Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.

http://fr.news.yahoo.com/3/20090303/twl-vatican-evolution-darwin-0ef7422.html 02/03/2009

Le cardinal américain William Levada, à la tête de la congrégation pour la doctrine de la foi, a réaffirmé mardi que le Vatican ne voyait pas d'incompatibilité entre la croyance en Dieu et les théories scientifiques sur l'évolution des espèces. Il a en revanche qualifié d'"absurde" l'idée selon laquelle la théorie évolutionniste prouverait que Dieu n'existe pas.

"Bien sûr que nous pensons que c'est absurde et que ce n'est pas du tout prouvé", a-t-il lancé au sujet de la thèse soutenue notamment par le biologiste Richard Dawkins. "Mais à part cela, (...) le Vatican a dit qu'il ne faisait pas obstacle aux réalités scientifiques", a déclaré le cardinal, s'exprimant en marge d'une conférence organisée par le Vatican pour le 150e anniversaire de la publication de "L'Origine des espèces" de Charles Darwin.

Cependant, "nous croyons que quelle que soit la façon dont la création s'est déroulée et a évolué, Dieu est en fin de compte le créateur de toutes choses", a ajouté le préfet. Le Vatican sous Benoît XVI insiste sur la compatibilité de la foi et de la raison, et tente de se rapprocher de la communauté scientifique, comme en témoigne la conférence de cinq jours organisée à Rome.

La position du Saint-Siège a été quelque peu brouillée ces dernières années, avec notamment la publication en 2005 dans le "New York Times" d'un texte d'un proche collaborateur du pape, le cardinal autrichien Christoph Schönborn, qui semblait soutenir la thèse d'un "dessein intelligent", selon laquelle la vie est si complexe qu'il a nécessairement fallu l'intervention d'un Créateur dans l'évolution des espèces. Le Vatican a assuré après cela qu'il ne tenait pas la théorie du dessein intelligent pour de la science et que l'enseigner en classe avec la théorie évolutionniste ne faisait qu'engendrer la confusion.

:gna: Ca remet quand même sérieusement en cause l'hypothèse adamique d'un couple unique sorti tout armé de la poussière divine.

Et Adamev ne fait que dire la même chose "l'homme (notre ancêtre immédiat) produit de la création divine, apparu il y a environ 35 000 ans (par rapport aux 4,5 milliards d'années de la terre ou aux hominidés d'il y a 5 millions d'années) à progressivement pris conscience de la présence divine". C'est cette prise de conscience progressive qui a forgé l'idée de Dieu et la naissance des religions.

Du primitif qui voit la lune manger le soleil et celui-ci renaître au matin plus radieux que jamais au chrétien qui identifie Jésus à ce soleil resplendissant (logos, verbe, lumière...) à peu près 30 000 ans de prières adressées à la Lumière.

Elle apparaît enfin aux catholiques.

adamev a écrit:

:gna: Ca remet quand même sérieusement en cause l'hypothèse adamique d'un couple unique sorti tout armé de la poussière divine.

Si comme vous on s'assied sur le Magistère Infaillible, certainement.
Mais le dogme enseigne l'existence personnelle d'Adam et Eve, la grâce originelle, etc... (voir ce qu'Arnaud a dû répéter dix fois).
Et si le dogme le dit, c'est vrai.

Je ne pensais pas que vous arriveriez ici armé du "goupillon lumière".

adamev a écrit:

:gna: Ca remet quand même sérieusement en cause l'hypothèse adamique d'un couple unique sorti tout armé de la poussière divine.

Cher Adamev,

Il n'y a pas de dogme portant sur un couple unique DONT LE CORPS serait sorti tout armé de la poussière.

Le dogme parle de l'existence réelle d'une premier couple DONT L'ÂME est sortie de la création directe de Dieu et a été tout de suite revêtue de la grâce qui a fait d'eux des sages (armés de la sagesse qui répond aux trois questions du sens de sa vie).

Je vous remet ici les cinq dogmes que la foi catholique garde. Vous verrez qu'il ne s'opposent en rien à la théorie de l'évolution du CORPS d'Adam et Eve, à partir d'hominidés primitifs.

Citation :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Je vous mets aussi une vidéo qui vous montrera l'état de la philosophie réaliste actuelle en ce qui concerne l'origine du premier homme :

http://vieethasard.free.fr
Voir la vidéo n° 5 (bas de la page, onglet vidéos).

Ne serait-il pas plus sage de reconnaître qu'on ne connaît pas grand chose de l'origine de l'homme et qu'au sein de cette ignorance , la foi dans le dogme est l'attitude la plus sensée ?

Je sais que Jacques Bergier s'est fait une multitude d'ennemis , en mettant souvent les pieds dans le plat de notre scientisme .
Mais il n'élaborait jamais d'hypothèses qu'à partir de faits .
Il racontait brièvement l'histoire du cube du docteur Gurlt dans son opuscule " Les extra-terrestres dans l'histoire " , p 30 :

"En 1885 , le Dr Gurlt trouve ce cube dans une mine de charbon en Allemagne . Il était profondément encastré dans une couche datant du tertiaire . Il y était depuis des dizaines de millions d'années , sans doute peu après la fin des dinosaures . En 1886 ,
le dr Gurlt publie sa trouvaille : Fossil meteorite found in coal
C Gurlt Nature 35 ; 36 , 1886 .
Plusieurs autres travaux paraissent sur le même sujet , notamment dans les comptes-rendus de l' Académie des Sciences .
L'objet est presque un cube , deux faces opposées du cube étant légèrement arrondies . Il mesure 67 mm sur 47 , cette dernière mesure étant prise entre les deux faces arrondies . Il pèse 785 grammes . Une incision assez profonde en fait le tour presque au milieu de la hauteur . Sa composition est celle d'un acier dur au nickel et au carbone . Il n'y a pas assez de soufre pour qu'il puisse être constitué de pyrite , minerai naturel qui prend parfois des formes géométriques . ...
Après la deuxième guerre mondiale , on s'aperçoit que même le dossier correspondant à la période 1886-1910 , période où le cube était au musée [ de Salzbourg ] , a disparu . "

L'exposé de dogmes de foi n'a jamais fait preuve ni de leur validité ni de leur fausseté eu égard aux connaissances scientifiques du moment.

Que l'église garde ses dogmes issus de raisonnements datés d'époques où la connaissance scientifique n'était pas celle d'aujourd'hui et où l'église dictait ce qu'il fallait croire, soit.

Il reste que la théorie de l'évolution telle qu'elle est aujourd'hui les dément dans leur réalité concrète. De nouvelles découvertes viendront p.e un jour démentir ce que nous savons. Et vous comme moi nous devrons réviser ou confirmer nos jugements.

Et tout ça n'empêche nullement que les dogmes soient vrais dans leur principes. Par Ex qu'Adam et Eve soient des principes d'humanité. Que p.e nous retrouverons nos ancêtres dans la vie future. Que l'homme ayant pris conscience du prix de la vie humaine ait continué de tuer ses semblables et que ça constitue une faute et que cette faute éloigne de ce qui découle de la conscience qu'on a de la divinité... soit....

Mais continuer d'affirmer qu'A&E sont des humains réels.... ne peux que faire sourire tout ce que le monde un peu instruit compte aujourd'hui de gens sensés. Et même si l'on peut accepter l'idée que l'âme soit créée immédiatement par la divinité.

Je n'utilise pas le terme divinité pour choquer. Seulement pour rester hors de toutes projections antropomorphiques.

adamev a écrit:

L'exposé de dogmes de foi n'a jamais fait preuve ni de leur validité ni de leur fausseté eu égard aux connaissances scientifiques du moment.

Que l'église garde ses dogmes issus de raisonnements datés d'époques où la connaissance scientifique n'était pas celle d'aujourd'hui et où l'église dictait ce qu'il fallait croire, soit.

Il reste que la théorie de l'évolution telle qu'elle est aujourd'hui les dément dans leur réalité concrète. De nouvelles découvertes viendront p.e un jour démentir ce que nous savons. Et vous comme moi nous devrons réviser ou confirmer nos jugements.

Et tout ça n'empêche nullement que les dogmes soient vrais dans leur principes. Par Ex qu'Adam et Eve soient des principes d'humanité. Que p.e nous retrouverons nos ancêtres dans la vie future. Que l'homme ayant pris conscience du prix de la vie humaine ait continué de tuer ses semblables et que ça constitue une faute et que cette faute éloigne de ce qui découle de la conscience qu'on a de la divinité... soit....

Mais continuer d'affirmer qu'A&E sont des humains réels.... ne peux que faire sourire tout ce que le monde un peu instruit compte aujourd'hui de gens sensés. Et même si l'on peut accepter l'idée que l'âme soit créée immédiatement par la divinité.

Je n'utilise pas le terme divinité pour choquer. Seulement pour rester hors de toutes projections antropomorphiques.

Cher Adamev,

Vous vous dites catholique mais, à vous lire, je me demande en quoi.

Je vois que vous avez besoin d'être sauvé.

Je vous donne donc un conseil charitable.

1°- Arrêtez quelques semaines de fréquenter votre secte néo-gnostique qui porte le nom de Franc-maçonerie.

2°- Utilisez le temps gagné à lire Origène.

3°- Relisez la bible.

Si vous croyez me "convertir" avec ce genre de conseil... Moi je vous suggère de prendre un bonne douche.

Pour mémoire la Bible environ 5 siècles avant JC. Premières écritures 5000 ans avant JC. Nos plus anciens proches parents 35 000 ans, premiers hominidés 5 millions d'années avant JC, la terre 4, 5milliards d'années, l'univers 15 milliards d'années.

Et je vais vous faire un aveu : je ne suis pas opposé à accepter un saut "qualitatif" dans le développement de l'intelligence humaine. Reste à le dater entre 5 millions d'années et la Bible????

adamev a écrit:

Si vous croyez me "convertir" avec ce genre de conseil... Moi je vous suggère de prendre un bonne douche.

Pour mémoire la Bible environ 5 siècles avant JC. Premières écritures 5000 ans avant JC. Nos plus anciens proches parents 35 000 ans, premiers hominidés 5 millions d'années avant JC, la terre 4, 5milliards d'années, l'univers 15 milliards d'années.

Et je vais vous faire un aveu : je ne suis pas opposé à accepter un saut "qualitatif" dans le développement de l'intelligence humaine. Reste à le dater entre 5 millions d'années et la Bible????

Votre "Problème" ne vient pas des données scientifiques que vous énoncez mais de la façon dont vous lisez la Bible.
De la façon dont vous lisez la Bible, vous voyez des contradictions avec les faits scientifiques là où il n'y en a pas.

En fait vous lisez la Bible à la façon d'un protestant evangeliste.

Lisez Origène vous dis-je.

Citation :

[quote="adamev"]L'exposé de dogmes de foi n'a jamais fait preuve ni de leur validité ni de leur fausseté eu égard aux connaissances scientifiques du moment.

Ne vous plaignez pas : le titre de votre sujet proclame votre excellence en THEOLOGIE. La théologie, elle s'appuie sur les dogmes.

Si vous ne voulez pas des dogmes, changez le titre et écrivez :

Citation :

Adamev, meilleur paléontologiste qu'Arnaud.

Citation :

Que l'église garde ses dogmes issus de raisonnements datés d'époques où la connaissance scientifique n'était pas celle d'aujourd'hui et où l'église dictait ce qu'il fallait croire, soit.

Très mauvaise théologie !

Citation :

Il reste que la théorie de l'évolution telle qu'elle est aujourd'hui les dément dans leur réalité concrète. De nouvelles découvertes viendront p.e un jour démentir ce que nous savons. Et vous comme moi nous devrons réviser ou confirmer nos jugements.

La théorie de l'évolution montre, c'est vrai, l'origine évolutive du corps de l'homme. Il est clair que nous sommes des primates et l'Eglise n'a aucun problème avec cela (voir dogme plus haut). Mais quant à l'origine des deux facultés spirituelles. les théories de l'évolutions sont parfaitement indigentes, partfois même risibles.

Où est l'ADN de l'esprit ? Comment expliquer deux facultés à l'objet absolument unique sans un seul organe nouveau dans le cerveau ?

Citation :

Et tout ça n'empêche nullement que les dogmes soient vrais dans leur principes. Par Ex qu'Adam et Eve soient des principes d'humanité.

Ce dogme n'est pas un principe. Face à Gustave Martelet, au risque du ridicule, le pape Paul VI et les papes jhusqu'à aujourd'hui n'ont cessé de rappeler ce fait de la foi : Adam et Eve existent.

Citation :

Que p.e nous retrouverons nos ancêtres dans la vie future. Que l'homme ayant pris conscience du prix de la vie humaine ait continué de tuer ses semblables et que ça constitue une faute et que cette faute éloigne de ce qui découle de la conscience qu'on a de la divinité... soit....

Le néolithique est bien après Adam et Eve, l'humanité s'étant dégradée. Quant à homùo néanderthalis, il est très contestable de lui attribuer un esprit : Il n'y a aucun exemple de tombe tant que, fréquentant l'homo sapiens, on n'en trouve deux petits exemples assez contestés.

Citation :

Mais continuer d'affirmer qu'A&E sont des humains réels.... ne peux que faire sourire tout ce que le monde un peu instruit compte aujourd'hui de gens sensés. Et même si l'on peut accepter l'idée que l'âme soit créée immédiatement par la divinité.

La foi est au delà de ce petit sourire. Elle s'appuie sur la confiance en Dieu et la science des hautes autorités po,ntifiazntes d'il y a 150 ans fait sourire aujourd'hui.

adamev a écrit:

Et je vais vous faire un aveu : je ne suis pas opposé à accepter un saut "qualitatif" dans le développement de l'intelligence humaine. Reste à le dater entre 5 millions d'années et la Bible????

Le saut qualitatif date d'il y a environ 50 000 ans avec l'apparition d'homo sapiens et de ses tombes disposées en vue d'une survie === > sagesse... .

adamev a écrit:

Pour mémoire la Bible environ 5 siècles avant JC. Premières écritures 5000 ans avant JC. Nos plus anciens proches parents 35 000 ans, premiers hominidés 5 millions d'années avant JC, la terre 4, 5milliards d'années, l'univers 15 milliards d'années.

Vous n'arrêtez pas de répéter cela mais je ne vois pas ce que cela prouve pour vous. Vous pourriez développer ?

adamev a écrit:

Mais continuer d'affirmer qu'A&E sont des humains réels.... ne peux que faire sourire tout ce que le monde un peu instruit compte aujourd'hui de gens sensés. Et même si l'on peut accepter l'idée que l'âme soit créée immédiatement par la divinité.

Moi ce qui me fait sourire c'est qu'un individu dise croire qu'un homme a ressuscité d'entre les morts et estime que le fait que l'origine de l'humanité soit dans deux individus évolués desquels descend toute la race est ridicule.

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

Pour mémoire la Bible environ 5 siècles avant JC. Premières écritures 5000 ans avant JC. Nos plus anciens proches parents 35 000 ans, premiers hominidés 5 millions d'années avant JC, la terre 4, 5milliards d'années, l'univers 15 milliards d'années.

Vous n'arrêtez pas de répéter cela mais je ne vois pas ce que cela prouve pour vous. Vous pourriez développer ?

Ce n'est certainement pas la pensée humaine qui crée Dieu mais c'est certainement lui qui se dévoile progressivement à elle.

Si l'on retient la datation probable de la Bible 500 ans avant JC cela veut dire qu'elle apparaît dans l'histoire de l'humanité à un moment où la pensée religieuse est déjà bien formée. Cela signifie qu'elle est comme d'autres oeuvres une compil des connaissances de l'époque, voire une réécriture des mythes préexistants. Ca relativise donc beaucoup le fait qu'elle ait été écrite "par le doigt de Dieu" même si, et comme pour toutes les oeuvres humaines, c'est lui qui en est l'inspirateur.

Cela veut dire qu'elle marque une étape dans l'évolution de la pensée humaine relativement à la conception de son panthéon (un Dieu suprême recteur des autres dieux). Tout comme le NT marque une nouvelle étape de cette évolution dans le passage de l'ancienne loi d'airain (un dieu terrible, jaloux...) à la nouvelle loi fondée sur l'amour (jusqu'au sacrifice).

Il est probable que les hommes savants de l'époque avaient au moins une idée vague de ce qu'avait été l'origine physique de l'homme mais comment concevoir que ce dieu parfait qu'ils donnaient à connaître ait pu faire une créature aussi imparfaite? Comment expliquer les phénomènes de la nature? Comment amaner l'homme à se soumettre.... D'où l'idée (ce n'est qu'une hypothèse) de la faute originelle de l'homme et la chute qui s'en suit.... et toute la théologie qui en découle.

Affirmer cela n'est pas pour autant nier l'apport civilisationnel considérable que cette présentation "théocratique" a eu et y compris jusqu'à nos jours.

Cependant il serait bien possible que nous arrivions au terme de ce processus. Qu'apparaisse une étape nouvelle de cette évolution. Que sera-t-elle je n'en sais rien. Mais il me semble que nous allons vers un niveau de conscience encore plus élevé qui se serait dégagé de son vieux fond mythique? A moins, ce qui est aussi de l'ordre du possible, que nous basculions totalement dans la pensée magique?

Ce qui se passe en ce moment avec le new-âge n'est pour moi que la marque de cette hésitation entre lumière et obscurité.

adamev a écrit:

Si l'on retient la datation probable de la Bible
500 ans avant JC cela veut dire qu'elle apparaît dans l'histoire de
l'humanité à un moment où la pensée religieuse est déjà bien formée.
Cela signifie qu'elle est comme d'autres oeuvres une compil des
connaissances de l'époque, voire une réécriture des mythes
préexistants. Ca relativise donc beaucoup le fait qu'elle ait été
écrite "par le doigt de Dieu" même si, et comme pour toutes les oeuvres
humaines, c'est lui qui en est l'inspirateur.

Cher Adamev,

La religion catholique n'est absolument pas une religion du Livre seul.

C'est une religion de l'interprétation vivante du Livre par les saint et par le Magistère authentique.

Donc le dogme de l'existence biologique d'Adam et Eve ne date absolument pas de 500 av. JC. Il est au contraire très moderne.

Citation :

Cependant il serait bien possible que nous arrivions au terme de ce processus. Qu'apparaisse une étape nouvelle de cette évolution. Que sera-t-elle je n'en sais rien. Mais il me semble que nous allons vers un niveau de conscience encore plus élevé qui se serait dégagé de son vieux fond mythique? A moins, ce qui est aussi de l'ordre du possible, que nous basculions totalement dans la pensée magique?

Vous êtes dans la parfaite confusion des niveau. L'evolution des corps, l'Eglise ne s'en occupe pas. C'est le domaine de la science et de la philosophie réaliste. L'Eglise peut juste dire : "Ah bon ? La terre riouge est le symbole des vivants préexistants ? super. Pas de problème. A copndition de maintenir que l'esprit, lui, vient d'ailleurs (création directe de Dieu).

Je ne pense pas que l'Eglise affirme que la Bible a été écrite par le doigt de Dieu mais a été inspirée par Dieu (et non dictée).
Ensuite votre point de vue se tient (encore une fois, du moment que vous n'affirmez pas que vous êtes catholique) : en effet, on peut voir dans la Bible une synthèse de nombreux mythes empruntés à différentes cultures (sumérienne, égyptienne, etc...).
Mais le point de vue inverse n'est pas plus absurde qui consiste à penser qu'Adam et Eve ont existé, des dizaines de milliers d'années avant la Bible, et ont transmis, aussi adroitement que le permettait la précision sans doute maigre du langage articulé à cette époque, leur histoire à leurs enfants, et que la légende est demeurée dans la mémoire collective, pour ressurgir à mesure que l'intelligence des choses terrestres se développait et que les hommes se souciaient du sens de la vie.
L'homme étant pécheur et "mauvais" (comme le dit le Christ lui-même) il s'est représenté ce Dieu dont le souvenir était si lointain comme un être répressif (d'ailleurs, c'est ce que Lucifer avait mis dans le crâne d'Adam et Eve). Or nous savons parfaitement que l'homme a tendance à considérer que l'autre réagit comme lui. La bonne âme est souvent naïve car persuadée que tous les autres sont aussi honnêtes qu'elle, et l'homme menteur et hypocrite étant systématiquement méfiant (le monde n'a jamais porté de menteur hypocrite naïfs). L'homme pécheur s'est donc d'une part imaginé une pluralité de dieux semblables à lui (les polythéistes) et d'autre part, pour ceux qui avaient été les mieux renseignés (les enfants d'Abraham : les Juifs) il s'est imaginé un Dieu qui, comme lui, établissait des lois rigides pour éviter le désordre et sanctionnait durement ceux qui les enfreignaient.
C'est à cette époque qu'a été rédigée la Bible.
Pour que l'homme retrouvât la vraie nature de Dieu, la kénose, l'amour infini, il fallait nécessairement l'Incarnation et la venue du Christ parce que l'homme mauvais était intrinsèquement incapable de retrouver seul cette image de Dieu : seule la venue de Dieu et son enseignement direct, sans intermédiaire d'une intelligence humaine, pouvait rappeler aux hommes la vraie nature de Dieu, telle que l'avaient connue Adam et Eve. Avec le Christ, l'homme n'a pas soudain compris quelque chose qu'il n'avait jamais su, il a retrouvé le vrai visage de Dieu, sa bonté, sa miséricorde infinie, sa kénose, qui avaient été oubliés à cause du péché. Et la Révélation est terminée parce que nous avons devant nous, dans les Evangiles, le vrai projet de Dieu, tel qu'avaient pu en prendre connaissance Adam et Eve : la kénose et l'union d'amour à Dieu, la Vision béatifique.

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

Mais continuer d'affirmer qu'A&E sont des humains réels.... ne peux que faire sourire tout ce que le monde un peu instruit compte aujourd'hui de gens sensés. Et même si l'on peut accepter l'idée que l'âme soit créée immédiatement par la divinité.

Moi ce qui me fait sourire c'est qu'un individu dise croire qu'un homme a ressuscité d'entre les morts et estime que le fait que l'origine de l'humanité soit dans deux individus évolués desquels descend toute la race est ridicule.

Relisez l'épopée de Gilgamesh et les mythes solaires.
Posez-vous la question de savoir pourquoi Benoit XVI a, dans ses armes, rangé la tiare au musée du Vatican (Tiara = coiffe des prêtres de Mithra) pour ne conserver que la "mitre" en forme de gueule de poisson ouverte??? Pourquoi cette référence à l'ours de st Corbinian? Pourquoi le "more" et la coquille?...

Clin d'oeil pour qui saura "m'entendre" : Savez-vous qu'il fut professeur au collège des "Ecossais" de Ratisbonne (et croyez-moi le "conseil est bon à siffler").

adamev a écrit:

Relisez l'épopée de Gilgamesh et les mythes solaires.
Posez-vous la question de savoir pourquoi Benoit XVI a, dans ses armes, rangé la tiare au musée du Vatican (Tiara = coiffe des prêtres de Mithra) pour ne conserver que la "mitre" en forme de gueule de poisson ouverte??? Pourquoi cette référence à l'ours de st Corbinian? Pourquoi le "more" et la coquille?...

Clin d'oeil pour qui saura "m'entendre" : Savez-vous qu'il fut professeur au collège des "Ecossais" de Ratisbonne (et croyez-moi le "conseil est bon à siffler").

Je ne comprends pas la moitié de votre charabia occultiste.
Pour ce qui est de la tiare, les papes ont renoncé à la porter depuis Paul VI en signe de renoncement au pouvoir temporel qu'elle symbolise : le Pape portait trois couronnes ! Comme le souligne Arnaud, Vatican II est le concile de l'humilité. Le renoncement au port de la tiare semble dans le mouvement.

Ce n'est pas avec le vieux coup de l'omniprésence des thèmes mythiques que vous me convaincrez. En effet si l'on considère que toute la race humaine sort des reins d'Adam et Eve, il paraît normal qu'elle ait en partage un héritage spirituel commun. Ce que vous appelez cheminement spirituel, je l'appelle réminiscence.

[quote="adamev"]

Citation :

Relisez l'épopée de Gilgamesh et les mythes solaires.
Posez-vous la question

Injonction en contradiction avec ce que vs pensez habituellement des catholiques, qui "ne se posent pas de questions"...

Citation :

Clin d'oeil pour qui saura "m'entendre" : Savez-vous qu'il fut professeur au collège des "Ecossais" de Ratisbonne (et croyez-moi le "conseil est bon à siffler").

Une rectification s'impose...

Karl a écrit:

Une rectification s'impose...

Qué rectif? : La coquille Saint-Jacques évoque notamment le monastère Saint-Jacques de Ratisbonne - dit "des Ecossais" - où se trouve le séminaire de prêtres du diocèse où Joseph Ratzinger a enseigné la théologie

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Je ne comprends pas la moitié de votre charabia occultiste.../...

La culture c'est ce qui reste quand on a tout oublié.
De l'occultisme les armes de BXVI.... bigre!!!
Merci de me prendre pour une truffe. Ce que je ne comprends pas c'est votre goût permanent pour le secret, l'idée de voir un sens caché partout. Qu'est-ce qu'on en a à foutre que les prêtres de Mithra aient porté une tiare ? Ils n'étaient pas les seuls !
Si vous voulez connaître le sens des armes de Benoît XVI, allez voir ici :
http://www.chretiente.info/200902161308/les-armes-de-benoit-xvi/
Elles désignent tout simplement ses origines. Des armes, quoi !

Ce n'est pas avec le vieux coup de l'omniprésence des thèmes mythiques que vous me convaincrez. En effet si l'on considère que toute la race humaine sort des reins d'Adam et Eve, il paraît normal qu'elle ait en partage un héritage spirituel commun. Ce que vous appelez cheminement spirituel, je l'appelle réminiscence.

Et c'est précisément ce qu'on appelle du négationnisme historique.
????????????????????
Toujours votre esprit tordu : je décrédibilise mon interlocuteur en employant des termes revêtus d'une signification bien précise mais en les déguisant pour ne pas avoir l'air de faire ce que je fais : de la mesquinerie.

1 Je ne vous prends pas pour une truffe.
https://docteurangelique.forumactif.com/archives-societe-politique-f6/a-propos-des-armes-parlantes-du-pape-benoit-xvi-t2465.htm
2 -600 avant JC
Le culte de Mithra, Dieu-Soleil de Perse. Les prêtres célébraient l'office par le pain et le vin "Celui qui avale ma chair et avale mon sang demeure en moi et je demeure en lui (Zarduhst)". Le prêtre de Mithra plaçait du miel sur la langue de l'adepte. Son culte comprend un repas et un baptême.
* Il est né d'une vierge le 25 décembre.
* Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant.
* Il était appelé "le Bon Berger."
* Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière."
* Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie."
* Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau.
* Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur"
* Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection.
* Il avait 12 compagnons ou disciples.
* Il effectuait des miracles.
* Il a été enterré dans un tombeau.
* Après trois jours, il s'est relevé.
* Sa résurrection était célébrée chaque année.
* Sa religion comportait une eucharistie ou "dîner du Seigneur".

Si vous appelez ça des réminiscences????

adamev a écrit:

1 Je ne vous prends pas pour une truffe.
2 -600 avant JC
Le culte de Mithra, Dieu-Soleil de Perse. Les prêtres célébraient l'office par le pain et le vin "Celui qui avale ma chair et avale mon sang demeure en moi et je demeure en lui (Zarduhst)". Le prêtre de Mithra plaçait du miel sur la langue de l'adepte. Son culte comprend un repas et un baptême.
* Il est né d'une vierge le 25 décembre.
* Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant.
* Il était appelé "le Bon Berger."
* Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière."
* Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie."
* Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau.
* Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur"
* Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection.
* Il avait 12 compagnons ou disciples.
* Il effectuait des miracles.
* Il a été enterré dans un tombeau.
* Après trois jours, il s'est relevé.
* Sa résurrection était célébrée chaque année.
* Sa religion comportait une eucharistie ou "dîner du Seigneur".

Si vous appelez ça des réminiscences????

Tout ceci est bien beau mais n'a pas de rapport avec l'existence d'Adam et Eve qui est un dogme de la foi catholique,n défini par le Magistère catholique bien plus tard.

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

1 Je ne vous prends pas pour une truffe.
2 -600 avant JC
Le culte de Mithra, Dieu-Soleil de Perse. Les prêtres célébraient l'office par le pain et le vin "Celui qui avale ma chair et avale mon sang demeure en moi et je demeure en lui (Zarduhst)". Le prêtre de Mithra plaçait du miel sur la langue de l'adepte. Son culte comprend un repas et un baptême.
* Il est né d'une vierge le 25 décembre.
* Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant.
* Il était appelé "le Bon Berger."
* Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière."
* Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie."
* Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau.
* Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur"
* Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection.
* Il avait 12 compagnons ou disciples.
* Il effectuait des miracles.
* Il a été enterré dans un tombeau.
* Après trois jours, il s'est relevé.
* Sa résurrection était célébrée chaque année.
* Sa religion comportait une eucharistie ou "dîner du Seigneur".

Si vous appelez ça des réminiscences????

Tout ceci est bien beau mais n'a pas de rapport avec l'existence d'Adam et Eve qui est un dogme de la foi catholique,n défini par le Magistère catholique bien plus tard.

Vers -2800 avant JC
Les sumériens laissent quantités de pièces d'argile gravées en écriture cunéiforme. La Bible a emprunté de nombreux passages aux sumériens comme le paradis terrestre décrit dans le poème "Enki et Ninhursag"où l'Eden hébraïque et le Dilmun sumérien ne font qu'un: mêmes fleuves, même endroit, même souffrance, même péché originel. Ce poème explique d'ailleurs le mystère de la côte d'Adam: c'est là où est le mal d'Enki, la côte vient du jeu de mot sumérien "ti" ("côte" ou "faire vivre"). Ce sont les sumériens qui ont écrit les premiers le mythe du déluge avec Ziusudra (le Noé sumérien), repris par les babyloniens. Sources S.N Kramer "L'histoire commence à Sumer", University museum Philadelphie, Musée du Louvre, Les collections de l'Histoire N°22 janvier mars 2004

[quote="adamev"]

Philippe Fabry a écrit:

1 Je ne vous prends pas pour une truffe.
https://docteurangelique.forumactif.com/archives-societe-politique-f6/a-propos-des-armes-parlantes-du-pape-benoit-xvi-t2465.htm
Votre interprétation est conspirationniste ! Voir ce que je disais plus haut sur l'homme qui voit l'autre comme lui-même : vous êtes tellement habitué au secret et au syncrétisme que vous êtes persuadé que l'Eglise fait pareil !


2 -600 avant JC
Le culte de Mithra, Dieu-Soleil de Perse. Les prêtres célébraient l'office par le pain et le vin "Celui qui avale ma chair et avale mon sang demeure en moi et je demeure en lui (Zarduhst)". Le prêtre de Mithra plaçait du miel sur la langue de l'adepte. Son culte comprend un repas et un baptême.
* Il est né d'une vierge le 25 décembre.
* Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant.
* Il était appelé "le Bon Berger."
* Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière."
* Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie."
* Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau.
* Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur"
* Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection.
* Il avait 12 compagnons ou disciples.
* Il effectuait des miracles.
* Il a été enterré dans un tombeau.
* Après trois jours, il s'est relevé.
* Sa résurrection était célébrée chaque année.
* Sa religion comportait une eucharistie ou "dîner du Seigneur".

Je vous ferai la même réponse que celle qui fit se convertir CS Lewis : "bizarre, on dirait que tous ces mythes se sont réalisés une fois.
L'Esprit a pu souffler pour préparer le terrain de l'Evangile. Croyez vous que Dieu n'est pas un bon metteur en scène qui ménage chacun de ses effets ?
Et l'on voit une fois de plus, incidemment, que vous vous tournez bien sûr vers la religion antique à rites initiatiques. C'est une idée fixe !

adamev a écrit:

Vers -2800 avant JC
Les sumériens laissent quantités de pièces d'argile gravées en écriture cunéiforme. La Bible a emprunté de nombreux passages aux sumériens comme le paradis terrestre décrit dans le poème "Enki et Ninhursag"où l'Eden hébraïque et le Dilmun sumérien ne font qu'un: mêmes fleuves, même endroit, même souffrance, même péché originel. Ce poème explique d'ailleurs le mystère de la côte d'Adam: c'est là où est le mal d'Enki, la côte vient du jeu de mot sumérien "ti" ("côte" ou "faire vivre"). Ce sont les sumériens qui ont écrit les premiers le mythe du déluge avec Ziusudra (le Noé sumérien), repris par les babyloniens. Sources S.N Kramer "L'histoire commence à Sumer", University museum Philadelphie, Musée du Louvre, Les collections de l'Histoire N°22 janvier mars 2004

Et cela change quoi ? Si toute l'humanité descend d'Adam et Eve, les sumériens aussi !

adamev a écrit:

Vers -2800 avant JC
Les sumériens laissent quantités de pièces d'argile gravées en écriture cunéiforme. La Bible a emprunté de nombreux passages aux sumériens comme le paradis terrestre décrit dans le poème "Enki et Ninhursag"où l'Eden hébraïque et le Dilmun sumérien ne font qu'un: mêmes fleuves, même endroit, même souffrance, même péché originel. Ce poème explique d'ailleurs le mystère de la côte d'Adam: c'est là où est le mal d'Enki, la côte vient du jeu de mot sumérien "ti" ("côte" ou "faire vivre"). Ce sont les sumériens qui ont écrit les premiers le mythe du déluge avec Ziusudra (le Noé sumérien), repris par les babyloniens. Sources S.N Kramer "L'histoire commence à Sumer", University museum Philadelphie, Musée du Louvre, Les collections de l'Histoire N°22 janvier mars 2004

Et alors ? tout le monde sait depuis toujours que la bible et le peuple Juif sont une éponge qui ont pris de toutes les cultures de l'époque, depuis l'Egypte à Babylone, à la Grèce et à l'empire Romain (Nouveau Testament).

Cela continue avec les Conciles où beaucoup d'influences humaines se confrontent. Cela n'a aucun rapport avec la vérité théologique qui, elle vient de Dieu, et est définie par le charisme donné à Pierre.

Citation :

adamev a écrit:

Karl a écrit:

Une rectification s'impose...

Qué rectif? : La coquille Saint-Jacques évoque notamment le monastère Saint-Jacques de Ratisbonne - dit "des Ecossais" - où se trouve le séminaire de prêtres du diocèse où Joseph Ratzinger a enseigné la théologie

RECTIFICATION, à cause d'ECOSSAIS: écossais et rectifié...

Non, mais vs êtes sûr d'être francmac? :gna: :foot:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et alors ? tout le monde sait depuis toujours que la bible et le peuple Juif sont une éponge qui ont pris de toutes les cultures de l'époque, depuis l'Egypte à Babylone, à la Grèce et à l'empire Romain (Nouveau Testament).

Cela continue avec les Conciles où beaucoup d'influences humaines se confrontent. Cela n'a aucun rapport avec la vérité théologique qui, elle vient de Dieu, et est définie par le charisme donné à Pierre.

Si plusieurs sources disent la même chose (le fait), il y a DEUX explications :
- Elles ont copié les unes sur les autres
- Elles ont vues la même chose

C'est vrai pour le Déluge attesté par de nombreuses sources d'origine diverses. Il n'y a aucun ésotérisme ou manipulation dans cela.

Quant au Paradis terrestre, source de toute l'humanité, il est normal que les ramifications en témoignent. Il n'y a aucun ésotérisme ou manipulation dans cela.

adamev a écrit:

Il reste que la théorie de l'évolution telle qu'elle est aujourd'hui les dément dans leur réalité concrète. De nouvelles découvertes viendront p.e un jour démentir ce que nous savons. Et vous comme moi nous devrons réviser ou confirmer nos jugements.

Ce raisonnement se base sur un acte de foi et un postulat : on aura la preuve scientifique. Rien ne le dit.

Le texte de la Genèse parle de "jours".
Les créationnistes traduisent par x fois mille ans, selon la parole de la Bible : "pour Toi un jour sont comme mille ans".
Mais les jours de 24 heures ou de mille ans ne peuvent être retenus puisque les ans et les jours ont été créés A LA FIN de la Création : il ne peuvent donc être l'unité de mesure d'actes antérieurs à leur existence.

Sept jours se traduisent par sept périodes. La septième (où nous vivons) est celle de la relation de Dieu à l'homme à qui il a confié sa Création pour l'achever.

Toute la Bible relate cette histoire du "septième jour" qui s'achèvera par le retour de la Création à Dieu.

Cher Adamev,

Je reprends sur ce fil un commentaire sur Origène.

Origène fait constamment appel aux Saintes Ecritures, source inspirée de toute révélation, dont il cherche derrière le sens littéral à découvrirle sens spirituel, voire allégorique, qui est selon lui, le sens véritable, en même temps qu'il y asscocie la dialectique et les doctrines des philosophes, Platon d'abord et surtout, puis Aristotes, les stoïciens, auusi bien que les modernes, Numenius et Cornutus, qu'il interprète dans un esprit de large compréhension et à qui il emprunte des arguments et des vérités partielles, tout en les dépouillant de leurs erreurs à la lumière du verbe incarné.

J'espère que ces quelques lignes vous auront donné envie de la lire ou tout du moins de lire les saintes Ecriture avec un autre oeil.

A tous qui êtes si sûrs de vous allez donc voir ceci :

http://etre-essenien.blogspot.com/

P.e alors comprendrez-vous où conduisent vos élucubrations.

adamev a écrit:

A tous qui êtes si sûrs de vous allez donc voir ceci :

http://etre-essenien.blogspot.com/

P.e alors comprendrez-vous où conduisent vos élucubrations.

Quel rapport, mis à part que vous nous tenez en aussi peu d'estime que cet hurluberlu barbu ?

adamev a écrit:

A tous qui êtes si sûrs de vous allez donc voir ceci :http://etre-essenien.blogspot.com/
P.e alors comprendrez-vous où conduisent vos élucubrations.

L'invective n'est pas un argument, seulement l'indicateur que l'on a plus rien à avancer.
Depuis quand un site Internet serait-il l'argument massue ?
Le Site de Maria Valtorta existe. Vous a-t-il convaincu ? Non.

Alors, passons aux arguments.

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

A tous qui êtes si sûrs de vous allez donc voir ceci :

http://etre-essenien.blogspot.com/

P.e alors comprendrez-vous où conduisent vos élucubrations.

Quel rapport, mis à part que vous nous tenez en aussi peu d'estime que cet hurluberlu barbu ?

Je ne sais pas si ce personnage est un huluberlu et je ne vous range pas dans sa catégorie. Je voulais simplement vous montrer le type de pensée magique dans lequel les dogmes, auxquels vous semblez plus attachés que la hiérarchie ecclésiale face aux avancées de la science, renvoie un grand nombre de gens.

Et pour répondre à Valtortiste... le site de maria est pour moi de la même eau que celui de cet essénien soit disant porteur d'une inspiration divine.

Il n'y a rien d'incompatible à reconnaître que le Christianisme en tant que religion est un synchrétisme de mythes plus anciens et en même temps admettre qu'il est porteur d'un message spirituel d'une hauteur de vue et d'une portée telles qu'aucune des religions qui l'ont précédé n'a eut.

Le problème n'est pas d'opposer les dogmes et les connaissances scientifiques actuelles mais au contraire c'est de chercher les voies par lesquelles ils peuvent se concilier sachant qu'on s'adresse aujourd'hui à des gens très différents de ce qu'ils étaient il y par exemple un siècle ou 2000 ans. Il y a aujourd'hui plus de différence entre mes petits enfants et moi qu'il n'y en avait entre mon grand-père et moi.

Le plus âgé de mes petits enfants qui a 12 ans sait parfaitement que c'est en prenant la station debout que l'homme a développé ses facultés intellectuelles et que c'est à cause de cette station debout qui a entraîné la modification de sa boite cranienne que son cerveau a pris la taille qu'on lui connaît actuellement.

Allez après ça lui faire croire comme vérité absolue l'histoire du paradis terrestre. Alors qu'il est parfaitement capable de comprendre comment l'idée de Dieu et ses prolongements accompagne l'évolution humaine. Et de là comment Dieu est à la source de tout.

Cher Adamev,

Lisez donc les Saintes Ecriture à la façon d'Origène.

Vous aurez beaucoup moins de mal à expliquer à vos petits enfants ce qu'est la vérité révélée et pourquoi, en tant que catholique, vous pensez qu'elle est la vérité.

L'avancée scientifique n'a jamais rendu les hommes ni plus sage ni plus espérant.
En revanche, si elle peut rendre leur vie plus confortable, elle leur permet aussi d'envoyer des missiles V1 sur Londres, ou d'acheminer le peuple élu par voie de chemin de fer vers les moderne camps de la mort.

Il ne peut y avoir longtemps science sans raison. Et il ne peut y avoir longtemps raison sans foi.

adamev a écrit:

Il n'y a rien d'incompatible à reconnaître que le Christianisme en tant que religion est un synchrétisme de mythes plus anciens et en même temps admettre qu'il est porteur d'un message spirituel d'une hauteur de vue et d'une portée telles qu'aucune des religions qui l'ont précédé n'a eut.

Le plus âgé de mes petits enfants qui a 12 ans sait parfaitement que c'est en prenant la station debout que l'homme a développé ses facultés intellectuelles et que c'est à cause de cette station debout qui a entraîné la modification de sa boite cranienne que son cerveau a pris la taille qu'on lui connaît actuellement.

Merci pour vos opinions plus argumentées mais qui reposent sur deux postulats non-universels. Elles ne sont donc interprétatives de vos convictions et non bases scientifiques irréfutables

1 - Le christanisme est soit un syncrétisme ... soit un aboutissement. Les deux sont intellectuellement valable. Vous choisissez une option, d'autres -tout aussi validement - choisisse l'autre. Elles n'ont pas du tout le même sens.
2 - Le lien entre l'intelligence et la station debout que vous présentez comme un aphorisme ne l'est pas : Le singe et le lémurien partagent cette station avec l'homme. Or ils sont aussi anciens, pour le moins, et de très très, très loin pas aussi intelligent.

adamev a écrit:

Il n'y a rien d'incompatible à reconnaître que le Christianisme en tant que religion est un synchrétisme de mythes plus anciens et en même temps admettre qu'il est porteur d'un message spirituel d'une hauteur de vue et d'une portée telles qu'aucune des religions qui l'ont précédé n'a eut.

Le christianisme est un cataclisme, pas un prolongement.

Cataclisme provoqué par un tombeau vide.

SJA a écrit:

Le christianisme est un cataclisme, pas un prolongement.

Cataclisme provoqué par un tombeau vide.

Certes, mais les similitudes avec des cultes plus anciens sont indéniables. D'où mon idée selon laquelle ce cataclysme spirituel a tout a fait pu être préparé par l'Esprit Saint, en préparant dans les coeur et les esprits un terreau favorable à la réception rapide du message.

Philippe Fabry a écrit:

SJA a écrit:

Le christianisme est un cataclisme, pas un prolongement.

Cataclisme provoqué par un tombeau vide.

Certes, mais les similitudes avec des cultes plus anciens sont indéniables. D'où mon idée selon laquelle ce cataclysme spirituel a tout a fait pu être préparé par l'Esprit Saint, en préparant dans les coeur et les esprits un terreau favorable à la réception rapide du message.

bien sur, c'est mon idée.

Et le terreau c'est le peuple Juif qui a été chergé de le travailler.

Et la libération promise au Juifs, c'est la libération de cette charge par la venue du Christ. Voilà à mon sens l'erreur commise par ceux des juifs qui n'ont pas reconnu le Christ.

SJA a écrit:

Le christianisme est un cataclysme, pas un prolongement. Cataclysme provoqué par un tombeau vide.

Cela est une affirmation dénuée de fondement. C'est de la même valeur que si je vous disais : vous êtes une erreur de la nature !

Voilà une crise de prurit qui demanderait à être argumentée... pour le moins

Valtortiste91 a écrit:

Voilà une crise de prurit qui demanderait à être argumentée... pour le moins

Prurit ????

SJA a écrit:

Prurit ????

Le christianisme - tel que tu l'exprimes - te donne une poussée de boutons qui te démangent.

Valtortiste91 a écrit:

SJA a écrit:

Prurit ????

Le christianisme - tel que tu l'exprimes - te donne une poussée de boutons qui te démangent.

Ah bon.

J'ai employé le terme de cataclysme car celui de révolution ne convient pas (il ne sagit pas d'un phénomène cyclique).

La resurection a été évènement son précédant et a eu un effet destructeur et constructeur sur la pensée.

en fait, je ne vois par vraiment le besoin d'argumenter.

La résurection n'est pas un évènement parmis d'autres qui font gentillement évoluer la pensée de l'Homme.

C'est un évènement d'une "brutalité" inouïe dans l'histoire de l'Univers.

Non ? ça me parait pourtant évident.