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 Méditation 220: Le mystère de la souffrance.

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eric



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MessageSujet: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Mar 10 Fév 2009 - 11:47

En quittant la synagogue de Capharnaüm, Jésus, accompagné de Jacques et de Jean, alla chez Simon et André. Or, la belle-mère de Simon
était au lit avec de la fièvre. Sans plus attendre, on parle à Jésus de la malade. Jésus s'approcha d'elle, la prit par la main, et il la fit lever.
La fièvre la quitta, et elle les servait.
Le soir venu, après le coucher du soleil, on lui amenait tous les malades,
et ceux qui étaient possédés par des esprits mauvais.
La ville entière se pressait à la porte.
Il guérit toutes sortes de malades, il chassa beaucoup d'esprits mauvais
et il les empêchait de parler, parce qu'ils savaient, eux, qui il était. (Mc 1, 29-34)


Jésus soulage la souffrance spirituelle comme la souffrance physique, cela montre que la souffrance de quelqu’ordre qu’elle soit n’est pas voulue par Dieu, cela montre que la souffrance est toujours un mal. Cela montre que toute une théologie de la souffrance qui veut nous expliquer que Dieu non seulement permet la souffrance mais nous frappe par elle afin de nous purifier n’est pas une théologie authentiquement chrétienne.
Ce n’est pas Dieu qui veut que nous souffrions, Dieu n’est pas sadique, jamais il n’a voulu que nous souffrions.
Les évangiles, comme d’ailleurs la référence en la matière dans l’AT, je veux parler du livre de JOB, ne donnent pas d'explication au problème de la souffrance ; si nous en attendions une, nous serons déçus ; mais il nous indique le chemin : ne pas retenir nos cris, mais garder confiance et tenir fort la main de Dieu : puisqu'Il est avec nous tous les jours jusqu'à la fin du monde. Comme dit Claudel, « Jésus n'est pas venu expliquer la souffrance mais l'habiter par sa présence ».
La souffrance est un mystère et il est vain d’en chercher une explication théologique : nous commettrions les mêmes erreurs que les « amis » de Job qui au lieu de compatir avec lui et de le soulager autant que faire se peut, lui proposaient toute sorte d’explications et lui assénaient des sermons insipides et qui le laissaient totalement dans sa détresse.
Réflexe qui est donc ancien et qu’on continue à voir, en partant de la « sagesse » la plus populaire (Qu’est-ce que j’ai fait au Bon Dieu ? Il ne l’a pas volé, etc…) jusqu’à la pseudo-théologie chrétienne la plus savante et la plus alambiquée.
Tout cela n’est que perte de temps et alibis pour ne pas proclamer le vrai évangile et ainsi ne pas contribuer à la construction du Royaume.

Texte de l'Association Pierre Valdès. Rédacteur principal: Eric.
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Mar 10 Fév 2009 - 12:16

'Il n'y a pas de conversion sans souffrance' St Maximilien Kolbe!!

Et certainement que dans son petit réduit, il a dit comme toi :
'Dieu, tu ne veux pas la souffrance' ajoutant, certainement : '
Pardonne-moi, mon Dieu, de souffrir pour ton Nom'
Certainement que dans son petit cachot, Saint Jean de la Croix,
a dit les mêmes choses !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Ven 13 Fév 2009 - 14:53

Cher Eric,

J'ai longtemps hésité à écrire ce qui suit, mais je ne peux m'empêcher de réagir, n'ayant pas la sagesse d'Arnaud.

Dans la "méditation", que je qualifierais plutôt de "commentaire" très personnel, de ce passage de l'Evangile vous dites :
Eric a écrit:
Cela montre que toute une théologie de la souffrance qui veut nous expliquer que Dieu non seulement permet la souffrance mais nous frappe par elle afin de nous purifier n’est pas une théologie authentiquement chrétienne.
Non seulement vous avez débatu longuement avec Arnaud à ce sujet, et c'est votre droit, mais vous continuez de décocher des flèches en vous "servant" de la Parole de Dieu. Procédé qui ne me semble pas spécialement "évangélique".
Eric a écrit:
Réflexe qui est donc ancien et qu’on continue à voir, en partant de la « sagesse » la plus populaire (Qu’est-ce que j’ai fait au Bon Dieu ? Il ne l’a pas volé, etc…) jusqu’à la pseudo-théologie chrétienne la plus savante et la plus alambiquée.
Ce n'est pas parce que vous n'adhérez pas à cette "pseudo-théologie" dont vous interprétez l'enseignement à votre manière qu'il vous faut tout le temps la dénigrer.

Je fais partie, comme beaucoup d'autres, à avoir la prétention d'avoir compris ce qu'explique Arnaud dans sa théologie. C'est vous qui semblez ne pas comprendre la théologie sur le Mal, je ne parle pas de celle d'Arnaud, mais celle communément admise par l'Eglise, quand vous dites :
Eric a écrit:
Ce n’est pas Dieu qui veut que nous souffrions, Dieu n’est pas sadique, jamais il n’a voulu que nous souffrions.
Ce que vous écrivez n'est pas théologique. Je vous renvoie au CEC sur "La Providence et le scandale du mal" N° 309 à 321 :
Citation :
314 Nous croyons fermement que Dieu est le Maître du monde et de l’histoire. Mais les chemins de sa providence nous sont souvent inconnus. Ce n’est qu’au terme, lorsque prendra fin notre connaissance partielle, lorsque nous verrons Dieu " face à face " (1 Co 13, 12), que les voies nous seront pleinement connues, par lesquelles, même à travers les drames du mal et du péché, Dieu aura conduit sa création jusqu’au repos de ce Sabbat (cf. Gn 2, 2) définitif, en vue duquel Il a créé le ciel et la terre.
Et si Dieu, même à travers les drames du mal et du péché, aura conduit sa création jusqu’au repos de ce Sabbat , c'est bien que quelque part, Lui qui est omniscient, autrement-dit connaissant tout de A à Z, se sert du mal et donc le veut bien aussi, pour en tirer un bien :
Citation :
Car le Dieu Tout-puissant (...), puisqu’il est souverainement bon, ne laisserait jamais un mal quelconque exister dans ses œuvres s’il n’était assez puissant et bon pour faire sortir le bien du mal lui-même (S. Augustin, enchir. 11, 3).
Votre droit est de ne pas être d'accord avec ce point de vue, et je le respecte, mais notre droit est de l'être, merci de le respecter.
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Sam 14 Fév 2009 - 14:35

Pourquoi le CHRIST en Jésus est sorti de Dieu pour être homme en ce monde ?

C'est pour aller de village en village, former ses disciples à enseigner la bonne nouvelle de l'AMOUR de Dieu pour les hommes et les rétablir dans leurs dignités par la santé pour qu'ils puissent vivre ce qu'il avait enseigné.

De plus Jésus a voullu pour anhéantir le mal par l'amour donner jusqu'au bout, passer par la souffrence fruit du mal et source de haine, pour détruir le mal en son fondement.L'amour de passience qui suport tout a détruit les racines de la haine du démon et permet de reconstruit l'amour en purifiant le péché.

paul
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Sam 14 Fév 2009 - 14:38

mandonnaud a écrit:
Pourquoi le CHRIST en Jésus est sorti de Dieu pour être homme en ce monde ?

C'est pour aller de village en village, former ses disciples à enseigner la bonne nouvelle de l'AMOUR de Dieu pour les hommes et les rétablir dans leurs dignités par la santé pour qu'ils puissent vivre ce qu'il avait enseigné.

De plus Jésus a voullu pour anhéantir le mal par l'amour donner jusqu'au bout, passer par la souffrence fruit du mal et source de haine, pour détruir le mal en son fondement.L'amour de passience qui suport tout a détruit les racines de la haine du démon et permet de reconstruit l'amour en purifiant le péché.

paul

bonjour Paul ! Je dirais que si Jésus a anéanti le mal, se serait de la facilité qu'il nous aurait donnés ! Or ce que Jésus nous donne, par sa résurrection, c'est de combattre ce mal, en soi !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Sam 14 Fév 2009 - 16:23

Jeb a écrit:
Cher Eric,

J'ai longtemps hésité à écrire ce qui suit, mais je ne peux m'empêcher de réagir, n'ayant pas la sagesse d'Arnaud.

Dans la "méditation", que je qualifierais plutôt de "commentaire" très personnel, de ce passage de l'Evangile vous dites :
Eric a écrit:
Cela montre que toute une théologie de la souffrance qui veut nous expliquer que Dieu non seulement permet la souffrance mais nous frappe par elle afin de nous purifier n’est pas une théologie authentiquement chrétienne.
Non seulement vous avez débatu longuement avec Arnaud à ce sujet, et c'est votre droit, mais vous continuez de décocher des flèches en vous "servant" de la Parole de Dieu. Procédé qui ne me semble pas spécialement "évangélique".
Eric a écrit:
Réflexe qui est donc ancien et qu’on continue à voir, en partant de la « sagesse » la plus populaire (Qu’est-ce que j’ai fait au Bon Dieu ? Il ne l’a pas volé, etc…) jusqu’à la pseudo-théologie chrétienne la plus savante et la plus alambiquée.
Ce n'est pas parce que vous n'adhérez pas à cette "pseudo-théologie" dont vous interprétez l'enseignement à votre manière qu'il vous faut tout le temps la dénigrer.

Je fais partie, comme beaucoup d'autres, à avoir la prétention d'avoir compris ce qu'explique Arnaud dans sa théologie. C'est vous qui semblez ne pas comprendre la théologie sur le Mal, je ne parle pas de celle d'Arnaud, mais celle communément admise par l'Eglise, quand vous dites :
Eric a écrit:
Ce n’est pas Dieu qui veut que nous souffrions, Dieu n’est pas sadique, jamais il n’a voulu que nous souffrions.
Ce que vous écrivez n'est pas théologique. Je vous renvoie au CEC sur "La Providence et le scandale du mal" N° 309 à 321 :
Citation :
314 Nous croyons fermement que Dieu est le Maître du monde et de l’histoire. Mais les chemins de sa providence nous sont souvent inconnus. Ce n’est qu’au terme, lorsque prendra fin notre connaissance partielle, lorsque nous verrons Dieu " face à face " (1 Co 13, 12), que les voies nous seront pleinement connues, par lesquelles, même à travers les drames du mal et du péché, Dieu aura conduit sa création jusqu’au repos de ce Sabbat (cf. Gn 2, 2) définitif, en vue duquel Il a créé le ciel et la terre.
Et si Dieu, même à travers les drames du mal et du péché, aura conduit sa création jusqu’au repos de ce Sabbat , c'est bien que quelque part, Lui qui est omniscient, autrement-dit connaissant tout de A à Z, se sert du mal et donc le veut bien aussi, pour en tirer un bien :
Citation :
Car le Dieu Tout-puissant (...), puisqu’il est souverainement bon, ne laisserait jamais un mal quelconque exister dans ses œuvres s’il n’était assez puissant et bon pour faire sortir le bien du mal lui-même (S. Augustin, enchir. 11, 3).
Votre droit est de ne pas être d'accord avec ce point de vue, et je le respecte, mais notre droit est de l'être, merci de le respecter.

salut

Dieu ne veux pas de la souffrance EN SOI (comme un but, une fin).

Mais il l'a voulu, compte tenu du péché originel, comme un MOYEN permettant un plus grand salut !

D'où ce chant de l'Eglise, le vendredi saint :

"C'est par la croix du Christ que nous est venu le salut. Heureux celui qui se chargera de son joug."

si, comme le dit Jésus, la croix du Christ est pour nous un joug léger, c'est que nous savons son but : Dieu nous forme le coeur en vue de la vie éternelle !
cheers



Citation :

Matthieu 11, 28 "Venez à moi, vous tous qui
peinez et ployez sous le fardeau, et moi je vous soulagerai.


Matthieu 11, 29 Chargez-vous de mon joug et
mettez-vous à mon école, car je suis doux et humble de coeur, et vous trouverez
soulagement pour vos âmes.


Matthieu 11, 30 Oui, mon joug est aisé et mon fardeau
léger."

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Sam 14 Fév 2009 - 18:32

Jésus en se mettant aux centre des lieux d'expretion du mal(chaque personne souffrente)au moment de sa passion, et restant héroiquement en attitude passiante d'amour et de pardon,jusqu'au don de sa vie et jusqu'a sa mort, sans a aucun moment réagire par de la haine ou vengence mais en aimant jusqu'au bout, permait a toute homme qui le rejoint et que LUI rejoint ,de trouver une sorti eternelle a sa souffrence et une presence divine dans sa soufrence qui se traduira dans l'eternité par de la gloire d'amour, ceci grace a sa résurection. La souffrence passe ainsi de l'impasse a rejeter,scandale et malheur, a dans l'amour chemin de communion a Dieu et avec Jésus en Dieu et moyen de purification pour le pécheur et dans le rejaissement de vie d'amour par le pardon de Jésus, le salut qu'il donne aux hommes par la foi.
amitiés paul mandonnaud.
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Dim 15 Fév 2009 - 8:33

de la part de paul venant du petit journal de soeur faustine Kowalska


275. Jésus aime les âmes cachées. La fleur cachée renferme le plus de parfum. M’efforcer de créer à l’intérieur de mon âme un endroit retiré pour le cœur de Jésus. Dans les moments pénibles et douloureux, je fredonnerai pour Vous, ô mon Créateur, un hymne de confiance. Car le gouffre de ma confiance envers Vous, envers Votre Miséricorde, est sans borne.
276. Depuis que je me suis mise à aimer la souffrance, elle a cessé d’être souffrance. C’est la nourriture quotidienne de mon âme.
277. Je n’irai pas parler avec telle personne, car je sais que cela déplaît à Jésus, et elle n’en tire aucun profit.
278. Aux pieds du Seigneur. Jésus caché, Amour éternel, notre vie, Vous oubliant Vous-même, Vous ne voyez que nous. Avant de créer le ciel et la terre, Vous nous portiez déjà dans Votre Cœur. O Amour, ô profondeur de Votre abaissement, ô mystère du bonheur, pourquoi si peu d’âmes Vous connaissent-elles ? Pourquoi ne trouvez-Vous pas de réciprocité ? O Divin Amour, pourquoi cachez-Vous votre beauté ? O Inconcevable et Infini, plus je Vous connais, moins je Vous comprends. Mais parce que je ne puis Vous comprendre, je conçois mieux Votre grandeur. Je n’envie pas leur feu aux Séraphins, car un don plus grand est déposé en mon cœur. En extase, eux Vous admirent, mais Votre Sang s’unit au mien. L’amour c’est le ciel qui nous est déjà donné ici sur la terre. Oh ! pourquoi Vous cachez-Vous dans la foi ? L’ Amour déchire le voile. Il n’y a pas de voile devant le regard de mon âme. Car Vous-même m’avez attirée au sein du mystérieux amour pour l’éternité. Gloire et louange à Vous, ô indivisible Trinité, Dieu unique pour tous les siècles !
279. Dieu m’a fait comprendre en quoi consiste l’amour et Il m’a accordé la lumière pour que je sache comment je dois Lui témoigner en pratique.

Le véritable amour de Dieu consiste à accomplir la volonté divine. Pour manifester l’amour de Dieu dans nos actions, il faut que toutes, même les plus petites, découlent de notre amour pour Dieu. Et le Seigneur me dit :
Citation :
" Mon enfant, tu Me plais davantage par la souffrance. Dans les souffrances physiques, comme dans les souffrances morales. Ne cherche pas, Ma fille, de compassion auprès des créatures. Je veux que le parfum de tes souffrances soit pur et sans mélange. J’exige que tu te détaches, non seulement des créatures, mais aussi de toi-même. Ma fille, Je veux Me désaltérer à l’amour de ton cœur, un amour pur, virginal, immaculé et sans aucune éclipse. Plus tu aimeras la souffrance, Ma fille, plus pur sera ton amour envers Moi. "
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Toniov



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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Dim 15 Fév 2009 - 11:31

Reconnaitre que la vie est aussi un chemin de souffrance, oui.
Que ce soit voulu par Dieu, je veux bien l'admettre. La vie est une et il faut tout prendre de ce qu'elle est pour en tirer un enseignement.
Que toutes les souffrances de ce monde soient voulues par Dieu, non.
Il y a des " souffrances " qui sont intolérables, injustes, et pire encore: absurdes.
Pour moi, ce n'est pas une révolte qui s'exprime la, mais un constat.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Dim 15 Fév 2009 - 13:59

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu ne veux pas de la souffrance EN SOI (comme un but, une fin).

Mais il l'a voulu, compte tenu du péché originel, comme un MOYEN permettant un plus grand salut !

Absolument. Et une fois encore, je m'oppose franchement à ceux qui décident que devant tel mystère il faut renoncer à chercher une explication. Les mystères sont justement là pour exciter notre curiosité spirituelle. Peut-être ne trouverons nous jamais, mais ce qui compte c'est de chercher. Renoncer à chercher une explication aux mystères de Dieu, c'est toujours un peu renoncer à chercher Dieu, et donc renoncer à Dieu lui-même. Par sa théologie, parfois audacieuse, intrépide, l'Eglise catholique n'a jamais renoncé. Les orthodoxes ont une déférence pour les mystères qui le empêche parfois de chercher aussi loin qu'ils le pourraient.

Pour en revenir à ce qu'a dit Arnaud, Dieu utilise la souffrance comme un moyen. Petit raisonnement rapide : Dieu est tout-puissant, omniscient et sagesse et intelligence infinies. Tout ce qui est il l'a par conséquent soit voulu (l'initiative lui revient) soit accepté (ce n'est pas de son initiative, mais il ne l'a pas empêché).
Exemple : Dieu a voulu que les anges soient libres, mais il n'a fait qu'accepter la rupture de Lucifer.
Les chose que Dieu accepte ne son pas forcément mauvaises : tous les actes libres d'amour de l'homme à son égard, ce n'est pas lui qui les dicte, sinon ils n'auraient aucune valeur. Il les accepte parce que ce sont de bonnes choses. Dans ce cas-ci aucun scandale.
Le scandale apparaît quand les choses nous paraissent mauvaises. Par exemple la souffrance. Comment Dieu peut-il accepter la souffrance ? Et dans certains cas, la vouloir ?
Pour comprendre cela il faut se souvenir du bien infini que constitue le Salut éternel et la Vision béatifique. C'est un bonheur, une plénitude immensément plus grande que le plus grand des bonheurs terrestres. A côté de ce bien, qui est ce que Dieu souhaite pour chaque homme (à condition que l'homme y adhère), les souffrances sont négligeables.
Dieu a voulu le meilleur des mondes possibles pour conduire l'homme au salut, c'est-à-dire celui le plus efficace, celui qui contient le moins de souffrance tout en donnant à chaque homme tout ce dont il aura besoin pour que son choix, à l'heure de la mort, soit vraiment éclairé. C'est comme une équation que Dieu a résolue, dans laquelle il a accepté la souffrance car il a vu qu'il pouvait en tirer un bien plus grand. Cela n'est pas toujours facile à voir pour nous. Parfois nous comprenons des années après, le sens et l'utilité de telle épreuve. Parfois nous n'en saisissons pas le sens de notre vivant terrestre.
Plusieurs fois Jésus dit dans les évangiles "vous qui êtes mauvais". La souffrance est le résultat du choix d'Adam et Eve de ne plus être "tout amour". Dieu ne l'a pas voulue, mais il s'en sert. Aussi bien notre souffrance découle-t-elle souvent de penchants mauvais : la jalousie, l'amertume sont des souffrances découlant d'appétits matérialistes. Ces souffrances n'existent que parce que nous tournons notre coeur vers des choses qui n'en valent pas la peine.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Dim 15 Fév 2009 - 14:03

Cher Philippe,

Rien à ajouter.

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Arnaud
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Dim 15 Fév 2009 - 16:51

moi aussi Philippe je suis d'acord avec toi, merci ,paul
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eric



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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Mer 18 Fév 2009 - 16:56

Jeb a écrit:
Cher Eric,

J'ai longtemps hésité à écrire ce qui suit, mais je ne peux m'empêcher de réagir, n'ayant pas la sagesse d'Arnaud.

Autrement-dit, Jeb, je serai l'hérétique auquel le mieux serait de ne pas répondre, mais auquel tu ne peux résister à répondre. Drôle de façon de considérer a priori son interlocuteur!

Citation :
Dans la "méditation", que je qualifierais plutôt de "commentaire" très personnel,

"Méditation" vient de "méditer". J'ai bien médité sur le texte évangélique avant de le commenter, donc oui c'est un commentaire, mais c'est surtout et avant tout une méditation. Même si le fruit de cette méditation n'a pas la faculté ni le privilège de te plaire.

Citation :
de ce passage de l'Evangile vous dites :
Eric a écrit:
Cela montre que toute une théologie de la souffrance qui veut nous expliquer que Dieu non seulement permet la souffrance mais nous frappe par elle afin de nous purifier n’est pas une théologie authentiquement chrétienne.
Non seulement vous avez débatu longuement avec Arnaud à ce sujet, et c'est votre droit, mais vous continuez de décocher des flèches en vous "servant" de la Parole de Dieu. Procédé qui ne me semble pas spécialement "évangélique".

Encore un procès d'intention totalement injustifié. Je te rappelle que nos textes sont ouverts à plusieurs forums chrétiens et ne sont pas destinés à contrecarrer la théologie d'Arnaud ou de quiconque. Si ce qui y est dit n'est pas en accord avec elles, ce n'est que fortuit, ce n'est pas délibéré.

Citation :
Eric a écrit:
Réflexe qui est donc ancien et qu’on continue à voir, en partant de la « sagesse » la plus populaire (Qu’est-ce que j’ai fait au Bon Dieu ? Il ne l’a pas volé, etc…) jusqu’à la pseudo-théologie chrétienne la plus savante et la plus alambiquée.
Ce n'est pas parce que vous n'adhérez pas à cette "pseudo-théologie" dont vous interprétez l'enseignement à votre manière qu'il vous faut tout le temps la dénigrer.

Je fais partie, comme beaucoup d'autres, à avoir la prétention d'avoir compris ce qu'explique Arnaud dans sa théologie. C'est vous qui semblez ne pas comprendre la théologie sur le Mal, je ne parle pas de celle d'Arnaud, mais celle communément admise par l'Eglise, quand vous dites :
Eric a écrit:
Ce n’est pas Dieu qui veut que nous souffrions, Dieu n’est pas sadique, jamais il n’a voulu que nous souffrions.
Ce que vous écrivez n'est pas théologique.


Non, ce n'est pas théologique. C'est simplement catholique. Je n'ai jamais vu dans aucun catéchisme catholique, ancien ou moderne, que Dieu faisait le mal, encore plus par plaisir. Les références que tu donnes expliquent comment Dieu nous aide lorsque nous souffrons mais en aucun cas n'affirment que Dieu nous fait souffrir délibérément dans le but de nous purifier. Affirmer cela est à mon avis proprement blasphématoire, et je n'en démordrerai pas là-dessus. Jamais Dieu n'est auteur du Mal, or la Souffrance est une conséquence du Mal, comme le dit toute la théologie catholique, et si Jésus a vaincu la souffrance jusqu'à son expression la plus totale que fut sa mort sur la croix, ce n'est pas pour que Dieu nous fasse souffrir à dessein.

Citation :
Je vous renvoie au CEC sur "La Providence et le scandale du mal" N° 309 à 321 :
Citation :
314 Nous croyons fermement que Dieu est le Maître du monde et de l’histoire. Mais les chemins de sa providence nous sont souvent inconnus. Ce n’est qu’au terme, lorsque prendra fin notre connaissance partielle, lorsque nous verrons Dieu " face à face " (1 Co 13, 12), que les voies nous seront pleinement connues, par lesquelles, même à travers les drames du mal et du péché, Dieu aura conduit sa création jusqu’au repos de ce Sabbat (cf. Gn 2, 2) définitif, en vue duquel Il a créé le ciel et la terre.
Et si Dieu, même à travers les drames du mal et du péché, aura conduit sa création jusqu’au repos de ce Sabbat , c'est bien que quelque part, Lui qui est omniscient, autrement-dit connaissant tout de A à Z, se sert du mal et donc le veut bien aussi, pour en tirer un bien :
Citation :
Car le Dieu Tout-puissant (...), puisqu’il est souverainement bon, ne laisserait jamais un mal quelconque exister dans ses œuvres s’il n’était assez puissant et bon pour faire sortir le bien du mal lui-même (S. Augustin, enchir. 11, 3).

Voilà ton erreur, et elle est énorme, à mon avis: Dieu se sert du Mal, oui, mais Dieu ne veut pas le Mal: comment Dieu qui est Amour voudrait-il le Mal, qui par définition va contre l'Amour?

Citation :

Votre droit est de ne pas être d'accord avec ce point de vue, et je le respecte, mais notre droit est de l'être, merci de le respecter.

Le "notre" englobe qui? Te prétends tu le représentant de la pensée de ceux qui interviennent sur ce forum? A quel titre?
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eric



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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Mer 18 Fév 2009 - 17:12

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu ne veux pas de la souffrance EN SOI (comme un but, une fin).

Mais il l'a voulu, compte tenu du péché originel, comme un MOYEN permettant un plus grand salut !

Pas plus que Dieu n'a voulu le péché originel, pas plus il n'a voulu les conséquences du péché originel que sont la souffrance, la maladie et la mort. Ni comme fin, ni comme moyen.
Il a seulement respecté la liberté inaliénable dont il a revétu l'homme a sa création. Quand Adam et Eve ont chûté (ce qu'en aucun cas Dieu n'a voulu, affirmer cela serait le confondre avec Satan), ils savaient quelles en seraient les conséquences pour eux et l'humanité entière. Mais leur liberté pleine a fait ce choix en connaissance de cause, voulant se mettre orgueilleusement au-dessus de leur Créateur.
Mais Dieu non seulement n'a pas voulu cette souffrance et cette mort, mais il a donné par son Fils la chance extraordinaire de pouvoir en être sauvé. Il ne faut pas confondre cause et effet. C'est ce que tu fais, Arnaud.
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eric



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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Mer 18 Fév 2009 - 17:26

Philippe Fabry a écrit:
Et une fois encore, je m'oppose franchement à ceux qui décident que devant tel mystère il faut renoncer à chercher une explication. Les mystères sont justement là pour exciter notre curiosité spirituelle. Peut-être ne trouverons nous jamais, mais ce qui compte c'est de chercher. Renoncer à chercher une explication aux mystères de Dieu, c'est toujours un peu renoncer à chercher Dieu, et donc renoncer à Dieu lui-même. Par sa théologie, parfois audacieuse, intrépide, l'Eglise catholique n'a jamais renoncé. Les orthodoxes ont une déférence pour les mystères qui le empêche parfois de chercher aussi loin qu'ils le pourraient.


Par définition les "saints Mystères" que sont par exemple ceux de l'Incarnation, de la Rédemption, de l'Immaculée Conception, etc..., sont...mystérieux.
On peut bien sûr les méditer avec profit, et l'Eglise ne manque pas de le faire. Mais on ne peut les pénétrer en toute leur réalité et dire par exemple: "le mystère de la souffrance, c'est cela et rien que cela. C'est expliqué par ce passage de l'AT et confirmé par celui-ci du NT."
Un tel comportement est soit le résultat de l'orgueil soit celui de l'ignorance, soit les deux à la fois. Et en disant cela je ne vise absolument ni spécifiquement pas Arnaud, que sa garde approchée se le dise une fois pour toutes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Mer 18 Fév 2009 - 17:37

Citation :
[quote="eric"]

Pas plus que Dieu n'a voulu le péché originel, pas plus il n'a voulu les conséquences du péché originel que sont la souffrance, la maladie et la mort. Ni comme fin, ni comme moyen.

La croix n'est pas une fin, c'est évident.

Mais nier que la souffrance soit un moyen, c'est nier la croix rédemptrice. C'est la caractéristique de la théologie progressiste.

Et c'est sans doute le sommet même de l'hérésie en ce sens qu'elle nie l'Essence même de la mission du Christ.


Citation :
Ephésiens 2, 16 Il nous a réconcilié avec Dieu, tous
en un seul Corps, par le moyen de sa Croix : en sa personne il a tué la Haine.

Vous faites fort : vous proclamez sans le savoir la liturgie de l'Eglise et la totalité des Pères et Docteurs de l'Eglise dans l'erreur.

Vous devriez lire ce traité de saint Thomas d'Aquin, Somme théologique IIIa Q. 47 etc. : la rédemption par le moyen de la croix. La croix a-t-elle été voulue par le Père etc.

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/4sommetheologique3a.htm

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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Mer 18 Fév 2009 - 17:41

Citation :
[quote="eric"]

Par définition les "saints Mystères" que sont par exemple ceux de l'Incarnation, de la Rédemption, de l'Immaculée Conception, etc..., sont...mystérieux.

"Mysterieux" a, en théologie cathoplique, un sens précis qui est l'inverse "d'obscure".

Le sens est plutôt : "Infiniment intelligible" car touchant l'Essence même de Dieu. autrement dit, ces "mystères" ne sont pleinement compris que dans la vision béatifique.

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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Mer 18 Fév 2009 - 18:00

La croix vécue par le Christ a été souffrance pour lui, et quelle souffrance! Mais la Croix n'est pas la souffrance. Quand Adam et Eve ont en connaissance de cause et librement chûté, la souffrance qui en a été la conséquence sous la forme de la maladie, de la mort, etc... n'avait rien à voir avec la Croix.
Mais Dieu, dans son Amour, a permis à l'humanité de se donner une chance d'être malgré tout sauvé en envoyant son Fils la racheter par le Sacrifice total et librement consenti de la Croix. En focalisant sur lui toute la souffrance, il a pu la vaincre définitivement. Mais ce n'est pas Dieu qui a voulu cette souffrance, ce sont les hommes par leur péché: toi et moi en particulier.
Voilà en quoi j'affirme que tu confonds les causes avec les effets.
Ceci dit, je ne me permets pas de dire que tu es un théologien rétrograde et passéiste, encore moins d'affirmer que tu atteins le sommet de l'hérésie.

Ceci dit en passant.
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Mer 18 Fév 2009 - 18:06

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous faites fort : vous proclamez sans le savoir la liturgie de l'Eglise et la totalité des Pères et Docteurs de l'Eglise dans l'erreur.

Vous devriez lire ce traité de saint Thomas d'Aquin, Somme théologique IIIa Q. 47 etc. : la rédemption par le moyen de la croix. La croix a-t-elle été voulue par le Père etc.

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/4sommetheologique3a.htm

Et toi tu devrais lire d'abord sérieusement ce que je dis, avant de condamner (et de quelle façon!)
Car tu me fais dire ce que jamais je n'ai dit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Mer 18 Fév 2009 - 18:28

je lis que, pour vous, la souffrance n'est pas MOYEN DE REDEMPTION.

C'est clair, net, précis.

Ensuite vous vous rattrapez aux branches en disant (c'est minimum), que la souffrance du Christ est évidemment MOYEN de rédemption.
c'est déjà bien.

Du coup, vous niez que NOTRE SOUFFRANCE A NOUS, soit moyen de rédemption. Vous avez une théologie typiquement protestante. La souffrance offerte de l'homme n'a aucune valeur. Elle ne forme rien dans le cœur de l'homme. Elle ne participe par à la rédemption.

Cette parole de Paul devient vaine :



Citation :

Colossiens 1, 24 En ce moment je trouve ma joie dans
les souffrances que j'endure pour vous, et je complète en ma chair ce qui
manque aux épreuves du Christ pour son Corps, qui est l'Eglise.


Et, plus grave encore, toutes les souffrance des non-chrétiens deviennent vaines. Elle n'ont aucun effet sur la préparation de leur rédemption. Elle ne leur fabrique pas un coeur de chair.

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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Mer 18 Fév 2009 - 18:58

Cher Eric,

Dans votre réponse que vous m'adressez plus haut, vous faites fort quand même dans l'art d'interpréter mes phrases. Thumright

C'est pourquoi je m'abstiens d'y répondre point par point, craignant de vous voir y trouver ce que je n'ai pas écrit, ni même pensé.

Pour moi le sujet est clos.
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Mer 18 Fév 2009 - 19:01

je te soutient Arnaud, dans le role de la souffrence, et il est vraie chez nos fréres cathos actuels parler de souffrence est scandaleux ,ceci depuis que un cardinal de Paris a dit par sa souffrence atroce qu'il fallait mieux se taire, d'accord pour etre prudent, mais dans le plan de Dieu et pour lui montrer un amour pure il faut accepter notre souffrence en lien avec celle de Jésus. Et pour moi je prie beaucoup pour offrir a Dieu toutes les souffrences d'amis ou non entendu.
amitiés paul
Erick tu es dans l'erreur sur se point.
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Mer 18 Fév 2009 - 20:42

Arnaud, je répète ce que j'ai dit:

Citation :
Pas plus que Dieu n'a voulu le péché originel, pas plus il n'a voulu les conséquences du péché originel que sont la souffrance, la maladie et la mort. Ni comme fin, ni comme moyen.

J'ai dit aussi ceci:

Citation :
Dieu se sert du Mal, oui, mais Dieu ne veut pas le Mal: comment Dieu qui est Amour voudrait-il le Mal, qui par définition va contre l'Amour?

Et je répète tout cela, qui est jusqu'à preuve du contraire parfaitement catholique.
Car je ne dis pas que Dieu ne se sert pas de la souffrance comme moyen de la rédemption. Je dis même exactement et plusieurs fois le contraire.
Ce que je dis seulement c'est que ce n'est pas Dieu qui a voulu cette souffrance comme moyen pour les purifier. Je dis que initialement ces souffrances sont conséquences directes du péché originel, donc conséquences de la liberté donnée à l'homme, et non volonté initialement divine.
Mais je rajoute que la volonté divine dans sa toute puissance et dans son tout Amour a sû faire de ce mal non désiré par Lui un bien grâce au sacrifice de Jésus-Christ qui a focalisé sur lui le péché de tous les hommes et en permettant à tous ses disciples d'endosser comme lui cette souffrance pour le bien et la rédemption de leurs frères et d'eux-mêmes. C'est exactement ce que confirme Saint Paul dans la citation que tu apportes.
Et Arnaud, je suis autant catholique que toi, à chaque fois que tu affirmes le contraire en travestissant mes propos, tu calomnies. Et la calomnie est un grave péché.
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Mer 18 Fév 2009 - 20:56

mandonnaud a écrit:
je te soutient Arnaud, dans le role de la souffrence, et il est vraie chez nos fréres cathos actuels parler de souffrence est scandaleux ,ceci depuis que un cardinal de Paris a dit par sa souffrence atroce qu'il fallait mieux se taire, d'accord pour etre prudent, mais dans le plan de Dieu et pour lui montrer un amour pure il faut accepter notre souffrence en lien avec celle de Jésus. Et pour moi je prie beaucoup pour offrir a Dieu toutes les souffrences d'amis ou non entendu.
amitiés paul
Erick tu es dans l'erreur sur se point.

Non, Paul, je ne suis pas dans l'erreur et je suis d'accord avec toi sur le rôle que Dieu peut tirer de la souffrance endurée par les hommes. Mais je dis simplement que ce n'est pas Lui, qui au départ, veut cette souffrance. Simplement il en tire partie pour la Redemption des hommes.
Le problème est qu'Arnaud veut à tout prix me faire dire autre chose. Là est ton erreur à toi quand tu le suis.
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Mer 18 Fév 2009 - 21:01

cher Erick
Le probleme est délicat, et dans le nouveaux testaments, dit que Dieu comme un pére veut coorigé ses enfants qu'il aime pour les former a mieux aimer.
amitiés.
paul
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Mer 18 Fév 2009 - 21:13

"Corriger", "mettre dans l'épreuve", n'est pas faire souffrir.
C'est se servir d'une souffrance, d'une épreuve ou d'une maladie pour faire réfléchir et faire faire un retour sur soi.
Mais la souffrance authentique, celle par exemple qui assaille les peuples qui meurrent de faim ou les victimes innocentes des conflits du Moyen-Orient, ce n'est certainement pas Dieu qui les a envoyées, même pour "purifier" leur âme.
Elles sont le résultat de l'égoïsme et de l'orgueil des hommes. Autrement-dit du péché originel. Dieu ne les as pas voulues, ni comme fin, ni comme moyen.
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Mer 18 Fév 2009 - 21:24

Sur cela toute a fait daccord avec toi, bien des souffrences sont fruit du mal et sont pour nous occassion de lutte contre et de secourt a faire face.
amitiés paul
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Mer 18 Fév 2009 - 21:37

Content et pas surpris de ta part qu'on soit d'accord là-dessus.

Amitiés. Eric
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Mer 18 Fév 2009 - 21:44

eric a écrit:
Arnaud, je répète ce que j'ai dit:

Citation :
Pas plus que Dieu n'a voulu le péché originel, pas plus il n'a voulu les conséquences du péché originel que sont la souffrance, la maladie et la mort. Ni comme fin, ni comme moyen.

J'ai dit aussi ceci:

Citation :
Dieu se sert du Mal, oui, mais Dieu ne veut pas le Mal: comment Dieu qui est Amour voudrait-il le Mal, qui par définition va contre l'Amour?

Et je répète tout cela, qui est jusqu'à preuve du contraire parfaitement catholique.
Car je ne dis pas que Dieu ne se sert pas de la souffrance comme moyen de la rédemption. Je dis même exactement et plusieurs fois le contraire.
Ce que je dis seulement c'est que ce n'est pas Dieu qui a voulu cette souffrance comme moyen pour les purifier. Je dis que initialement ces souffrances sont conséquences directes du péché originel, donc conséquences de la liberté donnée à l'homme, et non volonté initialement divine.
Mais je rajoute que la volonté divine dans sa toute puissance et dans son tout Amour a sû faire de ce mal non désiré par Lui un bien grâce au sacrifice de Jésus-Christ qui a focalisé sur lui le péché de tous les hommes et en permettant à tous ses disciples d'endosser comme lui cette souffrance pour le bien et la rédemption de leurs frères et d'eux-mêmes. C'est exactement ce que confirme Saint Paul dans la citation que tu apportes.
Et Arnaud, je suis autant catholique que toi, à chaque fois que tu affirmes le contraire en travestissant mes propos, tu calomnies. Et la calomnie est un grave péché.

Quand vous écrivez que Dieu ne veut pas la souffrance, même comme un moyen de salut, vous écrivez une proposition fausse.

Elle n'était vraie qu'avant le péché originel. Et cette époque est bien loin.

Après le péché originel, la sagesse de Dieu sur l'homme consiste à faire des souffrances mais aussi de beaucoup de péchés des moyens (pas des fins !)qui, en fin de compte, conduisent à un plus grand salut.

D'où ce chant de l'Eglise :
Citation :
"Heureuse faute (celle d'adam et Eve) qui nous a valu un tel salut".

Donc, écrire comme vous le faites, dans une sécheresse et une autorité qui ressemble à un Magistère romain : "Dieu ne veut la souffrance ni à titre de fin, ni à titre de moyen", ne fait que mélanger vérité et erreur, temps de la grâce originelle et temps qui le suit.

Bref, cela sème la confusion.


Voici la vérité catholique :

Avant le péché originel, Dieu crée un monde sans souffrance (mais l'homme a la possibilité de pécher librement).

Après le péché originel, Dieu impose à l'homme une vie d'errance et de souffrance, jusqu'à la mort, afin de le sauver :

Citation :
Genèse 3, 16 A la femme, il dit : "Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi."
Genèse 3, 17 A l'homme, il dit : "Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie.
Genèse 3, 18 Il produira pour toi épines et chardons et tu mangeras l'herbe des champs.
Genèse 3, 19 A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain, jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise."

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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Mer 18 Fév 2009 - 22:43

Arnaud Dumouch a écrit:

Quand vous écrivez que Dieu ne veut pas la souffrance, même comme un moyen de salut, vous écrivez une proposition fausse.

Elle n'était vraie qu'avant le péché originel. Et cette époque est bien loin.

Après le péché originel, la sagesse de Dieu sur l'homme consiste à faire des souffrances mais aussi de beaucoup de péchés des moyens (pas des fins !)qui, en fin de compte, conduisent à un plus grand salut.

D'où ce chant de l'Eglise :
Citation :
"Heureuse faute (celle d'adam et Eve) qui nous a valu un tel salut".

Donc, écrire comme vous le faites, dans une sécheresse et une autorité qui ressemble à un Magistère romain : "Dieu ne veut la souffrance ni à titre de fin, ni à titre de moyen", ne fait que mélanger vérité et erreur, temps de la grâce originelle et temps qui le suit.

Bref, cela sème la confusion.


Voici la vérité catholique :

Avant le péché originel, Dieu crée un monde sans souffrance (mais l'homme a la possibilité de pécher librement).

Après le péché originel, Dieu impose à l'homme une vie d'errance et de souffrance, jusqu'à la mort, afin de le sauver :


Ceci n'est pas la vérité catholique. La vérité catholique affirme que l'homme est appelé au bonheur dès ici bas et que nous devons contribuer au bonheur des hommes, et non à leur souffrance perpétuelle sur cette vallée des larmes que serait la Terre. Il suffit de lire par exemple "Lumen Gentium", ou de voir la vision qu'a l'Eglise par rapport aux souffrances humaines, aux misères sociales, aux injustices structurelles, etc...
Si l'Eglise pensait que Dieu voulait faire souffrir les hommes pour leur bien, pourquoi s'évertuerait-elle depuis des siècles à créer des oeuvres et à fonder d'innombrables congrégations faites pour soulager les hommes de leurs souffrances?
Par contre je n'en ai jamais vu qui avait pour mission de les faire souffrir.
Tu prends au pied de la lettre quelques versets de la Bible comme les créationnistes et autres fondamentalistes en prennent d'autres pour aboutir aux aberrations qu'on connaît.
Le Christ lui-même a soulagé la souffrance physique et spirituelle qu'il rencontrait, cela montre que la vision antérieure des juifs est à revoir pour les chrétiens que nous sommes. De même qu'il a dit que l'accusation faite dans la Genèse portant sur les générations qui suivent n'a pas cours pour lui.
Dieu est Amour, il veut le bien des hommes, et en aucun cas ne veut leur souffrance ou qu'ils commettent "de nombreux péchés" . N'importe quoi!
Il veut au contraire les libérer du péché et les sauver de la mort.
Et chaque chrétien doit y contribuer dès ici bas. Cela commence par ne pas affirmer le contraire.
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Mer 18 Fév 2009 - 23:26

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
"Heureuse faute (celle d'adam et Eve) qui nous a valu un tel salut".

Voici la vérité catholique :

Avant le péché originel, Dieu crée un monde sans souffrance (mais l'homme a la possibilité de pécher librement).

Après le péché originel, Dieu impose à l'homme une vie d'errance et de souffrance, jusqu'à la mort, afin de le sauver :


Ceci n'est pas la vérité catholique. La vérité catholique affirme que l'homme est appelé au bonheur dès ici bas et que nous devons contribuer au bonheur des hommes, et non à leur souffrance perpétuelle sur cette vallée des larmes que serait la Terre. Il suffit de lire par exemple "Lumen Gentium", ou de voir la vision qu'a l'Eglise par rapport aux souffrances humaines, aux misères sociales, aux injustices structurelles, etc...
Si l'Eglise pensait que Dieu voulait faire souffrir les hommes pour leur bien, pourquoi s'évertuerait-elle depuis des siècles à créer des oeuvres et à fonder d'innombrables congrégations faites pour soulager les hommes de leurs souffrances?
Par contre je n'en ai jamais vu qui avait pour mission de les faire souffrir.

Le Christ lui-même a soulagé la souffrance physique et spirituelle qu'il rencontrait, cela montre que la vision antérieure des juifs est à revoir pour les chrétiens que nous sommes. De même qu'il a dit que l'accusation faite dans la Genèse portant sur les générations qui suivent n'a pas cours pour lui.
Dieu est Amour, il veut le bien des hommes, et en aucun cas ne veut leur souffrance ou qu'ils commettent "de nombreux péchés" .
Il veut au contraire les libérer du péché et les sauver de la mort.
Et chaque chrétien doit y contribuer dès ici bas.

La Croix a libéré l'homme de ses esclavages ! Jésus a soulagé la souffrance, mais n'a jamais dit qu'il l'éradiquerait, ni par sa mort, ni par sa résurrection ! 'Venez à moi, vous qui souffrez, et je vous consolerais', 'Prenez, mon joug, il est léger' ! 'Heureux ceux qui seront persécutés à cause de mon nom' ! La mission de l'église est de soulager les souffrances, à la manière de Jésus ! Le joug léger est tout simplement l'acceptation de la souffrance et de la mort !!! C'est l'acceptation qui nous sauve, et rend notre joug léger ! Le bonheur est dans l'acceptation, sachant que la souffrance et la mort ne nous épargneront pas ! Comme elles n'ont pas épargné la souffrance et la mort de Jésus !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Jeu 19 Fév 2009 - 7:33

Citation :
[quote="eric"]

Ceci n'est pas la vérité catholique. La vérité catholique affirme que l'homme est appelé au bonheur dès ici bas

Donc Lourdes est une fausse apparition :
Citation :
"Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde, mais dans l'autre"

Donc ceux que frappent la maladie, toute leur vie, sont punis pour leur péchés ?


Le bonheur est possible ici bas, mais ce n'est pas le but chrétien de la vie : Le but est de se préparer au salut.

Citation :

et que nous devons contribuer au bonheur des hommes, et non à leur souffrance perpétuelle sur cette vallée des larmes que serait la Terre. Il suffit de lire par exemple "Lumen Gentium", ou de voir la vision qu'a l'Eglise par rapport aux souffrances humaines, aux misères sociales, aux injustices structurelles, etc...

Ca c'est autre chose. La charité fraternelle, effectivement, nous conduit à chercher le bien de tous. Mais, interprété par les progressistes après mai 68, tout est devenu MATÉRIEL. Je me rappelle de ces missionnaire qui n'évangélisaient plus. Ils pensaient que leur mission était d'abord d'obtenir pour les ouvriers une augmentation de salaire. Ils s'étaient transformés, croyant être fidèles à Vatican II, à des synsicalistes CGT. Ils s'étonnèrent d'être repris par l'Eglise ...

Citation :
Si l'Eglise pensait que Dieu voulait faire souffrir les hommes pour leur bien, pourquoi s'évertuerait-elle depuis des siècles à créer des oeuvres et à fonder d'innombrables congrégations faites pour soulager les hommes de leurs souffrances?

Parce que l'Eglise n'est pas Dieu. C'est Dieu qui, tôt ou tard, impose la maladie, la vieillesse et la mort.
Et nous, les hommes, devons tout faire pour entourer de tendresse et de soutiens ceux qui passent par là.


Citation :

Par contre je n'en ai jamais vu qui avait pour mission de les faire souffrir.
Tu prends au pied de la lettre quelques versets de la Bible comme les créationnistes et autres fondamentalistes en prennent d'autres pour aboutir aux aberrations qu'on connaît.

L'homme qui fait souffrir son prochain au nom de Dieu n'est pas de Dieu. Il a sombré dans un contresens gravissime : il se prend pour Dieu. Rien à voir avec le Père de famille qui, pour éduquer, donne parfois des sanctions.



Citation :
Le Christ lui-même a soulagé la souffrance physique et spirituelle qu'il rencontrait, cela montre que la vision antérieure des juifs est à revoir pour les chrétiens que nous sommes. De même qu'il a dit que l'accusation faite dans la Genèse portant sur les générations qui suivent n'a pas cours pour lui.
C'est que la souffrance n'est pas le seul moyen du salut. Il y a aussi la joie, le bonheur. Jésus a fait des guérisons au début de sa vie apostolique. Puis, les Apôtres sont tous (sauf Jean) passés par la mort violente. De même, vous avez reçu de Dieu des moments de bonheur. Un jour viendront les moment de la croix, en ce monde ou dans l'autre.


Citation :
Dieu est Amour, il veut le bien des hommes, et en aucun cas ne veut leur souffrance ou qu'ils commettent "de nombreux péchés" . N'importe quoi!

Dieu est amour et tout ce qu'il fait pour nous (moment de bonheur et moments de malheur) vise à un seul but : notre salut éternel.


Citation :
Il veut au contraire les libérer du péché et les sauver de la mort.
Et chaque chrétien doit y contribuer dès ici bas. Cela commence par ne pas affirmer le contraire.

Ca viendra effectivement. L'Apocalypse montre que le dernier ennemis qui sera vaincu, ce sera la mort.

Ne mettez pas la charrue avant les boeufs. En attendant, il vous faudra un jopur passer par la vieillesse, la mort, des moments de solitude. En niant l'origine divine de ces moment et leur rôle rédempteur, vous vous condamner à les vivre sans espérance. C'est votre choix. Et cela ne gène pas Dieu. Car de toute façon, toute souffrance involontaire, vécue avec ou sans la Lumière qui l'explique, façonne le coeur de l'homme dans la pauvreté du coeur.

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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Jeu 19 Fév 2009 - 10:22

Mais alors, si on suit ton raisonnement, l'Eglise n'étant pas Dieu, à chaque fois qu'elle lutte pour le bonheur des hommes, pour le partage équitable des richesses, pour soulager les souffrances physiques, morales et spirituelles, pour les plus pauvres et les démunis, contre les esclavages, les dominations et les abus de pouvoir, etc..., à chaque fois qu'elle fait cela elle risque de s'opposer à Dieu qui a voulu ces souffrances comme un bon papa donne parfois la fessée à ses enfants!?

Ton raisonnement est à mon avis anti-évangélique dans tous les sens du terme.

Quant au jugement que tu portes sur les prêtres ouvriers (en as-tu rencontré au moins un pour te permettre de porter un tel jugement aussi négatif et à les assimiler à de vulgaires soixante-huitards?) qui auraient été de simples syndicalistes uniquement soucieux du matériel, oubliant tout de leur mission spirituelle, il est complétement infondé et je pourrais t'en présenter qui "sévissent" encore sur l'ex bassin industriel lorrain: tu verrais alors si le souci spirituel et évangélique, ils les ont abandonnés! Si c'était le cas, ça ferait longtemps qu'ils auraient baissé les bras, et ils n'ont pas baissé les bras, ils continuent à lutter, fidèle à leur vocation première et à leur mission, et fidèle à l'Eglise. Et surtout fidèle au Christ.

Enfin, sur la fin desespérée que tu me prévois charitablement, tout cela parce que je considère que la souffrance que je subirais (peut-être) ne vient pas de Dieu, ne t'inquiète pas trop: je ferai comme le Christ qui Lui aussi pensait et savait que son supplice ne venait pas de son Père mais des hommes. Comme Lui, je ne desespérerai pas mais au contraire serai dans la certitude que ces souffrances endurées déboucheront sur la résurrection et donc la victoire totale sur la souffrance et la mort. C'est toujours ce qu'ont fait mes parents, grands parents et ancêtres dans la foi et dans le sang, ce ne sont donc pas tes propos qui vont me déstabiliser le moment venu.
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Jeu 19 Fév 2009 - 10:45

bonjour éric !

L'espérance n'est que la conséquence du désespoir !

J'aime bien ton (peut-être) quant à la souffrance !!!!

Sinon, il y a un autre moyen d'éviter l'inévitable : c'est de commander dès à présent un 'char de feu' et d'y grimper, comme le grand prophète Elie ! Pas de souffrance, pas de sang, pas de mort : direct au ciel !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Jeu 19 Fév 2009 - 13:44

Citation :
[quote="eric"]Mais alors, si on suit ton raisonnement, l'Eglise n'étant pas Dieu, à chaque fois qu'elle lutte pour le bonheur des hommes, pour le partage équitable des richesses, pour soulager les souffrances physiques, morales et spirituelles, pour les plus pauvres et les démunis, contre les esclavages, les dominations et les abus de pouvoir, etc..., à chaque fois qu'elle fait cela elle risque de s'opposer à Dieu qui a voulu ces souffrances comme un bon papa donne parfois la fessée à ses enfants!?

Bien au contraire. Nous sommes, nous, HUMAINS, lui seul est Dieu. Nous, nous avons le devoir d'aider nos frères qui souffrent. Quant à lui, Dieu, il se charge de notre salut éternel.

Là où les hommes d'Eglise s'oppose à la volonté de Dieu, c'est quand ils disent au fidèles : "Dieu ne vise que votre bonheur terrestre". Ils se transforment alors, dit l'Apocalypse, en ces étoiles tombées sur la terre (au lieu d'indiquer la direction du Ciel). C'est hélas le travers où sont tombés bien des prêtres en interprétant mal Vatican II.

Pour résumer, deux excès sont à éviter :

1° Ne penser qu'au Ciel
au point d'en oublier la charité nécessaire envers celui qui souffre.
2° Ne penser qu'au bonheur sur terre au point d'en oublier l'essentiel : l'éternité.

La vérité catholique est une croix (la terre et le ciel, la terre étant un passage que notre charité fraternelle doit rendre le plus doux possible, le Ciel étant le but.)




Citation :
Quant au jugement que tu portes sur les prêtres ouvriers (en as-tu rencontré au moins un pour te permettre de porter un tel jugement aussi négatif et à les assimiler à de vulgaires soixante-huitards?) qui auraient été de simples syndicalistes uniquement soucieux du matériel, oubliant tout de leur mission spirituelle, il est complétement infondé et je pourrais t'en présenter qui "sévissent" encore sur l'ex bassin industriel lorrain:

Ceux qui n'ont pas oublié leur ministère, restant fidèle )à leur mission de prêtre (l'annonce de l'évangile, de la vie éternelle), sont formidables. C'est une vraie expérience de sainteté.


Citation :

tu verrais alors si le souci spirituel et évangélique, ils les ont abandonnés! Si c'était le cas, ça ferait longtemps qu'ils auraient baissé les bras,

La plupart, hélas, ont quitté le sacerdoce depuis longtemps.

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Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Jeu 19 Fév 2009 - 22:06

doris a écrit:
bonjour éric !

J'aime bien ton (peut-être) quant à la souffrance !!!!

La question se pose car je peux très bien mourir cette nuit pendant mon sommeil sans souffrances et en pleine possession de mes moyens: c'est arrivé il y a deux ans à l'un de mes voisins, agé de 54 ans.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Jeu 19 Fév 2009 - 22:11

eric a écrit:
doris a écrit:
bonjour éric !

J'aime bien ton (peut-être) quant à la souffrance !!!!

La question se pose car je peux très bien mourir cette nuit pendant mon sommeil sans souffrances et en pleine possession de mes moyens: c'est arrivé il y a deux ans à l'un de mes voisins, agé de 54 ans.

Cher Eric,

Dieu, s'il le pouvait, ne nous ferait pas passer par le crible de la souffrance. Mais il ne le peut pas. Car nul ne peut voir Dieu sans mourir (à soi-même).

Aussi, si l'on passe dans l'autre monde comme votre ami, on apprend tout de l'autre côté. On entre ici dans la théologie des purgatoires qui suivent cette vie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Jeu 19 Fév 2009 - 22:25

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Eric,

Dieu, s'il le pouvait, ne nous ferait pas passer par le crible de la souffrance. Mais il ne le peut pas. Car nul ne peut voir Dieu sans mourir (à soi-même).

Aussi, si l'on passe dans l'autre monde comme votre ami, on apprend tout de l'autre côté. On entre ici dans la théologie des purgatoires qui suivent cette vie.

Qu'est-ce qui te dit que mon voisin et ami ait eu besoin de passer par la case "Purgatoire"? Il a pu aller directement au Paradis, comme le bon larron. Le bon larron a vu Dieu le soir même de sa mort, tout larron qu'il soit. Mon ami, à sa dernière heure, ou à sa dernière seconde, a peut-être réussi à mourir à lui-même c'est-à-dire à retrouver un coeur d'enfant. C'est cela la mort à soi-même, et pas besoin de souffrance pour y parvenir: il suffit d'assez d'humilité pour recevoir à pleine brassée la grâce qui est offerte. Cette grâce peut être offerte à la dernière minute de la vie.
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eric



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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Jeu 19 Fév 2009 - 22:38

Arnaud Dumouch a écrit:


La plupart, hélas, ont quitté le sacerdoce depuis longtemps.

Tu es victime de tes préjugés. Ils sont 500 actuellement rien qu'en France, actifs et missionnaires répartis en de nombreuses équipes.
Rencontres-en, tu verras qu'ils pourront te donner quelques leçons en spiritualité et en esprit missionnaire.

Voilà le lien de leur site

http://assoc.pagespro-orange.fr/pretres.ouvriers/
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Ven 20 Fév 2009 - 9:32

doris a écrit:
bonjour éric !

L'espérance n'est que la conséquence du désespoir !

L'espérance est une vertu théologale, ce qui est beaucoup plus qu"une "conséquence du désespoir".
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Ven 20 Fév 2009 - 9:36

Fée Violine a écrit:
doris a écrit:
bonjour éric !

L'espérance n'est que la conséquence du désespoir !

L'espérance est une vertu théologale, ce qui est beaucoup plus qu"une "conséquence du désespoir".

Certes ! Mais pour espérer faut déjà avoir connu la désespérance !
Rien ne s'appuie sur rien !
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Ven 20 Fév 2009 - 9:44

doris a écrit:
Fée Violine a écrit:
doris a écrit:
bonjour éric !

L'espérance n'est que la conséquence du désespoir !

L'espérance est une vertu théologale, ce qui est beaucoup plus qu"une "conséquence du désespoir".

Certes ! Mais pour espérer faut déjà avoir connu la désespérance !
Rien ne s'appuie sur rien !

On peut s'appuyer sur Dieu. Non ?
Et pour la charité (autre vertu théologale), tu dirais aussi qu'elle doit s'appuyer sur la haine ?
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eric



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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Ven 20 Fév 2009 - 11:23

Arnaud Dumouch a écrit:


Et ils ont du travail : en effet, à part les textes des quatre évangiles qui n'utilisent que rarement l'expression : "Dieu leur envoya tel ou telle chose", tout le reste de la Bible, jusqu'à l'Apocalypse, ne cesse de parler ainsi.

Tu veux dire "jamais". Jésus dit même exactement le contraire. Voir par exemple l'épisode de la tour de Siloé ou ce qu'il dit au sujet des lépreux.
Et les quatre évangiles sont la base de la révélation chrétienne.
Toute la lecture du reste de la Bible en est conditionnée et assujetie.
Nous sommes disciples de Jésus, et non pas disciples de Moïse ou d'Abraham.
Enfin l'apocalypse est certainement par définition et par intention le texte où tout doit être interprété, ou rien ne peut être pris au pied de la lettre, bien moins encore que les autres textes de la Bible et particulièrement du NT.
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Ven 20 Fév 2009 - 17:17

Saint Léon le Grand (?-vers 461), pape et docteur de l'Église
8e homélie sur la Passion

« Qu'il prenne sa croix, et qu'il me suive »


Le Seigneur est livré à ceux qui le haïssent. Pour insulter sa dignité royale, on l'oblige à porter lui-même l'instrument de son supplice. Ainsi s'accomplissait l'oracle du prophète Isaïe : « Il a reçu sur ses épaules l'insigne du pouvoir » (Is 9,5). En se chargeant ainsi du bois de la croix, de ce bois qu'il allait transformer en sceptre de sa force, c'était certes aux yeux des impies un grand sujet de dérision, mais pour les fidèles un mystère étonnant : le vainqueur glorieux du démon, l'adversaire tout-puissant des puissances du mal, présentait sur ses épaules, à l'adoration de tous les peuples, avec une patience invincible, le trophée de sa victoire, le signe du salut. Et par l'image qu'il donne en ce geste, on dirait qu'il voulait fortifier tous ceux qui l'imiteront, tous ceux à qui il dit : « Celui qui ne prend pas sa croix et ne me suit pas n'est pas digne de moi » (Mt 10,38).

Comme la foule allait avec Jésus au lieu du supplice, on rencontra un certain Simon de Cyrène, et on fit passer le bois de la croix des épaules du Seigneur sur les siennes. Ce geste préfigurait la foi des nations, pour qui la croix du Christ devait devenir, non un opprobre, mais une gloire.

la souffrence est un mystere qu'il faut acepter de vivre,cela fait parti de porter sa croix,amitiés paul
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quiverravera



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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Ven 20 Fév 2009 - 18:15

Cher Arnaud,

Au sein de cette question du « mystère de la souffrance », je reprends cette idée que tu as développée dans le sujet « l’enfer éternel est-il juste ? » (avec laquelle je suis entièrement d’accord) : De plus, toutes ces souffrances ont permis un salut bien plus grand, incomparable, car le cœur des hommes et des femmes obtint un niveau de KENOSE ET d'AMOUR inouïs (rien à voir avec ce qu'aurait pu permettre un monde sans souffrance).

Cette compréhension chrétienne et catholique de la souffrance que je crois être la bonne, pourrait-elle nous permettre d’aller jusqu’à dire que la souffrance est somme toute un «grand bien», qu’il faut se réjouir que certaines créatures de Dieu aient fait le choix du mal… puisque finalement cette réalité amène et amènera les créatures qui aiment Dieu par dessus tout, à connaître une intensité d’amour pour Dieu et pour leurs frères – et donc un bonheur — qu’elles n’auraient jamais connu si le mal n’avait pas fait irruption dans l’univers… ?

N’y a-t-il pas un grand paradoxe dans le fait que, si toutes les créatures de Dieu lui étaient restées fidèles, l’amour qui aurait prévalu dans l’univers aurait été finalement moins « intense » qu’il le sera… le mal ayant passé par là… ? Comment expliquer qu’une fidélité à Dieu de toutes les créatures aurait produit un monde somme toute moins heureux que celui qu’aura généré l’existence du mal… ?
Doit-on en définitive se réjouir que ce soit ce « scénario » qui ait prévalu… ?

Merci…
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boudo



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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Ven 20 Fév 2009 - 18:49

O felix culpa , quae talem ac tantum
meruit habere redemptorem .
Heureuse faute qui nous a valu
un rédempteur si grand et d'une telle qualité .

Je n'ai plus la partition .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Ven 20 Fév 2009 - 19:03

Citation :
[quote="quiverravera"]

Cette compréhension chrétienne et catholique de la souffrance que je crois être la bonne, pourrait-elle nous permettre d’aller jusqu’à dire que la souffrance est somme toute un «grand bien», qu’il faut se réjouir que certaines créatures de Dieu aient fait le choix du mal… puisque finalement cette réalité amène et amènera les créatures qui aiment Dieu par dessus tout, à connaître une intensité d’amour pour Dieu et pour leurs frères – et donc un bonheur — qu’elles n’auraient jamais connu si le mal n’avait pas fait irruption dans l’univers… ?

Cher quiverravera,

Il vaut mieux dire : La souffrance est un MAL.

Mais son effet est devenu, grâce à Dieu, la source la plus puissante du salut.

Même le PECHE (sauf le péché contre l'Esprit Saint), Dieu a su le faire tourner à un bien extraordinaire comme le dit Jésus ici :


Citation :
Luc 7, 47 A cause de cela,
je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a
montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour

Si vous dites : Donc la souffrance et le péché sont des biens, alors votre langage brouille tout dans la tête. Car les gens, ne comprenant plus, peuvent en venir soit à s'infliger des souffrance, soit (pire) à pécher pour faire briller la miséricorde.

Saint Paul avait bien vu ce risque de la théologhie chrétienne. Il l'écrit :



Citation :

Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester
dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non!


Romains 6, 2 Si nous sommes morts au péché, comment
continuer de vivre en lui?


Citation :
N’y a-t-il pas un grand paradoxe dans le fait que, si toutes les créatures de Dieu lui étaient restées fidèles, l’amour qui aurait prévalu dans l’univers aurait été finalement moins « intense » qu’il le sera… le mal ayant passé par là… ? Comment expliquer qu’une fidélité à Dieu de toutes les créatures aurait produit un monde somme toute moins heureux que celui qu’aura généré l’existence du mal… ?
Doit-on en définitive se réjouir que ce soit ce « scénario » qui ait prévalu… ?

C'est vrai. D'où ce chant de la liturgie :
Citation :
"Heureuse faute qui nous a valu un tel salut !"

RÉSUMÉ :

L'effet de la souffrance et du péché peuvent être un bien immense.

Mais la souffrance comme le péché restent des maux. Il nous faut donc fuir la souffrance (sans pourtant euthanasier ou nous suicider), mais en utilisant toutes les aides raisonnables des soins paliatifs.

Il nous faut fuir le péché (sans pourtant faire un drame de nos péchés véniels).

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Philippe Fabry
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MessageSujet: and   Ven 20 Fév 2009 - 23:29

quiverravera a écrit:

N’y a-t-il pas un grand paradoxe dans le fait que, si toutes les créatures de Dieu lui étaient restées fidèles, l’amour qui aurait prévalu dans l’univers aurait été finalement moins « intense » qu’il le sera… le mal ayant passé par là… ? Comment expliquer qu’une fidélité à Dieu de toutes les créatures aurait produit un monde somme toute moins heureux que celui qu’aura généré l’existence du mal… ?
Doit-on en définitive se réjouir que ce soit ce « scénario » qui ait prévalu… ?

J'ai un problème avec le caractère plus "intense" du Salut depuis le péché originel : je sens intuitivement que ce salut est en effet plus grand, mais je n'arrive pas à me figurer exactement en quoi. Voici mon raisonnement :

C'est la liberté humaine qui est au coeur du paradoxe : son mauvais exercice fait apparaître ce qui aurait été sans elle la "face cachée de Dieu" nous connaissons que Dieu est miséricordieux, alors que sans le péché la miséricorde divine n'aurait jamais eu à s'exercer..
Mais cela a-t-il appris quelque chose à Dieu sur lui-même ? Non : Il Se connaît parfaitement.
Cela a-t-il réellement accru l'amour de Dieu pour l'homme ? Non, cela n'a fait que le révéler plus complètement.
Cela a-t-il accru la connaissance de l'homme sur Dieu ? Nous sommes tentés de dire oui, mais l'accès à la vision béatifique ne paraît pas connaître de mesure : on l'a ou on ne l'a pas. Ceux qui choisissent Dieu l'ont. Il ne semble pas qu'Adam et Eve auraient eu "moins" la vision béatifique qu'après leur rédemption (selon la Tradition) s'ils n'avaient pas péché. Or la vision béatifique, c'est connaître Dieu dans tout son amour, donc que cet amour se soit manifesté dans la miséricorde ou non, on le connaît parfaitement.
En conséquence, la chute et ce qu'elle a fait apparaître de Dieu permet-elle un amour accru de l'homme pour Dieu ? Il semble bien que non, puisque si l'on connaît Dieu parfaitement par la vision béatifique, on l'aime parfaitement.

Alors la question est : pourquoi trouvons-nous que la chute a entraîné un bien plus grand ? Par la manifestation de l'amour de Dieu à travers la Passion du Christ et sa Résurrection : "heureuse faute d'Adam qui nous a valu un tel Rédempteur" ?
L'ennui est que la faute d'Adam n'a rien ajouté à Dieu : il avait déjà la kénose du Christ en lui, puisqu'il est kénose en la Trinité. Dieu n'a pas besoin d'être éprouvé, il aime infiniment ses créatures dès leur création, il est déjà kénose pour elles. Nous n'adorons pas seulement le Seigneur parce qu'il a souffert sa Passion une fois, mais parce que nous savons que cette Passion est la manifestation de sa kénose perpétuelle vis-à-vis de nous, une kénose qui était déjà là sans cette passion, puisque Dieu est immuable, il ne change pas.
En outre la faute paraît n'avoir rien changé dès lors que l'homme arrive dans la vision béatifique : il voit Dieu et l'aime parfaitement.

Ma question est donc la suivante : quelqu'un est-il capable de dire clairement pourquoi le salut est plus beau avec le péché originel que sans ?

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Ven 20 Fév 2009 - 23:40

Philippe a écrit:
Ma question est donc la suivante : quelqu'un est-il capable de dire clairement pourquoi le salut est plus beau avec le péché originel que sans ?
Cher Philippe,

Je ne sais pas si ma réponse sera claire, et si elle est une réponse, mais je te donne mon point de vue :

Parce que le Verbe s'est fait chair et Il a habité parmi nous.

Dieu se serait-Il incarné s'il n'y avait pas eu de péché originel ?
Je ne sais pas.

Mais pour moi savoir que Dieu s'est fait homme et se livre encore dans l'Eucharistie, il y a dans ces deux Mystères quelque chose qui me donne une sorte de "vertige" tant c'est fort.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Méditation 220: Le mystère de la souffrance.   Sam 21 Fév 2009 - 0:04

Mon cher Jeb,

Je ne remets pas en cause le caractère absolument sublime de l'Incarnation, de la Passion et de la Résurrection, mais je dois aussi constater que ce caractère sublime est celui de la sainte Trinité elle-même, kénose dans son essence, et que toute la vie, l'enseignement et l'action du Christ ne sont que l'expression de cette kénose qu'est la Trinité.
Or la Vision béatifique, c'est voir Dieu, la Trinité, face-à-face. On ne voit pas plus ou moins face-à-face, on voit ou on ne voit pas. Le caractère sublime de la kénose divine et trinitaire apparaît donc dans la Vision béatifique octroyée à ceux qui choisiront le Christ. Or cette Vision béatifique était le destin éternel que Dieu réservait déjà à Adam et Eve s'ils n'avaient point péché. Une fois dans la vision béatifique, ils n'auraient donc pas été lésés en ayant vécu dans l'innocence par rapport à vous ou moi qui, si nous choisissons le Christ à l'heure de la mort (prions pour qu'il en soit ainsi) en ayant subi la flétrissure du péché originel, accèderons à la Vision béatifique. Et donc, si la Vision béatifique est la même, l'amour porté à Dieu une fois dans sa Vision béatifique doit être la même également.
Par conséquent, dans la perspective de la Vision béatifique, quel peut-être le "plus" d'un monde où il y a eu péché originel sur un monde où il n'y aurait eu nulle chute ? Et si ce n'est pas dans la Vision béatifique mais simplement dans la façon dont nous voyons ici-bas Dieu qu'est ce "plus", en quoi ce "plus" est-il autre chose qu'une manifestation spectaculaire de ce qui est déjà de toute éternité, à savoir la kénose de la Trinité ? (je répète encore une fois que je ne minimise en rien les mystères de la vie de Notre Seigneur Jésus-Christ, je les place seulement dans la logique d'une Trinité kénose en elle-même et vis-à-vis de ses créatures).

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