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 Méditation 220: Le mystère de la souffrance.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: and   Ven 20 Fév 2009, 23:29

quiverravera a écrit:

N’y a-t-il pas un grand paradoxe dans le fait que, si toutes les créatures de Dieu lui étaient restées fidèles, l’amour qui aurait prévalu dans l’univers aurait été finalement moins « intense » qu’il le sera… le mal ayant passé par là… ? Comment expliquer qu’une fidélité à Dieu de toutes les créatures aurait produit un monde somme toute moins heureux que celui qu’aura généré l’existence du mal… ?
Doit-on en définitive se réjouir que ce soit ce « scénario » qui ait prévalu… ?

J'ai un problème avec le caractère plus "intense" du Salut depuis le péché originel : je sens intuitivement que ce salut est en effet plus grand, mais je n'arrive pas à me figurer exactement en quoi. Voici mon raisonnement :

C'est la liberté humaine qui est au coeur du paradoxe : son mauvais exercice fait apparaître ce qui aurait été sans elle la "face cachée de Dieu" nous connaissons que Dieu est miséricordieux, alors que sans le péché la miséricorde divine n'aurait jamais eu à s'exercer..
Mais cela a-t-il appris quelque chose à Dieu sur lui-même ? Non : Il Se connaît parfaitement.
Cela a-t-il réellement accru l'amour de Dieu pour l'homme ? Non, cela n'a fait que le révéler plus complètement.
Cela a-t-il accru la connaissance de l'homme sur Dieu ? Nous sommes tentés de dire oui, mais l'accès à la vision béatifique ne paraît pas connaître de mesure : on l'a ou on ne l'a pas. Ceux qui choisissent Dieu l'ont. Il ne semble pas qu'Adam et Eve auraient eu "moins" la vision béatifique qu'après leur rédemption (selon la Tradition) s'ils n'avaient pas péché. Or la vision béatifique, c'est connaître Dieu dans tout son amour, donc que cet amour se soit manifesté dans la miséricorde ou non, on le connaît parfaitement.
En conséquence, la chute et ce qu'elle a fait apparaître de Dieu permet-elle un amour accru de l'homme pour Dieu ? Il semble bien que non, puisque si l'on connaît Dieu parfaitement par la vision béatifique, on l'aime parfaitement.

Alors la question est : pourquoi trouvons-nous que la chute a entraîné un bien plus grand ? Par la manifestation de l'amour de Dieu à travers la Passion du Christ et sa Résurrection : "heureuse faute d'Adam qui nous a valu un tel Rédempteur" ?
L'ennui est que la faute d'Adam n'a rien ajouté à Dieu : il avait déjà la kénose du Christ en lui, puisqu'il est kénose en la Trinité. Dieu n'a pas besoin d'être éprouvé, il aime infiniment ses créatures dès leur création, il est déjà kénose pour elles. Nous n'adorons pas seulement le Seigneur parce qu'il a souffert sa Passion une fois, mais parce que nous savons que cette Passion est la manifestation de sa kénose perpétuelle vis-à-vis de nous, une kénose qui était déjà là sans cette passion, puisque Dieu est immuable, il ne change pas.
En outre la faute paraît n'avoir rien changé dès lors que l'homme arrive dans la vision béatifique : il voit Dieu et l'aime parfaitement.

Ma question est donc la suivante : quelqu'un est-il capable de dire clairement pourquoi le salut est plus beau avec le péché originel que sans ?
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Ven 20 Fév 2009, 23:40

Philippe a écrit:
Ma question est donc la suivante : quelqu'un est-il capable de dire clairement pourquoi le salut est plus beau avec le péché originel que sans ?
Cher Philippe,

Je ne sais pas si ma réponse sera claire, et si elle est une réponse, mais je te donne mon point de vue :

Parce que le Verbe s'est fait chair et Il a habité parmi nous.

Dieu se serait-Il incarné s'il n'y avait pas eu de péché originel ?
Je ne sais pas.

Mais pour moi savoir que Dieu s'est fait homme et se livre encore dans l'Eucharistie, il y a dans ces deux Mystères quelque chose qui me donne une sorte de "vertige" tant c'est fort.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Sam 21 Fév 2009, 00:04

Mon cher Jeb,

Je ne remets pas en cause le caractère absolument sublime de l'Incarnation, de la Passion et de la Résurrection, mais je dois aussi constater que ce caractère sublime est celui de la sainte Trinité elle-même, kénose dans son essence, et que toute la vie, l'enseignement et l'action du Christ ne sont que l'expression de cette kénose qu'est la Trinité.
Or la Vision béatifique, c'est voir Dieu, la Trinité, face-à-face. On ne voit pas plus ou moins face-à-face, on voit ou on ne voit pas. Le caractère sublime de la kénose divine et trinitaire apparaît donc dans la Vision béatifique octroyée à ceux qui choisiront le Christ. Or cette Vision béatifique était le destin éternel que Dieu réservait déjà à Adam et Eve s'ils n'avaient point péché. Une fois dans la vision béatifique, ils n'auraient donc pas été lésés en ayant vécu dans l'innocence par rapport à vous ou moi qui, si nous choisissons le Christ à l'heure de la mort (prions pour qu'il en soit ainsi) en ayant subi la flétrissure du péché originel, accèderons à la Vision béatifique. Et donc, si la Vision béatifique est la même, l'amour porté à Dieu une fois dans sa Vision béatifique doit être la même également.
Par conséquent, dans la perspective de la Vision béatifique, quel peut-être le "plus" d'un monde où il y a eu péché originel sur un monde où il n'y aurait eu nulle chute ? Et si ce n'est pas dans la Vision béatifique mais simplement dans la façon dont nous voyons ici-bas Dieu qu'est ce "plus", en quoi ce "plus" est-il autre chose qu'une manifestation spectaculaire de ce qui est déjà de toute éternité, à savoir la kénose de la Trinité ? (je répète encore une fois que je ne minimise en rien les mystères de la vie de Notre Seigneur Jésus-Christ, je les place seulement dans la logique d'une Trinité kénose en elle-même et vis-à-vis de ses créatures).
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Jeb



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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Sam 21 Fév 2009, 00:35

Philippe a écrit:
(je répète encore une fois que je ne minimise en rien les mystères de la vie de Notre Seigneur Jésus-Christ, je les place seulement dans la logique d'une Trinité kénose en elle-même et vis-à-vis de ses créatures).
C'est justement là : "Trinité kénose [...] vis-à-vis de ses créatures" en s'incarnant, qui était impensable pour le plus grand des Anges, Lucifer, d'où sa révolte. Et les Anges Bons se sont émerveillés de ce "plan" de Dieu, l'Incarnation, qui était à leurs yeux aussi impensable.

"Chose" (si j'ose dire) qui est aussi impensable encore aujourd'hui pour les 3/4 de l'humanité (je ne sais pas si ce chiffre est bon ?).

Pour nous qui avons ce don de la Foi, l'Incarnation est en quelque sorte "normale", mais si on s'y arrête davantage, c'est absolument inouï, hors des sens même, incompatible avec un Dieu Tout-Puissant, Créateur de l'Univers et plus encore !

Mais bon, mon petit raisonnement s'arrête là. C'est une chose que je ressens sans pouvoir l'exprimer davantage par des mots. Je parle du fait que c'est un "plus" qu'il y ait eu le péché originel.

(Mais est-ce que j'ai bien compris ta question aussi ?)

P.S. : Tu peux me tutoyer, si tu le souhaites, je tutoies bien Dieu Laughing
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Sam 21 Fév 2009, 01:14

Je vais essayer de faire une comparaison un peu légère pour rendre ma question plus intelligible (j'admets que mon message précédent est un peu technique) :

Prenons deux personnes. Devant elles, un gâteau au chocolat qui sent bon.
La première se dit qu'il a l'air d'avoir un bon goût de chocolat et a envie de le manger, elle sait qu'elle va aimer ça puisqu'elle aime le chocolat.
La deuxième se dit qu'il a l'air d'avoir un bon goût de chocolat et qu'en plus il a l'air moelleux à coeur, elle sait qu'elle va aimer ça puisqu'elle aime le chocolat et les gâteaux bien moelleux.
Les deux goûtent. Les deux sentent le chocolat, le moelleux, et aiment le gâteau pour ces deux raisons.

Question : quel a été l'avantage pour le second de savoir que le gâteau est moelleux ?

Traduction : la première personne est l'homme à l'état d'innocence. Il sait que Dieu l'aime et est bon. Il se dit qu'il va aimer voir Dieu face à face.

La deuxième personne est l'homme après le péché originel et le Christ. Il sait que Dieu l'aime et est bon. Il sait aussi que Dieu l'aime au point de souffrir pour lui et est miséricordieux. Il se dit qu'il va vraiment aimer voir Dieu face à face.

Arrive la vision béatifique. Le premier comprend l'ampleur de l'amour de Dieu qu'il n'avait pas vraiment soupçonné. Le second découvre qu'il a eu raison de croire en cette ampleur de l'amour de Dieu et qu'il dépasse même ses espoirs les plus fous. Tous deux aiment Dieu de tout leur coeur car ils voient l'intégralité de son amour.

Question : qu'a apporté comme avantage au second le fait de connaître avant de le voir face-à-face l'ampleur de l'amour de Dieu pour lui ?

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Sam 21 Fév 2009, 11:21

Merci cher Philippe pour l'exemple qui m'aide à comprendre un peu mieux ta question d'une grande profondeur.

Philippe a écrit:
Arrive la vision béatifique. Le premier comprend l'ampleur de l'amour de Dieu qu'il n'avait pas vraiment soupçonné. Le second découvre qu'il a eu raison de croire en cette ampleur de l'amour de Dieu et qu'il dépasse même ses espoirs les plus fous. Tous deux aiment Dieu de tout leur coeur car ils voient l'intégralité de son amour.

Question : qu'a apporté comme avantage au second le fait de connaître avant de le voir face-à-face l'ampleur de l'amour de Dieu pour lui ?

A mon avis la réponse serait dans le verbe "croire", bien qu'on ne puisse parler "d'avantage", mais c'est une Béatitude "Bienheureux ceux qui croient sans avoir vu".

Le premier n'a pas besoin d'avoir la Foi, puisqu'il sait déjà.

Le second sait mais par la Foi qu'il devra sans cesse "nourrir". Il fait cette "expérience", dans la Foi, de l'Amour de Dieu pour lui, mais dans la souffrance, car vivre de Foi entraine nécessairement dans un combat et donc dans la souffrance, même si c'est une souffrance d'Amour.

La joie du second lors du "face à face" avec Dieu sera plus intense, plus reconnaissante parce qu'il sera passé par un sorte de kénose par la Foi. L'avantage pour lui c'est qu'il sera devenu aussi humble que Dieu. Ce que le premier n'aura pas expérimenté puisqu'on suppose qu'il a déjà acquis cette humilité, condition indispensable pour ce "face-à-face".

C'est mon interprétation qui se veut être sans aucune prétention, en me demandant si j'ai bien compris dans ma "petite tête" ce que tu veux dire ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Sam 21 Fév 2009, 11:53

Mon cher Jeb,

Je n'ai jamais dit que tu n'avais pas compris, mais comme tu n'étais pas sûr d'avoir compris et que d'autres passent sur ce forum j'avais pensé qu'une formulation plus claire de mon propos ne ferait de mal à personne.

Ton opinion est donc que devant la Vision béatifique, nous serons plus heureux que nous ne l'aurions été sans kénose par la foi ? J'avoue que c'est aussi ce que me dit mon intuition, mais je n'arrive pas à me l'expliquer rationnellement (ce qui semble ton problème aussi au vu de ta remarque plus haut, sur cette sorte de sentiment indicible).

Pour ce qui est de la kénose, devenir aussi humble que Dieu, c'est nécessaire pour le voir. On doit donc penser qu'Adam et Eve sont nés dans cet état d'humilité et que c'est en y demeurant qu'ils auraient pu voir Dieu à la fin. S'il en avait été ainsi, auraient-ils été moins heureux dans la Vision béatifique que ne l'est un homme dans la Vision béatifique désormais ?

En fait je crois que le fond de ma question est : y a-t-il des degrés dans le bonheur de la Vision béatifique ? Peut-on être plus ou moins heureux (le bonheur étant toujours immense, mais plus ou moins immense) dans la Vision béatifique ? Ou bien est-ce un bonheur unique, égal pour tout homme ?

SI il y a des degrés, cela résout le problème : oui, nous serons plus heureux dans la vision béatifique que nous ne l'aurions été sans la faute et la rédemption.
Si la Vision béatifique est un bonheur unique et universel pour ceux qui choisissent Dieu, cela semble montrer que le bonheur dans la Vision béatifique que nous connaîtrons ne sera pas différent de celui que nous aurions connu sans la faute et la rédemption.

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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Sam 21 Fév 2009, 12:24

Philippe Fabry a écrit:
Mon cher Jeb,

Je n'ai jamais dit que tu n'avais pas compris, mais comme tu n'étais pas sûr d'avoir compris et que d'autres passent sur ce forum j'avais pensé qu'une formulation plus claire de mon propos ne ferait de mal à personne.
Cher Philippe, je sais que tu n'as pas dit que je n'avais pas compris. C'est moi qui reste admiratif devant la profondeur de tes messages qui reflètent une grande maturité et une grande culture, et je ne peux que me sentir bien "démuni". Ceci dit en toute sincérité et sans vouloir te jeter des fleurs.

Ton opinion est donc que devant la Vision béatifique, nous serons plus heureux que nous ne l'aurions été sans kénose par la foi ? J'avoue que c'est aussi ce que me dit mon intuition, mais je n'arrive pas à me l'expliquer rationnellement (ce qui semble ton problème aussi au vu de ta remarque plus haut, sur cette sorte de sentiment indicible).
Oui, c'est exact, j'atteinds ma limite dans ma capacité à "conjuguer" Foi et Raison. Je pense qu'on est là dans la limite d'une "frontière" dans le Mystère même.

Pour ce qui est de la kénose, devenir aussi humble que Dieu, c'est nécessaire pour le voir. On doit donc penser qu'Adam et Eve sont nés dans cet état d'humilité et que c'est en y demeurant qu'ils auraient pu voir Dieu à la fin. S'il en avait été ainsi, auraient-ils été moins heureux dans la Vision béatifique que ne l'est un homme dans la Vision béatifique désormais ?

En fait je crois que le fond de ma question est : y a-t-il des degrés dans le bonheur de la Vision béatifique ? Peut-on être plus ou moins heureux (le bonheur étant toujours immense, mais plus ou moins immense) dans la Vision béatifique ? Ou bien est-ce un bonheur unique, égal pour tout homme ?

SI il y a des degrés, cela résout le problème : oui, nous serons plus heureux dans la vision béatifique que nous ne l'aurions été sans la faute et la rédemption.
Je pense qu'il y a une sorte de "capacité" à recevoir le bonheur dans la vision béatifique, comme une vitre dont le verre aurait été "plus ou moins" purifié pour laisser passer la lumière du soleil avec "plus ou moins" d'intensité.

Si la Vision béatifique est un bonheur unique et universel pour ceux qui choisissent Dieu, cela semble montrer que le bonheur dans la Vision béatifique que nous connaîtrons ne sera pas différent de celui que nous aurions connu sans la faute et la rédemption.

Cela rejoindrait l'exemple de Ste Thérèse de Lisieux avec le dé à coudre et le verre d'eau (si ma mémoire est bonne ?). Quand on les remplit tous les deux ils sont aussi pleins, mais n'ont pas la même capacité à recevoir.

Notre théologien émérite et bien-aimé apportera sûrement une réponse claire.

Merci cher Philippe pour la richesse que tu apportes sur ce forum. Thumright

P.S. : Mon épouse lit certains sujets et se "délecte" de tes messages notamment, ceux d'Arnaud aussi, bien sûr, sans oublier les autres. Laughing

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Sam 21 Fév 2009, 13:00

Jeb a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Cher Philippe, je sais que tu n'as pas dit que je n'avais pas compris. C'est moi qui reste admiratif devant la profondeur de tes messages qui reflètent une grande maturité et une grande culture, et je ne peux que me sentir bien "démuni". Ceci dit en toute sincérité et sans vouloir te jeter des fleurs.
Evite de faire trop de compliments, après je vais m'enorgueillir et ça va rallonger mon temps de purgatoire... C'est malin ! geek

Cela rejoindrait l'exemple de Ste Thérèse de Lisieux avec le dé à coudre et le verre d'eau (si ma mémoire est bonne ?). Quand on les remplit tous les deux ils sont aussi pleins, mais n'ont pas la même capacité à recevoir.
C'est une excellente remarque : il semble que nous ayons là un très bon élément de réponse. Cependant nouveau problème : la kénose qu'il faut atteindre pour voir Dieu, c'est la mort à soi-même, c'est se compter pour rien. Or (si l'on ne suit pas Raymond Devos pour qui rien est déjà quelque chose puisqu'on peut avoir moins que rien ou acheter quelque chose pour trois fois rien
Very Happy ) il n'y a pas de degrés dans le zéro : soit l'on se compte pour rien, soit l'on se compte pour quelque chose. Comment expliquer alors la différence entre le dé à coudre et le verre d'eau ? C'est une question mathématique qui se pose !

Notre théologien émérite et bien-aimé apportera sûrement une réponse claire.

Oui, j'appelle son intervention de mes voeux !

Merci cher Philippe pour la richesse que tu apportes sur ce forum. Thumright

Faudra me la rendre, sinon je vais finir ruiné
dwarf


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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Sam 21 Fév 2009, 20:57

Jeb a écrit:
Notre théologien émérite et bien-aimé apportera sûrement une réponse claire.
En réponse à Jeb, Philippe a écrit:
Oui, j'appelle son intervention de mes voeux !
Prions pour que notre voeux soit exaucé ! prière Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Dim 22 Fév 2009, 00:14

Jeb a écrit:
Jeb a écrit:
Notre théologien émérite et bien-aimé apportera sûrement une réponse claire.
En réponse à Jeb, Philippe a écrit:
Oui, j'appelle son intervention de mes voeux !
Prions pour que notre voeux soit exaucé ! prière Very Happy

Va falloir y mettre plus de ferveur : apparemment il aime... se faire prier !

Du nerf !


:angebig:
:bougie: :bougie: :bougie: :bougie: :bougie: :bougie: :pape: :bougie: :bougie: :bougie: :bougie: :bougie: :bougie:

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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Dim 22 Fév 2009, 00:18

"petit journal Sainte soeur faustine Kowalska

302. Un grand amour peut transformer les petites choses en grandes. Ce n’est que l’amour qui donne de la valeur à nos actions. Plus notre amour deviendra pur, plus le feu de la souffrance se consumera en nous, et plus la souffrance cessera d’être pour nous une souffrance : elle deviendra un délice ! Par la grâce de Dieu, j’ai maintenant reçu cette disposition du cœur qui fait que jamais je ne suis aussi heureuse que lorsque je souffre pour Jésus, que j’aime par chaque battement de mon cœur.

Un jour, éprouvant une grande souffrance, j’ai abandonné mon emploi pour aller chez Jésus et Le prier de me donner Sa force. Après une très courte prière, je suis revenue à mon travail, pleine d’ardeur et de joie.

Une des Sœurs me dit : " Vous devez avoir aujourd’hui beaucoup de consolations, ma Sœur, car vous êtes si radieuse. Dieu ne vous envoie sûrement aucune souffrance, mais seulement des consolations. " - " Vous vous trompez bien, ma Sœur, répondis-je, car c’est justement quand je souffre beaucoup, que ma joie est la plus grande, et quand je souffre moins, ma joie est moindre aussi. " Cependant cette âme me laissa entendre qu’elle ne me comprenait pas.

J’ai taché de lui expliquer que, quand nous souffrons beaucoup nous avons une merveilleuse occasion de témoigner notre amour à Dieu. Tandis que quand nous souffrons peu, nous n’avons qu’une petite occasion de Lui témoigner notre amour. Et quand nous ne souffrons pas du tout, alors . . . c’est que notre amour n’est ni grand, ni pur. Nous pouvons, par la grâce de Dieu parvenir à ce que la souffrance se change en nous en délice, car l’amour est capable d’accomplir de telles choses dans les âmes pures.

303. O mon Jésus, mon seul espoir, je Vous remercie pour ce livre que Vous avez ouvert aux yeux de mon âme. Ce livre, c’est Votre Passion que Vous avez endurée par amour pour moi. C’est là que j’ai appris comment aimer Dieu et les âmes. Ce récit renferme, pour nous des trésors inépuisables. O Jésus, peu d’âmes Vous comprennent dans Votre martyre d’amour. Oh ! qu’il est grand le feu du plus pur amour qui brûle dans Votre Sacré Cœur ! Heureuse l’âme qui a compris l’amour du Cœur de Jésus . de la part de paul en conclusion.
amitiés paul
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Dim 22 Fév 2009, 21:10

Merci Paul pour cette magnifique illustration !

Et j'en profite pour demander à Arnaud de s'intéresser à mon échange avec Jeb !

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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Lun 23 Fév 2009, 12:10

Oui, merci à Paul pour cette explication de Ste Faustine qui illustre bien le sujet de la souffrance.

Philippe a écrit:
Et j'en profite pour demander à Arnaud de s'intéresser à mon échange avec Jeb !
Cher Philippe,

Peut-être faudrait-il ouvrir un nouveau sujet avec les deux questions que tu as posées ?
1ère question :
Dans son message du Ven 20 Fév 2009 - 23:29, Philippe a écrit:
Ma question est donc la suivante : quelqu'un est-il capable de dire clairement pourquoi le salut est plus beau avec le péché originel que sans ?
2ème question :
Dans son message du Sam 21 Fév 2009 - 1:14, Philippe a écrit:
Question : qu'a apporté comme avantage au second le fait de connaître avant de le voir face-à-face l'ampleur de l'amour de Dieu pour lui ?

L'inconvénient c'est d'y perdre la progression des raisonnement dans nos échanges.

Ou alors si Arnaud veut bien ouvrir un nouveau fil en reprenant les messages à partir de ta 1ère question ?
Qu'en penses-tu ?

Qu'en pense Arnaud ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Lun 23 Fév 2009, 12:16

Tout à fait d'accord.
J'envoie un MP à Arnaud.

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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Lun 23 Fév 2009, 12:19

Philippe Fabry a écrit:
Tout à fait d'accord.
J'envoie un MP à Arnaud.
Thumright thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Lun 23 Fév 2009, 13:26

Jeb a écrit:


Peut-être faudrait-il ouvrir un nouveau sujet avec les deux questions que tu as posées ?
1ère question :
Dans son message du Ven 20 Fév 2009 - 23:29, Philippe a écrit:
Ma question est donc la suivante : quelqu'un est-il capable de dire clairement pourquoi le salut est plus beau avec le péché originel que sans ?

Cher Jeb, Cher Philippe,

Pour comprendre cela, il faut bien avoir en tête le PRINCIPE (c'est-à-dire la cause unique de toute lumière en théologie catholique) à savoir la Trinité et ses deux qualités secrètes, spécifiquement révélées par Jésus : Kénose et AMOUR.

Cette petite vidéo (13 minutes) essaye de l'expliquer (dire que 13 minutes contiennent ce qui rend simple, ensuite, toute la théologie !):

http://video.google.fr/videoplay?docid=-5811669521645494694

Depuis toujours, les théologiens avaient compris le rapport de la vision béatifique avec l'AMOUR (le sang qui sort du coeur du Christ à la croix). : Dieu est infini. Il se donne à la mesure exacte de notre désir. Petit désir (petit dé à coudre), il le remplit. Grand désir (immense verre) il le remplit.

Mais peut avaient insisté sur la KENOSE (l'eau qui sort du coeur du Christ). Il y avait bien maître Eckart mais il n'avait pas été compris. On pensait qu'il attribuait à Dieu, en parlant de kénose réciproque entre les Personnes de la Trinité, une notion de faiblesse (ce qui serait hérétique).

Dieu, dans sa relation Trinitaire, est donc INFINIMENT HUMBLE (kénose). Le mot humilité est faux. C'est plus fort que de la simple humilité. Le Père dit au Fils :
Citation :
"Toi seul".
Il est (dans son Être même) "mort à soi même", "relation pure qui crée le fils. Et c'est cela le Fils (car un Père n'existe pas. Un Père n'existe qu'en relation à un Fils).

C'est si profond que l'homme qui a le moindre orgueil, le moindre léfgitime fierté, ne peut voir Dieu. Cela l'arracherait à lui-même.
Evidemment, nul ne peut se priver de choses aussi légitime que sa légitime fierté d'être ! Il ne faut donc même pas essayer. Et Dieu se charge de nous façonner lui-même le coeur.
En Adam et Eve, il voulait le faire sans souffrance. Il demandait juste à ces deux adultes de se comporter en enfant confiants. C'est horrible comme demande pour un adulte (Voir adamev) mais ça aurait marché. Evidemment, Adam et Eve refusèrent.

Grâce à leur refus, Dieu put introduire une méthode bien plus puissante pour acquérir ce coeur brisé, cet esprit humilié : la mort... (selon tous les sens de ce mot).

Ainsi, grâce à la faute d'Adam et Eve, AMOUR et KENOSE peuvent atteindre des niveau absolument inouis:
1° Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie.
2° En mourant, il n'y a pas de plus grande m"thode pour acquérir un coeur brisé.

Une remarque : les femmes. Je pense à toutes ces jeunes filles qui depuis 35 000 meurent en couche et donnent tout de même la vie. Je crois que beaucoup de femmes seront des reines au Ciel ... Tant pis pour nous ! Mr.Red


Citation :
2ème question :
Dans son message du Sam 21 Fév 2009 - 1:14, Philippe a écrit:
Question : qu'a apporté comme avantage au second le fait de connaître avant de le voir face-à-face l'ampleur de l'amour de Dieu pour lui ?

L'inconvénient c'est d'y perdre la progression des raisonnement dans nos échanges.

Pas compris la question. Je pense que vous pourriez ouvrir un nouveau sujet avec elle ?

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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Lun 23 Fév 2009, 13:34

Philippe Fabry a écrit:
Je vais essayer de faire une comparaison un peu légère pour rendre ma question plus intelligible (j'admets que mon message précédent est un peu technique) :

Prenons deux personnes. Devant elles, un gâteau au chocolat qui sent bon.
La première se dit qu'il a l'air d'avoir un bon goût de chocolat et a envie de le manger, elle sait qu'elle va aimer ça puisqu'elle aime le chocolat.
La deuxième se dit qu'il a l'air d'avoir un bon goût de chocolat et qu'en plus il a l'air moelleux à coeur, elle sait qu'elle va aimer ça puisqu'elle aime le chocolat et les gâteaux bien moelleux.
Les deux goûtent. Les deux sentent le chocolat, le moelleux, et aiment le gâteau pour ces deux raisons.

Question : quel a été l'avantage pour le second de savoir que le gâteau est moelleux ?

Traduction : la première personne est l'homme à l'état d'innocence. Il sait que Dieu l'aime et est bon. Il se dit qu'il va aimer voir Dieu face à face.

La deuxième personne est l'homme après le péché originel et le Christ. Il sait que Dieu l'aime et est bon. Il sait aussi que Dieu l'aime au point de souffrir pour lui et est miséricordieux. Il se dit qu'il va vraiment aimer voir Dieu face à face.

Arrive la vision béatifique. Le premier comprend l'ampleur de l'amour de Dieu qu'il n'avait pas vraiment soupçonné. Le second découvre qu'il a eu raison de croire en cette ampleur de l'amour de Dieu et qu'il dépasse même ses espoirs les plus fous. Tous deux aiment Dieu de tout leur coeur car ils voient l'intégralité de son amour.

Question : qu'a apporté comme avantage au second le fait de connaître avant de le voir face-à-face l'ampleur de l'amour de Dieu pour lui ?

C'était le message en entier. C'est plus compréhensible comme ça.

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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Lun 23 Fév 2009, 13:40

Arnaud Dumouch a écrit:

En Adam et Eve, il voulait le faire sans souffrance. Il demandait juste à ces deux adultes de se comporter en enfant confiants. C'est horrible comme demande pour un adulte (Voir adamev) mais ça aurait marché.

:mdr:

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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Lun 23 Fév 2009, 13:44

Philippe Fabry a écrit:


Question : qu'a apporté comme avantage au second le fait de connaître avant de le voir face-à-face l'ampleur de l'amour de Dieu pour lui ?



Cher Philippe, Application de votre analogie :

Adam et Eve sont ADULTES et savent de manière parfaite que Dieu est amour. Ils ont donc choisi ou refusé Dieu en toute lucidité et maîtrise d'eux mêmes.

A l'heure de notre mort, nous serons rendus adultes et nous saurons de manière parfaite la même chose. Qu'aurons nous de plus ?

Deux choses:

1° Une science EXPERIMENTALE, dans notre chair, de ce que c'est que vivre loin de ce Dieu.

2° Une science EXPERIMENTALE, dans sa chair, de Dieu en train de prouver son amour. Nous verrons les stigmates dans les mains de Dieu.

C'est donc essentiellement la différence entre science théorique et science vécue jusqu'au fond de sa chair. Adam et Eve n'avaient aucune expérience, mais juste une science théorique (Si vous péchez, vous mourrez). Nootre connaissance est plénière, jusque dans notre psychisme et notre chair. La science d'Adam est spéculative. Et c'est d'ailleurs pour cela qu'ils furent sauvés. Ils éprouvèrent la souffrance et la mort. Ils changèrent donc d'idée.

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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Lun 23 Fév 2009, 13:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Question : qu'a apporté comme avantage au second le fait de connaître avant de le voir face-à-face l'ampleur de l'amour de Dieu pour lui ?



Cher Philippe, Application de votre analogie :

Adam et Eve sont ADULTES et savent de manière parfaite que Dieu est amour. Ils ont donc choisi ou refusé Dieu en toute lucidité et maîtrise d'eux mêmes.

A l'heure de notre mort, nous serons rendus adultes et nous saurons de manière parfaite la même chose. Qu'aurons nous de plus ?

Deux choses:

1° Une science EXPERIMENTALE, dans notre chair, de ce que c'est que vivre loin de ce Dieu.

2° Une science EXPERIMENTALE, dans sa chair, de Dieu en train de prouver son amour. Nous verrons les stigmates dans les mains de Dieu.

C'est donc essentiellement la différence entre science théorique et science vécue jusqu'au fond de sa chair. Adam et Eve n'avaient aucune expérience, mais juste une science théorique (Si vous péchez, vous mourrez). Nootre connaissance est plénière, jusque dans notre psychisme et notre chair. La science d'Adam est spéculative. Et c'est d'ailleurs pour cela qu'ils furent sauvés. Ils éprouvèrent la souffrance et la mort. Ils changèrent donc d'idée.

D'accord, d'où ma question pure qui est : serons nous, au vu de tout ce que tu as précisé, plus heureux dans la Vision béatifique que ne l'auraient été Adam et Eve dans la même Vision béatifique s'ils n'avaient pas connu la souffrance ?

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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Lun 23 Fév 2009, 13:53

Philippe Fabry a écrit:

serons nous plus heureux dans la Vision béatifique que ne l'auraient été Adam et Eve dans la même Vision béatifique s'ils n'avaient pas connu la souffrance ?

Pas plus heureux car, au Ciel, toute personne qui voit Dieu face à face est parfaitement heureuse. (l'histoire du verre et du dé).

Mais immensément plus humbles et plus aimants. Et ce de manière absolument inouïe au point que la sainteté de Marie est comme un océan en comparaison de la sainteté d'Eve. Du coup, Marie est immensément plus parfaitement dans sa relation d'épouse de Dieu que ne l'aurait été Eve !

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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Lun 23 Fév 2009, 13:56

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas plus heureux car, au Ciel, toute personne qui voit Dieu face à face est parfaitement heureuse. (l'histoire du verre et du dé).

Mais immensément plus humbles et plus aimants. Et ce de manière absolument inouïe au point que la sainteté de Marie est comme un océan en comparaison de la sainteté d'Eve. Du coup, Marie est immensément plus parfaitement dans sa relation d'épouse de Dieu que ne l'aurait été Eve !

J'ai surtout un problème pour visualiser, en fait. Je vais essayer : en fait le Royaume des Cieux brillera encore plus d'amour, l'amour sera encore plus grand et lumineux que si la souffrance n'avait pas existé ? C'est cela ?

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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Lun 23 Fév 2009, 14:45

Oui. on aime plus Dieu. On est plus semblable à lui en humilité. L'union est donc plus intense.

Et pourtant, celui qui aime moins Dieu est aussi parfaitement heureux.

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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Lun 23 Fév 2009, 14:46

Cher Arnaud,

Quand l’ancien monde s’en sera allé (Apocalypse 21 :4) et que dans l’univers Dieu sera tout pour tous… Cette rébellion (initiée par Lucifer) qui a éclaté au sein de la création fera t-elle jurisprudence… ? C'est-à-dire, peut-on imaginer qu’un jour une nouvelle rébellion éclate à nouveau dans l’univers (par l’intermédiaire de nouvelles créatures par exemple)… et si oui, Dieu la tolèrera t-il à nouveau pendant un temps… ou bien y mettra t-il fin immédiatement… ? La théologie répond t-elle à cette question ?

Merci !
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Lun 23 Fév 2009, 14:58

quiverravera a écrit:
Cher Arnaud,

Quand l’ancien monde s’en sera allé (Apocalypse 21 :4) et que dans l’univers Dieu sera tout pour tous… Cette rébellion (initiée par Lucifer) qui a éclaté au sein de la création fera t-elle jurisprudence… ? C'est-à-dire, peut-on imaginer qu’un jour une nouvelle rébellion éclate à nouveau dans l’univers (par l’intermédiaire de nouvelles créatures par exemple)… et si oui, Dieu la tolèrera t-il à nouveau pendant un temps… ou bien y mettra t-il fin immédiatement… ? La théologie répond t-elle à cette question ?

Merci !

Si Dieu crée un jour un autre peuple spirituel, oui.

Car jamais Dieu ne change. Dieu permettra toujours qu'on refuse son amour. Et il proposera toujours une voie de vie pour celui qui refuse.

C'est exactement comme un homme qui veut épouser une jeune fille dans une relation réciproque d'amour et qui sait pouvoir la rendre heureuse (lui-seul). Si elle refuse ses avances, ou veut bien l'épouser mais uniquement pour son argent et sans l'aimer, il finira par renoncer à ce mariage. Et il serait adhérant qu'il se venge. Sa seule "vengeance" sera le fait de ne pas l'épouser...

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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Lun 23 Fév 2009, 15:18

Votre réponse est très satisfaisante puisqu'elle épouse ce que l'on connaît de la personnalité de Dieu... Toutefois, je pousse mon raisonnement...

Si parmi les humains qui naîtront plus tard, par exemple sur terre après la résurrection, il s'en trouve certains pour se rebeller à nouveau, que fera Dieu de ces personnes...?

JP
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Lun 23 Fév 2009, 15:29

Jésus dit bien dans les évangiles que aprés la résurection nous serons comme les anges sans sexualité ni procréation, le sexe sera dans la personnalité, mais par le biais de la vision béatifique notre communion avec Dieu et par Dieu avec tout les etre sera parfaite et donc la sexualité sera plus necessaire a la communion et au bonheur.
amitiés paul de LIMOGES
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Lun 23 Fév 2009, 15:48

quiverravera a écrit:
Votre réponse est très satisfaisante puisqu'elle épouse ce que l'on connaît de la personnalité de Dieu... Toutefois, je pousse mon raisonnement...

Si parmi les humains qui naîtront plus tard, par exemple sur terre après la résurrection, il s'en trouve certains pour se rebeller à nouveau, que fera Dieu de ces personnes...?

JP

Après la fin du monde et la résurrection, il n'y aura plus de naissance d'humains. Car toute l'humanité, dans son ensemble, aura été emmené par assomption dans le monde définitif. La terre, si l'on suit saint Pierre, sera détruite et ses éléments purifiés par le feu :



Citation :

2 Pierre 3, 10 Il viendra, le Jour du Seigneur, comme
un voleur ; en ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments
embrasés se dissoudront, la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera
consumée.


2 Pierre 3, 11 Puisque toutes ces choses se dissolvent
ainsi, quels ne devez-vous pas être par une sainte conduite et par les prières,



2 Pierre 3, 12 attendant et hâtant l'avènement du Jour
de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se
fondront.


2 Pierre 3, 13 Ce sont de nouveaux cieux et une terre
nouvelle que nous attendons selon sa promesse, où la justice habitera.



Rien n'empêche, pazr contre, que dans un autre coin de l'univers, Dieu ne prépare une autre civilisation (de schtroumpfs par exemple Very Happy) :smurf: :smurfin:

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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Lun 23 Fév 2009, 15:51

Arnaud Dumouch a écrit:


Rien n'empêche, pazr contre, que dans un autre coin de l'univers, Dieu ne prépare une autre civilisation (de schtroumpfs par exemple Very Happy) :smurf: :smurfin:

C'est ta fille qui va être contente ! Very Happy
Moi aussi, d'ailleurs...

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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Lun 23 Fév 2009, 15:58

Very Happy

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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Lun 23 Fév 2009, 17:05

Cher Arnaud,

Merci pour vos réponses toujours claires et simples sur des sujets complexes (en tous les cas pour moi geek ).

J'admire toujours votre capacité à avoir "compilé" toute la Théologie depuis le début de l'ère chrétienne dans votre mémoire et la synthèse que vous en avez fait dans votre esprit. Vous devez être "branché" en direct avec le St Esprit ! thumleft

Soyez-en encore remercié par d'abondantes grâces pour vous et tous ceux qui vous sont chers. cheers
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Méditation 220: Le mystère de la souffrance.
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