franc-maçonnerie et Eglise

La Chartreuse a écrit:

.../...

Pour tout vous dire ma chère chartreuse je ne suis pa mécontent, même plutôt flatté, de me savoir en si bonne compagnie (à part deux ou trois qui ont défrayé les chroniques au grand tort de l'église romaine et de l'Ordre maçonnique... si tant est qu'ils le soient vraiment).

Et vous en avez oublié qq'uns et pas des moindres.

A part ça, au moment où je postais, j'ai vu apparaître une pub contre la mauvaise haleine.... vous devriez vous y intéresser.

Tourterelle a écrit:

Citation :

Depuis quand la nature divine de l'homme

La nature humaine (âme créée) n'est pas une nature divine (essence incréée), justement...

Je passe sur le reste du blabla.... Si l'homme n'est pas de nature divine (issu du Principe comme toute la création)... alors rien n'a sa source dans le divin en tant que Cause Première. Dès lors Dieu n'est pas révélé. Voire même il n'est tout simplement pas.

Si c'est à cette conclusion que conduit votre foi. Dieu, Grand architecte de l'Univers, m'en préserve.

Arc-en-Ciel a écrit:

adamev a écrit:

Citation :

L'homme est une image muable de Dieu dans le monde.

Citation :

Mais cette phrase est équivoque, est-il possible de la remettre dans son contexte.

P.e SJA pourriez-vous vous-même faire cet effort???

Comment, sauf à introduire un nième terme, ce qui est "immuable" peut-il avoir une image "muable". A-t-on jamais vu un miroir renvoyer autre chose que ce qu'il voit?

Il peut arriver que devant le miroir sans tain, Dieu en enlève une petite parcelle en mettant Son regard dans notre regard , au point d'en être troublé et ne plus voir le visage ingrat que reflète ce miroir. Même si cela ne dure qu'une fraction de seconde, on se sent aimé et belle ou beau de Dieu. Rien de narcissique ;)

Baratin. Un miroir sans tain ne renvoie rien. Vous imaginez Dieu en petit manipulateur armé d'un cutter pour gratter le miroir. Le regard de Dieu dans notre regard fait que nous voyons la Création pour ce qu'elle est : une oeuvre divine (le véritable "Opus Dei"). Sagesse : "Vains par nature ceux qui ayant connu les oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan".

SJA a écrit:

adamev a écrit:

En quoi le fait que l'homme soit (par volonté divine) semblable à Dieu implique-t-il qu'il puisse lui être identique (comme Dieu) voire égal (être Dieu)???

Avant de poser cette question ne faut-il pas d'abord se demander si être crée dans dans la création à l'image du créateur fait de nous des créateurs. Réponse non. Nous ne sommes pas des créateurs. Pourtant nous partageons de la nature du créateur ce qui nous permet de l'aimer d'une façon dont sont incapables les autres créatures tels les animaux, les plantes ou les cailloux.

vous déplacez la question pour ne pas y répondre. Un pape (pour une fois que je suis d'accord) a rappelé que nous sommes "collaborateurs de vérité" et un autre "que nous participons à l'oeuvre de création afin de l'amener à sa perfection". De mémoire le premier est BXVI et le second JPII.

Que savez-vous de ce que pensent les autres créatures? Les fleurs ne chantent-elles pas sa louange et le diamant ne révèle-t-il pas de sa lumière. Vous êtes finalement de peu de foi. Et Jésus vous sert de béquille plutôt que de guide.

Citation :

Si l'homme n'est pas de nature divine (issu du Principe comme toute la création)... alors rien n'a sa source dans le divin en tant que Cause Première. Dès lors Dieu n'est pas révélé. Voire même il n'est tout simplement pas.

La substance d'une âme n'est pas une parcelle (issue) de la substance Divine. Elle est une création à l'extérieure de Dieu (créé à l'extérieure de Dieu en non engendrée à l'intérieure de Dieu, ce qui ferait d'elle un Dieu effectivement) donc elle a sa propre substance créée qui n'est pas l'essence de Dieu (substance incréé). Elle est un effet de la cause ou cause seconde (cause seconde créé par la Cause Première). Il me semble bien... L'âme n'est pas un principe divin (un dieu), il n'y a qu'un seul Principe Divin (Dieu) à mon avis...

Les blablabla inutiles ne sont pas vraiment mon domaine...

Citation :

Si c'est à cette conclusion que conduit votre foi. Dieu, Grand architecte de l'Univers, m'en préserve.

. Évidement puisque tu n'es pas catholique...

Tourterelle a écrit:

Citation :

Si l'homme n'est pas de nature divine (issu du Principe comme toute la création)... alors rien n'a sa source dans le divin en tant que Cause Première. Dès lors Dieu n'est pas révélé. Voire même il n'est tout simplement pas.

La substance d'une âme n'est pas une parcelle (issue) de la substance Divine. Elle est une création hors de Dieu (créé à l'extérieur de Dieu en non engendrée à l'intérieure de Dieu, ce qui ferait d'elle un Dieu effectivement) donc elle a sa propre substance créée qui n'est pas l'essence de Dieu (substance incréé). Elle est un effet de la cause ou cause seconde (cause seconde créé par la Cause Première). Il me semble bien...

Les blablabla inutiles ne sont pas vraiment mon domaine...

Alors je repose ma question : En quoi le fait que deux triangles soient semblables implique-t-il identité voire égalité entre-eux? En quoi le fait que l'homme soit "à la semblance de Dieu (Genèse)" implique-t-il qu'il lui soit identique voire égal?

adamev a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

adamev a écrit:

Citation :

L'homme est une image muable de Dieu dans le monde.

Citation :

Mais cette phrase est équivoque, est-il possible de la remettre dans son contexte.

P.e SJA pourriez-vous vous-même faire cet effort???

Comment, sauf à introduire un nième terme, ce qui est "immuable" peut-il avoir une image "muable". A-t-on jamais vu un miroir renvoyer autre chose que ce qu'il voit?

Il peut arriver que devant le miroir sans tain, Dieu en enlève une petite parcelle en mettant Son regard dans notre regard , au point d'en être troublé et ne plus voir le visage ingrat que reflète ce miroir. Même si cela ne dure qu'une fraction de seconde, on se sent aimé et belle ou beau de Dieu. Rien de narcissique ;)

Baratin. Un miroir sans tain ne renvoie rien. Vous imaginez Dieu en petit manipulateur armé d'un cutter pour gratter le miroir. Le regard de Dieu dans notre regard fait que nous voyons la Création pour ce qu'elle est : une oeuvre divine (le véritable "Opus Dei"). Sagesse : "Vains par nature ceux qui ayant connu les oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan".

Le regard de Dieu dans notre regard, fait que nous voyons Sa créature que nous sommes : Une "merveille" beauté du Père.

[quote="adamev"]

SJA a écrit:

adamev a écrit:

Comment, sauf à introduire un nième terme, ce qui est "immuable" peut-il avoir une image "muable". A-t-on jamais vu un miroir renvoyer autre chose que ce qu'il voit?

Mais la création n'est pas un miroir dans lequel Dieu observerait l'homme reflet de lui-même.

Ais-je sous tendu celà? Cette idée est d'Arc-en-Ciel pas de moi. Encore une fois vous déplacez la question pour ne pas y répondre : Comment, sauf à introduire un nième terme, ce qui est "immuable" peut-il avoir une image "muable"?

Je n'ai jamais dit cela Adamev, cela n'était pas du tout le sens de mes propos :evil:
Et comme je l'ai dit, ce n'est que mon ressenti qui n'a duré qu'une FRACTION de SECONDE.

Citation :

Alors je repose ma question : En quoi le fait que deux triangles soient semblables implique-t-il identité voire égalité entre-eux?

Justement, c'est ce que je te dis, ils ne sont pas réellement identique (l'un n'est qu'une image de l'autre). L'un est créé (image), l'autre est incréé. Ces triangles ont une substance qui n'est pas la même. L'une est infini et incréée, l'autre créée et limité (c'est suffisant pour n'être qu'une image). Il y a une infini différence entre "créé" (image) et "incréé".

Arc-en-Ciel a écrit:

adamev a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

adamev a écrit:

Citation :

L'homme est une image muable de Dieu dans le monde.

Citation :

Mais cette phrase est équivoque, est-il possible de la remettre dans son contexte.

P.e SJA pourriez-vous vous-même faire cet effort???

Comment, sauf à introduire un nième terme, ce qui est "immuable" peut-il avoir une image "muable". A-t-on jamais vu un miroir renvoyer autre chose que ce qu'il voit?

Il peut arriver que devant le miroir sans tain, Dieu en enlève une petite parcelle en mettant Son regard dans notre regard , au point d'en être troublé et ne plus voir le visage ingrat que reflète ce miroir. Même si cela ne dure qu'une fraction de seconde, on se sent aimé et belle ou beau de Dieu. Rien de narcissique ;)

Baratin. Un miroir sans tain ne renvoie rien. Vous imaginez Dieu en petit manipulateur armé d'un cutter pour gratter le miroir. Le regard de Dieu dans notre regard fait que nous voyons la Création pour ce qu'elle est : une oeuvre divine (le véritable "Opus Dei"). Sagesse : "Vains par nature ceux qui ayant connu les oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan".

Le regard de Dieu dans notre regard, fait que nous voyons Sa créature que nous sommes : Une "merveille" beauté du Père.

Vous faites du nombrilisme à prétention spirituelle. Arrêtez de vous regarder et regardez le monde.

Je le vois dans vos propos. Cela ne respire pas l'amour.

Citation :

Vous faites du nombrilisme à prétention spirituelle. Arrêtez de vous regarder et regardez le monde.

Déjà, c'est un peu prétientieux d'écrire cela.... On en reparlera de ton humilité le jour ou tu croiras être devenue un dieu (difficile d'être plus nombriliste que ça, tourné vers soi)... It's a deal!

Arnaud Dumouch a écrit:

Chere La Chartreuse,

Serez-vous présente avec l'Eglise quand elle vivra sa passion ?

Cher Arnaud, la Sainte Église du Christ est déjà dans sa passion et vous n’êtes toujours pas rendu au pied de la croix.

Quelle tristesse

adamev a écrit:

La Chartreuse a écrit:

.../...

Pour tout vous dire ma chère chartreuse je ne suis pa mécontent, même plutôt flatté, de me savoir en si bonne compagnie (à part deux ou trois qui ont défrayé les chroniques au grand tort de l'église romaine et de l'Ordre maçonnique... si tant est qu'ils le soient vraiment).

Et vous en avez oublié qq'uns et pas des moindres.

A part ça, au moment où je postais, j'ai vu apparaître une pub contre la mauvaise haleine.... vous devriez vous y intéresser.

Et au royaume des aveugles les borgnes sont Roi...

Si vous voulez être compris, parlez en termes clairs, à moins que votre dogme soit de vous écoutez-vous même....

adamev a écrit:

La Chartreuse a écrit:

.../...

Pour tout vous dire ma chère chartreuse je ne suis pa mécontent, même plutôt flatté, de me savoir en si bonne compagnie (à part deux ou trois qui ont défrayé les chroniques au grand tort de l'église romaine et de l'Ordre maçonnique... si tant est qu'ils le soient vraiment).

Et vous en avez oublié qq'uns et pas des moindres.

A part ça, au moment où je postais, j'ai vu apparaître une pub contre la mauvaise haleine.... vous devriez vous y intéresser.

Allez adamev, faites-moi la démonstration avec le beau son du violon tziganne... que la FM est une organisation nec plus ultra...

On va se marrer.

adamev a écrit:

La Chartreuse a écrit:

.../...

Pour tout vous dire ma chère chartreuse je ne suis pa mécontent, même plutôt flatté, de me savoir en si bonne compagnie (à part deux ou trois qui ont défrayé les chroniques au grand tort de l'église romaine et de l'Ordre maçonnique... si tant est qu'ils le soient vraiment).

Et vous en avez oublié qq'uns et pas des moindres.

A part ça, au moment où je postais, j'ai vu apparaître une pub contre la mauvaise haleine.... vous devriez vous y intéresser.

Allez adamev, faites-moi la démonstration , avec le beau son du violon tziganne... que la FM est une organisation nec plus ultra...

On va se marrer.

Arc-en-Ciel a écrit:

Je le vois dans vos propos. Cela ne respire pas l'amour.

Ne confondez-vous pas l'amour, avec la manie de se "remuer-la-p'tite-cuillère ?

Tourterelle a écrit:

Citation :

Alors je repose ma question : En quoi le fait que deux triangles soient semblables implique-t-il identité voire égalité entre-eux?

Justement, c'est ce que je te dis, ils ne sont pas réellement identique (l'un n'est qu'une image de l'autre). L'un est créé (image), l'autre est incréé. Ces triangles ont une substance qui n'est pas la même. L'une est infini et incréée, l'autre créée et limité (c'est suffisant pour n'être qu'une image). Il y a une infini différence entre "créé" (image) et "incréé".

Tout d'abord, il est absurde de dire qu'un triangle est "infini", c'est-à-dire qu'il est "sans limite", alors qu'il est évident (cours de maternelle) qu'il est limité par sa forme triangulaire... non ?

Ensuite, comment est-il possible de refléter une image de quelque chose, telle la figure géométrique d'un triangle, qui n'est pas "créé" ?

La Chartreuse a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chere La Chartreuse,

Serez-vous présente avec l'Eglise quand elle vivra sa passion ?

Cher Arnaud, la Sainte Église du Christ est déjà dans sa passion et vous n’êtes toujours pas rendu au pied de la croix.

Quelle tristesse

Il existe un regard de Marie sur Jésus dans sa diminution et en marche vers Jérusalem. Il ne fut pas emprunt que de tristesse. Elle savait qu'il fallait que ce soit ainsi pour sauver le monde.

De même pouir l'Eglise. Nous savons qu'elle doit suivre son Seigneur jusqu'à la mort, pour sauver avec lui le monde et provoquer la Parousie du Christ.

adamev a écrit:

SJA a écrit:

Le seul reflet de Dieu dans la création, c'est le Christ. Pas adamev ou SJA.

Sauf que Jésus est aussi une création. Relisez le Crédo 'Je crois en JC son fils unique né de l'Esprit Saint et de la VM...". Etre né d'une femme (certes exceptionnelle) fait un homme et être né de l'Esprit Saint fait une création du Père et de même nature que lui.

Vous mélangez à votre convenance:
JC n'est pas né du SE; il en a été conçu; JC est engendré non pas créé; il est par contre né de la SV.

adamev a écrit:

SJA a écrit:

adamev a écrit:

En quoi le fait que l'homme soit (par volonté divine) semblable à Dieu implique-t-il qu'il puisse lui être identique (comme Dieu) voire égal (être Dieu)???

Avant de poser cette question ne faut-il pas d'abord se demander si être crée dans dans la création à l'image du créateur fait de nous des créateurs. Réponse non. Nous ne sommes pas des créateurs. Pourtant nous partageons de la nature du créateur ce qui nous permet de l'aimer d'une façon dont sont incapables les autres créatures tels les animaux, les plantes ou les cailloux.

vous déplacez la question pour ne pas y répondre. Un pape (pour une fois que je suis d'accord) a rappelé que nous sommes "collaborateurs de vérité" et un autre "que nous participons à l'oeuvre de création afin de l'amener à sa perfection". De mémoire le premier est BXVI et le second JPII.

Que savez-vous de ce que pensent les autres créatures? Les fleurs ne chantent-elles pas sa louange et le diamant ne révèle-t-il pas de sa lumière. Vous êtes finalement de peu de foi. Et Jésus vous sert de béquille plutôt que de guide.

Cher Adamev, si vous relisez attentivement ce que j'ai écrit, vous verrez que je ne dis nullement que les autres créature n'aiment pas Dieu; je dis que la façon dont l'homme aime Dieu est unique car la nature qu'il partage avec le créateur est unique.

Quant à la fin de votre intervention, vous nous aviez habitué à mieux dans votre genre.

adamev a écrit:

Le seul reflet de Dieu dans la création, c'est le Christ. Pas adamev ou SJA.

Sauf que Jésus est aussi une création. Relisez le Crédo 'Je crois en JC son fils unique né de l'Esprit Saint et de la VM...". Etre né d'une femme (certes exceptionnelle) fait un homme et être né de l'Esprit Saint fait une création du Père et de même nature que lui.

Jesus en tant qu'homme est une créature, en tant que Dieu, il est incrée.

Encore quelques posts et vous nous expliquerez que le Christ n'est pas Dieu, ..... ou pas plus Dieu que vous même.

La Chartreuse a écrit:

adamev a écrit:

La Chartreuse a écrit:

.../...

Pour tout vous dire ma chère chartreuse je ne suis pa mécontent, même plutôt flatté, de me savoir en si bonne compagnie (à part deux ou trois qui ont défrayé les chroniques au grand tort de l'église romaine et de l'Ordre maçonnique... si tant est qu'ils le soient vraiment).

Et vous en avez oublié qq'uns et pas des moindres.

A part ça, au moment où je postais, j'ai vu apparaître une pub contre la mauvaise haleine.... vous devriez vous y intéresser.

Allez adamev, faites-moi la démonstration avec le beau son du violon tziganne... que la FM est une organisation nec plus ultra...

On va se marrer.

Ni plus ni moins que certaines églises dites "catholiques". Marrons nous donc!!!

Karl a écrit:

adamev a écrit:

SJA a écrit:

Le seul reflet de Dieu dans la création, c'est le Christ. Pas adamev ou SJA.

Sauf que Jésus est aussi une création. Relisez le Crédo 'Je crois en JC son fils unique né de l'Esprit Saint et de la VM...". Etre né d'une femme (certes exceptionnelle) fait un homme et être né de l'Esprit Saint fait une création du Père et de même nature que lui.

Vous mélangez à votre convenance:
JC n'est pas né du SE; il en a été conçu; JC est engendré non pas créé; il est par contre né de la SV.

Vous avez raison j'ai eu tort de condenser. Selon le Symbole des Apôtres (Crédo romain voir CEC différent du symbole de Nicée) "conçu du SE, est né de la VM" (le reste de votre citation tiré du Symbole de Nicée n'est qu'une justification du filioque dont on connait les conséquences sur l'unité de l'Eglise (Une, Sainte, Universelle et Apostolique qui ne se réduit pas à la seule église romaine). Ca ne change rien au fait qu'il soit une "création" (et non une créature) du Père et de même nature que lui puisque conçu de l'ES qui est émanation du Père en tant que Principe premier.

SJA a écrit:

adamev a écrit:

Le seul reflet de Dieu dans la création, c'est le Christ. Pas adamev ou SJA.

Sauf que Jésus est aussi une création. Relisez le Crédo 'Je crois en JC son fils unique né de l'Esprit Saint et de la VM...". Etre né d'une femme (certes exceptionnelle) fait un homme et être né de l'Esprit Saint fait une création du Père et de même nature que lui.

Jesus en tant qu'homme est une créature, en tant que Dieu, il est incrée.

Encore quelques posts et vous nous expliquerez que le Christ n'est pas Dieu, ..... ou pas plus Dieu que vous même.

Réflexion doublement idiote en raison même de ce que j'ai plusieurs fois écrit "de même nature que le Père (cf ci-dessus)" et "en quoi le fait que deux triangles soient semblables impliquent-ils qu'ils soient identiques voire égaux?" que vous ne semblez pas comprendre (ou vouloir comprendre).

SJA a écrit:

adamev a écrit:

SJA a écrit:

adamev a écrit:

En quoi le fait que l'homme soit (par volonté divine) semblable à Dieu implique-t-il qu'il puisse lui être identique (comme Dieu) voire égal (être Dieu)???

Avant de poser cette question ne faut-il pas d'abord se demander si être crée dans dans la création à l'image du créateur fait de nous des créateurs. Réponse non. Nous ne sommes pas des créateurs. Pourtant nous partageons de la nature du créateur ce qui nous permet de l'aimer d'une façon dont sont incapables les autres créatures tels les animaux, les plantes ou les cailloux.

vous déplacez la question pour ne pas y répondre. Un pape (pour une fois que je suis d'accord) a rappelé que nous sommes "collaborateurs de vérité" et un autre "que nous participons à l'oeuvre de création afin de l'amener à sa perfection". De mémoire le premier est BXVI et le second JPII.

Que savez-vous de ce que pensent les autres créatures? Les fleurs ne chantent-elles pas sa louange et le diamant ne révèle-t-il pas de sa lumière. Vous êtes finalement de peu de foi. Et Jésus vous sert de béquille plutôt que de guide.

Cher Adamev, si vous relisez attentivement ce que j'ai écrit, vous verrez que je ne dis nullement que les autres créature n'aiment pas Dieu; je dis que la façon dont l'homme aime Dieu est unique car la nature qu'il partage avec le créateur est unique.

Quant à la fin de votre intervention, vous nous aviez habitué à mieux dans votre genre.

Mais on se moque de la façon dont l'homme aime Dieu puisqu'aussi bien cet "amour" est une assurance "sur-vie" différente pour chaque homme et à la mesure de son imperfection. Ce n'est pas le sujet qui est "En quoi le fait que l'homme soit (par volonté divine) semblable à Dieu implique-t-il qu'il puisse lui être identique (comme Dieu) voire égal (être Dieu)???"Trop compliqué pour votre comprenotte??? Ou évitement de votre part pour dégager en touche???

Cupertino a écrit:

adamev a écrit:

La Chartreuse a écrit:

.../...

Pour tout vous dire ma chère chartreuse je ne suis pa mécontent, même plutôt flatté, de me savoir en si bonne compagnie (à part deux ou trois qui ont défrayé les chroniques au grand tort de l'église romaine et de l'Ordre maçonnique... si tant est qu'ils le soient vraiment).

Et vous en avez oublié qq'uns et pas des moindres.

A part ça, au moment où je postais, j'ai vu apparaître une pub contre la mauvaise haleine.... vous devriez vous y intéresser.

Et au royaume des aveugles les borgnes sont Roi...

Si vous voulez être compris, parlez en termes clairs, à moins que votre dogme soit de vous écoutez-vous même....

Marcinkus... ça vous inspire qq chose (pour ne parler de lui)? La banque Ambrosiano (banque du Vatican... (pseudo-loge P2 (en réalité organisation maffieuse et fasciste))). Ca vous rappelle rien? Pour les autres demandez à La Chartreuse (les Chartreux (les vrais) doivent se taper la tête contre les murs d'un tel abus de leur belle demeure et de leurs meilleures productions) c'est lui qui affirme.

[quote="adamev"]

Karl a écrit:

adamev a écrit:

SJA a écrit:

Le seul reflet de Dieu dans la création, c'est le Christ. Pas adamev ou SJA.

Sauf que Jésus est aussi une création. Relisez le Crédo 'Je crois en JC son fils unique né de l'Esprit Saint et de la VM...". Etre né d'une femme (certes exceptionnelle) fait un homme et être né de l'Esprit Saint fait une création du Père et de même nature que lui.

Vous mélangez à votre convenance:
JC n'est pas né du SE; il en a été conçu; JC est engendré non pas créé; il est par contre né de la SV.

Vous avez raison j'ai eu tort de condenser. Selon le Symbole des Apôtres (Crédo romain voir CEC différent du symbole de Nicée) "conçu du SE, est né de la VM" (le reste de votre citation tiré du Symbole de Nicée n'est qu'une justification du filioque engendré non pas créé? vs dites que c'est une justification du filioque? vous inversez...
dont on connait les conséquences sur l'unité de l'Eglise (Une, Sainte, Universelle et Apostolique qui ne se réduit pas à la seule église romaine). Ca ne change rien au fait qu'il soit une "création" là vous jouez sur les mots selon votre péché mignon; création ou créature revient strictement au même, s'agissant d'un individu; si vous pensez cela, c'est un déni de la nature divine du Christ, à moins que vous n'assumiez les dérives naturalistes ou je ne sais comment on les nomme
(et non une créature) du Père et de même nature que lui puisque conçu de l'ES qui est émanation du Père en tant que Principe premier.

Tourterelle a écrit:

Citation :

Vous faites du nombrilisme à prétention spirituelle. Arrêtez de vous regarder et regardez le monde.

Déjà, c'est un peu prétientieux d'écrire cela.... On en reparlera de ton humilité le jour ou tu croiras être devenue un dieu (difficile d'être plus nombriliste que ça, tourné vers soi)... It's a deal!

Pas de problème. Je ne me balade pas avec mon humilité, dont je crois bien connaître les limites, en bandoulière. Pourquoi voulez-vous que je me croie devenu un dieu... j'ai déjà bien du mal à être un homme. Relire le poème de Kipling à son fils déjà cité par LePhénix).

[quote="Karl"] engendré non pas créé? vs dites que c'est une justification du filioque? vous inversez...

CEC (page 50 édition 1992 Mame Plon) et commentaire n° 194-195-196 (page 52)

là vous jouez sur les mots selon votre péché mignon; création ou créature revient strictement au même, s'agissant d'un individu; si vous pensez cela, c'est un déni de la nature divine du Christ, à moins que vous n'assumiez les dérives naturalistes ou je ne sais comment on les nomme

Eh non création et créature ne relèvent pas du même champ. Et l'un (Création) est englobant de l'autre (créature). L'un est un effet de la Révélation, l'autre une conséquence de cet effet. A moins qu'on ait changé le texte de la Genèse depuis hier soir?

Citation :

Pourquoi voulez-vous que je me croie devenu un dieu

Je n'en sais rien, se n'est pas moi qui aspire à devenir un dieu (et non devenu un dieu)... Tu te faufile entre les mots comme une anguille...

Citation :

j'ai déjà bien du mal à être un homme

Ça fait du bien un peu de réalisme... ;)

Karl a écrit:

engendré non pas créé? vs dites que c'est une justification du filioque? vous inversez...

CEC (page 50 édition 1992 Mame Plon) et commentaire n° 194-195-196 (page 52)

là vous jouez sur les mots selon votre péché mignon; création ou créature revient strictement au même, s'agissant d'un individu; si vous pensez cela, c'est un déni de la nature divine du Christ, à moins que vous n'assumiez les dérives naturalistes ou je ne sais comment on les nomme

Eh non création et créature ne relèvent pas du même champ. Et l'un (Création) est englobant de l'autre (créature). L'un est un effet de la Révélation, l'autre une conséquence de cet effet. A moins qu'on ait changé le texte de la Genèse depuis hier soir?

Panthéisme (cf hypostases de Plotin, modes de Spinoza, Hegel). Confusion classique de la relation réelle (celle de la créature vis-à-vis du créateur), et de la relation de raison (celle du créateur vis-à-vis des créatures).

Dieu n'avait pas besoin de se manifester, il n'avait aucunément besoin de créer. Il n'a pas créé nécessairement, mais librement. La création n'ajoute strictement rien du tout à l'être infini de Dieu.

Vous vous plaisez toujours à jouer sur l'équivocité des termes pour embrouiller vos interlocuteurs. Votre Révélation n'a absolument rien à voir avec la Révélation biblique dont parle la Sainte Eglise Catholique.

Citation :

Kafir a écrit:

Karl a écrit:

engendré non pas créé? vs dites que c'est une justification du filioque? vous inversez...

CEC (page 50 édition 1992 Mame Plon) et commentaire n° 194-195-196 (page 52)

là vous jouez sur les mots selon votre péché mignon; création ou créature revient strictement au même, s'agissant d'un individu; si vous pensez cela, c'est un déni de la nature divine du Christ, à moins que vous n'assumiez les dérives naturalistes ou je ne sais comment on les nomme

Eh non création et créature ne relèvent pas du même champ. Et l'un (Création) est englobant de l'autre (créature). L'un est un effet de la Révélation, l'autre une conséquence de cet effet. A moins qu'on ait changé le texte de la Genèse depuis hier soir?

Panthéisme (cf hypostases de Plotin, modes de Spinoza, Hegel). Confusion classique de la relation réelle (celle de la créature vis-à-vis du créateur), et de la relation de raison (celle du créateur vis-à-vis des créatures).

Dieu n'avait pas besoin de se manifester, il n'avait aucunément besoin de créer. Il n'a pas créé nécessairement, mais librement. La création n'ajoute strictement rien du tout à l'être infini de Dieu.

S C'est ça que je cherchais! Merci.

Si donc JC est une créature/création (selon Adamev) de Dieu, il fait partie de la Nature créée par Dieu et on donne dans l'hérésie panthéiste...
Certes JC était aussi pleinement Homme, mais on ne peut le réduire à sa nature humaine.

Cela dit, je ne saisis pas bien votre définition: "Confusion classique de la relation réelle (celle de la créature vis-à-vis du créateur), et de la relation de raison (celle du créateur vis-à-vis des créatures).

Citation :

"Confusion classique de la relation réelle (celle de la créature vis-à-vis du créateur), et de la relation de raison (celle du créateur vis-à-vis des créatures).

C'est une distinction que l'on fait en philosophie. La relation, c'est le seul être que l'homme soit à même de créer : l'homme peut vraiment élaborer des relations formelles (comme en maths), alors qu'il ne peut pas créer des substances de raison ou des qualités de raison. C'est par la relation que l'homme peut se poser en créateur de l'être, donc en rival de Dieu (cf la dialectique du maitre et de l'esclave, de Hegel, très intéressante au plan de l'histoire de la pensée)

Exemple de relations : l'universel et l'amitié. Le fondement de l'amitié, c'est une sorte de mise en commun entre les deux amis (quelque chose d'intentionnel), mais ce qui rend la relation réelle, c'est que l'amitié réclame un jugement d'existence (l'amitié a besoin de la personne substancielle de l'ami pour s'exercer). Le fondement de l'universel, c'est le concept, qui est une réalité intentionnelle (donc réelle en quelque sorte). A distinguer de l'universel proprement dit qui est la relation de raison en elle même (l'un dans, vers, venant du multiple) : car votre concept d'animal est relatif à Médor, à Zoé, à Blanchette, à Mistigri, etc. ;) L'universel ne réclame pas le jugement d'existence. Vous cherchez l'ami, mais vous ne cherchez pas l'universel. C'est votre intelligence seule qui fait cette relation.

Nous sommes certes des réalités autonomes et substancielles. Mais dans un jugement de sagesse (qui suppose d'avoir découvert l'existence de Dieu et de la création), ce qu'on peut dire, c'est que comme créatures, nous sommes dans une dépendance radicale vis-à-vis de Dieu, que tout notre être dépend de Dieu. Nous sommes donc en relation réelle vis-à-vis de Dieu. Mais nous n'ajoutons rien à Dieu, comme le dit Aristote, Dieu ne connait pas le monde par un regard extérieur, il se suffit à lui même, il nous connaît comme l'effet est contenu dans la cause (par lui même). Pour expliquer face aux panthéistes que la création ne perfectionne pas Dieu, il faut dire avec st Thomas que du côté de Dieu, la créature n'est qu'en relation de raison à Dieu. Cette position est raisonnable, car c'est la sagesse de Dieu seule, qui nous tient dans l'être. Et cette Sagesse créatrice étant libre, la création n'est donc en aucun cas une manifestation nécessaire comme l'affirme la mythologie FM : du côté de Dieu on aurait alors une création en relation réelle à Dieu, qui perfectionne Dieu : dans cette optique la créature FM dira donc : Je suis Sa gloire, Son accomplissement. ;)

On a le même exemple avec l'intelligence et l'être. L'intelligence est en relation réelle vis-à-vis de ce qui est, mais l'être inversement est en relation de raison vis-à-vis de l'être. Ca permet de saisir ce que dit Hegel quand il affirme l'identité de ce qui est et du rationnel (tout ce qui est, est rationnel, du coup la pensée devient la mesure de l'être), c'est à dire qu'il n'a pas fait cette distinction.

Citation :

[quote="Kafir"]

Citation :

"Confusion classique de la relation réelle (celle de la créature vis-à-vis du créateur), et de la relation de raison (celle du créateur vis-à-vis des créatures).

C'est une distinction que l'on fait en philosophie.

je médite vos explications...

Karl a écrit:

Si donc JC est une créature/création (selon Adamev) de Dieu, il fait partie de la Nature créée par Dieu et on donne dans l'hérésie panthéiste...

Et à quoi confine votre insistance à écrire autre chose que ce que j'ai écrit??? La Création est Dieu en acte (seconde par rapport à sa Révélation première). La créature est production de la Création (conséquence).

Et c'est pas moi qui le dit "On traduit aussi : " Au commencement que Dieu créa le ciel et la terre, la terre était… " Les deux traductions sont grammaticalement possibles : celle qu'on retient, avec toutes les anciennes versions, respecte mieux la cohérence du texte. Le récit ne commence qu'au v. 2 ; le v. 1 est un titre auquel correspond la conclusion de 2 (4). " Le ciel et la terre " sont l'univers ordonné, le résultat de la création. Celle-ci est exprimée par le verbe bara' qui est réservé à l'action créatrice de Dieu, différente de l'action productrice de l'homme. Il ne faut pas y introduire la notion métaphysique de création ex nihilo, qui ne sera pas formulée avant 2 M 7 (28), mais le texte affirme qu'il y eut un commencement au monde : la création n'est pas un mythe atemporel, elle est intégrée à l'histoire dont elle est le début absolu.".
Cf BJ Commentaire Genèse.

Si donc l'univers ordonné est le résultat de la Création il s'en suit que celle-ci le précède et qu'avant elle il y a eu autre chose. Cet "autre chose" est La Manifestation Première par laquelle le Trinitaire se rend évident. Et avant "cet autre chose" ce n'est pas le néant mais "l'indifférencié" dans lequel tout est "en principe" mais subordonné au Principe premier.

Et naturellement c'est pas vous qui noyez le poisson...

Arnaud Dumouch a écrit:

Il existe un regard de Marie sur Jésus dans sa diminution et en marche vers Jérusalem. Il ne fut pas emprunt que de tristesse. Elle savait qu'il fallait que ce soit ainsi pour sauver le monde.

De même pouir l'Eglise. Nous savons qu'elle doit suivre son Seigneur jusqu'à la mort, pour sauver avec lui le monde et provoquer la Parousie du Christ.

Pour l'Église ce sera une mort apparente, contrairement à Notre-Seigneur, car l'Église ne peut pas mourir.

Oui, il en est de même pour la Sainte Église, la Passion, le hic cher Arnaud, c'est qu'elle n'est pas à venir nous y sommes à plein.

La douloureuse marche est commencée depuis V2 et sa "diminution " est constatable par le renversement des dogmes, de la liturgie et de la morale...

Dans son message de Mer 21 Oct 2009 - 14:06, Adamev a écrit:

Si donc l'univers ordonné est le résultat de la Création il s'en suit que celle-ci le précède et qu'avant elle il y a eu autre chose. Cet "autre chose" est La Manifestation Première par laquelle le Trinitaire se rend évident. Et avant "cet autre chose" ce n'est pas le néant mais "l'indifférencié" dans lequel tout est "en principe" mais subordonné au Principe premier.

Ce n'est pas ce que dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique :

"Dieu crée " de rien "

296 Nous croyons que Dieu n’a besoin de rien de préexistant ni d’aucune aide pour créer (cf. Cc. Vatican I : DS 3022). La création n’est pas non plus une émanation nécessaire de la substance divine (cf. Cc. Vatican I : DS 3023-3024). Dieu crée librement " de rien " (DS 800 ; 3025) :

Quoi d’extraordinaire si Dieu avait tiré le monde d’une matière préexistante ? Un artisan humain, quand on lui donne un matériau, en fait tout ce qu’il veut. Tandis que la puissance de Dieu se montre précisément quand il part du néant pour faire tout ce qu’il veut (S. Théophile d’Antioche, Autol. 2, 4 : PG 6, 1052).

297 La foi en la création " de rien " est attestée dans l’Écriture comme une vérité pleine de promesse et d’espérance. Ainsi la mère des sept fils les encourage au martyre :

Je ne sais comment vous êtes apparus dans mes entrailles ; ce n’est pas moi qui vous ai gratifiés de l’esprit et de la vie ; ce n’est pas moi qui ai organisé les éléments qui composent chacun de vous. Aussi bien le Créateur du monde, qui a formé le genre humain et qui est à l’origine de toute chose, vous rendra-t-il, dans sa miséricorde, et l’esprit et la vie, parce que vous vous méprisez maintenant vous-mêmes pour l’amour de ses lois (...). Mon enfant, regarde le ciel et la terre et vois tout ce qui est en eux, et sache que Dieu les a faits de rien et que la race des hommes est faite de la même manière (2 M 7, 22-23. 28).

298 Puisque Dieu peut créer de rien, il peut, par l’Esprit Saint, donner la vie de l’âme à des pécheurs en créant en eux un cÅ“ur pur (cf. Ps 51, 12), et la vie du corps aux défunts par la Résurrection, Lui " qui donne la vie aux morts et appelle le néant à l’existence " (Rm 4, 17). Et puisque, par sa Parole, il a pu faire resplendir la lumière des ténèbres (cf. Gn 1, 3), il peut aussi donner la lumière de la foi à ceux qui l’ignorent (cf. 2 Co 4, 6)."

Citation :

La Chartreuse a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il existe un regard de Marie sur Jésus dans sa diminution et en marche vers Jérusalem. Il ne fut pas emprunt que de tristesse. Elle savait qu'il fallait que ce soit ainsi pour sauver le monde.

De même pouir l'Eglise. Nous savons qu'elle doit suivre son Seigneur jusqu'à la mort, pour sauver avec lui le monde et provoquer la Parousie du Christ.

Pour l'Église ce sera une mort apparente, contrairement à Notre-Seigneur, car l'Église ne peut pas mourir.

Oui, il en est de même pour la Sainte Église, la Passion, le hic cher Arnaud, c'est qu'elle n'est pas à venir nous y sommes à plein.

La douloureuse marche est commencée depuis V2 et sa "diminution " est constatable par le renversement des dogmes, de la liturgie et de la morale...

C'est ce que semble avoir prophétisé Notre Dame à Fatima; il semblerait que nous y soyons, et pourtant nous ne pouvons rien affirmer...

Karl a écrit:

Citation :

La Chartreuse a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il existe un regard de Marie sur Jésus dans sa diminution et en marche vers Jérusalem. Il ne fut pas emprunt que de tristesse. Elle savait qu'il fallait que ce soit ainsi pour sauver le monde.

De même pouir l'Eglise. Nous savons qu'elle doit suivre son Seigneur jusqu'à la mort, pour sauver avec lui le monde et provoquer la Parousie du Christ.

Pour l'Église ce sera une mort apparente, contrairement à Notre-Seigneur, car l'Église ne peut pas mourir.

Oui, il en est de même pour la Sainte Église, la Passion, le hic cher Arnaud, c'est qu'elle n'est pas à venir nous y sommes à plein.

La douloureuse marche est commencée depuis V2 et sa "diminution " est constatable par le renversement des dogmes, de la liturgie et de la morale...

C'est ce que semble avoir prophétisé Notre Dame à Fatima; il semblerait que nous y soyons, et pourtant nous ne pouvons rien affirmer...

Mais si nous ne pouvons l’affirmer de façon absolue, nous pouvons constater cependant le renversement des dogmes, de la liturgie et de la morale!!! Ce qui nous donne une très grande indication de ce que la Sainte Vierge a dit à Fatima.

Si nous plaçons face à face la Sainte doctrine de l’Église avec le concile V2 nous y trouvons les preuves nécessaires que nous avons besoin pour constater facilement que la Passion de l’Église est bel et bien commencée!

Nous avons sous les yeux l’abomination et la désolation, annoncée par le prophète Daniel, en ce moment dans les lieux Saints !

De plus, il y a l’apostasie des nations, prédite par Saint Paul !

Citation :

Ceci étant imaginer Dieu sans sa manifestation

La création n'est pas une manifestation de Dieu.

Citation :

c'est le confiner à n'être au mieux qu'un principe vide de sens, impuissant.

N'importe quoi …

Citation :

Rappelez-vous ce très beau film "Dieu a besoin des hommes".

C'est peut être un beau film, mais c'est complètement faux.

Citation :

S'il est vrai qu'il n'a pas besoin de nous pour être il a besoin de nous pour exister dans le champ de la création.

Il n'a pas besoin de nous pour être mais il a besoin de nous pour exister … tout ça n'a ni queue ni tête.

Evidemment, si vous voulez dire que si Dieu n'avait pas créée, nous ne serions pas là pour en discuter, on est d'accord. De fait, Dieu a créé. Mais pour Lui, ça ne change rien du tout, même si ça ne vous plait pas.

Citation :

Que l'église romaine (et d'autres) ait une idée sur Dieu et qu'elle l'expose est son droit le plus strict. Pb plus des 3/4 de l'humanité ne partage pas ce point de vue respectable. A commencer mon cher Fakir par les musulmans.

On s'en fout ici de vos états d'âme sur l'Eglise Catholique, personne ne vous oblige à y adhérer, donc pas la peine de vous obstiner en son sein. Si vous êtes pas content la porte est Grande Ouverte. On s'en fout aussi des Idées sur Dieu de l'humanité et de l'Eglise Romaine qui ne seraient pas en accord, c'est pas le sujet. Avec vous on n'est pas dans une logique d'argument d'autorité contre argument d'autorité, mais dans une demande de cohérence et d'honnêteté intellectuelle minimales.

Citation :

Si donc l'univers ordonné est le résultat de la Création il s'en suit que celle-ci le précède et qu'avant elle il y a eu autre chose.

Faux ! L'univers n'est pas un « résultat » qui devait advenir (plus ou moins nécessairement) dans un sens chronologique( dans l'ordre de la causalité efficiente). Il n'y a aucun devenir en Dieu.

Citation :

Cet "autre chose" est La Manifestation Première par laquelle le Trinitaire se rend évident.

Pas besoin de manifestation première pour rendre évidente la Trinité (à qui d'ailleurs ? à Dieu qui prend conscience de lui même ?). La distinction des Personnes en Dieu, est une distinction réelle qui est présente avant tout créature. Et Dieu, dans sa simplicité absolue, a seul la totale intelligibilité de ce mystère.

Citation :

Et avant "cet autre chose" ce n'est pas le néant mais "l'indifférencié" dans lequel tout est "en principe" mais subordonné au Principe premier.

Vous mettez la puissance avant l'acte, ce qui est une nouvelle erreur. L'acte est premier dans l'ordre de perfection et Dieu n'est pas du tout un indifférencié qui contiendrait tout l'univers en puissance, mais l'Acte Pur Transcendant. Comme vous ne saisissez plus Dieu comme acte pur, vous devez faire appel à la cause efficiente pour expliquer la création, et donc à une sorte de manifestation-émanation : la nature divine se répand, se différencie et s'individualise en nous, en se déterminant, et prend ainsi petit à petit conscience d'elle même...

La Chartreuse a écrit:

Karl a écrit:

Citation :

La Chartreuse a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il existe un regard de Marie sur Jésus dans sa diminution et en marche vers Jérusalem. Il ne fut pas emprunt que de tristesse. Elle savait qu'il fallait que ce soit ainsi pour sauver le monde.

De même pouir l'Eglise. Nous savons qu'elle doit suivre son Seigneur jusqu'à la mort, pour sauver avec lui le monde et provoquer la Parousie du Christ.

Pour l'Église ce sera une mort apparente, contrairement à Notre-Seigneur, car l'Église ne peut pas mourir.

Oui, il en est de même pour la Sainte Église, la Passion, le hic cher Arnaud, c'est qu'elle n'est pas à venir nous y sommes à plein.

La douloureuse marche est commencée depuis V2 et sa "diminution " est constatable par le renversement des dogmes, de la liturgie et de la morale...

C'est ce que semble avoir prophétisé Notre Dame à Fatima; il semblerait que nous y soyons, et pourtant nous ne pouvons rien affirmer...

Mais si nous ne pouvons l’affirmer de façon absolue, nous pouvons constater cependant le renversement des dogmes, de la liturgie et de la morale!!! Ce qui nous donne une très grande indication de ce que la Sainte Vierge a dit à Fatima.

Si nous plaçons face à face la Sainte doctrine de l’Église avec le concile V2 nous y trouvons les preuves nécessaires que nous avons besoin pour constater facilement que la Passion de l’Église est bel et bien commencée!
Oui, j'ai lgtps pensé ça aussi; mais entre la pensée que Vatican II puisse être ds l'erreur au regard de tout ce qui a précédé, et celle que les fidèles puissent prendre un mauvais chemin en refusant un abaissement de l'Eglise, pê voulu par le Ciel ("je ne puis plus retenir le bras de mon Fils", dit ND), je ne sais pas être autrement que déchiré.
Je ne suis revenu à mon baptême voici 7 ans que pour connaitre ce déchirement....

Nous avons sous les yeux l’abomination et la désolation, annoncée par le prophète Daniel, en ce moment dans les lieux Saints !

De plus, il y a l’apostasie des nations, prédite par Saint Paul !

Moi, l'indice qui m'a le plus interpellé, ce sont les quelques lignes (675, 676?) du catéchisme, où il est question (et c'est une réelle nouveauté) de le Kénose de l'Eglise; il semble d'ailleurs -je puis me tromper- que Ces lignes ne figurent là qu'à la suite de la prophétie figurant ds la 3ème partie du secret de Fatima, dont le Vatican n'a pê pas (encore?) tout révélé.

Citation :

Fort bien alors où avez-vous lu que j'aspire à le devenir????

À quoi peut bien aspirer une nature divine humaine (qui serait donc un dieu) à ton avis, sinon qu'à devenir de plus en plus un dieu (par évolution spirituelle)? Elle ne peut aspirer à devenir que ce qu'elle "est" (croit être) vraiment, c'est à dire une nature divine donc un dieu.

Même si le FM ne croirait pas à une évolution spirituelle (amélioration de l'homme), il se croit toujours de nature divine donc un dieu (avec ou sans évolution spirituelle). Dans ce cas, il n'aurait pas besoin effectivement d'aspirer à devenir ce qu'il croit déjà être, donc un dieu (une nature divine).

Citation :

La Création est Dieu en acte

Si je peint une toile, cette toile sera la conséquence de mon acte humain de création bien évidement. Cette peinture aura un peu de moi (des aspects de ma personnalité se refléteront (image) en elle. Mais cela ne fera jamais de cette peinture une nature humaine... Elle sera d'une autre nature (image de la nature humaine).