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 que penser de la théologie du process ?

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MessageSujet: que penser de la théologie du process ?   Sam 28 Fév 2009, 09:51

Bonjour à toutes et à tous


La création ex nihilo doit s’entendre en ce sens que Dieu crée en puisant dans sa puissance créatrice les matériaux de son oeuvre. Toute l’existence réelle réelle de la créature n’est que l’action créatrice continue, que Dieu déploie à son égard. Cela est le regard croyant habituel sur le monde créé.


Or ce concept de création "ex nihilo" est de plus en plus ridiculisé par les scientifiques et les philosophes de tous poils ....


Or, selon la théologie du Process , si on reprend le récit de la création au début de la Genèse,que voit-on ? Au départ existe le tohu-bohu ou le chaos. A cette réalité initiale, Dieu parle. Il lui adresse un appel, il lui propose un programme, il lui désigne un objectif : devenir lumière et ténèbre, terre et eau, végétal et animal, etc... Le chaos répond positivement à l'appel de Dieu. Petit à petit, il sort de sa confusion et de son désordre ; par étapes successives (correspondant aux "jours" du récit de la création), il s'organise et se différencie sous l'impulsion et suivant les suggestions de Dieu.

PAROLE CREATRICE DE DIEU. Musulmans comme Chrétiens ne peuvent qu’approuver cette vision des choses.


Nous constatons que dans la formation du monde trois facteurs entrent en jeu :

1 - d'abord, il y a un "donné", quelque chose qui est là, une matière initiale. La création ne se fait pas à partir de rien, mais à partir du chaos, elle utilise ce que lui apporte et transmet un passé. Donc on ne peut pas dire que la création est une création ex nihilo !!!

2 - ensuite, une intervention de Dieu. Sans lui, sans son initiative, rien ne se passerait. Le Chaos resterait chaos. Pour que la création se fasse, il faut que Dieu se mette à parler. Sa parole fait surgir des perspectives nouvelles ; elle propose un avenir différent du passé ; elle suggère une transformation, elle pousse le chaos à devenir monde. Elle suscite une vision du futur qui aimante et mobilise le présent.

3 - enfin, la parole de Dieu doit trouver un écho, rencontrer un consentement. Il faut que 'le présent réponde et réagisse à la parole de Dieu". L. Ford.écrit : "la parole divine réclame une écoute ; Elle demande un être, humain ou non humain, qui soit capable de répondre. Quand Dieu dit : "que la terre se couvre de verdure", nous devons comprendre que la végétation qui apparaît est la réponse de la terre à l'objectif indiqué par Dieu". Dieu ne crée donc pas le monde tout seul. D'abord, il se sert d'une matière initiale ; ensuite, il a besoin d'une collaboration. Dieu rend possible la création du monde, mais cette création s'opère par le concours de plusieurs acteurs. Comme le dit l'apôtre Paul, "nous sommes ouvriers avec Dieu".



Cette théologie me semble sympathique, très sympathique même, mais ( car il ya toujours un "mais"), cela voudrait dire que depuis toute éternité DIEU coexisterait avec un "chaos pimordial" non créé par Lui.

C'est ce point que je ne comprends pas !!!




Qui peut m'éclairer ?



Fraternellement.
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Turquoise



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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Sam 28 Fév 2009, 10:44

1. ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,
2. la terre était tohu-et-bohu,
une ténèbre sur les faces de l’abîme,
mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.

(Citation Bible de Chouraqui).


Définition de tohu-bohu
(n. m.)

Nom que les livres hébraïques donnent au Chaos primitif, à l'état confus des éléments qui précéda la création.


Si on se fit à la définition, il semblerait que Dieu a fait la création a partir de quelque chose d'existant. Votre question m'interpelle aussi puisque j'ai toujours cru que Dieu avait TOUT créé, même la plus petite molécule.

J'ai hâte que quelqu'un vienne nous éclairer!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Sam 28 Fév 2009, 11:35

franc_lazur a écrit:
Bonjour à toutes et à tous


La création ex nihilo doit s’entendre en ce sens que Dieu crée en puisant dans sa puissance créatrice les matériaux de son oeuvre. Toute l’existence réelle réelle de la créature n’est que l’action créatrice continue, que Dieu déploie à son égard. Cela est le regard croyant habituel sur le monde créé.


Or ce concept de création "ex nihilo" est de plus en plus ridiculisé par les scientifiques et les philosophes de tous poils ....
Ce n'est pas l'impression que j'ai. Plus la science physique et mathématique progresse, plus elle s'aperçoit que l'infiniment petit tend vers l'information pure (particules élémentaires qui n'ont même plus de masse, etc...).
Or, si la matière est fondamentalement constituée d'information, donc immatérielle, rien n'empêche qu'elle ait été créée par un esprit immatériel. Voir ce que j'ai dit sur la matière dans le fil "Où sont Jésus et Marie" dans ce même forum (post assez long, pas envie de répéter).


Or, selon la théologie du Process , si on reprend le récit de la création au début de la Genèse,que voit-on ? Au départ existe le tohu-bohu ou le chaos. A cette réalité initiale, Dieu parle. Il lui adresse un appel, il lui propose un programme, il lui désigne un objectif : devenir lumière et ténèbre, terre et eau, végétal et animal, etc... Le chaos répond positivement à l'appel de Dieu. Petit à petit, il sort de sa confusion et de son désordre ; par étapes successives (correspondant aux "jours" du récit de la création), il s'organise et se différencie sous l'impulsion et suivant les suggestions de Dieu.
L'idée de chaos initial est inadmissible : cela signifierait que Dieu n'est pas le seul à exister par lui-même, qu'il n'est pas la Cause Première de tout. Et si Dieu n'est pas l'unique Cause Première, il n'est pas l'absolu. Donc cette théologie est incompatible avec la foi en Dieu Tout-Puissant.

PAROLE CREATRICE DE DIEU. Musulmans comme Chrétiens ne peuvent qu’approuver cette vision des choses.
CREATRICE, pas seulement ordonnatrice. Dieu est le seul à pouvoir créer, les anges peuvent ordonner. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé : s'il y a eu une bouillie primordiale, elle est une création de Dieu, ordonnée ensuite par les anges car Dieu délègue toujours ce qu'il peut déléguer.


Nous constatons que dans la formation du monde trois facteurs entrent en jeu :

1 - d'abord, il y a un "donné", quelque chose qui est là, une matière initiale. La création ne se fait pas à partir de rien, mais à partir du chaos, elle utilise ce que lui apporte et transmet un passé. Donc on ne peut pas dire que la création est une création ex nihilo !!!
Si la création ne se fait pas à partir de rien, ce n'est pas une création, c'est une organisation.

2 - ensuite, une intervention de Dieu. Sans lui, sans son initiative, rien ne se passerait. Le Chaos resterait chaos. Pour que la création se fasse, il faut que Dieu se mette à parler. Sa parole fait surgir des perspectives nouvelles ; elle propose un avenir différent du passé ; elle suggère une transformation, elle pousse le chaos à devenir monde. Elle suscite une vision du futur qui aimante et mobilise le présent.
Là on retombe dans les cosmogonies païennes de l'antiquité : l'ordre contre le chaos, etc. Or Dieu n'a créé que pour ordonner.

3 - enfin, la parole de Dieu doit trouver un écho, rencontrer un consentement. Il faut que 'le présent réponde et réagisse à la parole de Dieu". L. Ford.écrit : "la parole divine réclame une écoute ; Elle demande un être, humain ou non humain, qui soit capable de répondre. Quand Dieu dit : "que la terre se couvre de verdure", nous devons comprendre que la végétation qui apparaît est la réponse de la terre à l'objectif indiqué par Dieu". Dieu ne crée donc pas le monde tout seul. D'abord, il se sert d'une matière initiale ; ensuite, il a besoin d'une collaboration. Dieu rend possible la création du monde, mais cette création s'opère par le concours de plusieurs acteurs. Comme le dit l'apôtre Paul, "nous sommes ouvriers avec Dieu".
La Parole de Dieu ne doit rien : Dieu n'a besoin de rien. Il fait ce qu'Il veut. Lorsqu'il crée la matière, c'est une de ses pensées qui invente un système cohérent dans sa logique interne : l'univers physique se repose sur lui-même, comme un arc en plein cintre, et tire son existence même du regard de Dieu.

Cette théologie me semble sympathique, très sympathique même, mais ( car il ya toujours un "mais"), cela voudrait dire que depuis toute éternité DIEU coexisterait avec un "chaos pimordial" non créé par Lui.

C'est ce point que je ne comprends pas !!!
Précisément parce que c'est inadmissible. Rigoureusement inadmissible et pas si intelligent que ça en a l'air : considérer que Dieu n'a pas pu créer ex nihilo c'est, de facto, le priver de sa toute-puissance. En outre c'est une solution de facilité intellectuelle en ce sens que l'on va au plus simple en laissant les dogmes derrière soi au lieu de réfléchir à la façon dont Dieu a pu créer la matière ex nihilo.

Qui peut m'éclairer ?
Là encore, pour une vision en accord avec Dieu comme cause première et le fait qu'il ait créé lui-même toutes choses qui ne soient pas Lui, voir mon autre post.

Fraternellement.
Que Dieu te garde ! Very Happy

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Jeb



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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Sam 28 Fév 2009, 11:54

Cher franc_lazur,

Pour en rajouter sur tout ce qu'a écrit Philippe voici ce qu'en dit le CEC à ce sujet :
"Dieu crée " de rien "

296 Nous croyons que Dieu n’a besoin de rien de préexistant ni d’aucune aide pour créer (cf. Cc. Vatican I : DS 3022). La création n’est pas non plus une émanation nécessaire de la substance divine (cf. Cc. Vatican I : DS 3023-3024). Dieu crée librement " de rien " (DS 800 ; 3025) :

Quoi d’extraordinaire si Dieu avait tiré le monde d’une matière préexistante ? Un artisan humain, quand on lui donne un matériau, en fait tout ce qu’il veut. Tandis que la puissance de Dieu se montre précisément quand il part du néant pour faire tout ce qu’il veut (S. Théophile d’Antioche, Autol. 2, 4 : PG 6, 1052).

297 La foi en la création " de rien " est attestée dans l’Écriture comme une vérité pleine de promesse et d’espérance. Ainsi la mère des sept fils les encourage au martyre :

Je ne sais comment vous êtes apparus dans mes entrailles ; ce n’est pas moi qui vous ai gratifiés de l’esprit et de la vie ; ce n’est pas moi qui ai organisé les éléments qui composent chacun de vous. Aussi bien le Créateur du monde, qui a formé le genre humain et qui est à l’origine de toute chose, vous rendra-t-il, dans sa miséricorde, et l’esprit et la vie, parce que vous vous méprisez maintenant vous-mêmes pour l’amour de ses lois (...). Mon enfant, regarde le ciel et la terre et vois tout ce qui est en eux, et sache que Dieu les a faits de rien et que la race des hommes est faite de la même manière (2 M 7, 22-23. 28 ).

298 Puisque Dieu peut créer de rien, il peut, par l’Esprit Saint, donner la vie de l’âme à des pécheurs en créant en eux un cœur pur (cf. Ps 51, 12), et la vie du corps aux défunts par la Résurrection, Lui " qui donne la vie aux morts et appelle le néant à l’existence " (Rm 4, 17). Et puisque, par sa Parole, il a pu faire resplendir la lumière des ténèbres (cf. Gn 1, 3), il peut aussi donner la lumière de la foi à ceux qui l’ignorent (cf. 2 Co 4, 6).
"

Si l'on croit que Dieu est VRAIMENT TOUT-PUISSANT alors créer de "rien" pour Lui ne doit poser aucun problème. Sinon Dieu n'est plus Dieu et alors je n'ai plus qu'à me "faire" athée, jeter ma Bible, le CEC, et tout le reste. Mr.Red

Rassurez-moi que Dieu est Dieu avant que je jette tout.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Sam 28 Fév 2009, 12:10

salut

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adamev



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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Sam 28 Fév 2009, 13:12

Si Dieu est ce qu'on dit : tout puissans, illimité, omniscient et omipotent ... il est évident que "rien" ne peut exister en dehors de lui. Peu importe le nom qu'on donne à "rien" (néant, chao...).

Si quoi que ce soit d'autre que Dieu existe alors à tout le moins il ne peut donc être illimité. De même rien ne peut exister avant lui manifesté si ce n'est lui non encore manifesté.

Comme rien ne peut exister en dehors de lui ni avant lui si ce n'est lui-même alors Dieu tire de lui-même la matière du monde (qui n'est pas la matière de la création). qe cette matière soit idée, lumière, poussière, énérgie.... peu importe et probablement nous ne le saurons jamais pas plus que nous ne saurons comment Dieu passe du non manifesté au manifesté.
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Bertrand



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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Sam 28 Fév 2009, 14:03

Dieu est très intelligent`` la lecture de la création démontre que Dieu savait que des anges convoitaient son oeuvre,,,voilà pourquoi il a dit;; que chaque chose se reproduise selon son espèce;; pas de détails;; le piège était tendu;;;et ce n'est que 4100 ans plus tard qu,IL DONNA LES DÉTAILS...*** Rbi8 1 Corinthiens 15:38-41 ***

38 mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. 39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. 41 Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile

Ainsi les intelligent se sont fait planter... et que dire des intelligent qui ont défié Dieu avec le sang aujourd'hui.. et les contact de chair animal avec humain;; les vaccins... Grippe aviare de poule,, sida animal,, etc etc etc etc on dit que les nouvelles maladie sont tous de souche animal..
Ils se croyaient intelligent !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Sam 28 Fév 2009, 15:07

Chers ami, moi, pour le moment, et en observant les lois de la matière, je vois au contraire qu'il est impossible que la matière soit éternelle, même sous forme de "chaos".

en effet, tout ce qui est matière est soumis à une loi de corruption dont l'une des application est l'entropie : tout corps quel qu'il soit perd son ordre, se dégrade.

Concrètement, la matière ne cesse de se disperser, à l'infini. C'est ce qu'on constate non seulement dans l'expansion de l'univers, mais aussi dans la dégradation permanente des atomes.

Ainsi, si cette matière était éternelle, elle serait depuis toujors dispersée à l'infini.

Les données de la science actuelle tendent à prouver l'inverse: il y a 15 milliards d'années, il y a eu une explosion primordiale (le big bang) dont les effets sont visibles aujourd'hui.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Sam 28 Fév 2009, 15:20

Arnaud Dumouch a écrit:

en effet, tout ce qui est matière est soumis à une loi de corruption dont l'une des application est l'entropie : tout corps quel qu'il soit perd son ordre, se dégrade.

Concrètement, la matière ne cesse de se disperser, à l'infini. C'est ce qu'on constate non seulement dans l'expansion de l'univers, mais aussi dans la dégradation permanente des atomes.

Exact, et il y a une contradiction fondamentale dans la nature : l'entropie désorganise tout, et pourtant la structure de la cellule, infiniment plus complexe que celle du caillou, est apparue après.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Sam 28 Fév 2009, 15:25

Philippe Fabry a écrit:


Exact, et il y a une contradiction fondamentale dans la nature : l'entropie désorganise tout, et pourtant la structure de la cellule, infiniment plus complexe que celle du caillou, est apparue après.

Elle est apparu contre les lois de la physique qui, en elles-mêmes, à partir d'atomes, donnent des molécules assez simple (interraction faible).
L'étude de l'apparition de la vie est d'ailleurs l'une des voies qui permettent de poser une intelligence organisatrice du monde. Car, quoique prétende la science, jamais on n'a pu comprendre l'apparition du plus simple des vivant comme cela, tout seul, par génération spontanée, à partir d'une soupe minérale.

Cette vidéo l'explique :

http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm

vidéo n° 3.

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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Lun 02 Mar 2009, 07:26

Turquoise a écrit:
1. ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,
2. la terre était tohu-et-bohu,
une ténèbre sur les faces de l’abîme,
mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.

(Citation Bible de Chouraqui).


Définition de tohu-bohu
(n. m.)

Nom que les livres hébraïques donnent au Chaos primitif, à l'état confus des éléments qui précéda la création.




Si on se fie à la définition, il semblerait que Dieu a fait la création a partir de quelque chose d'existant. Votre question m'interpelle aussi puisque j'ai toujours cru que Dieu avait TOUT créé, même la plus petite molécule.

J'ai hâte que quelqu'un vienne nous éclairer!

La théologie de God in process semble pouvoir s'accommoder du Dieu créateur de tout : il suffit de considérer la création en deux temps : d'abord le chaos primitif et ensuite son organisation par la Parole .
C'est d'ailleurs ce que semble dire le premier verset de la Genèse .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Lun 02 Mar 2009, 07:31

Cher Boudo,

Et voilà ce qu'en dit la théologie (commune aux trois religions).

Dieu fait par son acte direct deux choses :
1° Il crée ex nihilo la matière dans son état premier.
2° il crée ex nihilo les esprits (les anges, et, à chaque fois qu'un enfant est conçu, les âmes humaines). C'est que Dieu seul peut créer à partir de rien.

Tout le reste (l'organisation de la matière, l'organisation du corps vivant, l'évolution des vivants jusqu'au corps des hominidés animaux), il le délègue à ses "ingénieurs", qui ne sont autre que ses anges. Car Dieu aime déléguer ce qu'il peut faire par un autre (principe de subsidiarité).

Donc, si on fait correspondre cette théologie à la théologie du process, on peut dire que l'action prolongée de Dieu se fait par ses anges.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Lun 02 Mar 2009, 09:51

Philippe Fabry a écrit:
Ce n'est pas l'impression que j'ai. Plus la science physique et mathématique progresse, plus elle s'aperçoit que l'infiniment petit tend vers l'information pure (particules élémentaires qui n'ont même plus de masse, etc...).
Or, si la matière est fondamentalement constituée d'information, donc immatérielle, rien n'empêche qu'elle ait été créée par un esprit immatériel. Voir ce que j'ai dit sur la matière dans le fil "Où sont Jésus et Marie" dans ce même forum (post assez long, pas envie de répéter).


C’est vrai, et j’ai l’impression que nombre de scientifiques athées n’en ont pas encore conscience ....


Philippe Fabry a écrit:
L'idée de chaos initial est inadmissible : cela signifierait que Dieu n'est pas le seul à exister par lui-même, qu'il n'est pas la Cause Première de tout. Et si Dieu n'est pas l'unique Cause Première, il n'est pas l'absolu. Donc cette théologie est incompatible avec la foi en Dieu Tout-Puissant.

Certes, mais pourtant la Bible est claire et TURQUOISE vient de nous le rappeler :

1. ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,
2. la terre était tohu-et-bohu,
une ténèbre sur les faces de l’abîme,
mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.

(Citation Bible de Chouraqui


Philippe Fabry a écrit:
CREATRICE, pas seulement ordonnatrice. Dieu est le seul à pouvoir créer, les anges peuvent ordonner. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé : s'il y a eu une bouillie primordiale, elle est une création de Dieu, ordonnée ensuite par les anges car Dieu délègue toujours ce qu'il peut déléguer.

C’est en effet la position de notre frère ARNAUD . Mais j’ai du mal à l’accepter ... Car pourquoi les lois inscrites dans cette matière créée par la Parole de DIEU ne suffiraient-elles pas pour entraîner l’évolution naturelle vers son but final qui est l’Humanité ?



Philippe Fabry a écrit:
franc_lazur a écrit:
Cette théologie me semble sympathique, très sympathique même, mais ( car il ya toujours un "mais"), cela voudrait dire que depuis toute éternité DIEU coexisterait avec un "chaos pimordial" non créé par Lui.
C'est ce point que je ne comprends pas !!!

Précisément parce que c'est inadmissible. Rigoureusement inadmissible et pas si intelligent que ça en a l'air : considérer que Dieu n'a pas pu créer ex nihilo c'est, de facto, le priver de sa toute-puissance. En outre c'est une solution de facilité intellectuelle en ce sens que l'on va au plus simple en laissant les dogmes derrière soi au lieu de réfléchir à la façon dont Dieu a pu créer la matière ex nihilo.

Certes........................;





Arnaud Dumouch a écrit:
en effet, tout ce qui est matière est soumis à une loi de corruption dont l'une des application est l'entropie : tout corps quel qu'il soit perd son ordre, se dégrade.

Concrètement, la matière ne cesse de se disperser, à l'infini. C'est ce qu'on constate non seulement dans l'expansion de l'univers, mais aussi dans la dégradation permanente des atomes.

Ainsi, si cette matière était éternelle, elle serait depuis toujors dispersée à l'infini.

Les données de la science actuelle tendent à prouver l'inverse: il y a 15 milliards d'années, il y a eu une explosion primordiale (le big bang) dont les effets sont visibles aujourd'hui.


En effet ............................


Arnaud Dumouch a écrit:
(l'organisation de la matière, l'organisation du corps vivant, l'évolution des vivants jusqu'au corps des hominidés animaux), il le délègue à ses "ingénieurs", qui ne sont autre que ses anges. Car Dieu aime déléguer ce qu'il peut faire par un autre (principe de subsidiarité).

Donc, si on fait correspondre cette théologie à la théologie du process, on peut dire que l'action prolongée de Dieu se fait par ses anges.

J’entends bien... Mais est-ce biblique, cher Arnaud ???



MERCI à tous ...


Fraternellement.
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Jeb



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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Lun 02 Mar 2009, 09:59

Cher franc_lazur,

bien que vous ne répondiez jamais à mes messages, vous n'avez peut-être pas tenu compte de ce qu'en dit l'Eglise à ce sujet dans le CEC.

Qu'en pensez-vous ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Lun 02 Mar 2009, 10:04

franc_lazur a écrit:

C’est en effet la position de notre frère ARNAUD . Mais j’ai du mal à l’accepter ... Car pourquoi les lois inscrites dans cette matière créée par la Parole de DIEU ne suffiraient-elles pas pour entraîner l’évolution naturelle vers son but final qui est l’Humanité ?

Ca c'est à la science (je parle de la science REALISTE de le déterminer. Et, pour ma part, malgré l'imagination fertile des savants, je n'ai jamais vu une soupe primitive minérale donner le plus simple des vivants. C'est aussi impossible que si, en lançant en l'air des milliards de cailloux, des milliards de fois, on espérait obtenir la tour Eiffel PAR HASARD. L'analogie est plus qu'une simple fantaisie. C'est exactement cela.

De même que le monde minéral touillé sur lui-même dans de l'eau, ne peut pas donner plus que des molécules assez simple (120 atomes maximum = Clinochlore), de même ces cailloux lancés en l'air donneront ... un tas de cailloux.

Cette vidéo essaye de le montrer :

http://video.google.fr/videoplay?docid=3610040200310572448


Citation :
J’entends bien... Mais est-ce biblique, cher Arnaud ???

La Bible, lorsqu'elle parle de n'importe quelle action de Dieu, même à travers des causes seconde comme des microbe, dit souvent : "Dieu fit ceci". ou encore : "Le bras de Dieu fit cela".

C'est encore une fois à la théologie de rendre vivante la bible puisque la religion catholique n'est pas une religion du Livre (à la différence du Protestantisme).

Exemple :

Citation :
2 Samuel 24, 15 David choisit donc la peste. C'était le temps de la moisson des blés. Yahvé envoya la peste en Israël depuis le matin jusqu'au temps fixé, le fléau frappa le peuple et 70.000 hommes du peuple moururent depuis Dan jusqu'à Bersabée.
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"


On sait aujourd'hui que la peste est produite par un virus. L'ange de Dieu n'a pour fonction que de marquer la limite de l'épidémie.

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adamev



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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Lun 02 Mar 2009, 10:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Boudo,

Et voilà ce qu'en dit la théologie (commune aux trois religions).

Dieu fait par son acte direct deux choses :
1° Il crée ex nihilo la matière dans son état premier.
2° il crée ex nihilo les esprits (les anges, et, à chaque fois qu'un enfant est conçu, les âmes humaines). C'est que Dieu seul peut créer à partir de rien.

Tout le reste (l'organisation de la matière, l'organisation du corps vivant, l'évolution des vivants jusqu'au corps des hominidés animaux), il le délègue à ses "ingénieurs", qui ne sont autre que ses anges. Car Dieu aime déléguer ce qu'il peut faire par un autre (principe de subsidiarité).

Donc, si on fait correspondre cette théologie à la théologie du process, on peut dire que l'action prolongée de Dieu se fait par ses anges.

Sauf que : On traduit aussi : " Au commencement que Dieu créa le ciel et la terre, la terre était… " Les deux traductions sont grammaticalement possibles : celle qu'on retient, avec toutes les anciennes versions, respecte mieux la cohérence du texte. Le récit ne commence qu'au v. 2 ; le v. 1 est un titre auquel correspond la conclusion de 2 (4). " Le ciel et la terre " sont l'univers ordonné, le résultat de la création. Celle-ci est exprimée par le verbe bara' qui est réservé à l'action créatrice de Dieu, différente de l'action productrice de l'homme. Il ne faut pas y introduire la notion métaphysique de création ex nihilo, qui ne sera pas formulée avant 2 M 7-28, mais le texte affirme qu'il y eut un commencement au monde : la création n'est pas un mythe atemporel, elle est intégrée à l'histoire dont elle est le début absolu.

Commentaire de la Bible de Jérusalem (Génèse).
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Lun 02 Mar 2009, 11:03

Il faut se souvenir aussi que (si mon souvenir est exact) le concept de zéro est un concept récent, en tant qu'abstraction du néant, et non seulement de l'absence de quantité (peut être qu'Eric, notre mathématicien local, pourrait nous éclairer sur ce point).
C'est-à-dire que l'idée de "rien" absolu est un concept d'un degré d'abstraction assez élevé, qui ne parlait probablement pas à un homme du temps d'Abraham ou de Moïse. L'idée qu'il n'y avait absolument rien quand Dieu a commencé à créer était peut-être trop abstraite pour l'esprit qui a rédigé la Genèse, tout simplement.

A Franc-lazur, je comprends la lecture que tu fais de la Genèse, mais dès lors que l'on considère que Dieu est Absolu et Cause Première, il ne peut rien lui exister de purement extérieur.

A boudo : oui, le fait que Dieu crée la "matière première" et laisse les anges l'ordonner mes paraît tout à fait probable.

Enfin non seulement il y a le principe de subsidiarité dans l'action des anges, comme l'a dit Arnaud, mais je crois qu'il faut ajouter qu'il est motivé par la volonté permanente de Dieu de faire de ses créatures des coopérateurs de ses oeuvres. Nous mêmes, nous sommes appelés à coopérer dans la construction du Royaume de Dieu.

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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Lun 02 Mar 2009, 11:31

Turquoise a écrit:
1. ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,
2. la terre était tohu-et-bohu,
une ténèbre sur les faces de l’abîme,
mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.

(Citation Bible de Chouraqui).


Définition de tohu-bohu
(n. m.)

Nom que les livres hébraïques donnent au Chaos primitif, à l'état confus des éléments qui précéda la création.


Si on se fit à la définition, il semblerait que Dieu a fait la création a partir de quelque chose d'existant. Votre question m'interpelle aussi puisque j'ai toujours cru que Dieu avait TOUT créé, même la plus petite molécule.

J'ai hâte que quelqu'un vienne nous éclairer!


Ce mot tohu-bohu est explication en lui-même.

Mais il faudrait un/e spécialiste de l'Hébreu, pour en donner la bonne interprétation, ou s'en approcher.
Annick de Souzenelle, dans Alliance de Feu donne lettre à lettre des éclaircissements sur les premiers versets de la Genèse.
Texte ardu, mais passionnant d'un auteur qui fait une lecture chrétienne du texte hébreu.
Je vous en ferais bien un résumé pour ce mot tohu-bohu mais j'ai peur de trahir le vrai sens.

Apprenons déjà que la lettre B de ce mot symbolise à elle seule toute la création. La Genèse commence d'ailleurs par cette lettre: Berê'shît
Et le T, le Taw comme dans je suis l'Alpha et l'Omega , parole du Christ lui-même, qui se dit en hébreu : "Je suis le Aleph et le Taw.
Et le H qui vient animer ces B et T
...

Je mets donc un gros doute sur cette définition tirée d'un dictionnaire.
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Jeb



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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Lun 02 Mar 2009, 12:05

Chers amis,

Tout en respectant les interrogations légitimes et les avis de chacun (je le souligne pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur mes propos), j'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi certains catholiques remettent en question ce que l'Eglise a approfondi en long et en large depuis 2000 ans, en avançant l'argument bien connu de nos frères de la Réforme, et maintenant des catholiques "progressistes" ou "modernistes", en disant : "Ce n'est pas biblique".

Merci encore à Arnaud qui apporte à chaque fois la position de l'Eglise d'une manière simple et claire, ainsi que les messages complémentaires de chacun et chacune qui vont dans le même sens thumleft
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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Mar 03 Mar 2009, 08:55

Jeb a écrit:
Cher franc_lazur,

bien que vous ne répondiez jamais à mes messages, vous n'avez peut-être pas tenu compte de ce qu'en dit l'Eglise à ce sujet dans le CEC.

Qu'en pensez-vous ?


Je suis désolé, cher JEB, mais en fait je ne l’avais même pas lu ton message (du coup, dans ma honte, voilà que je te dis "tu"  ; bon ! ben! toi aussi dis moi donc "tu" , c‘est plus sympa..., et je n’avais pas lu ton message pour une raison qui va t’étonner : j’ai du mal à lire la couleur bleue, et ceci explique cela... J’ai donc copié ton message dans mon traitement textes et je l’ai "noirci". Je vais donc maintenant y réagir !



Jeb a écrit:
« Quoi d’extraordinaire si Dieu avait tiré le monde d’une matière préexistante ? Un artisan humain, quand on lui donne un matériau, en fait tout ce qu’il veut. Tandis que la puissance de Dieu se montre précisément quand il part du néant pour faire tout ce qu’il veut . »(S. Théophile d’Antioche, Autol. 2, 4 : PG 6, 1052)

EXACT ............



Jeb a écrit:
CCC. 297 La foi en la création " de rien " est attestée dans l’Écriture comme une vérité pleine de promesse et d’espérance. Ainsi la mère des sept fils les encourage au martyre :

«  (...). Mon enfant, regarde le ciel et la terre et vois tout ce qui est en eux, et sache que Dieu les a faits de rien et que la race des hommes est faite de la même manière. » (2 M 7, 22-23. 28 ).

EXACT, mais seul ce tohu bohu me chagrinait... D’ailleurs, cette expression hébraïque laissée telle quelle par Chouraqui, est expliquée ainsi en note par la Bible de Jérusalem : "le désert et le vide" .

De plus , je remarque qu’il s’agit de la terre et non de la création première qui a bien sûr précédé la formation de la terre.

Car le premier verset en effet déclare que « Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. »

Donc le ciel, d’abord, c’est-à-dire tout ce qui n’est pas la terre. Et c’est seulement après "ET" que l’auteur biblique, en bon terrien, s’occupe avant tout de la terre qui n’était que "désert et vide."



Jeb a écrit:
Si l'on croit que Dieu est VRAIMENT TOUT-PUISSANT alors créer de "rien" pour Lui ne doit poser aucun problème. Sinon Dieu n'est plus Dieu et alors je n'ai plus qu'à me "faire" athée, jeter ma Bible, le CEC, et tout le reste.

Rassurez-moi que Dieu est Dieu avant que je jette tout.

Surtout pas, mon cher Jeb, surtout pas !!!! lol !!!!


Fraternellement.
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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Mar 03 Mar 2009, 09:02

Arnaud Dumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:

C’est en effet la position de notre frère ARNAUD . Mais j’ai du mal à l’accepter ... Car pourquoi les lois inscrites dans cette matière créée par la Parole de DIEU ne suffiraient-elles pas pour entraîner l’évolution naturelle vers son but final qui est l’Humanité ?

Ca c'est à la science (je parle de la science REALISTE de le déterminer. Et, pour ma part, malgré l'imagination fertile des savants, je n'ai jamais vu une soupe primitive minérale donner le plus simple des vivants. C'est aussi impossible que si, en lançant en l'air des milliards de cailloux, des milliards de fois, on espérait obtenir la tour Eiffel PAR HASARD. L'analogie est plus qu'une simple fantaisie. C'est exactement cela.

De même que le monde minéral touillé sur lui-même dans de l'eau, ne peut pas donner plus que des molécules assez simple (120 atomes maximum = Clinochlore), de même ces cailloux lancés en l'air donneront ... un tas de cailloux.

Cette vidéo essaye de le montrer :

http://video.google.fr/videoplay?docid=3610040200310572448


MERCI, cherArnaud... Oui, je suis d'accord avec tout cela ! Et MERCI de votre démonstration, car c'est de démonstrations dont j 'ai besoin.


ArnaudDumouch a écrit:
franc_lazur a écrit:
bien... Mais est-ce biblique, cher Arnaud ???

La Bible, lorsqu'elle parle de n'importe quelle action de Dieu, même à travers des causes seconde comme des microbe, dit souvent : "Dieu fit ceci". ou encore : "Le bras de Dieu fit cela".

C'est encore une fois à la théologie de rendre vivante la bible puisque la religion catholique n'est pas une religion du Livre (à la différence du Protestantisme).

Exemple :

Citation :
2 Samuel 24, 15 David choisit donc la peste. C'était le temps de la moisson des blés. Yahvé envoya la peste en Israël depuis le matin jusqu'au temps fixé, le fléau frappa le peuple et 70.000 hommes du peuple moururent depuis Dan jusqu'à Bersabée.
2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple : "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé : "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"


On sait aujourd'hui que la peste est produite par un virus. L'ange de Dieu n'a pour fonction que de marquer la limite de l'épidémie.



Oui, en effet !!! Il va falloir que je me remette à la lecture approfondie de la Bible......



Fraternellement.
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Jeb



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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Mar 03 Mar 2009, 09:07

Cher Franc_lazur,

Merci pour ta réponse, et pas de problème pour le tutoiement, ça me convient bien. Very Happy

Désolé pour le bleu. Il doit y avoir beaucoup de messages que tu ne peux pas lire ou que tu dois être obligé de copier dans ton traitement de texte.

Il est vrai que les textes bibliques ne nous donnent pas toutes les clés des Mystères, celui de la Création entre d'autres.

Etant rassuré je garderai donc ma Bible, le CEC, etc Laughing

Bonne journée pleine de bénédictions pour toi et les tiens.
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boudo



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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Mar 03 Mar 2009, 09:35

Beaucoup de gens ont essayé de traduire " God in process " en français . A ce jour , aucune traduction n'a eu de succès public .
Je proposerais le néologisme " relactif " , combinaison de relationnel et actif . Dieu " relactif " , cela sonne bien à mes oreilles et cela tient compte du principe de subsidiarité .
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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Sam 07 Mar 2009, 08:53

Jeb a écrit:
Cher Franc_lazur,

Merci pour ta réponse, et pas de problème pour le tutoiement, ça me convient bien. Very Happy

Etant rassuré je garderai donc ma Bible, le CEC, etc Laughing

Deo gratias, HamdoulillâH, Grâces à Dieu.......................


Jeb a écrit:
Bonne journée pleine de bénédictions pour toi et les tiens.

Et à toi et tous les tiens, bon week-end, et bon dimanche.


Et QUE DIEU NOUS GARDE EN SON AMOUR.


Fraternellemennt.
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adamev



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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Sam 07 Mar 2009, 10:26

franc_lazur a écrit:

j’ai du mal à lire la couleur bleue, et ceci explique cela... J’ai donc copié ton message dans mon traitement textes et je l’ai "noirci".

Pas forcément nécessaire de passer par un TTX. Il suffit souvent de surligner le texte en couleur avec la souris (comme pour faire un copier-coller). Ce faisant le texte couleur ressort en blanc sur un fond de couleur (contraste).
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MessageSujet: Re: que penser de la théologie du process ?   Dim 08 Mar 2009, 18:50

adamev a écrit:
franc_lazur a écrit:

j’ai du mal à lire la couleur bleue, et ceci explique cela... J’ai donc copié ton message dans mon traitement textes et je l’ai "noirci".

Pas forcément nécessaire de passer par un TTX. Il suffit souvent de surligner le texte en couleur avec la souris (comme pour faire un copier-coller). Ce faisant le texte couleur ressort en blanc sur un fond de couleur (contraste).


MERCI, Adamev, je ne savais pas !!!!



Fraternellement.
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