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 Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.

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SJA



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Jeu 05 Mar 2009, 15:28

Valtortiste91 a écrit:
SJA a écrit:
Prurit ????

Le christianisme - tel que tu l'exprimes - te donne une poussée de boutons qui te démangent.

Ah bon.

J'ai employé le terme de cataclysme car celui de révolution ne convient pas (il ne sagit pas d'un phénomène cyclique).

La resurection a été évènement son précédant et a eu un effet destructeur et constructeur sur la pensée.

en fait, je ne vois par vraiment le besoin d'argumenter.

La résurection n'est pas un évènement parmis d'autres qui font gentillement évoluer la pensée de l'Homme.

C'est un évènement d'une "brutalité" inouïe dans l'histoire de l'Univers.

Non ? ça me parait pourtant évident.
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adamev



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Jeu 05 Mar 2009, 15:36

Valtortiste91 a écrit:

Merci pour vos opinions plus argumentées mais qui reposent sur deux postulats non-universels. Elles ne sont donc interprétatives de vos convictions et non bases scientifiques irréfutables

1 - Le christanisme est soit un syncrétisme ... soit un aboutissement. Les deux sont intellectuellement valable. Vous choisissez une option, d'autres -tout aussi validement - choisisse l'autre. Elles n'ont pas du tout le même sens.

Je ne vois pas d'inconvénient à lier les deux formules "syncrétisme" et aboutissement. C'est ce que j'exprimais par "en même temps admettre qu'il est porteur d'un message spirituel d'une hauteur de vue et d'une portée telles qu'aucune des religions qui l'ont précédé n'a eu".

2 - Le lien entre l'intelligence et la station debout que vous présentez comme un aphorisme ne l'est pas : Le singe et le lémurien partagent cette station avec l'homme. Or ils sont aussi anciens, pour le moins, et de très très, très loin pas aussi intelligent.

Ils n'ont pas tous les mêmes chromosomes en commun (de mémoire à 1% près) et, que je sache, ils n'ont pas non plus la station debout "permanente" ni un volume crânien équivalent. Or c'est cette faculté de station debout permanente qui est à l'origine du développement crânien et cérébral. Possible que quelques chromosomes y aient aussi contribué.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Jeu 05 Mar 2009, 16:08

adamev a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

Je ne vois pas d'inconvénient à lier les deux formules "syncrétisme" et aboutissement. C'est ce que j'exprimais par "en même temps admettre qu'il est porteur d'un message spirituel d'une hauteur de vue et d'une portée telles qu'aucune des religions qui l'ont précédé n'a eu".
L'inconvénient est qu'il en découle une vision évolutionniste de la Révélation, alors que tout ce qu'il y a eu avant la prédication et la vie du Christ, et qui semble avoir "donné" le christianisme, n'a servi qu'à préparer la réception du message. Le christianisme n'est pas le produit d'un syncrétisme, c'est le produit de la Révélation. Les différents courants qui se sont fondus dans le christianisme sont ceux qui préparaient son éclosion quand arriverait la Révélation du Christ. Ils ne l'ont pas amenée.

Ils n'ont pas tous les mêmes chromosomes en commun (de mémoire à 1% près) et, que je sache, ils n'ont pas non plus la station debout "permanente" ni un volume crânien équivalent. Or c'est cette faculté de station debout permanente qui est à l'origine du développement crânien et cérébral. Possible que quelques chromosomes y aient aussi contribué.
L'homme de Neandertal avait une boîte crânienne plus grosse que celle d'homo sapiens, et un cerveau plus lourd. Mais il était incapable de s'exprimer avec autant de précision. La station debout a sans doute permis le développement crânien et cérébral, mais le développement crânien et cérébral est-il la cause directe de l'apparition de l'esprit, transformant des animaux en personnes ? Rien n'est moins sûr. Et pour l'Eglise c'est hors de question.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Jeu 05 Mar 2009, 16:38

SJA a écrit:

Non ? ça me parait pourtant évident.
J'avais mal compris. Embarassed
Maintenant, c'est clair. Very Happy
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adamev



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Jeu 05 Mar 2009, 23:46

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

Je ne vois pas d'inconvénient à lier les deux formules "syncrétisme" et aboutissement. C'est ce que j'exprimais par "en même temps admettre qu'il est porteur d'un message spirituel d'une hauteur de vue et d'une portée telles qu'aucune des religions qui l'ont précédé n'a eu".
L'inconvénient est qu'il en découle une vision évolutionniste de la Révélation, alors que tout ce qu'il y a eu avant la prédication et la vie du Christ, et qui semble avoir "donné" le christianisme, n'a servi qu'à préparer la réception du message. Le christianisme n'est pas le produit d'un syncrétisme, c'est le produit de la Révélation. Les différents courants qui se sont fondus dans le christianisme sont ceux qui préparaient son éclosion quand arriverait la Révélation du Christ. Ils ne l'ont pas amenée.
Tout est produit de la Révélation première et de la même façon que le monde évolue la Révélation dans le monde évolue avec lui.

Ils n'ont pas tous les mêmes chromosomes en commun (de mémoire à 1% près) et, que je sache, ils n'ont pas non plus la station debout "permanente" ni un volume crânien équivalent. Or c'est cette faculté de station debout permanente qui est à l'origine du développement crânien et cérébral. Possible que quelques chromosomes y aient aussi contribué.
L'homme de Neandertal avait une boîte crânienne plus grosse que celle d'homo sapiens, et un cerveau plus lourd. Mais il était incapable de s'exprimer avec autant de précision. La station debout a sans doute permis le développement crânien et cérébral, mais le développement crânien et cérébral est-il la cause directe de l'apparition de l'esprit, transformant des animaux en personnes ? Rien n'est moins sûr. Et pour l'Eglise c'est hors de question.
Il n'y a pas d'esprit sans intelligence. Sans le réceptable qui lui permettra de se révéler. Il peut bien y avoir "l'esprit de Dieu flottant sur les eaux" s'il n'y a pas le récepteur nécessaire sous la forme de l'intelligence pour le reçevoir et le comprendre... l'esprit de Dieu flotte en vain. Et à mon sens c'est de l'accroissement de l'intelligence que vient la spiritualité qui est transformation de l'intelligence en Esprit..
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Jeu 05 Mar 2009, 23:57

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Valtortiste91 a écrit:

Je ne vois pas d'inconvénient à lier les deux formules "syncrétisme" et aboutissement. C'est ce que j'exprimais par "en même temps admettre qu'il est porteur d'un message spirituel d'une hauteur de vue et d'une portée telles qu'aucune des religions qui l'ont précédé n'a eu".
L'inconvénient est qu'il en découle une vision évolutionniste de la Révélation, alors que tout ce qu'il y a eu avant la prédication et la vie du Christ, et qui semble avoir "donné" le christianisme, n'a servi qu'à préparer la réception du message. Le christianisme n'est pas le produit d'un syncrétisme, c'est le produit de la Révélation. Les différents courants qui se sont fondus dans le christianisme sont ceux qui préparaient son éclosion quand arriverait la Révélation du Christ. Ils ne l'ont pas amenée.
Tout est produit de la Révélation première et de la même façon que le monde évolue la Révélation dans le monde évolue avec lui.
Là, vous considérez que la Révélation est intrinsèque à la Création. C'est une erreur héritée des Lumières qui étaient persuadées que tout est connaissable. Or Dieu est inconnaissable sans la Révélation qui vient directement de Lui. La Révélation n'est pas dans la Création.

Ils n'ont pas tous les mêmes chromosomes en commun (de mémoire à 1% près) et, que je sache, ils n'ont pas non plus la station debout "permanente" ni un volume crânien équivalent. Or c'est cette faculté de station debout permanente qui est à l'origine du développement crânien et cérébral. Possible que quelques chromosomes y aient aussi contribué.
L'homme de Neandertal avait une boîte crânienne plus grosse que celle d'homo sapiens, et un cerveau plus lourd. Mais il était incapable de s'exprimer avec autant de précision. La station debout a sans doute permis le développement crânien et cérébral, mais le développement crânien et cérébral est-il la cause directe de l'apparition de l'esprit, transformant des animaux en personnes ? Rien n'est moins sûr. Et pour l'Eglise c'est hors de question.
Il n'y a pas d'esprit sans intelligence. Sans le réceptable qui lui permettra de se révéler. Il peut bien y avoir "l'esprit de Dieu flottant sur les eaux" s'il n'y a pas le récepteur nécessaire sous la forme de l'intelligence pour le reçevoir et le comprendre... l'esprit de Dieu flotte en vain. Et à mon sens c'est de l'accroissement de l'intelligence que vient la spiritualité qui est transformation de l'intelligence en Esprit..
C'est une interprétation qui ignore le fait que l'esprit est précisément composé de l'intelligence et de la volonté. Une intelligence sans volonté, cela n'existe pas. De même qu'une volonté sans intelligence.
Si l'homme est une personne, c'est parce que l'esprit, l'intelligence et la volonté, lui est conféré par Dieu, en un acte de création renouvelé pour chaque individu. L'esprit, qui nous distingue des animaux, est apparu un jour. C'est Dieu qui l'a créé et placé dans la création, mais il ne résulte pas de l'évolution. Il n'a pas besoin d'intelligence pour le recevoir, il est l'intelligence.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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adamev



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 00:29

Philippe :

La Révélation première est la Création. Il n'y avait rien (en aparence). Quelque chose (ou quelqu'un) se passe (manifestation) qui créée. La création du monde (en tant que partie du divin) est contenue dans la Révélation qui en est "le top départ". Ce n'est pas séquenciel c'est simultané. Les 7 jours ne sont qu'un schéma explicatif simple pour dire que le développement de la création est lui progressif.

Les premiers hommes issus d'une lignée d'hominidés "subissaient les lois de nature" entièrement tendus vers la survie immédiate et la satisfaction des besoins élémentaires. Il me semble que tout ceci fut magnifiquement illustré par Kubrick dans son film l'Odyssée de l'Espace. Ce n'est que parce qu'il lance un os en l'air et que ça lui retombe sur la tête que le primate comprend que cet os peut lui servir. Même chose pour le mystérieux objet... Il est évident que la spiritualité, la volonté.... toutes les facultés humaines ne peuvent s'épanouir qu'à partir du moment où les besoins primaires sont régulièrement et assez facilement satisfaits. En d'autres termes... quand l'homme commence à avoir du temps pour penser, regarder le ciel, s'interroger sur le sens des choses....
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 00:43

adamev a écrit:
Philippe :

La Révélation première est la Création. Il n'y avait rien (en aparence). Quelque chose (ou quelqu'un) se passe (manifestation) qui créée. La création du monde (en tant que partie du divin) est contenue dans la Révélation qui en est "le top départ". Ce n'est pas séquenciel c'est simultané. Les 7 jours ne sont qu'un schéma explicatif simple pour dire que le développement de la création est lui progressif.
Merci, encore une fois je ne suis pas un créationniste. Mais c'est par la grâce originelle que Dieu s'est révélé à Adam et Eve, pas par ses oeuvres.

Les premiers hommes issus d'une lignée d'hominidés "subissaient les lois de nature" entièrement tendus vers la survie immédiate et la satisfaction des besoins élémentaires. Il me semble que tout ceci fut magnifiquement illustré par Kubrick dans son film l'Odyssée de l'Espace. Ce n'est que parce qu'il lance un os en l'air et que ça lui retombe sur la tête que le primate comprend que cet os peut lui servir. Même chose pour le mystérieux objet... Il est évident que la spiritualité, la volonté.... toutes les facultés humaines ne peuvent s'épanouir qu'à partir du moment où les besoins primaires sont régulièrement et assez facilement satisfaits. En d'autres termes... quand l'homme commence à avoir du temps pour penser, regarder le ciel, s'interroger sur le sens des choses....
Merci, moi aussi j'ai vu L'Odyssée de l'espèce. Je sais bien ce qui y est raconté sur le fait que l'homme a assez à mangé, qu'il commence à penser, regarder le ciel, etc. Moi je peux vous dire que mon chat, lorsqu'il n'est pas en train de bouffer et de roupiller, regarde très souvent le jardin depuis le balcon, et le ciel où un oiseau passe. Je ne l'ai pas encore vu se signer devant mon crucifix. Et ce serait un gibbon, se déplaçant en station debout, ce ne serait pas différent.
Autre exemple : la plupart des grands philosophes étaient des gens aisés qui n'avaient pas à travailler ou dont le métier même était d'enseigner. On n'a jamais vu un ouvrier rédiger un traité de philosophie. Et pourtant le problème n'est pas d'avoir le temps ou pas : prenez un individu lambda, sans grande culture, qui dans son temps libre lit très peu et n'aime regarder que des films d'action et des jeux télévisés idiots. Faites-le gagner au loto. Il ne va pas se mettre à rédiger des traités de philosophie, il va s'affaler devant la télé.

Tout cela pour dire qu'avoir le temps et les moyens matériels ne suffit pas. Il faut avoir ce plus, ce moyen spirituel : l'esprit. Ce n'est pas un produit, c'est un don.

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SJA



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 09:23

adamev a écrit:

Les premiers hommes issus d'une lignée d'hominidés "subissaient les lois de nature" entièrement tendus vers la survie immédiate et la satisfaction des besoins élémentaires. Il me semble que tout ceci fut magnifiquement illustré par Kubrick dans son film l'Odyssée de l'Espace. Ce n'est que parce qu'il lance un os en l'air et que ça lui retombe sur la tête que le primate comprend que cet os peut lui servir. Même chose pour le mystérieux objet... Il est évident que la spiritualité, la volonté.... toutes les facultés humaines ne peuvent s'épanouir qu'à partir du moment où les besoins primaires sont régulièrement et assez facilement satisfaits. En d'autres termes... quand l'homme commence à avoir du temps pour penser, regarder le ciel, s'interroger sur le sens des choses....

cher Adamev,

Lisez la nouvelle de Arthur C Clarke et Kubick. C'est le monolithe qui déclenche la rupture pas un évènement aléatoire où l'évolution naturelle de l'espèce.

Je ne vous en dis pas plus, lisez la nouvelle, elle est donne plus à penser que le film.
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SJA



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 09:30

Philippe Fabry a écrit:
On n'a jamais vu un ouvrier rédiger un traité de philosophie. Et pourtant le problème n'est pas d'avoir le temps ou pas : prenez un individu lambda, sans grande culture, qui dans son temps libre lit très peu et n'aime regarder que des films d'action et des jeux télévisés idiots. Faites-le gagner au loto. Il ne va pas se mettre à rédiger des traités de philosophie, il va s'affaler devant la télé.
Tout cela pour dire qu'avoir le temps et les moyens matériels ne suffit pas. Il faut avoir ce plus, ce moyen spirituel : l'esprit. Ce n'est pas un produit, c'est un don.
[/quote]

Un ouvrier peut être pas mais un paysan surement. Le travail de la terre pousse à la méditation. Je pense que nos aieuils qui ne savaient pas lire mais étaient impréniés de catholicisme avaient la tête bien mieux faite que nos énarques.

Voir ce que Nietzche écrit au sujet du nihilisme et des activités nihilistes. Un travail abrutissant, qui monopolise l'esprit est une activité nihiliste pour lui. Alors la télé ....
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 10:29

adamev a écrit:
Il est évident que la spiritualité, la volonté.... toutes les facultés humaines ne peuvent s'épanouir qu'à partir du moment où les besoins primaires sont régulièrement et assez facilement satisfaits. En d'autres termes... quand l'homme commence à avoir du temps pour penser, regarder le ciel, s'interroger sur le sens des choses....


Il semblerait que ds nos sociétés occidentales stressées quoique repues, l'Homme ait paradoxallement moins de temps pour tout ça...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 10:42

Moi ce qui me gêne un peu, c'est ceci: la grâce divine accordée à Adam et Eve, fait de deux simples hominidés des hommes; s'ils sont bien un couple (et un seul) à l'origine de l'humanité, que sont devenus les hominidés qui n'ont pas reçu cette grâce? Végètent-ils? Disparaissent-ils? Qu'en penser?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 11:27

SJA a écrit:

Un ouvrier peut être pas mais un paysan surement. Le travail de la terre pousse à la méditation. Je pense que nos aieuils qui ne savaient pas lire mais étaient impréniés de catholicisme avaient la tête bien mieux faite que nos énarques.

Voir ce que Nietzche écrit au sujet du nihilisme et des activités nihilistes. Un travail abrutissant, qui monopolise l'esprit est une activité nihiliste pour lui. Alors la télé ....

Loin de moi l'idée de faire du dénigrement social, ce que je voulais dire c'est qu'il faut un élément qui ne vient pas de l'homme lui même pour lui faire passer le cap : dans le cas de l'homme qui philosophe, il lui faut une capacité intellectuelle et un goût pour cela, qui relève de l'inné et non pas de ses propres efforts (le goût peut éventuellement relever de l'éducation, certes), et dans le cas de l'homme qui commence à penser à Dieu, c'est que Dieu lui en a donné la capacité, pas qu'il l'a produit lui-même par le temps libre et la nourriture en abondance.

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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 11:33

Karl a écrit:
Moi ce qui me gêne un peu, c'est ceci: la grâce divine accordée à Adam et Eve, fait de deux simples hominidés des hommes; s'ils sont bien un couple (et un seul) à l'origine de l'humanité, que sont devenus les hominidés qui n'ont pas reçu cette grâce? Végètent-ils? Disparaissent-ils? Qu'en penser?

Ils ont disparu, oui. Comme néandertal et tant d'autres. Il est probable que l'homo sapiens issu d'Adam et Eve les ait chassés. Etant plus intelligents et plus capables de communiquer ils leur ont sans doute pris leurs terrains de chasse et de cueillette.

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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 12:05

Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Karl a écrit:
Moi ce qui me gêne un peu, c'est ceci: la grâce divine accordée à Adam et Eve, fait de deux simples hominidés des hommes; s'ils sont bien un couple (et un seul) à l'origine de l'humanité, que sont devenus les hominidés qui n'ont pas reçu cette grâce? Végètent-ils? Disparaissent-ils? Qu'en penser?

Ils ont disparu, oui. Comme néandertal et tant d'autres. Il est probable que l'homo sapiens issu d'Adam et Eve les ait chassés. Etant plus intelligents et plus capables de communiquer ils leur ont sans doute pris leurs terrains de chasse et de cueillette.
"
C'est en effet le plus probable... et préférable aussi, car sinon, nous sommes en face du mythe des races inférieures...

Autre chose: Dieu ayant retiré sa grâce à Adam, les descendants de celui-ci ont périclité; la Gebnèse énumère des durées de vie de moins en moins longues: sont-elles réelles ou symboliques de la déchéance?
Il semble que cette déchéance se soit poursuivie longtemps, jusqu'à une "espérance de vie" qu'on peut supputer très limitée chez l'homo sapiens, au Magdalenien, ce qui correspond à ce que nous appelons couramment "l'homme préhistorique" -celui qui précède de qques dizaines de milliers d'années seulement (!) l'histoire -qui commence avec l'écriture.
Depuis, cette "espérance de vie" augmente lentement, jusqu'à aujourd'hui: l'Homme remonte (par ses propres moyens la pente dévalée depuis sa Chute.
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adamev



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 12:23

Philippe Fabry a écrit:
Merci, encore une fois je ne suis pas un créationniste. Mais c'est par la grâce originelle que Dieu s'est révélé à Adam et Eve, pas par ses oeuvres.
Dieu se révèle par de nombreux canaux. Les Pères Juifs parlent de 32 sentiers. Et si Dieu est la source de tout Sa Présence (grâce) est en toutes choses créées.

Philippe Fabry a écrit:
Merci, moi aussi j'ai vu L'Odyssée de l'espèce. Je sais bien ce qui y est raconté sur le fait que l'homme a assez à mangé, qu'il commence à penser, regarder le ciel, etc..
Jolie transposition.

Philippe Fabry a écrit:
Moi je peux vous dire que mon chat, lorsqu'il n'est pas en train de bouffer et de roupiller, regarde très souvent le jardin depuis le balcon, et le ciel où un oiseau passe. Je ne l'ai pas encore vu se signer devant mon crucifix. Et ce serait un gibbon, se déplaçant en station debout, ce ne serait pas différent. .
Qui a dit que l'intelligence de votre chat soit la même que la vôtre (nôtre). Ne faites pas la bête!

Philippe Fabry a écrit:
Autre exemple : la plupart des grands philosophes étaient des gens aisés qui n'avaient pas à travailler ou dont le métier même était d'enseigner. On n'a jamais vu un ouvrier rédiger un traité de philosophie.
Voilà bien une réflexion d'intello!!! Pensez-vous que les ouvriers qui ont construit les cathédrales, les beaux monuments... étaient des ignares?
Savez-vous d'où vient la géométrie descriptive dont on attribue l'invention à Gaspard Monge qui n'a vu dans la connaissance qui lui a été transmise qu'une technique et pas la spiritualité "oeuvrière"? Avez-vous lu les réflexions sociales d'un Martin Nadeau ou d'un Agricol Perdigier (pour ne pas parler d'un Raoul Vergès plus discutable)?... Tous ouvriers charpentiers. Avez-vous lu Vitruve, Perrault, Delorme...? Tous appareilleurs (mot qui est devenu architecte). J'en ai d'autres à vous citer si vous voulez qui étaient ouvriers imprimeurs ou gentil'hommes verriers...


Philippe Fabry a écrit:
Tout cela pour dire qu'avoir le temps et les moyens matériels ne suffit pas. Il faut avoir ce plus, ce moyen spirituel : l'esprit. Ce n'est pas un produit, c'est un don.
Je ne vous contredirais pas sur ce point. Sauf que tous les mêmes dons ne sont pas donnés identiquement à tous les hommes. Et tous les hommes ne les cultivent pas de la même façon ou n'ont pas les opportunités nécessaires pour le faire. De plus que savez-vous des dons de celui que vous voyez affalé devant sa télé?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 12:39

adamev a écrit:

Philippe Fabry a écrit:
Autre exemple : la plupart des grands philosophes étaient des gens aisés qui n'avaient pas à travailler ou dont le métier même était d'enseigner. On n'a jamais vu un ouvrier rédiger un traité de philosophie.
Voilà bien une réflexion d'intello!!! Pensez-vous que les ouvriers qui ont construit les cathédrales, les beaux monuments... étaient des ignares?
Savez-vous d'où vient la géométrie descriptive dont on attribue l'invention à Gaspard Monge qui n'a vu dans la connaissance qui lui a été transmise qu'une technique et pas la spiritualité "oeuvrière"? Avez-vous lu les réflexions sociales d'un Martin Nadeau ou d'un Agricol Perdigier (pour ne pas parler d'un Raoul Vergès plus discutable)?... Tous ouvriers charpentiers. Avez-vous lu Vitruve, Perrault, Delorme...? Tous appareilleurs (mot qui est devenu architecte). J'en ai d'autres à vous citer si vous voulez qui étaient ouvriers imprimeurs ou gentil'hommes verriers...

Les ouvriers qui ont construit les cathédrales étaient dirigés par des ingénieurs (ou appareilleurs, ou architectes) qui avaient pensé l'ouvrage. Je ne vous parle pas de savoir-faire mais d'abstraction. Et encore une fois ce n'est qu'une analogie : ce que je dis est que ce n'est pas uniquement une question de temps libre, comme l'Odyssée de l'espèce le plaidait. En outre rien de plus normal qu'un Vitruve ait laissé des ouvrages sur sa discipline. Sans doute les hommes préhistoriques utilisaient-ils aussi leur temps libre pour enseigner les techniques de chasse aux débutants : c'était leur domaine normal.
Vous pouvez me parler des ouvriers imprimeurs, c'étaient les plus cultivés de leur temps : il fallait savoir lire et écrire et ce rapidement. C'était un travail de hate qualification.


Philippe Fabry a écrit:
Tout cela pour dire qu'avoir le temps et les moyens matériels ne suffit pas. Il faut avoir ce plus, ce moyen spirituel : l'esprit. Ce n'est pas un produit, c'est un don.
Je ne vous contredirais pas sur ce point. Sauf que tous les mêmes dons ne sont pas donnés identiquement à tous les hommes. Et tous les hommes ne les cultivent pas de la même façon ou n'ont pas les opportunités nécessaires pour le faire. De plus que savez-vous des dons de celui que vous voyez affalé devant sa télé?
Je l'ai déjà dit, je ne fais pas de dénigrement social. Je dis juste qu'avoir beaucoup de temps libre ne tire pas l'individu des habitudes qu'il avait d'en user lorsqu'il en avait peu. Si il aime aussi bricoler, jardiner (activités au demeurant tout à fait édifiantes que j'aime aussi) il le fera tout sou saoul. Mais il ne deviendra pas philosophe parce qu'il en a le temps. De même l'homme n'est pas devenu spirituel parce qu'il n'avait que ça à faire.

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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 12:46

[quote="adamev"]

Citation :
Voilà bien une réflexion d'intello!!! Pensez-vous que les ouvriers qui ont construit les cathédrales, les beaux monuments... étaient des ignares?

Ignares, sûrement pas... Tant on reste ébahi, confondu d'admiration devant l'ingéniosité qui dut être déployée pour, avec des moyens mécaniques dérisoires au regard des nôtres, et les seules forces motrices humaines, animales, naturelles..., avoir élevé des voûtes à des dizaines de mètres au-dessus des têtes.
Mais pas plus qu'aujourd'hui les ouvriers n'étaient les architectes... dont on a retenu tt de même quelques noms: pour empirique qu'elle était, géniale à intégrer le déjà existant, à s'adapter aux contraintes de terrain, la construction médiévale n'en avait pas moins ses esprits concepteurs, en amont des ouvriers.


Citation :
Savez-vous d'où vient la géométrie descriptive dont on attribue l'invention à Gaspard Monge qui n'a vu dans la connaissance qui lui a été transmise qu'une technique et pas la spiritualité "oeuvrière"? Avez-vous lu les réflexions sociales d'un Martin Nadeau ou d'un Agricol Perdigier (pour ne pas parler d'un Raoul Vergès plus discutable)?... Tous ouvriers charpentiers. Avez-vous lu Vitruve, Perrault, Delorme...? Tous appareilleurs (mot qui est devenu architecte). J'en ai d'autres à vous citer si vous voulez qui étaient ouvriers imprimeurs ou gentil'hommes verriers...

Ben dites en davantage... ça m'intéresse.


Citation :
De plus que savez-vous des dons de celui que vous voyez affalé devant sa télé?[/b]

Il est assis dessus...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 13:55

Philippe Fabry a écrit:
Karl a écrit:
Moi ce qui me gêne un peu, c'est ceci: la grâce divine accordée à Adam et Eve, fait de deux simples hominidés des hommes; s'ils sont bien un couple (et un seul) à l'origine de l'humanité, que sont devenus les hominidés qui n'ont pas reçu cette grâce? Végètent-ils? Disparaissent-ils? Qu'en penser?

Ils ont disparu, oui. Comme néandertal et tant d'autres. Il est probable que l'homo sapiens issu d'Adam et Eve les ait chassés. Etant plus intelligents et plus capables de communiquer ils leur ont sans doute pris leurs terrains de chasse et de cueillette.

Certains de ces hominidés fossiles sans âme spirituelle (et donc sans la grâce) on disparu il y a pu de temps. Il semble que, d'après France 5, un groupe d'homo habilis nains aient disparu au début du XX° s., tués par des homo sapiens, au début du XX° s.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 14:01

Arnaud Dumouch a écrit:

Certains de ces hominidés fossiles sans âme spirituelle (et donc sans la grâce) on disparu il y a pu de temps. Il semble que, d'après France 5, un groupe d'homo habilis nains aient disparu au début du XX° s., tués par des homo sapiens, au début du XX° s.

Comme quoi, la sélection naturelle, ça existe ! Mais pas toujours de la manière dont elle est comprise généralement.

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adamev



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 14:31

Karl a écrit:
adamev a écrit:


Citation :
Voilà bien une réflexion d'intello!!! Pensez-vous que les ouvriers qui ont construit les cathédrales, les beaux monuments... étaient des ignares?

Ignares, sûrement pas... Tant on reste ébahi, confondu d'admiration devant l'ingéniosité qui dut être déployée pour, avec des moyens mécaniques dérisoires au regard des nôtres, et les seules forces motrices humaines, animales, naturelles..., avoir élevé des voûtes à des dizaines de mètres au-dessus des têtes.
Mais pas plus qu'aujourd'hui les ouvriers n'étaient les architectes... dont on a retenu tt de même quelques noms: pour empirique qu'elle était, géniale à intégrer le déjà existant, à s'adapter aux contraintes de terrain, la construction médiévale n'en avait pas moins ses esprits concepteurs, en amont des ouvriers.

C'est là où vous vous trompez tous (excusez-moi mais cette tradition m'est un peu familière et pour cause). Ces appareilleurs (architectes) étaient tous sortis du rang. Ils étaient seulement les meilleurs parmi leurs pairs. Un Villard de Honnecourt était un charpentier doublé d'un tailleur de pierres. Ils ont expérimenté (comme à Beauvais) et ils ont su tirer le meilleurs de leurs tentatives et de leurs échecs. Mais tout celà n'était possible que parce qu'ils avaient une maîtrise non seulement de la technique (savoir) mais aussi de la "philosophie". C'est ce qui fait qu'une cathédrale, ou la Tour Eiffel, ne sont pas posées sur une base comme on le croit généralement mais elles sont "accrochées au ciel". Comme les avions dont le "point" de sustentation n'est pas dans l'avion mais au dessus de lui. Pour ça qu'il vole.

Citation :
]Savez-vous d'où vient la géométrie descriptive dont on attribue l'invention à Gaspard Monge qui n'a vu dans la connaissance qui lui a été transmise qu'une technique et pas la spiritualité "oeuvrière"? Avez-vous lu les réflexions sociales d'un Martin Nadeau ou d'un Agricol Perdigier (pour ne pas parler d'un Raoul Vergès plus discutable)?... Tous ouvriers charpentiers. Avez-vous lu Vitruve, Perrault, Delorme...? Tous appareilleurs (mot qui est devenu architecte). J'en ai d'autres à vous citer si vous voulez qui étaient ouvriers imprimeurs ou gentil'hommes verriers...

Ben dites en davantage... ça m'intéresse.

Ouvrages disponibles à la Lib du Compagnonnage à Paris. Pour ne prendre que la descro et Monge. Monge (créateur de Polytechnique) a reçu des mains de plusieurs "initiés" (ne hurlez pas y a pas d'autre mot), que certains qualifient de "renégats" la "connaissance" du "Trait" qui est une méthode de dessin propre aux tailleurs de pierres (dérivée de la stéréotomie) et aux charpentiers. Cette connaissance qui s'acquiert par la pratique et la méditation est certes une technique mais c'est aussi un enseignement philosophique et une spiritualité. Dont, par exemple, Pierre-Paul Riquet, l'inventeur du Canal du Midi s'est merveilleusement servi. Et avant lui Pierre de Chelles MO de ND de Paris. Ou encore Eugène Millon pour la Tour Eiffel. C'est à cette science qu'on doit encore pour partie l'étonnant Viaduc de Millau dont les ordinateurs sont restés impuissants devant des questions de raccordements de volumes que certains spécialistes du Trait ont résolus en qq heures.

Citation :
De plus que savez-vous des dons de celui que vous voyez affalé devant sa télé?[/b]
Il est assis dessus...
La prochaine fois mettez-y votre chapeau. Ca contribura à l'ajustement de votre tour de tête.


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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 14:48

Philippe Fabry a écrit:
Les ouvriers qui ont construit les cathédrales étaient dirigés par des ingénieurs (ou appareilleurs, ou architectes) qui avaient pensé l'ouvrage. Je ne vous parle pas de savoir-faire mais d'abstraction.

Et bien justement. Sans le pouvoir d'abstraction des charpentiers et autres tailleurs de pierre dans le domaine philosophique et spirituel les plus belles architectures pensées par vos ingénieurs seraient restées à l'état de schémas (voir au Musée de l'Oeuvre à Strasbours). Vous avez du chantier d'une cathédrale une vision mécaniste moderne.

Et encore une fois ce n'est qu'une analogie : ce que je dis est que ce n'est pas uniquement une question de temps libre, comme l'Odyssée de l'espèce le plaidait. En outre rien de plus normal qu'un Vitruve ait laissé des ouvrages sur sa discipline.

Avez-vous lu ses Dix Livres?

Sans doute les hommes préhistoriques utilisaient-ils aussi leur temps libre pour enseigner les techniques de chasse aux débutants : c'était leur domaine normal.
Vous pouvez me parler des ouvriers imprimeurs, c'étaient les plus cultivés de leur temps : il fallait savoir lire et écrire et ce rapidement. C'était un travail de hate qualification.

Et eux n'étaient pas dirigés par des "ingénieurs"?

Philippe Fabry a écrit:
l'homme n'est pas devenu spirituel parce qu'il n'avait que ça à faire.

Certes... le temps c'est comme l'argent ça fait pas le bonheur mais ça y contribue puissament.


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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 14:53

Arnaud Dumouch a écrit:

Certains de ces hominidés fossiles sans âme spirituelle (et donc sans la grâce) on disparu il y a pu de temps. Il semble que, d'après France 5, un groupe d'homo habilis nains aient disparu au début du XX° s., tués par des homo sapiens, au début du XX° s.


Quid? scratch scratch scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 15:01

Oui, c'est passé sur France 5. On les a surnomé les "hobbit" car ils étaient devenus nain, vivant depuis des centaine de milliers d'années sur une île.

http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres-homo-floresiensis.html

Ici, il leur donne une datation plus tardive, pas comme sur france 5.

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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 15:06

[quote="adamev"]

La prochaine fois mettez-y votre chapeau. Ca contribura à l'ajustement de votre tout de tête.

Mon "tout" se rit de vos charades... :gna:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 15:45

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Les ouvriers qui ont construit les cathédrales étaient dirigés par des ingénieurs (ou appareilleurs, ou architectes) qui avaient pensé l'ouvrage. Je ne vous parle pas de savoir-faire mais d'abstraction.

Et bien justement. Sans le pouvoir d'abstraction des charpentiers et autres tailleurs de pierre dans le domaine philosophique et spirituel les plus belles architectures pensées par vos ingénieurs seraient restées à l'état de schémas (voir au Musée de l'Oeuvre à Strasbours). Vous avez du chantier d'une cathédrale une vision mécaniste moderne.

Et encore une fois ce n'est qu'une analogie : ce que je dis est que ce n'est pas uniquement une question de temps libre, comme l'Odyssée de l'espèce le plaidait. En outre rien de plus normal qu'un Vitruve ait laissé des ouvrages sur sa discipline.

Avez-vous lu ses Dix Livres?
Non. L'architecture et l'ingénierie ne sont pas mes disciplines, vous le savez. Mais cela ne change rien à la discussion : Vitruve explique sa discipline dans ses ouvrages. Il ne s'est pas mis à parler de tout autre chose quand il a écrit. Le sujet de ses livres reste son activité.
Et une fois de plus vous détournez, depuis 2-3 messages, complètement la conversation parce que vous n'avez aucun argument convaincant.

Sans doute les hommes préhistoriques utilisaient-ils aussi leur temps libre pour enseigner les techniques de chasse aux débutants : c'était leur domaine normal.
Vous pouvez me parler des ouvriers imprimeurs, c'étaient les plus cultivés de leur temps : il fallait savoir lire et écrire et ce rapidement. C'était un travail de hate qualification.

Et eux n'étaient pas dirigés par des "ingénieurs"?
? Et alors ?

Philippe Fabry a écrit:
l'homme n'est pas devenu spirituel parce qu'il n'avait que ça à faire.

Certes... le temps c'est comme l'argent ça fait pas le bonheur mais ça y contribue puissament.
C'est peut-être vrai pour le bonheur, mais pas pour les capacités. En cette matière, le temps ne fait rien à l'affaire...

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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 15:46

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Les ouvriers qui ont construit les cathédrales étaient dirigés par des ingénieurs (ou appareilleurs, ou architectes) qui avaient pensé l'ouvrage. Je ne vous parle pas de savoir-faire mais d'abstraction.

Et bien justement. Sans le pouvoir d'abstraction des charpentiers et autres tailleurs de pierre dans le domaine philosophique et spirituel les plus belles architectures pensées par vos ingénieurs seraient restées à l'état de schémas (voir au Musée de l'Oeuvre à Strasbours). Vous avez du chantier d'une cathédrale une vision mécaniste moderne.

Et encore une fois ce n'est qu'une analogie : ce que je dis est que ce n'est pas uniquement une question de temps libre, comme l'Odyssée de l'espèce le plaidait. En outre rien de plus normal qu'un Vitruve ait laissé des ouvrages sur sa discipline.

Avez-vous lu ses Dix Livres?
Non. L'architecture et l'ingénierie ne sont pas mes disciplines, vous le savez. Mais cela ne change rien à la discussion : Vitruve explique sa discipline dans ses ouvrages. Il ne s'est pas mis à parler de tout autre chose quand il a écrit. Le sujet de ses livres reste son activité.
Et une fois de plus vous détournez, depuis 2-3 messages, complètement la conversation parce que vous n'avez aucun argument convaincant.

Sans doute les hommes préhistoriques utilisaient-ils aussi leur temps libre pour enseigner les techniques de chasse aux débutants : c'était leur domaine normal.
Vous pouvez me parler des ouvriers imprimeurs, c'étaient les plus cultivés de leur temps : il fallait savoir lire et écrire et ce rapidement. C'était un travail de hate qualification.

Et eux n'étaient pas dirigés par des "ingénieurs"?
? Et alors ?

Philippe Fabry a écrit:
l'homme n'est pas devenu spirituel parce qu'il n'avait que ça à faire.

Certes... le temps c'est comme l'argent ça fait pas le bonheur mais ça y contribue puissament.
C'est peut-être vrai pour le bonheur, mais pas pour les capacités. En cette matière, le temps ne fait rien à l'affaire...

le temps ne fait rien à l'affaire... quand on est bit on est bit

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 17:34

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Les ouvriers qui ont construit les cathédrales étaient dirigés par des ingénieurs (ou appareilleurs, ou architectes) qui avaient pensé l'ouvrage. Je ne vous parle pas de savoir-faire mais d'abstraction.

Et bien justement. Sans le pouvoir d'abstraction des charpentiers et autres tailleurs de pierre dans le domaine philosophique et spirituel les plus belles architectures pensées par vos ingénieurs seraient restées à l'état de schémas (voir au Musée de l'Oeuvre à Strasbours). Vous avez du chantier d'une cathédrale une vision mécaniste moderne.

Et encore une fois ce n'est qu'une analogie : ce que je dis est que ce n'est pas uniquement une question de temps libre, comme l'Odyssée de l'espèce le plaidait. En outre rien de plus normal qu'un Vitruve ait laissé des ouvrages sur sa discipline.

Avez-vous lu ses Dix Livres?
Non. L'architecture et l'ingénierie ne sont pas mes disciplines, vous le savez. Mais cela ne change rien à la discussion : Vitruve explique sa discipline dans ses ouvrages. Il ne s'est pas mis à parler de tout autre chose quand il a écrit. Le sujet de ses livres reste son activité.
Et une fois de plus vous détournez, depuis 2-3 messages, complètement la conversation parce que vous n'avez aucun argument convaincant.

Sans doute les hommes préhistoriques utilisaient-ils aussi leur temps libre pour enseigner les techniques de chasse aux débutants : c'était leur domaine normal.
Vous pouvez me parler des ouvriers imprimeurs, c'étaient les plus cultivés de leur temps : il fallait savoir lire et écrire et ce rapidement. C'était un travail de hate qualification.

Et eux n'étaient pas dirigés par des "ingénieurs"?
? Et alors ?

Philippe Fabry a écrit:
l'homme n'est pas devenu spirituel parce qu'il n'avait que ça à faire.

Certes... le temps c'est comme l'argent ça fait pas le bonheur mais ça y contribue puissament.
C'est peut-être vrai pour le bonheur, mais pas pour les capacités. En cette matière, le temps ne fait rien à l'affaire...

Attention à na pas faire d'amalgame impropre.

Les ouvriers de l'ancien régime étaient régis en corporation. Ce système leur garantissait des revenus fixes et une liberté certaine envers les maitres d'oeuvre et d'ouvrage.

Avec la révolution française, les frères trois points ont pondu le très bourgeois décret d'Allarde.

La fin des corporations à généré un système de classe.

La dernière révolte contre ce système a eu lieu pendant la commune qui était une révolte contre le système de classe et non pas la révolte d'une classe contre une autre dans le système.

C'est une des grandes erreurs de MARX qui s'est improprement attribué la commune.

Tout ça pour dire que les batisseurs de cathédrale et les ouvriers de la régie Renault non absolument rien en commun.pukel
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Ven 06 Mar 2009, 17:39

SJA a écrit:

Attention à na pas faire d'amalgame impropre.

Les ouvriers de l'ancien régime étaient régis en corporation. Ce système leur garantissait des revenus fixes et une liberté certaine envers les maitres d'oeuvre et d'ouvrage.

Avec la révolution française, les frères trois points ont pondu le très bourgeois décret d'Allarde.

La fin des corporations à généré un système de classe.

La dernière révolte contre ce système a eu lieu pendant la commune qui était une révolte contre le système de classe et non pas la révolte d'une classe contre une autre dans le système.

C'est une des grandes erreurs de MARX qui s'est improprement attribué la commune.

Tout ça pour dire que les batisseurs de cathédrale et les ouvriers de la régie Renault non absolument rien en commun.pukel

Excellente remarque. Et mon analogie renvoyait plutôt à l'ouvrier de chez Renault.
Toutefois je pondère l'affirmation que la fin des corporations a généré un système de classe par la remarque qu'à la fin, les corporations avaient déjà engendré un système de classe : un compagnon ne pouvait plus devenir maître s'il n'était fils de maître. Comme tous les systèmes finissent par le devenir les corporations, à la veille de la Révolution, étaient complètement sclérosées. Et le décret d'Allarde et la loi Le Chapellier ont permis de remettre en route l'ascenseur social dans l'artisanat.

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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Sam 07 Mar 2009, 00:12

Adamev à propos de Vitruve : Avez-vous lu ses Dix Livres?

Philippe réponse : Non..../.... Le sujet de ses livres reste son activité.

Adamev réponse : Eh bien vous avez tort. Car si vous lisez ce qu'il écrit de l'architecture et de ce que doit être un architecte vous verrez que ça dépasse largement le cadre étroit d'une spécialité professionnelle.

Philippe : Vous pouvez me parler des ouvriers imprimeurs, c'étaient les plus cultivés de leur temps : il fallait savoir lire et écrire et ce rapidement. C'était un travail de hate qualification.

Adamev :Et eux n'étaient pas dirigés par des "ingénieurs"?

Philippe : Et alors ?

Adamev : Et alors ça veut dire que ces ouvriers, à partir d'une feuille blanche et d'un peu d'encre noire, ont élevé leur âme à des niveaux que vous ne soupconnez même pas. Et qu'ils aient été inspirés ne fait aucun doute mais cette connaissance ne leur a pas simplement été soufflée dans le creux de l'oreille. Leur intelligence propre, et celle accumulée par les générations précédentes depuis qu'on écrit, leur a permis d'atteindre ces "hauteurs sublimes" dont parle st Benoît dans sa Règle. Vous devriez la relire ainsi que la Divine Comédie de Dante.

Philippe : l'homme n'est pas devenu spirituel parce qu'il n'avait que ça à faire.

Adamev : Certes... le temps c'est comme l'argent ça fait pas le bonheur mais ça y contribue puissament.

Philippe : C'est peut-être vrai pour le bonheur, mais pas pour les capacités. En cette matière, le temps ne fait rien à l'affaire...

Adamev : Bien sur que si. Affirmer le contraire c'est affirmer que chaque génération réinvente le monde depuis son origine sans considération des apports précédents nés du développement des capacités de nos prédécesseurs. Et pourquoi dès lors l'église se réclamerait-elle d'une tradition vieille de 20 siècles (au moins)?[/quote]
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Sam 07 Mar 2009, 00:28

adamev a écrit:

Philippe : l'homme n'est pas devenu spirituel parce qu'il n'avait que ça à faire.

Adamev : Certes... le temps c'est comme l'argent ça fait pas le bonheur mais ça y contribue puissament.

Philippe : C'est peut-être vrai pour le bonheur, mais pas pour les capacités. En cette matière, le temps ne fait rien à l'affaire...

Adamev : Bien sur que si. Affirmer le contraire c'est affirmer que chaque génération réinvente le monde depuis son origine sans considération des apports précédents nés du développement des capacités de nos prédécesseurs. Et pourquoi dès lors l'église se réclamerait-elle d'une tradition vieille de 20 siècles (au moins)?
[/quote]

Philippe : Non, parce que l'Eglise se réclame d'une tradition de 20 siècles de gens ayant reçu la Révélation du Christ, pas de 20 siècles depuis que les gens ont découvert Dieu tous seuls.
De même, nos ancêtres hominidés ne sont pas devenus spirituels parce qu'ils avaient le temps de regarder le ciel. Ils ont reçu leur esprit de Dieu, ils ne sont pas devenus des personnes par leurs propres moyens, mais par le regard de Dieu.
J'admets tout à fait que mon analogie avec l'ouvrier et le philosophe n'était pas parfaite, mais elle n'avait d'autre but de souligner ce fait : on n'acquiert pas des talents par le temps. L'animal ne devient pas une personne, capable de vie spirituelle, par le temps.

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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Sam 07 Mar 2009, 00:36

SJA a écrit:


Attention à na pas faire d'amalgame impropre.
Les ouvriers de l'ancien régime étaient régis en corporation. Ce système leur garantissait des revenus fixes et une liberté certaine envers les maitres d'oeuvre et d'ouvrage.

C'est complètement faux en ce qui concerne les ouvriers sédentaires. Vous en êtes à un ancien régime idylique. Ca ne concerne que les "itinérants". Savez-vous ce que furent les "pactes de famine" dont LXVI a fait les frais (injustement d'ailleurs)

Avec la révolution française, les frères trois points ont pondu le très bourgeois décret d'Allarde. La fin des corporations à généré un système de classe.

Tous les historiens sérieux nient que que les frères trois points comme vous dites aient été qq chose dans la REV 89. Quant à ceux qui en furent, à commencer par un Robespierre ils sortaient tous des écoles chrétiennes. Non c'est l'Empire avec ses annoblissements de pacotille suivi de la "restauration" dirigée par des rois très chrétiens qui ont créé une bourgeoisie pire que la précédente ... qui enchaînait les enfants de 8 ans aux machines, les faisaient descendre dans les mines, les privaient de l'instruction publique...

La dernière révolte contre ce système a eu lieu pendant la commune qui était une révolte contre le système de classe et non pas la révolte d'une classe contre une autre dans le système.

La révolte de la Commune fut dirigée contre une bourgoisie issue de la "restauration". Et sur les barricades nous pouvons nous honorer d'avoir vu mourir de grands maçons.

Tout ça pour dire que les batisseurs de cathédrale et les ouvriers de la régie Renault non absolument rien en commun.

Il n'y a que vous pour faire cet amalgame d'ailleurs insultant pour ceux qui vous permettent de rouler carosse. A croire que vous vous prenez pour un penseur, une intelligence supérieure.


Dernière édition par adamev le Sam 07 Mar 2009, 00:44, édité 1 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Sam 07 Mar 2009, 00:43

Philippe Fabry a écrit:
l'Eglise se réclame d'une tradition de 20 siècles de gens ayant reçu la Révélation du Christ, pas de 20 siècles depuis que les gens ont découvert Dieu tous seuls.
De même, nos ancêtres hominidés ne sont pas devenus spirituels parce qu'ils avaient le temps de regarder le ciel. Ils ont reçu leur esprit de Dieu, ils ne sont pas devenus des personnes par leurs propres moyens, mais par le regard de Dieu.
J'admets tout à fait que mon analogie avec l'ouvrier et le philosophe n'était pas parfaite, mais elle n'avait d'autre but de souligner ce fait : on n'acquiert pas des talents par le temps. L'animal ne devient pas une personne, capable de vie spirituelle, par le temps.

Je sors car vos justifications par la révélation et l'inspiration divine seule... à croire que tous ceux qui ont précéde le Christ étaient des singes et/ou des c... Avouez que ça pose un problème pour son ascendance?

Le problème est que l'homme n'est pas un animal puisqu'à la "semblance" de Dieu... A moins que vous vouliez faire de Dieu un volaille ou....
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adamev



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Sam 07 Mar 2009, 00:57

Philippe Fabry a écrit:
Excellente remarque.

Non cette remarque de SJA était une biperie.

Toutefois je pondère l'affirmation que la fin des corporations a généré un système de classe par la remarque qu'à la fin, les corporations avaient déjà engendré un système de classe : un compagnon ne pouvait plus devenir maître s'il n'était fils de maître.

Ca s'est vrai! C'est contre ça que s'est (ré)instauré en 1840 si pas erreur de ma part sur la date le rite des Compagnons du Devoir de Liberté violemment condamné par le Parlement et l'église. J'écris réinstauré car ce rite existait déjà bien avant. Il est l'auteur de ND de Paris alors que la Madeleine est l'oeuvre d'entreprises du bâtiment, comme plus tard le Sacré-Coeur (on voit donc la différence). Et sans lui la Tour Eiffel serait restée par terre.

Comme tous les systèmes finissent par le devenir les corporations, à la veille de la Révolution, étaient complètement sclérosées. Et le décret d'Allarde et la loi Le Chapellier ont permis de remettre en route l'ascenseur social dans l'artisanat.

Surtout combattu le syndicalisme naissant tout en réglementant le travail des femmes et des enfants.

Et quand vous me dites que je fais dévier le fil...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Sam 07 Mar 2009, 09:03

Citation :
[quote="adamev"]

Je sors car vos justifications par la révélation et l'inspiration divine seule... à croire que tous ceux qui ont précéde le Christ étaient des singes et/ou des c... Avouez que ça pose un problème pour son ascendance?

Jamais Phuilippe n'a dit cela.

Moi, je dis que tous les hominidés qui précédèrent le premier homo sapiens sapiens étaient dotés d'une vie seulement animale. Je suis prêt à changer mon avis si on peut me trouver des tombe d'homme de Néanderthal indubitables et datant d'avant l'arrivée en Occident d'homo Sapiens sapiens. Car ce sont les FAIT paléontologiques qui feront ma pensée sur cette question, et non la trouvailles de deux tombes contestées et récentes, dans un groupe de Néanderthaliens qui vivait juste à côté d'un groupe de Cro Magnon.

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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Sam 07 Mar 2009, 10:39

Implicitement oui!!! Puisque tout se réduit à la Révélation du Christ.

Je ne suis pas convaincu du tout que l'existence de tombes fasse seule preuve d'une pensée spirituelle. Si des gens pensent enterrer les morts avec un rituel précis celà démontre que la pensée d'un au delà prééxiste avant la réalisation de l'acte d'enterrer. Acte qui concrétise certainement l'évolution de cette pensée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Sam 07 Mar 2009, 11:21

Cher Adamev,

Dès que l'homme est homme (avec son esprit), deux choses le pousse à donner un rituel face au corps de ses amis ou parents morts:

1° L'horreur de la décomposition. Personne n'aime voir sa mère couverte de mouches. Un animal s'en étonne mais s'y fait.
2° La confuse et universelle certitude que quelque chose vit encore. Au début, cela se traduit par de l'imaginaire grossier (on met un cuisseau dans la tombe pour que le mort se nourrisse). Ensuite, petit à petit, cela va se spiritualiser. La paléontologie et l'histoire des religions antiques le démontre.

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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Sam 07 Mar 2009, 11:42

Je n'ai pas le sentiment d'avoir écrit le contraire.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Lun 09 Mar 2009, 09:14

[quote="adamev"]
Citation :
le rite des Compagnons du Devoir de Liberté violemment condamné par le Parlement et l'église. J'écris réinstauré car ce rite existait déjà bien avant. Il est l'auteur de ND de Paris alors que la Madeleine est l'oeuvre d'entreprises du bâtiment, comme plus tard le Sacré-Coeur (on voit donc la différence). Et sans lui la Tour Eiffel serait restée par terre.[/b]

... Ou accrochée au ciel...? Mr.Red

Il ne semble pas que la Tour Eiffel doive grd chose aux tailleurs de pierres ni aux maçons, mais tout aux ingénieurs, à la sidérurgie, à la révolution industrielle de cette bourgeoisie honnie...


Dernière édition par Karl le Lun 09 Mar 2009, 09:25, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Lun 09 Mar 2009, 09:24

[quote="adamev"]
Citation :
La révolte de la Commune fut dirigée contre une bourgoisie issue de la "restauration". Et sur les barricades nous pouvons nous honorer d'avoir vu mourir de grands maçons.

Ils ne devaient pas être bien considérables pour n'avoir élevé que des barricades... ou bien c'est que deux siècles de spéculation leur avaient fait perdre un peu de savoir-faire concret... Tongue


Citation :
Il n'y a que vous pour faire cet amalgame d'ailleurs insultant pour ceux qui vous permettent de rouler carosse. A croire que vous vous prenez pour un penseur, une intelligence supérieure.

Tandis que ds les loges, les ouvriers de la Régie sont légion... Et Adamev ne se déplace qu'en chaise à porteurs...
Marrant comme, dès qu'on s'oppose à Adamev avec une argumentation simplement cohérente, on est accusé d'outrepasser les bornes de la prétention... scratch
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SJA



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Lun 09 Mar 2009, 10:08

Karl a écrit:
Marrant comme, dès qu'on s'oppose à Adamev avec une argumentation simplement cohérente, on est accusé d'outrepasser les bornes de la prétention... scratch

Et oui, ça sent le hussard noir de la République à plein nez.
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adamev



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Lun 09 Mar 2009, 10:31

[quote="Karl"]
adamev a écrit:
Citation :
le rite des Compagnons du Devoir de Liberté violemment condamné par le Parlement et l'église. J'écris réinstauré car ce rite existait déjà bien avant. Il est l'auteur de ND de Paris alors que la Madeleine est l'oeuvre d'entreprises du bâtiment, comme plus tard le Sacré-Coeur (on voit donc la différence). Et sans lui la Tour Eiffel serait restée par terre.[/b]

... Ou accrochée au ciel...? Mr.Red

Il ne semble pas que la Tour Eiffel doive grd chose aux tailleurs de pierres ni aux maçons, mais tout aux ingénieurs, à la sidérurgie, à la révolution industrielle de cette bourgeoisie honnie...

Le rite des Compagnons du Devoir de Liberté ne comporte pas que des maçons ou des charpentiers. Et parmi les charpentiers il y en a qui ont très tôt intégré les techniques de la métallerie. C'est à eux que la Tour Eiffel doit d'être debout. Faites donc une recherche sur Eiffel et Eugène Millon et vous verrez que sans le second le première n'aurait été qu'un rêveur.
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adamev



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Lun 09 Mar 2009, 10:50

[quote="Karl"]
adamev a écrit:

Citation :
La révolte de la Commune fut dirigée contre une bourgoisie issue de la "restauration". Et sur les barricades nous pouvons nous honorer d'avoir vu mourir de grands maçons.

Ils ne devaient pas être bien considérables pour n'avoir élevé que des barricades... ou bien c'est que deux siècles de spéculation leur avaient fait perdre un peu de savoir-faire concret...
Si tous les FM ne furent pas communards (et de loin) il n'en reste pas moins que : http://ns6745.ovh.net/~godf/files/webform/fichier/dp_1ermai2008.pdf

Citation :
Il n'y a que vous pour faire cet amalgame d'ailleurs insultant pour ceux qui vous permettent de rouler carosse. A croire que vous vous prenez pour un penseur, une intelligence supérieure.

Tandis que ds les loges, les ouvriers de la Régie sont légion... Et Adamev ne se déplace qu'en chaise à porteurs...

Et quand vous ne savez pas quoi dire votre haine anti-maçonnique vous conduit à ne dire que des c.... Non ils ne sont malheureusement pas légion et ceux qui y sont vous valent largement. Nous n'y perdons pas au change

Marrant comme, dès qu'on s'oppose à Adamev avec une argumentation simplement cohérente, on est accusé d'outrepasser les bornes de la prétention...

Et c'est ce que vous faites en laissant entendre que parce qu'on est ouvrier peu qualifié on est une bête brute et abrutie de télévision.
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SJA



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Lun 09 Mar 2009, 11:00

adamev a écrit:

C'est complètement faux en ce qui concerne les ouvriers sédentaires. Vous en êtes à un ancien régime idylique. Ca ne concerne que les "itinérants". Savez-vous ce que furent les "pactes de famine" dont LXVI a fait les frais (injustement d'ailleurs)

Je me suis mal exprimé, je voulait plutôt parlé de l'organisation du travail qui s'est développé pendant la période médiévale.


Tous les historiens sérieux nient que que les frères trois points comme vous dites aient été qq chose dans la REV 89.

Historien sérieux = historien adoubé par les loges

Quant à ceux qui en furent, à commencer par un Robespierre ils sortaient tous des écoles chrétiennes.

Deux quelles autres école auriez vous voulu qu'il sorte ??

Non c'est l'Empire avec ses annoblissements de pacotille suivi de la "restauration" dirigée par des rois très chrétiens qui ont créé une bourgeoisie pire que la précédente ... qui enchaînait les enfants de 8 ans aux machines, les faisaient descendre dans les mines, les privaient de l'instruction publique...

Et bien sur vous n'oserez pas me contredire lorsque je vous dirai qu'au sommet de la famille impériale la FM était représentée.


La révolte de la Commune fut dirigée contre une bourgoisie issue de la "restauration".

C'est ce qui se lit chez les historiens "sérieux" (cf plus haut)

Et sur les barricades nous pouvons nous honorer d'avoir vu mourir de grands maçons.

Etes vous aussi fier de votre frère chilien qui entretenait des relations privilégiées avec la CIA ce qui lui a permis de renverser un autre "frère" que celui-là vous pleurez, j'imagine à chaudes larmes.


Il n'y a que vous pour faire cet amalgame d'ailleurs insultant pour ceux qui vous permettent de rouler carosse.

Non c'est vous qui jouez sur la confusion pour dénigrer la position de PF qui est peut être discutable.
Je ne vois franchement pas ce qu'il y a d'insultant pour quiconque à dire que les ouvriers organisés en corporation n'avait rien en commun avec les ouvriers salarié puis syndiqué nés avec les Lois révolutionnaires.

A croire que vous vous prenez pour un penseur, une intelligence supérieure
:bravo:

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adamev



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Lun 09 Mar 2009, 11:00

SJA a écrit:
Karl a écrit:
Marrant comme, dès qu'on s'oppose à Adamev avec une argumentation simplement cohérente, on est accusé d'outrepasser les bornes de la prétention... scratch

Et oui, ça sent le hussard noir de la République à plein nez.

J'ai pour mes maîtres le plus profond respect. Ces "Hussards Noirs de la République" comme vous dites avec mépris furent, bien que Communistes, résistants des premières heures et connurent pour la plupart les camps nazis et pour certains les géôles gestapistes.
Nazis avec qui votre église, qui anathémise à qui mieux mieux, signa bien avant la guerre un Concordat indigne pour préserver ses intérêts dans une Allemagne massivement favorable au régime et l'une de ses principale source de revenus.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Lun 09 Mar 2009, 11:15

[quote="adamev"]

Citation :
Tandis que ds les loges, les ouvriers de la Régie sont légion... Et Adamev ne se déplace qu'en chaise à porteurs...
Et quand vous ne savez pas quoi dire votre haine anti-maçonnique vous conduit à ne dire que des c.... Non ils ne sont malheureusement pas légion et ceux qui y sont vous valent largement. Nous n'y perdons pas au change

Je doute qu'ils aient bcp d'argent à perdre ds vos capitations et agapes...



Citation :
Marrant comme, dès qu'on s'oppose à Adamev avec une argumentation simplement cohérente, on est accusé d'outrepasser les bornes de la prétention...
Et c'est ce que vous faites en laissant entendre que parce qu'on est ouvrier peu qualifié on est une bête brute et abrutie de télévision.

Jamais dit ça; remontez tout le fil si vs voulez...
Par contre, vs êtes en panne et devenez agresssif qd on vs taquine Basketball


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SJA



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Lun 09 Mar 2009, 11:21

adamev a écrit:
SJA a écrit:
Karl a écrit:
Marrant comme, dès qu'on s'oppose à Adamev avec une argumentation simplement cohérente, on est accusé d'outrepasser les bornes de la prétention... scratch

Et oui, ça sent le hussard noir de la République à plein nez.

J'ai pour mes maîtres le plus profond respect. Ces "Hussards Noirs de la République" comme vous dites avec mépris furent, bien que Communistes, résistants des premières heures et connurent pour la plupart les camps nazis et pour certains les géôles gestapistes.
Nazis avec qui votre église, qui anathémise à qui mieux mieux, signa bien avant la guerre un Concordat indigne pour préserver ses intérêts dans une Allemagne massivement favorable au régime et l'une de ses principale source de revenus.

Quel dommages que le Saint siège ne vous ait pas consulté en ce temps !

Vous auriez pu lui conseiller de laisser tout entier le Saint Empire à cette bande de socialistes nationaux.

Quant aux communistes résistants de la première heure, laissez moi rire
:mdr: .

Et riez avec moi une fois que vous aurez relu les unes de l'époque de ce journal qui n'a d'humanité que le nom.
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adamev



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Lun 09 Mar 2009, 11:24

SJA a écrit:

C'est complètement faux en ce qui concerne les ouvriers sédentaires. Vous en êtes à un ancien régime idylique. Ca ne concerne que les "itinérants". Savez-vous ce que furent les "pactes de famine" dont LXVI a fait les frais (injustement d'ailleurs)

Je me suis mal exprimé, je voulait plutôt parlé de l'organisation du travail qui s'est développé pendant la période médiévale.

C'est bien ce que je dis vous avez du moyen-âge une vision idyllique. Et vous ignorez ce que furent les "pactes de famine"

Tous les historiens sérieux nient que que les frères trois points comme vous dites aient été qq chose dans la REV 89.

Historien sérieux = historien adoubé par les loges

Mais non! Justement trop nombreux sont les maçons qui croient à cette fable répandue par un Joseph de Maistre.

Quant à ceux qui en furent, à commencer par un Robespierre ils sortaient tous des écoles chrétiennes.

Deux quelles autres école auriez vous voulu qu'il sorte ??

Alors faut croire que l'enseignement qu'ils y reçurent fut loin d'être angélique et évangélique.

Non c'est l'Empire avec ses annoblissements de pacotille suivi de la "restauration" dirigée par des rois très chrétiens qui ont créé une bourgeoisie pire que la précédente ... qui enchaînait les enfants de 8 ans aux machines, les faisaient descendre dans les mines, les privaient de l'instruction publique...

Et bien sur vous n'oserez pas me contredire lorsque je vous dirai qu'au sommet de la famille impériale la FM était représentée.

Et alors vous croyez que d'être maçon ça confère automatiquement un brevet d'honorabilité et d'infaillibilité? Ni plus ni moins que le baptême et tous les sacrements réunis.

La révolte de la Commune fut dirigée contre une bourgoisie issue de la "restauration".

C'est ce qui se lit chez les historiens "sérieux" (cf plus haut)

Dans tous les manuels d'histoire expurgés de leurs théories créationnistes.

Et sur les barricades nous pouvons nous honorer d'avoir vu mourir de grands maçons.

Etes vous aussi fier de votre frère chilien qui entretenait des relations privilégiées avec la CIA ce qui lui a permis de renverser un autre "frère" que celui-là vous pleurez, j'imagine à chaudes larmes.

Autant que vous d'avoir vu un pape faire des risettes au premier et se réjouir de la mort du second par hiérachie cléricale interposée.Et vous allez bien sûr me dire que ça ne se compare pas.

Il n'y a que vous pour faire cet amalgame d'ailleurs insultant pour ceux qui vous permettent de rouler carosse.

Non c'est vous qui jouez sur la confusion pour dénigrer la position de PF qui est peut être discutable.
Je ne vois franchement pas ce qu'il y a d'insultant pour quiconque à dire que les ouvriers organisés en corporation n'avait rien en commun avec les ouvriers salarié puis syndiqué nés avec les Lois révolutionnaires.

Ce n'est pas ça qui a été écrit. Et il a été assez écrit justement et par autre que moi que le système des corporations était devenu inique et obsolète avec l'arrivée du machinisme. Ce qu'il y a de commun entre le grand nombre des ouvriers des corporations et les ouvriers de l'industrie c'est d'abord la pauvreté mais c'est aussi une noblesse qui semble vous échapper.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Lun 09 Mar 2009, 11:24

SJA a écrit:
adamev a écrit:
SJA a écrit:
Karl a écrit:
Marrant comme, dès qu'on s'oppose à Adamev avec une argumentation simplement cohérente, on est accusé d'outrepasser les bornes de la prétention... scratch

Et oui, ça sent le hussard noir de la République à plein nez.

J'ai pour mes maîtres le plus profond respect. Ces "Hussards Noirs de la République" comme vous dites avec mépris furent, bien que Communistes, résistants des premières heures et connurent pour la plupart les camps nazis et pour certains les géôles gestapistes.
Nazis avec qui votre église, qui anathémise à qui mieux mieux, signa bien avant la guerre un Concordat indigne pour préserver ses intérêts dans une Allemagne massivement favorable au régime et l'une de ses principale source de revenus.

Quel dommages que le Saint siège ne vous ait pas consulté en ce temps !

Vous auriez pu lui conseiller de laisser tout entier le Saint Empire à cette bande de socialistes nationaux.

Quant aux communistes résistants de la première heure, laissez moi rire
:mdr: .

Et riez avec moi une fois que vous aurez relu les unes de l'époque de ce journal qui n'a d'humanité que le nom.


...Et la mémoire la plus courte et la plus sélective du monde!
thumleft thumleft thumleft
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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Lun 09 Mar 2009, 11:29

[quote="Karl"]
adamev a écrit:


Citation :
Tandis que ds les loges, les ouvriers de la Régie sont légion... Et Adamev ne se déplace qu'en chaise à porteurs...
Et quand vous ne savez pas quoi dire votre haine anti-maçonnique vous conduit à ne dire que des c.... Non ils ne sont malheureusement pas légion et ceux qui y sont vous valent largement. Nous n'y perdons pas au change

Je doute qu'ils aient bcp d'argent à perdre ds vos capitations et agapes...

C'est malheureusement vrai. C'est aussi à les aider que sert le "tronc de l'hospitalité" et non comme les quêtes diverses et variées à spéculer sur les marchés financiers.

Citation :
Marrant comme, dès qu'on s'oppose à Adamev avec une argumentation simplement cohérente, on est accusé d'outrepasser les bornes de la prétention...
Et c'est ce que vous faites en laissant entendre que parce qu'on est ouvrier peu qualifié on est une bête brute et abrutie de télévision.

Jamais dit ça; remontez tout le fil si vs voulez...
Par contre, vs êtes en panne et devenez agresssif qd on vs taquine Basketball

Je n'ai pas écrit ça non plus. Mais quand on se met à hurler en bande il faut assumer la bande.

Mais oui il y eut des Communistes français résistants de la première heure tout comme il y eut aussi des catholiques et des FM. Et à cette époque du concordat Nazi/Eglise je n'étais pas encore même une lueur de désir dans l'oeil de mes parents.
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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Lun 09 Mar 2009, 11:34

[quote="adamev"]

Citation :
J'ai pour mes maîtres le plus profond respect. Ces "Hussards Noirs de la République" comme vous dites avec mépris furent, bien que Communistes, résistants des premières heures et connurent pour la plupart les camps nazis et pour certains les géôles gestapistes.
Nazis avec qui votre église, qui anathémise à qui mieux mieux, signa bien avant la guerre un Concordat indigne pour préserver ses intérêts dans une Allemagne massivement favorable au régime et l'une de ses principale source de revenus.



Absolu chef d'oeuvre d'amalgame et de confusionnisme

Les instits= communistes=résistants (!!!!!!!)=déportés

y'aurait pas eu qques exceptions, des instits demeurés en place sous Vichy???
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Lun 09 Mar 2009, 11:42

[quote="adamev"]
Citation :
Je doute qu'ils aient bcp d'argent à perdre ds vos capitations et agapes...

C'est malheureusement vrai. C'est aussi à les aider que sert le "tronc de l'hospitalité" et non comme les quêtes diverses et variées à spéculer sur les marchés financiers.

Vous leur faites la charité mon bon monsieur? ou le coup du paternalisme gadluesque?




Citation :
Mais oui il y eut des Communistes français résistants de la première heure tout comme il y eut aussi des catholiques et des FM. Et à cette époque du concordat Nazi/Eglise je n'étais pas encore même une lueur de désir dans l'oeil de mes parents

Sauf quelques individus de bon sens, pas encore complètement pourris par l'abjection totalitaire et donc, de fait désobéissants au Parti, il n'y eut pas de communistes résista,nts avant juin 1941, entrée en guerre des nazis contre l'URSS.
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adamev



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MessageSujet: Re: Origine de l'homme : Adamev meilleur théologien qu'Arnaud.   Lun 09 Mar 2009, 11:53

[quote="Karl"]
adamev a écrit:

Citation :
Je doute qu'ils aient bcp d'argent à perdre ds vos capitations et agapes...

C'est malheureusement vrai. C'est aussi à les aider que sert le "tronc de l'hospitalité" et non comme les quêtes diverses et variées à spéculer sur les marchés financiers.

Vous leur faites la charité mon bon monsieur? ou le coup du paternalisme gadluesque?

Et y aurait-il honte à faire la charité????

Citation :
Mais oui il y eut des Communistes français résistants de la première heure tout comme il y eut aussi des catholiques et des FM. Et à cette époque du concordat Nazi/Eglise je n'étais pas encore même une lueur de désir dans l'oeil de mes parents

Sauf quelques individus de bon sens, pas encore complètement pourris par l'abjection totalitaire et donc, de fait désobéissants au Parti, il n'y eut pas de communistes résista,nts avant juin 1941, entrée en guerre des nazis contre l'URSS.

Sauf quelques individus de bon sens, pas encore complètement pourris par l'abjection c..... et donc, de fait désobéissants à l'..., il n'y eut pas de c.... résistants avant juin 1940, entrée en guerre des nazis contre la Liberté.

Toute ressemblance avec des personnes ou des institutions existantes.... Faut quand même faire attention à la réversibilité de ce qu'on écrit.

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