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 Pourquoi l'athéisme?

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Sâmchat



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MessageSujet: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 05:44

Comment les chrétiens expliquent-ils l'athéisme? Autrefois, on pensait que l'athée était moralement pervers, mais il paraît que depuis Vatican II, on a une vision plus positive de l'athée (ou du moins, tel était l'objectif de Vatican II).

Quelles sont les causes de l'athéisme? Les athées deviennent-ils le plus souvent athées à cause d'expériences affectives ou à cause de considérations rationnelles?

D'ailleurs, si la plupart des preuves de l'inexistence de Dieu ne marchent pas, c'est forcément qu'on y adhère pour autre chose que pour leur évidence...
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Laurent
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 09:05

On m'a répondu que c'est parce que Dieu se cache...
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Scat



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 09:53

ou parce que vous n'ouvrez pas votre coeur....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 10:38

Chers amis,

Selon moi, l'athéisme vient bien du fait que Dieu se cache aux sens mais aussi de ce que, dans sa raison, l'homme est pas spécialement fin fin... C'est le moins qu'on puisse dire... L'Eglise a bien raison de dire, dogmatiquement, que l'existence d'un Créateur (donc le déisme) est accessible à la raison toute seule (Concile Vatican I).
Et il ne faut pas effetivement chercher bien loin. Je l'ai dit souvent: un oiseau et son ADN plusieurs milliards de fois plus complexe que celui du plus puissant ordinateur actuel, au texte aussi précis que 1000 Cdrom de programmation, peut être produit par le hasard avec autant de chances que le fait de vouloir construire Notre Dame de Paris avec des cartes à jouer, en les lançant en l'air pendant la tempête de 2001...

Nos savants vont avoir l'air fin là-haut... Mais je crois que c'est un vrai plaisir pour Dieu qui aime "rendre fou la science des sages".
Ce conte l'illustre:
http://eschatologie.free.fr/histoires/professeurvanthouse.htm

Je sais ! Laurent va me dire que, avec un peu de temps, on arrivera à faire un PC par hasard en lançant en l'air du silicium et des boulons...

La réponse de Scat

Citation :
ou parce que vous n'ouvrez pas votre coeur....
explique EN PARTIE (en partie seulement) l'incroyance théologale (l'absence de la foi). En partie seulement car il y a aussi l'Esprit Saint qui, parfois, et provisoirement pour notre bien éternel, ne propose pas la foi:
C'est ce que dit Jésus ici:
Citation :
Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

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Arnaud
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Scat



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 10:44

oui mais là Jésus parle pour son époque c'est à dire que les prophètes ont été guidé mais n'ont pas eu la chance de voir Jésus car ils ne sont pas né au bon moment...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 11:42

Scat a écrit:
oui mais là Jésus parle pour son époque c'est à dire que les prophètes ont été guidé mais n'ont pas eu la chance de voir Jésus car ils ne sont pas né au bon moment...

Cela reste vrai, par une volonté de Dieu, après la Pentecôte, pour des milliards d'habitants de la terre non évangélisés:

Voici le texte qui montre que la mesure de l'évangélisation est fixée par Dieu (et pas seulement par notre tiédeur) :
Citation :
Actes 16, 6 Ils parcoururent la Phrygie et le territoire galate, le Saint Esprit les ayant empêchés d'annoncer la parole en Asie.

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 13:15

Cher Scat

Citation :
oui mais là Jésus parle pour son époque c'est à dire que les prophètes ont été guidé mais n'ont pas eu la chance de voir Jésus car ils ne sont pas né au bon moment...
En effet, il suffit de dire Oui, de dire Fiat, à l'école de Marie, pour que son Fils soit dans l'obligation de répondre et d'inonder le coeur et l'âme de ses bienfaits. Jésus ne peut rester sourd et aveugle à qui utilise le même langage, la même démarche que ceux de sa Mère.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 13:38

Cher Chrstian,

Citation :
En effet, il suffit de dire Oui, de dire Fiat, à l'école de Marie, pour que son Fils soit dans l'obligation de répondre et d'inonder le coeur et l'âme de ses bienfaits. Jésus ne peut rester sourd et aveugle à qui utilise le même langage, la même démarche que ceux de sa Mère.

C'est vrai, tôt ou tard la réponse et la lumière seront donnés.

Mais pas toujours tout de suite...

Souvent à l'heure de la mort, comme le dit ce texte:

Citation :
Matthieu 20, 6 Vers la onzième heure, le maître de la vigne sortit encore, en trouva d'autres qui se tenaient là et leur dit: Pourquoi restez-vous ici tout le jour sans travailler? -- C'est que, lui disent-ils, personne ne nous a embauchés; Il leur dit: Allez, vous aussi, à la vigne.

C'est que la foi est un don de Dieu. L'homme a beau appeler, crier pour une réponse (voir la prière de Starmania: "Ya -t-il quelqu'un dans l'Univers, qui puisse entendre nos prières?"), si Dieu se tait, l'homme restera sans réponse.

Mais vous avez raison: ceci n'est que PROVISOIRE bien sûr, afin de creuser dans le coeur de l'assoiffé des désirs immenses du salut.

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 13:51

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est que la foi est un don de Dieu. L'homme a beau appeler, crier pour une réponse (voir la prière de Starmania: "Ya -t-il quelqu'un dans l'Univers, qui puisse entendre nos prières?"), si Dieu se tait, l'homme restera sans réponse.

Mais vous avez raison: ceci n'est que PROVISOIRE bien sûr, afin de creuser dans le coeur de l'assoiffé des désirs immenses du salut.

J'ai un ami pour qui c'est la cas. Il voudrait de tout son coeur avoir la foi, il ne cesse d'appeler et... SILENCE.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 14:38

Citation :
J'ai un ami pour qui c'est la cas. Il voudrait de tout son coeur I love you avoir la foi, il ne cesse d'appeler et... SILENCE.

Donc, vous ne parlez pas de Laurent ! Et toc ! :DD

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 16:29

Cher Arnaud

Citation :
C'est que la foi est un don de Dieu. L'homme a beau appeler, crier pour une réponse (voir la prière de Starmania: "Ya -t-il quelqu'un dans l'Univers, qui puisse entendre nos prières?"), si Dieu se tait, l'homme restera sans réponse.

Mais vous avez raison: ceci n'est que PROVISOIRE bien sûr, afin de creuser dans le coeur de l'assoiffé des désirs immenses du salut.

Dans ce cas, si tant est que vraiment Dieu laisse cette belle âme sans signe aucun, celle-ci est bien plus méritante, car heureuse l'âme qui non seulement croit sans voir mais de plus sans aucun signe le plus petit soit-il (le don de la Foi vive étant un grand signe).
Mais pourtant en donnant son Fiat à Dieu, la personne entre sur le rail de la divine Volonté, et pour peu qu'elle ne cesse d'être toujours encadrée par ce Fiat, elle fera toujours la Volonté de Dieu qui à son tour ne pourra pas ne pas se manifester. Car demander la Foi, certes c'est méritoire et méritant, mais cela ne va pas sans démarche personnelle, démarche de bonne volonté : et cette démarche est ce Fiat pour tout ce que le bon Dieu juge bon pour la Vie.
Car dans le cas où ce Fiat est agréé du Ciel (il l'est quasi toujours, mais Dieu peut faire semblant de faire la sourde oreille jusqu'à l'heure de la mort, c'est certain...... et alors, là... c'est l'apothéose assurée!!), il est accompagné de Croix lourdes, mais aussi nécessairement de signes (ou grâce) les accompagnant et aidant à les vivre: cela ne saurait être autrement. Il est beaucoup demandé à cette âmes et parce qu'il est beaucoup demandé, il est aussi beaucoup donné et l'apothéose a lieu dès cette terre.

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 16:37

Cher Christian,

En fait, l'âme ne peut dans ce cas donner son Fiat à Dieu. car elle ignore même l'existence de Dieu.

C'est de ces personnes là dont parle saint Paul ici:

Citation :
Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur? Et comment prêcher sans être d'abord envoyé?


Mais rassurez vous: Si certaines personnes (les païens, les autres religions, les athées) n'entendent jamais parler en ce que nous voyons de cette vie, de la possibilité de la charité avec Dieu, notre foi nous dit que ce n'est que pour leur bien, que c'est une douleur provisoire.

En voici la preuve dans Vatican II:
Citation :
“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5)

Et vous connaissez ma certitude théologique: Ce moyen, que Dieu connaît, c'est ce qui se passe à l'heure même de la mort... Smile

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 16:45

Cher Christian, cher Arnaud,

L'ami dont je parle n'a pas de signes (à part une aurore boréale pour lui tout seul, c'est vrai). Mais il connaît l'existence de Dieu. Mais il n'y croit pas. Mais il voudrait y croire. Et c'est vrai qu'il le désire avec son coeur, pas avec sa tête. Mais je me demande si au fond il n'a pas peur de se tromper en donnant sa foi à Dieu... au cas où ce ne serait pas Dieu. Alors il attend un grand signe, et une aurore boréale ne lui suffit pas. Il voudrait que Dieu débarque de sa soucoupe volante et vienne le chercher.
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 17:13

Chère Arnaud

Comment une âme peut-elle intrinsèquement ignorer l'existence de Dieu?
Intellectuellement, certes, cela est tout à fait concevable. Mais spirituellement, chaque âme ayant Dieu Trine en elle, connaît immanquablement son "Locataire Céleste" ou plutôt "son Propriétaire/Créateur): c'est d'aileurs bien pour cella qu'à l'heure de la mort, cette âme n'aura aucune difficulté à reconnaître son Dieu en Jésus, car alors ce qui voilait son âme, sera dévoilé.
Mais pour revenir au Fiat.
Il est certain qu'il y a une palette de Fiat aussi importante qu'il y a d'êtres humains. Néanmoins, on doit pouvoir les ranger dans qqs catégories du type:
- ceux qui disent OUI et qui font OUI -------ce sont les plus aimés de Dieu
- ceux qui disent NON et qui font NON -------qui a horreur des tièdes.
- ceux qui disent Oui et qui font Non
- ceux qui disent Non et qui font Oui

Alors, nous voyons bien logiquement que seuls ceux qui disent Oui et qui font Non ont du soucis à se faire et risquent de s'entendre dire "hors de ma vue les hypocrites et les menteurs ...."

De plus, en dehors du fait que donner son Fiat c'est être à l'école de Marie, il faut aussi penser que Dieu Notre Père, pour obtenir de nous simples humains pécheurs ce OUI volontaire et entier, nous a donné son Fils Jésus, et à un prix insouçonnable. Il est devenu esclave, "s'est fait obéissant jusqu'à la mort... et la mort de la croix": n'est-ce pas le meilleur des meileur exemple à suivre de ce Fiat tant convoité?
Mais lorsque nous rencontrons un prochain, un proche ou non, dans l'incapacité pour des raisons X ou Y, notre resposabilité est de donner notre Fiat aussi à sa place, c'est de porter une partie de sa misère d'homme, et donc d'être participant à son rachat: et cela n'est possible que parce que nous aurons pu, par la grâce de Dieu, donner nous-même préalablement notre Fiat plein et entier, et y compris (et surtout) pour les pires moments.

Dans la bouche de Mgr Ratzinger est une phrase récurrente (nul doute qu'elle ne se prolonge dans celle de Benoit XVI): " Nous ne sommes jamais seuls".
amitiés
Christian
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 17:19

Christian a écrit:
Alors, nous voyons bien logiquement que seuls ceux qui disent Oui et qui font Non ont du soucis à se faire et risquent de s'entendre dire "hors de ma vue les hypocrites et les menteurs ...."
Mais c'est pourtant ce que tous nous faisons sans cesse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 17:20

Cher Christian,

Citation :
Mais spirituellement, chaque âme ayant Dieu Trine en elle, connaît immanquablement son "Locataire Céleste" ou plutôt "son Propriétaire/Créateur): c'est d'aileurs bien pour cella qu'à l'heure de la mort, cette âme n'aura aucune difficulté à reconnaître son Dieu en Jésus, car alors ce qui voilait son âme, sera dévoilé.

Je vois effectivement, cette soif de Dieu chez mes élèves.
Et savez vous comment ? Dans leurs angoisses, leur envie de mourir parce que la vie n'a pas de sens.
Autant dire que Dieu travaille en eux en creux et, comme saint Augustin, il diront un jour:
Citation :
"Je t'aimais avant de te connaître".

Le problème est que, ignorant d'où leur vient ce creux, ce manque, cela conduit certains au suicide.

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 17:37

Chère Krystyna


Citation :
Christian a écrit:
Alors, nous voyons bien logiquement que seuls ceux qui disent Oui et qui font Non ont du soucis à se faire et risquent de s'entendre dire "hors de ma vue les hypocrites et les menteurs ...."
Mais c'est pourtant ce que tous nous faisons sans cesse.
Non, je ne le pense pas. Car dans ce cas de figure, c'est en toute conscience, et en toute connaissance de cause que cette personne Dit Oui et fait Non; ce qui , il me semble, doit être extrêment rare, car nous sommes là devant qq chose qui ressemble au péché contre l'Esprit.
Par exemple, une personne X ou Y, sait que Dieu existe, mais a peur de plonger en lui. Elle dit oui du bout du coeur, mais dit non en sa rain intellectuelle. Car elle si elle ne raisonnait, elle plongerait sans regarder en arrière. Bien, cette personne est-elle entièrement responsable de son acte, ou pletôt de son non-acte? Je ne le crois pas. Il aurait fallu pour qu'elle le soit que Dieu lui eut tout d'abord donnée les outils nécesaires à cette parfaite possiblité de donner son oui plein et total: c'est à dire cette Foi brûlante. Car être croyant n'est pas forcément avoir une Foi vive. Et en ce sens, votre ami souffre, car a "le coeur assis en deux chaises".
Dans ce cas, prendre un peu de son Fiat sur nous pour l'amener à progresser (supposition).

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 19:07

Je pense aux disciples d'Emmaüs. Jésus fit route avec eux et discuta longuement avec eux, mais leurs yeux étaient empêcher de le reconnaître. À travers leurs discussions Jésus les prépara à le reconnaître. Ce n'est que lorsqu'il se mit à table avec eux: qu'il prit le pain, prononça la bénédiction, le rompit et le leur donna, que leurs yeux fut ouvert et le reconnurent. Ce chemin qu'il parcouru avec eux ou il les enseignait sans qu’ils le reconnaissent c'est comme un cheminement spirituel. Ce chemin peut durer toute une vie. En cette vie ou en l'autre vie leurs yeux s'ouvriront, c'est certain.


Je demande à Dieu de convertir l'humanité mais je lui demande aussi de me convertir. Vous me direz c'est étrange! Mais non... choisir Dieu à soi-même peut prendre toutes une vie. Il y toujours qu'elle que chose que l'on garde secrètement en nous et qu'on ne lui donne pas. C'est bien pour cette raison que nous aussi nous cheminons sur ce chemin de la conversion.
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 19:11

Chère Tourterelle

Citation :
Je demande à Dieu de convertir l'humanité mais je lui demande aussi de me convertir. Vous me direz c'est étrange!
Un docteur de l'ERglise a apelé cela "la montée au Carmel", tout "simplement".

amitiés

Christian
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 19:46

Citation :
Et en ce sens, votre ami souffre, car a "le coeur assis en deux chaises".

Cher Christian,

C'est faux, il est tout sauf tiède et il est parfaitmeent sincère avec Dieu. C'est beaucoup plus profond que ça. Si effectivement j'ai raison et qu'il a peur, ce n'est certainement pas de dire oui, c'est en disant oui de se tromper de cible, car seul l'infini peut le satisfaire. Et il ne peut plonger que dans l'infini.
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 20:05

Chère Krystyna

Citation :
C'est faux, il est tout sauf tiède et il est parfaitmeent sincère avec Dieu. C'est beaucoup plus profond que ça. Si effectivement j'ai raison et qu'il a peur, ce n'est certainement pas de dire oui, c'est en disant oui de se tromper de cible, car seul l'infini peut le satisfaire. Et il ne peut plonger que dans l'infini.
Quand j'écris "avoir le coeur assis entre deux chaises" qu'avez-vous donc compris, cela signifie nullement être tiède, ni être hypocrite, il me semblait l'avoir exprimé clairement. Lorsque je parle de plonger en Dieu, cela signifie plonger dans le plus profond des amymes, alors si ce n'est pas plonger dans l'infini... interrogez donc la petite Thérèse. Mais ....pas moi.

amitiés
Christian
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 20:44

Citation :
Je sais ! Laurent va me dire que, avec un peu de temps, on arrivera à faire un PC par hasard en lançant en l'air du silicium et des boulons...

:DD

Citation :
Actes 16, 6 Ils parcoururent la Phrygie et le territoire galate, le Saint Esprit les ayant empêchés d'annoncer la parole en Asie.

Donc l'Asie est (p)réservée, ce qui semble indiquer qu'elle aurait un rôle, une "mission" (j'aime pas trop ce terme, m'enfin...) à jouer...

Ce passage m'avait déjà frappé à la première lecture :|

Citation :
J'ai un ami pour qui c'est la cas. Il voudrait de tout son coeur avoir la foi, il ne cesse d'appeler et... SILENCE.

Dans mon cas, je cherche Dieu, enfin la preuve de son existence, mais rien, nada :|

Citation :
Donc, vous ne parlez pas de Laurent ! Et toc !

spiderman

(ca se payera ca Shocked )
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 22:11

Cher Laurent

Citation :
Citation:
Actes 16, 6 Ils parcoururent la Phrygie et le territoire galate, le Saint Esprit les ayant empêchés d'annoncer la parole en Asie.


Donc l'Asie est (p)réservée, ce qui semble indiquer qu'elle aurait un rôle, une "mission" (j'aime pas trop ce terme, m'enfin...) à jouer...

Ce passage m'avait déjà frappé à la première lecture
En effet, vous avez raison. Il suffit de lire tout ce que Jésus Christ a dit dans l'oreille de Marcel Van, le petit Viet Namien, martyrisé dans cette ville, Hanoïe, où justement aujourd'hui pleure une statue de la Vierge de la rue Bac (la femme de l'apocalypse, qui écrase la tête du serpent), devant le peuple, sur la place publique, en sachant que le Viet Nam est "La Fille aînée de l'Eglise" pour l"Asie, qu'une de ses missions est de prier pour la France, l"aînée des "Filles aînée de l'Eglise", pour comprendre, qu'après le Tsumanie, l'Asie entre sur la scène du monde spirituel. Et d'ailleurs, le dosier de préparation de son procès en béatification n'est-il pas en voie d'achèvement en France, sous la juridiction de Mgr Bagnard évêque de Belleirs Ars, dont dépend la cure d'Ars, et délégué à un prêtre marial où Marie n'a plus sous ses pieds le serpent, mais la fleur de Lys..... tout un programme, n'est-ce pas! Toute une épopée spirituelle et mystique fantastique !

amitiés
Christian
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 22:13

Citation :
En fait, les athées, c'est bien, parce qu'ils nous poussent dans nos retranchements au point de vue foi.

La Raison contre la Foi, débat millénaire s'il en est...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 22:39

Code:
On m'a répondu que c'est parce que Dieu se cache...

C'est peut-être aussi parce qu'il n'y a pas de Dieu.

Et si c'était le cas, pourquoi en faire un drame ?
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 22:40

Citation :
Juste une petite question : faut-il croire à l'athéïsme, l'avez vous déjà rencontré?

Huh ??? Croire ????????????
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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi l'athéisme?   Jeu 15 Déc 2005, 22:41

Citation :
C'est peut-être aussi parce qu'il n'y a pas de Dieu.

Ben oui...

Mr. Green
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Pourquoi l'athéisme?
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