'ancien testament
Et ses commandements
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Dim 04 Jan 2015, 17:36

Certaines choses de l'AT sont caduques, comme par exemple les sacrifices d'animaux.

Le Décalogue n'est pas aboli.
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ysov



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Dim 04 Jan 2015, 17:37

Ce qu'il faut qu'il comprenne, est que rien ne devait changer de l'ancienne loi, avant que tout soit accompli
et ce fut le cas définitif lorsque le Christ lui même l'a mentionné sur la croix, car à sa resurrection, le plus grand miracle que le genre humain puisse bénéficier, qui est la vie après la vie passagère matérielle, la définitive alliance fut scellée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Dim 04 Jan 2015, 17:45

Simon a écrit:
Certaines choses de l'AT sont caduques, comme par exemple les sacrifices d'animaux.

Le Décalogue n'est pas aboli.

Le deuxième commandement du décalogue est aboli parce que Dieu a donné une image de lui-même dans son humanité.

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Laackdaar



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Dim 04 Jan 2015, 18:20

Pouvez vous me dire sur quels textes vous vous basé, quand l'avertissement est aussi explicité la "dispense" doit l'être tout autant ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Dim 04 Jan 2015, 18:27

Laackdaar a écrit:
Pouvez vous me dire sur quels textes vous vous basé, quand l'avertissement est aussi explicité la "dispense" doit l'être tout autant ?

Sur ceci :
Citation :

Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.

Et vous ne comprenez pas, il y a eu cette grosse gaffe de l'Apôtre Philippe :
Citation :

Jean 14, 8 Philippe lui dit : "Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit."
Jean 14, 9 Jésus lui dit : "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père!?
Jean 14, 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses oeuvres.
Jean 14, 11 Croyez-m'en! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des oeuvres mêmes.

Attention, cela ne vaut que pour les chrétiens qui croient que Dieu a donné une image de lui en la nature humaine de Jésus.

Cela ne vaut pas pour les musulmans qui restent tenus par cette loi donnée à Moïse.

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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Dim 04 Jan 2015, 19:32

Arnaud,les chrétiens "protestants" sont plutôt iconoclastes(mais non extrémistes) pourtant ce sont de vrais chrétiens...Vous êtes peut-être un peu trop cathocentré!Wink
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ysov



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Dim 04 Jan 2015, 19:35

Puisque Dieu lui-même a ordonné à Moïse d'ajouter deux chérubins sur l'arche, était lui aussi un peu trop cathocentré. Pouffer de rire
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petero



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Dim 04 Jan 2015, 19:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Attention, cela ne vaut que pour les chrétiens qui croient que Dieu a donné une image de lui en la nature humaine de Jésus.

Oui, et on peut même se demander si Dieu et son Fils, quand ils ont dit en nous créant : "faisons l'homme à notre image", ne se sont pas appuyés sur cette image.

Jésus a été le modèle pour notre création. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Dim 04 Jan 2015, 19:36

Lapis-lazuli a écrit:
Arnaud,les chrétiens "protestants" sont plutôt iconoclastes(mais non extrémistes) pourtant ce sont de vrais chrétiens...Vous êtes peut-être un peu trop cathocentré!Wink  

Mais absolument. Ce sont de vrais chrétiens. Mais ils n'ont pas tout compris ... De grands pans des conséquences de la Révélation ont été éjectés chez eux.

La plus grave de ces lacunes : le rejet de la communion, de l'alliance avec les saints du Ciel. Une perte terrible.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Dim 04 Jan 2015, 19:39

ysov a écrit:
Puisque Dieu lui-même a ordonné à Moïse d'ajouter deux chérubins sur l'arche, était lui aussi un peu trop cathocentré. Pouffer de rire

Disons que ce sont des exceptions qui ne doivent pas être la règle...(et nous éviter l’extrémisme)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Dim 04 Jan 2015, 19:42

Lapis-lazuli a écrit:
ysov a écrit:
Puisque Dieu lui-même a ordonné à Moïse d'ajouter deux chérubins sur l'arche, était lui aussi un peu trop cathocentré. Pouffer de rire

Disons que ce sont des exceptions qui ne doivent pas être la règle...

A l'époque de Moïse, c'était vrai (sauf pour les anges de Dieu et le serpent sur le mat, image du futur Christ crucifié)

Mais maintenant, depuis que Dieu s'est fait homme, on représente Dieu sans se tromper en représentant :

1° L'humanité de Jésus.
2° Les saints et les anges qui se sont construit à l'imitation de Jésus.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Lun 05 Jan 2015, 00:26

Lapis-lazuli a écrit:
ysov a écrit:
Puisque Dieu lui-même a ordonné à Moïse d'ajouter deux chérubins sur l'arche, était lui aussi un peu trop cathocentré. Pouffer de rire

Disons que ce sont des exceptions qui ne doivent pas être la règle...(et nous éviter l’extrémisme)

Dieu depuis le début savait bien que l'homme en moyenne userait de discernement, vous en êtes la démonstration là.
Si Dieu savait que l'homme intégralement ne saurait discerner, il se serait bien gardé d'ordonner des représentations
à figures humaines! Non? Vous le savez sans doute que c'est la raison même.
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Marc.



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Lun 05 Jan 2015, 01:44

Laackdaar a écrit:
Jésus n'a rien rendu caduc mais plutôt renforce le message de l'ancien testament
Et ses commandements  

Bonjour, le passage de Mt 5 est un exemple, c'est d'ailleurs pourquoi les 10 commandements n'y figurent pas. Jésus nous donne la clé par ailleurs :

Matthieu 22 a écrit:
36  Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ?
37  Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38  C’est le premier et le plus grand commandement.
39  Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40  De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Et là, ça se complique sérieusement, c'est selon ce que nous sommes qu'il nous est possible d'aimer et de juger selon ses commandements. Jésus nous rend autonome dans le sens étymologique du mot. C'est la "loi sociale". Les dix commandement qui en sont les prémices ne sont certes pas abolis, mais accomplis et renforcés SELON, nos capacités (comme toi même).
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Marc.



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MessageSujet: Re: La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin    Mer 07 Jan 2015, 02:54

Pour répondre au topic.

En effet, l'intellectualisme n'est pas le message Christique. Toutefois, il peut être une voie d’accès pour certaines personnes. C'est d'ailleurs le cas de St Thomas qui réalise que son oeuvre est de paille à la fin de sa vie.

Cela ne veut pas dire qu'elle n'est pas bonne ! Elle n'est juste pas adaptée au plus grand nombre dans la simplicité.

NB : Le coeur dans le message biblique, c'est aussi l'intelligence..
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La dérive scolastique de Saint Thomas d'Aquin
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