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 Mystère et inconnu

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Bobel



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MessageSujet: Mystère et inconnu   Lun 04 Mai 2015, 22:38

Entendu à la radio : « il n'y a pas de mystère, il n'y a que l'inconnu »

Quelle est la différence en théologie catholique entre le Mystère de Dieu et l'impossibilité de Le connaître pleinement (y compris dans l'au-delà) ?
 
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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mar 05 Mai 2015, 00:42

Bobel a écrit:
Entendu à la radio : « il n'y a pas de mystère, il n'y a que l'inconnu »

Quelle est la différence en théologie catholique entre le Mystère de Dieu et l'impossibilité de Le connaître pleinement (y compris dans l'au-delà) ?
 

Pour un catholique il n'y a plus de mystère (essentiel), Jésus nous révèle le Père (Principe de tout), pour Le connaître pleinement il faudra attendre la vie après la vie (pour le profane c'est la mort).
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Elriel



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mar 05 Mai 2015, 18:02

Le connaître pleinement, ce serait le connaître infiniment (puisqu'Il est infini). Et pour cela il faudrait être soi-même infini. Je ne suis pas sûr que cela fasse partie du plan de Dieu (en théologie catholique) que de créer des hommes infinis. Nous sommes des êtres limités et pour cette raison DIeu reste pour nous un Mystère (Glorieux). Je ne sais pas si je réponds à la question en fait.
Il faudrait la préciser un peu...
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Bobel



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mar 05 Mai 2015, 22:32

Dis autrement : d'un point de vue athée, ce que les croyants appellent mystère n'est en réalité qu'un manque de connaissance, donc Dieu n'existe pas puisqu'il n'y a aucun mystère.

Quelle est la réponse catholique à ce raisonnement ?
 
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Elriel



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mar 05 Mai 2015, 22:57

Je ne te répondrai pas en chrétien mais en logicien, tu ne peux pas déduire une connaissance à partir d'un inconnu, seulement des hypothèses. Lorsque tu affirmes que "Dieu n'existe pas" en te basant sur l'ignorance humaine, tu commets une faute logique. Au mieux tu peux dire que son existence est incertaine ou indémontrable, puisque basée sur de l'inconnu. Mais de là à conclure catégoriquement, c'est impossible.

Il faut s'initier à Kant, il explique très bien ces choses là...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mar 05 Mai 2015, 23:00

L'Écriture et le Magistère nous disent que Dieu peut être connu avec la raison au moyen des choses créées. :sage:

Affirmer qu'il n'y a pas de Dieu, c'est un acte de foi contraire à la raison. Wink
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Elriel



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mar 05 Mai 2015, 23:11

Simon a écrit:
L'Écriture et le Magistère nous disent que Dieu peut être connu avec la raison au moyen des choses créées. :sage:

Affirmer qu'il n'y a pas de Dieu, c'est un acte de foi contraire à la raison. Wink

Oui le magistère dit que c'est possible, pas que c'est une nécessité. CAD qu'en aucun cas la raison ne nous impose l'existence de Dieu comme une évidence rationnelle, la raison peut nous y mener, ou pas...

Il n'est pas contraire à la raison d'affirmer l'inexistence de Dieu, c'est contraire à un autre choix rationnel qui est celui de la foi. drunken
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Bobel



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mar 05 Mai 2015, 23:24

Simon a écrit:
L'Écriture et le Magistère nous disent que Dieu peut être connu avec la raison au moyen des choses créées. :sage:

Affirmer qu'il n'y a pas de Dieu, c'est un acte de foi contraire à la raison. Wink

Oui mais est-ce que le Mystère de Dieu ne disparaît jamais y compris dans l'au-delà ? Donc il est impossible de le connaître parfaitement ?

@Elriel : l'intervenant à la radio ne se base pas sur l'ignorance humaine, il dit "le mystère n'existe pas, c'est juste de l'inconnu", et j'ajoute qu'on retrouve souvent en athéisme à la suite de ce raisonnement : Dieu n'existe pas puisque le mystère n'existe pas.
 
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mar 05 Mai 2015, 23:28

Bobel a écrit:
Simon a écrit:
L'Écriture et le Magistère nous disent que Dieu peut être connu avec la raison au moyen des choses créées. :sage:

Affirmer qu'il n'y a pas de Dieu, c'est un acte de foi contraire à la raison. Wink

Oui mais est-ce que le Mystère de Dieu ne disparaît jamais y compris dans l'au-delà ? Donc il est impossible de le connaître parfaitement ?

Je crois qu'il n'y a plus de mystère de Dieu dans l'au-delà, comme dit saint Paul:

1 Corinthiens 13, 12 a écrit:
Nous voyons actuellement de manière confuse, comme dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai parfaitement, comme j’ai été connu.

Car dans cette vie:

2 Corinthiens 5, 7 a écrit:
en effet, nous cheminons dans la foi, non dans la claire vision.
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Elriel



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mar 05 Mai 2015, 23:40

Bobel a écrit:
Simon a écrit:
L'Écriture et le Magistère nous disent que Dieu peut être connu avec la raison au moyen des choses créées. :sage:

Affirmer qu'il n'y a pas de Dieu, c'est un acte de foi contraire à la raison. Wink

Oui mais est-ce que le Mystère de Dieu ne disparaît jamais y compris dans l'au-delà ? Donc il est impossible de le connaître parfaitement ?

@Elriel : l'intervenant à la radio ne se base pas sur l'ignorance humaine, il dit "le mystère n'existe pas, c'est juste de l'inconnu", et j'ajoute qu'on retrouve souvent en athéisme à la suite de ce raisonnement : Dieu n'existe pas puisque le mystère n'existe pas.
 

Là c'est une question de choix et de définition des termes, l'inconnu est nécessairement mystérieux pour moi, ce n'est pas l'inconnaissable.
Mais libre à ce monsieur de CROIRE que l'inconnu n'est pas mystérieux...
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Bobel



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mer 06 Mai 2015, 00:52

Merci à tous les deux pour vos réponses. thumleft
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mer 06 Mai 2015, 06:52

Bobel a écrit:
Entendu à la radio : « il n'y a pas de mystère, il n'y a que l'inconnu »

Quelle est la différence en théologie catholique entre le Mystère de Dieu et l'impossibilité de Le connaître pleinement (y compris dans l'au-delà) ?
 

Mystère >>> Ce qui est infiniment beau, vrai et bon et donc qui éblouit notre pauvre connaissance partielle de ce terre. C'est ce qui ne sera connu que dans la vision béatifique. Exemple : La Trinité, la Présence de Dieu dans les âmes, dans les anges.

Inconnu >>> Ce qui est, quoique limité, encore caché aujourd'hui. Exemple : les planètes lointaines, les secrets de nos coeurs. Tout sera révélé dans l'autre monde.

_________________
Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mer 06 Mai 2015, 07:22

Bobel a écrit:
Entendu à la radio : « il n'y a pas de mystère, il n'y a que l'inconnu »

Quelle est la différence en théologie catholique entre le Mystère de Dieu et l'impossibilité de Le connaître pleinement (y compris dans l'au-delà) ?
 

Le mystère de Dieu c'est ce qui est de Dieu et que l'homme ne peut connaître directement, en utilisant ses sens ou son intelligence. C'est ce qui est caché à l'intelligence humaine. Ce qui ne veut pas dire que l'homme ne connaît pas Dieu puisque Jésus Lui-même, qui est Dieu fait homme, nous fait entrer dans la connaissance de Dieu :

27 Toutes choses m'ont été remises par mon Père; et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père, et personne ne connaît le Père, si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils aura bien voulu le révéler. (Matthieu (CP) 11)

Nul ne connaît parfaitement Dieu le père, sinon Jésus qui vit dans le Père, face au Père. Par contre, nous pouvons, depuis l'incarnation, le connaître en Jésus, dans la Révélation que Jésus nous donne de son Père et qu'il nous donne à chacun comme bon lui semble.

Quand Jésus dit : " A vous, il a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux 16 Pour vous, heureux vos yeux parce qu'ils voient, et vos oreilles parce qu'elles entendent! 17 Je vous le dis en vérité, beaucoup de prophètes et de justes ont désiré voir ce que vous voyez, et ils ne l'ont pas vu; entendre ce que vous entendez, et ils ne l'ont pas entendu. (Matthieu (CP) 13)

il parle de lui-même et de ce qu'il nous fait voir (le père) et de ce qu'il nous fait entendre (la bonne nouvelle du Royaume présent avec lui sur la terre).

Les mystères de Dieu c'est ce que l'homme ne peut connaître par ses propres forces mais que l'Esprit de Jésus qui est donné à l'homme révèle à l'homme qui accueille en lui cet Esprit.

Ce qui est inconnu pour l'homme, c'est ce qu'il est capable de connaître naturellement mais qu'il ne connaît pas encore, ne l'ayant pas encore découvert, comme par exemple telle ile avant que l'homme la découvre.

Le mystère de Dieu, c'est ce que l'homme n'est pas capable de connaître naturellement, mais que l'Esprit de Dieu qui est aussi l'Esprit de Jésus, peut lui faire connaître, que seul l'Esprit de Jésus peut lui faire connaître.

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Elriel



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mer 06 Mai 2015, 16:48

Bobel a écrit:
Merci à tous les deux pour vos réponses. thumleft

De rien.

Juste une précision.

"Bobel a écrit:
Entendu à la radio : « il n'y a pas de mystère, il n'y a que l'inconnu »

Quelle est la différence en théologie catholique entre le Mystère de Dieu et l'impossibilité de Le connaître pleinement (y compris dans l'au-delà) ?"

Il ne faut pas confondre inconnu et inconnaissable, ce sont deux choses distinctes. L'inconnu est connaissable potentiellement, ce qui n'est pas le cas de l'inconnaissable (par définition).

Wink
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mer 06 Mai 2015, 19:50

Vous avez raison Elriel. Mystère signifie plus précisément une connaissance que l'on ne peut exprimer.
Ce qui est supra-rationnel n'est pas irrationnel, l'inexprimable n'étant pas l'inconnaissable.
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monge



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mer 06 Mai 2015, 19:59

je pense qu'on va connaitre parfaitement Dieu, mais on ne pourra jamais le connaitre totalement puisqu'il est infini.
Et si on pouvait le connaitre totalement le Ciel ne serait plus le Ciel, quand on connait totalement quelque chose elle ne nous émerveille plus, on finit par s'en lasser, et elle ne fait plus notre bonheur. Et si on n'est plus heureux au Ciel alors le Ciel n'est pus le Ciel.
Par conséquent je me dis que le fait que ce soit impossible de connaitre totalement Dieu même au Ciel sera une des essences de notre bonheur éternel au Ciel.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mer 06 Mai 2015, 20:09

La connaissance totale et entière de Dieu est possible (sinon quid du premier commandement?). Seulement cette connaissance n'est pas réalisable par nos propres forces. La créature étant limité elle ne peut connaitre par elle-même le Créateur (illimité). Il faut donc aller au-delà de la nature, ce que signifie proprement la métaphysique.
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monge



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mer 06 Mai 2015, 20:15

Ah bon ? citez moi une seule phrase biblique on il est écrit qu'on connaîtra totalement Dieu, je suis impatient de lire cela...
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mer 06 Mai 2015, 20:16

Que vous invite à faire le premier commandement?
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monge



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mer 06 Mai 2015, 20:20

je le connais par cœur ce commandement, mais cela ne répond pas à ma question...
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mer 06 Mai 2015, 20:25

Connaitre par cœur une chose ne signifie pas obligatoirement qu'on la comprenne. Pourquoi la Chute et quelle raison à notre existence, si ce n'est de faire un avec Lui? Dieu s'est fait homme afin que l'homme devienne Dieu. Tout le reste n'est que vanité.
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monge



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mer 06 Mai 2015, 20:29

"Homme devenir Dieu" signifie que l'homme partagera son essence divine, cela ne signifie pas que l'homme partagera tous les attributs de Dieu. L'éternité par exemple est un attribut qu'on ne pourra pas partager avec Dieu, pour la simple raison qu'on a eu un début contrairement à Dieu
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mer 06 Mai 2015, 20:32

Je n'ai rien écrit qui va à l'encontre de ce que vous venez d'énoncer.
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monge



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mer 06 Mai 2015, 20:36

Un chiot partage la même nature qu'un chien mais un chiot n'est pas égal à un Chien. De même on va tous partager la même nature que Dieu mais on ne sera pas exactement égal à Dieu et la différence entre Dieu et nous sera infinie et c'est cet infini qui fera notre bonheur éternel
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mer 06 Mai 2015, 20:39

Je ne confonds pas la créature et le Créateur, ce qui semble être une chose que vous m'imputez. C'est bien pour cela que j'ai évoqué la métaphysique.
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monge



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mer 06 Mai 2015, 20:44

finalement vous tournez autour du pot sans apporter aucunes objections véritables au fait qu'on ne connaîtra pas Dieu totalement. Ceci dit je vous laisse et bonne nuit
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mer 06 Mai 2015, 20:47

Or la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Jean 17:3

Car Dieu a tant aimé le monde qu’Il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.

Jean 3:16

Moi, je suis venu, afin que les hommes aient la vie et qu’ils l’aient en abondance.

Jean 10:10

Mais à ceux qui l’ont reçu (Jésus-Christ), à ceux qui croient en son nom, Il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu.

Jean 1:12
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mer 06 Mai 2015, 20:54

l'idiot a écrit:
"Homme devenir Dieu" signifie que l'homme partagera son essence divine, cela ne signifie pas que l'homme partagera tous les attributs de Dieu. L'éternité par exemple est un attribut qu'on ne pourra pas partager avec Dieu, pour la simple raison qu'on a eu un début contrairement à Dieu

Et si nous étions tous individuellement dans la pensée de Dieu "depuis" l'éternité ? comment Dieu, qui est tout en puissance, peut créer une chose (ou personne) qu'il ne connaissait pas ? Dieu n'invente pas, il crée, a-t-il tout crée depuis toute éternité ? si ce n'est pas le cas, il a donc crée des êtres  qui lui étaient étrangers, cela n'est pas logique étant donné que Dieu est tout et sait tout depuis toujours.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mer 06 Mai 2015, 21:10

Théologiquement il suffit de consulter la Prima Pars (question 12)  pour savoir de quelle façon il est possible de Le connaitre. comprehendere...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Mer 06 Mai 2015, 22:30

l'idiot a écrit:
Ah bon ? citez moi une seule phrase biblique on il est écrit qu'on connaîtra totalement Dieu, je suis impatient de lire cela...

J'en ai mis une plus haut:

1 Corinthiens 13, 12 a écrit:
Nous voyons actuellement de manière confuse, comme dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai parfaitement, comme j’ai été connu.
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monge



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Jeu 07 Mai 2015, 08:59

Simon a écrit:
l'idiot a écrit:
Ah bon ? citez moi une seule phrase biblique on il est écrit qu'on connaîtra totalement Dieu, je suis impatient de lire cela...

J'en ai mis une plus haut:

1 Corinthiens 13, 12 a écrit:
Nous voyons actuellement de manière confuse, comme dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai parfaitement, comme j’ai été connu.
Avez vous même compris ce que j'ai dis initialement? bon je reprend. J'ai dis qu'on peut connaitre Dieu parfaitement, mais pas totalement, c'est à dire chaque "parcelle" de Dieu qu'il nous fera connaitre sera parfaite, mais on n'épuisera jamais toutes les "parcelles" de Dieu sinon Dieu serait fini et comme on n'épuisera jamais les parcelles de Dieu à connaitre sa connaissance ne sera jamais totale. Voilà ce que j'ai eu à dire initialement.
mais vous et les autres ne me citez depuis aucun passage où il est clairement dis qu'on connaîtra Dieu totalement (dans le sens que je viens d'expliquer). Et je serais bien curieux de lire un tel passage...
par contre j'ai donné des arguments qui à mon avis justifient qu'on ne puisse connaitre Dieu totalement, sinon j'attend aussi des objections par rapport a ces arguments. Voilà!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Jeu 07 Mai 2015, 09:17

Je suis d'accord avec vous : parfait ne veut pas dire total!
Navré simon!
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: Mystère et inconnu   Jeu 07 Mai 2015, 11:14

Connaitre Dieu totalement ne relève pas des possibilités de la créature. Il faut être Dieu en Dieu, ce qui nécessite une fusion sans confusion pour reprendre les formulations de maître Eckhart.

Ce n'est pas le regard de l'homme qui perçoit la divinité, comme l'indique ma signature.

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Mystère et inconnu
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