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 Pourquoi le mal?

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Petrum



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MessageSujet: Pourquoi le mal?   Mer 31 Mai 2006, 15:19

Dans la vie terrestre, il y a évidemment des évenements qui provoquent une grande tristesse, des évenements injustes
-d'origine humaine (tuer, se venger, hair, violer...)
-d'origine naturelle (accidents, catastrophes etc.)

Pourtant, on pourrait penser que si Dieu veut vraiment notre bonheur, il ne doit as permettre tout cela. C'est un argument des athées et des scéptiques.

Comment la théologie explique-t-elle le Mal?
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Mer 31 Mai 2006, 17:17

Petrum a écrit:
Dans la vie terrestre, il y a évidemment des évenements qui provoquent une grande tristesse, des évenements injustes
-d'origine humaine (tuer, se venger, hair, violer...)
-d'origine naturelle (accidents, catastrophes etc.)

Pourtant, on pourrait penser que si Dieu veut vraiment notre bonheur, il ne doit as permettre tout cela. C'est un argument des athées et des scéptiques.

Comment la théologie explique-t-elle le Mal?

+)Dieu ne fait pas un mal pour un mal.

si Dieu permet le mal,c'est pour en retirer un plus grand bien.

Il est malheureux de constater en ce monde que ce qui nous rassemble tous et nous solidarise,c'est le mal(catastrophe naturel ou non)
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Mer 31 Mai 2006, 19:09

Ce n'est pas tant le mal le problème que l'excès de mal.

Un peu de mal aide à mûrir, mais la souffrance inutile des bébés est absolument absurde.

On peut donc grandir en faisant l'expérience du mal, mais si le mal est en excès, il devient vraiment injustifiable.
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Mer 31 Mai 2006, 19:52

Sâmkhya a écrit:
Ce n'est pas tant le mal le problème que l'excès de mal.

Un peu de mal aide à mûrir, mais la souffrance inutile des bébés est absolument absurde.

On peut donc grandir en faisant l'expérience du mal, mais si le mal est en excès, il devient vraiment injustifiable.

rare est le mal en exces,Dieu soit loué...
quand à la souffrance inutile des bébés,d'ou vient-elle?
L'homme est coupable de ce qu'il fait,meme de ce qu'il transmet à ses enfants.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Mer 31 Mai 2006, 22:44

Chère Petrum, voici pour son examen de fin de classe de première (16 ans) un conte écrit par une de mes élèves. Je trouve qu'il répond à votre question (je viens de le recevoir par email).

Citation :
Par Flavia Bianco, 31 mai 2006


Flavia avait 16 ans et elle les aura pour toujours.

C’était une belle journée ce mercredi 31 mai 2006. Et pourtant, une histoire noire y est encrée.
Une jeune fille de 16 ans est retrouvée battue à mort par une bande de jeunes garçons qui n’allaient pas très loin de son école. C’est dans une petite ruelle qui mène plus loin à un terrain de foot que plusieurs jeunes la retrouvent à genoux avec sa tête penchée en avant et son front à même le sol. Certains disent que sa position étant celle d’une personne qui priait. C’est après l’intervention d’un témoin que les tueurs ont pu être reconnu et arrêté pour être jugé et condamné à 18 ans de prison. Ils prétendent pour leur défense avoir agit sous l’effet de la drogue mais nul ne peut accepter un tel crime. Sa famille dans l’incompréhension face au destin tragique de leur fille reste dans la douleur.

Flavia nous raconte sa mort, ses angoisses, ses peurs, où elle se trouve aujourd’hui et pourquoi sa souffrance.


Au moment où je me suis éveillée, je n’avais aucune peur ni aucune souffrance, j’éprouvais un sentiment de bien-être comme une gigantesque paix à l’intérieur de moi. Je sentais que je mourrais et j’étais en dehors de mon corps. J’ai senti un être auprès de moi, plus précisément un guide mais qui restait invisible.
Il m’a laissé le temps de revoir une dernière fois mes proches pour leur dire au revoir.
J’ai pensé à ma mère et mes frères et j’étais alors près d’eux. J’ai pris mon père dans mes bras.
J’ai aussi embrassé mes amis qui ne me voyaient pas mais moi je pouvais les voir.
Je pouvais les voir car moi aussi j’avais un corps, intacte qui me semblait si léger. Il me déplaçais comme un éclair là où je le voulais. Mais au-dessous de moi, je voyais ma dépouille pareil à une église profanée.
Ce guide qui était toujours à mes côtés était mon ange gardien, chargé du salut de mon âme.
Il m’a demandé si j’étais prête et c’est à ce moment là qu’un tunnel lumineux s’est ouvert sur moi.
Exactement comme celui que racontent ceux qui sont revenus de ce passage. Il m’emplissait de bonheur.
J’ai alors vu une dame extrêmement merveilleuse, qui était la Vierge Marie. Son corps est comme fait de couleurs qui sortent de son âme et elle ne m’a pas quittée jusque la fin de mon jugement dernier.
C’est alors que j’ai vu le Sauveur comme un Etre de Lumière dont chaque couleur semblait être une de ses qualités. J’ai été comme aspirée en lui.
Toutes mes souffrances étaient guéries par la vue de Marie, Jésus. Ensuite, j’étais parmi des milliers de gens décédés eux aussi, mes grands-parents sont venus m’accueillir et tout régnait dans une ambiance de joie.
Ensuite, Jésus m’a proposé de voir ma vie et pleins d’images se sont mises à défiler devant mes yeux pareil à un film, j’ai vu beaucoup d’éléments marquants de ma vie.
J’ai vu ma naissance, j’ai vu toutes les attentions que ma mère avait eues pour moi et j’ai vu aussi mes actes de bonne foi où Dieu m’a félicité. J’ai vu aussi mon d’égoïsme. Mais jamais Dieu ne m’a condamnée.
Je me suis trouvée indigne de tout cet amour que l’on m’offrait à la vue de ce que j’étais réellement. Et j’ai alors pensé que ma mort m’avait causé une peine incomparable plus petite que la peine j’avais faite à Dieu par mes propres fautes. Mais Jésus était content à la vue de mes larmes de regrets.

C’est alors que m’est apparu l’Ange de Lumière, il répandait une grande dignité, de la noblesse tout autre chose que Jésus qui répandait de la douceur, de l’humilité. Pour les chrétiens, c’est Lucifer. Il m’est apparu beau, séduisant et m’a fait revoir le film de ma vie mais avec les avantages de mes actes égoïstes et une partie de moi n’arrivait pas à se défaire de Lucifer. Mais j’ai vu l’enfer, un jardin merveilleux mais chaque être était comme brûlé de passion vive pour leur égoïsme et étaient seuls et tristes. Mais on n’est pas fait pour vivre sans aimer et toute ma vie j’avais cherché l’Amour. Alors j’ai crié vers Dieu pour qu’il ne m’abandonne pas même si je ne mérite pas ma place auprès de Lui et Marie.
Alors, Lucifer s’est effacé et une voix solennelle m’a dit ceci :
Flavia, trésor de diamants et d’or,
« parce que tu as reconnu tes péchés,
« parce que tu as su tout de suite que tu ne serais jamais digne,
« parce que tu es petite,
« je vais faire de toi ma reine.
« Veux-tu maintenant partager la gloire de ton Créateur, face à face ?
Ça n’était pas réellement avec des mots mais ça m’est apparu comme énorme bonté et admiration qui tombaient sur moi. C’était la voix de la Trinité et pendant tout ce temps, Marie ne m’a jamais lâchée la main.
Je n’ai répondu que oui et j’ai senti que Dieu m’admirait pour autre chose que m’admiraient ma famille et mes amis. Et il s’est alors produit un dévoilement car j’ai vu soudain Jésus dans sa divinité, face à face.
J’ai vu le Père, le Fils et le Saint-Esprit dans un jaillissement d’infini.
Maintenant, je ne vous quitte jamais et j’ai vu en moi que je n’étais rien alors la Trinité a fait de moi son épouse.
Je l’obéis et elle m’obéit et a mit à ma disposition ses anges pour vous aider.

Je ne suis pas passée par le purgatoire car j’étais si désespérée dans ma mort et mes défauts étaient tellement grands. Dieu ne m’a pas sauvée à proprement parlé de mon assassin car il m’a laissé devenir petite pour pouvoir faire face à la Trinité et devenir toute humble et amour. Mais le plus important n’est pas la souffrance, car à force de se faire souffrir on devient orgueilleux.
Il faut pouvoir aimer et être humble. Je vous retrouverai j’en suis sûre tous un jour.
D’ici là, je veille sur vous et à l’heure de votre mort je viendrai avec Jésus et les Saints.
La vie est courte mais pourtant indispensable alors le suicide ne sert pas à aller plus vite mais à passer par le purgatoire pour pouvoir apprendre dans l’au-delà.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Jeu 01 Juin 2006, 03:11

Pourquoi le mal? Parce que l'homme l'a voulu. Il pensait pouvoir s'affranchir du Créateur. Ce fut une erreur. Il n'a donc que ce qu'il mérite.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Jeu 01 Juin 2006, 14:47

Ecossais a écrit:
Pourquoi le mal? Parce que l'homme l'a voulu. Il pensait pouvoir s'affranchir du Créateur. Ce fut une erreur. Il n'a donc que ce qu'il mérite.

Pas si simple:

Les innocents meurent. Des enfants n'ayant jamais péché aussi.

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Arnaud
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Petrum



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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Jeu 01 Juin 2006, 16:05

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
si Dieu permet le mal,c'est pour en retirer un plus grand bien.

Veuillez expliciter SVP
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Petrum



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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Jeu 01 Juin 2006, 16:07

Ecossais a écrit:
Pourquoi le mal? Parce que l'homme l'a voulu. Il pensait pouvoir s'affranchir du Créateur. Ce fut une erreur. Il n'a donc que ce qu'il mérite.

Vous rendez donc l'Homme responsable des catastrophes naturelles?
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christianc



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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Jeu 01 Juin 2006, 16:33

Petrum a écrit:
Dans la vie terrestre, il y a évidemment des évenements qui provoquent une grande tristesse, des évenements injustes
-d'origine humaine (tuer, se venger, hair, violer...)
-d'origine naturelle (accidents, catastrophes etc.)

Pourtant, on pourrait penser que si Dieu veut vraiment notre bonheur, il ne doit as permettre tout cela. C'est un argument des athées et des scéptiques.

Comment la théologie explique-t-elle le Mal?

Pourquoi le mal ?

Plusieurs explications successives co-existent.

- "Il y a plusieurs sources de mal dans le monde, la méchanceté de la nature et l'ignorance des hommes".

- "Le mal, la volonté mauvaise est la face obscure du libre arbitre"

- Le mal est nécessaire pour le progrès (un petit mal).

Le sens du Mal ? Il y a bien sûr le livre de Job, le juste injustement frappé, et ses interrogations ...

Ses amis "quels consolateurs pénibles" passent des semaines à lui expliquer "qu'il a certainement péché quelque part", "qu'il s'examine bien" et Job les écoute patiemment pendant des semaines.

Le mal, n'est pas expliqué, exposé, et les explications vont être insuffisantes.

Mais la réponse au mal a été montrée, en face de l'aveugle de naissance Jésus n'a pas répondu aux pharisiens qui se demandaient "est ce lui où ses parents qui a péché ?".

Il a fait ce qu'il avait à faire, la croyance "le mal est la conséquence du péché personnel " est grande dans les religions.

Il y a un théologien, dans "Le Mal et la Croix" (Henri Blocher) qui expose le mal comme "mystère opaque".

Quelque chose que l'on ne peut comprendre, comme un "mystère", il y a des "mystères joyeux" et des "mystères douloureux".

La réponse au mal vient plutot dans la réponse aux maux, la réponse est "exemplaire", plutot que théorique, il y a des exemples à suivre, nous n'avons pas à accepter le mal, il n'est pas nécessaire...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Jeu 01 Juin 2006, 16:52

Petrum a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
si Dieu permet le mal,c'est pour en retirer un plus grand bien.

Veuillez expliciter SVP

Un plus grand bien POUR L'AU-DELA.

Il arrive de l'autre côté de cette vie des hommes qui savent leur fragilité (cela grâce au mal de la maladie, de la mort, qui nous frappe tôt ou tard), et qui finissent aussi par comprendre qu'ils sont pécheurs (cela grâce au mal qui vient de nous-même).

Or cette vérité sur soi est une première disposition au salut (voir le conte ci-dessus).

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Arnaud
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Petrum



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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Jeu 01 Juin 2006, 18:35

Noel a écrit:
Voir Isaïe 45-7 : "Je suis 'HWH et il n'y en a pas d'autre/ Je façonne la lumière et je crée les ténèbres/Je fais le bonheur et je crée le malheur/...".

C'est donc que le malheur vient de Dieu??


Arnaud a écrit:
Il arrive de l'autre côté de cette vie des hommes qui savent leur fragilité (cela grâce au mal de la maladie, de la mort, qui nous frappe tôt ou tard), et qui finissent aussi par comprendre qu'ils sont pécheurs (cela grâce au mal qui vient de nous-même).

Or cette vérité sur soi est une première disposition au salut (voir le conte ci-dessus).

Certes l'Homme reconnait ses faiblesses dans l'au-delà.
Mais ca ne m'explique pas d'ou vient le mal et surtout pourquoi existe-t-il. Est ce dans cette unique perspective? (se repentir dans l'Au-delà)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Jeu 01 Juin 2006, 20:41

Citation :
Mais ca ne m'explique pas d'ou vient le mal et surtout pourquoi existe-t-il. Est ce dans cette unique perspective? (se repentir dans l'Au-delà)

En théologie chrétienne, cher Petrum, c'est effectivement dans le SALUT ETERNEL que s'explique les permission provisoire de Dieu sur le mal en ce monde.

Même le mal humain (le péché), du moins celui qui s'origine dans l'ignorance et la faiblesse (pas celui de la vraie méchanceté calculée), s'explique par cela.

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 00:06

"Imaginons un monde où ne règnerait que le bien. D'abord il est probable qu'on s'y ennuierait ferme."

Je n'ai jamais entendu parlé d'amoureux qui considère que l'infidélité de l'un des deux est nécessaire pour éviter de "s'ennuyer". Ce raisonnement me paraît assez bancale... Je ne crois pas au mal nécessaire, mais à la liberté nécessaire, ce qui entraîne la possibilité du mal comme nécessaire, mais pas de celui-ci : là se situe notre liberté.

Marc
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marc



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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 00:16

"Donc le mal (j'ai pas écrit le péché qui n'en est que la figuration cléricalo-répressive) "

Pas du tout. Un mal est la privation d'un bien. Un péché est un acte mauvais accompli volontairement : cela appartient à deux catégories différentes, quant à les qualifier de "cléricalo-répressive", c'est une belle démonstration de démagogie. Je vous suggère d'ouvrir n'importe quel code de droit : c'est étatico-repressif... à moins que ce ne soit que de la moralité et du bon sens pour vivre ensemble dans ce dernier cas, et une simple logique spirituelle dans le premier : si vous ne voyez pas en quoi un meurtre ou un viole peut être qualifié de péché, sincèrement, je ne peux rien pour vous...

Marc
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 01:38

marc a écrit:
Un mal est la privation d'un bien.

Non! La douleur EXISTE. Elle existe pleinement, elle existe positivement.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 02:03

Petrum a écrit:
C'est donc que le malheur vient de Dieu??

une discussion qui peut être aidante à ce sujet:
http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1217
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 07:21

Sâmkhya a écrit:
marc a écrit:
Un mal est la privation d'un bien.

Non! La douleur EXISTE. Elle existe pleinement, elle existe positivement.

Et elle est la privation du bien: le bien-être physique...

Cher Noel, le péché est la privation du Bien particulier dont l'homme ne peut en fait se passer sans connaître un mal qu'il n'arrive pas à règler en lui.

Ce bien est la présence de Dieu, l'espérance de le voir un jour.

Le mal qui en résulte est mystérieux car il pousse au suicide des gens qui semblent tout avoir: c'est l'angoisse.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 15:02

Merci de cette précision. Smile

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 17:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Ecossais a écrit:
Pourquoi le mal? Parce que l'homme l'a voulu. Il pensait pouvoir s'affranchir du Créateur. Ce fut une erreur. Il n'a donc que ce qu'il mérite.

Pas si simple:

Les innocents meurent. Des enfants n'ayant jamais péché aussi.

En effet Arnaud. Le petit conte que j'ai posté l'illustre fort bien. Et Noël a apporté une réponse un peu plus précise encore.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 17:29

Petrum a écrit:
Ecossais a écrit:
Pourquoi le mal? Parce que l'homme l'a voulu. Il pensait pouvoir s'affranchir du Créateur. Ce fut une erreur. Il n'a donc que ce qu'il mérite.

Vous rendez donc l'Homme responsable des catastrophes naturelles?

Il l'est indéniablement dans une certaine mesure. La destruction volontaire de l'environnement en est l'une des conséquences. Par ailleurs, un tel comportement démontre si besoin est, que là aussi l'homme croit pouvoir s'affranchir des lois divines.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 17:43

Vous délirez complètement en niant l'existence positive de la douleur.

Écoutez, moi je me situe sur un plan CONCRET, expérientiel. Peut-être bien que la douleur est la privation de bien-être, mais il est absurde de dire qu'elle n'est QUE ÇA. La douleur s'impose brutalement dans sa réalité de phénomène mental.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 18:43

Sâmkhya a écrit:

Code:
l'existence positive de la douleur.


Sâmkhya, tu me fais penser à quelqu'un qui récemment à parlé de "laïcité universelle". Ça c'est en effet du délire et typiquement dans l'air du temps. C'est quoi l'existence positive de la douleur?

Code:
Écoutez, moi je me situe sur un plan CONCRET, expérientiel. Peut-être bien que la douleur est la privation de bien-être, mais il est absurde de dire qu'elle n'est QUE ÇA. La douleur s'impose brutalement dans sa réalité de phénomène mental.

Eh bien essaie de te placer sur un autre plan d'observation. Si tu restes enfermé dans ton carcan "expérientiel", terre à terre, tu ne trouveras jamais de réponse à tes interrogations. Si tant est que tu en cherches. Tu te mets toi-même des barrières en ramenant tout à 'existence matérielle.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 18:59

Le mal a été vaincu en son principe, à la croix, victoire manifestée par la Résurrection du Christ. Dieu avait prévu de toute éternité le mal, possibilité de la liberté, c'est pourquoi, il a envoyé son Fils comme Réconciliateur et nous a donné sa grâce afin que tous puissent être sauvés(ITim2/4)! Ainsi, si nous sommes sauvés, c'est par la grâce seule, si nous sommes damnés, c'est par notre faute seule(Osée13/9).

Voilà qui est réglé pour le mal moral.En ce qui concerne le mal physique, maintenant, ne croyez-vous pas qu'il est dû en bonne partie aux hommes qui, au lieu de s'unir pour faire avancer les arts empirico-métriques et la médecine, pour soulager nos communes misères, préfèrent plutôt aggraver encore nos misères par leur perversité?

Le mal de la mort, des maladies vient de l'homme en ce sens que Dieu l'a permis suite au péché originel.

En résumé, tout le mal vient de l'homme et tout le bien vient de Dieu(ICor10/13,Jc1/13-15)!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 20:16

Cher Alain,

1° Le mal du péché

Je pense que, comme cause première, le mal vient de Dieu en ce sens qu'il a créé des PERSONNES.

Qui dit personnes dit liberté.

Qui dit liberté dit possibilité de faire le mal.

2° Le mal de peine, quant à lui, doit être séparé en deux:

- avant le péché originel, il est résumé en un seul chose: Dieu prive Adam et Eve d'une aspiration naturelle de leur esprit, la Vision béatifique. C'est important: sans cette privation, Adam et Eve auraient été confirmés dans le bien sans avoir pu choisir (ce qui s'oppose au statut de personne).

- Après le péché originel, toutes les peines envoyées par Dieu visent à sauver l'homme de son orgueil.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 20:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

1° Le mal du péché

Je pense que, comme cause première, le mal vient de Dieu en ce sens qu'il a créé des PERSONNES.

Qui dit personnes dit liberté.

Qui dit liberté dit possibilité de faire le mal.

2° Le mal de peine, quant à lui, doit être séparé en deux:

- avant le péché originel, il est résumé en un seul chose: Dieu prive Adam et Eve d'une aspiration naturelle de leur esprit, la Vision béatifique. C'est important: sans cette privation, Adam et Eve auraient été confirmés dans le bien sans avoir pu choisir (ce qui s'oppose au statut de personne).

- Après le péché originel, toutes les peines envoyées par Dieu visent à sauver l'homme de son orgueil.

A) Dieu n'est en aucune façon cause du mal, selon Jc1/13-15 et Hab1/13! Dieu a permis le mal en créant de libertés, comme une simple virtualité, éventualité, même pas comme puissance ni comme acte!
B) Adam et Ève avaient la science infuse, par l'arbre de vie(Gn2/9, 16-17, Prov3/13-18, 13/30). Le choix se situe ailleurs:dans la confiance ou la méfiance à l'égard de Dieu, dans le désir de l'autonomie radicale de la raison et le rejet de l'autonomie relative de la raison eu égard à la Parole de Dieu!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 20:31

Citation :
Dieu n'est en aucune façon cause du mal, même pas comme puissance

Euh là, vous exagérez. En dehors de la vision béatifique, la liberté contient une puissance à faire le mal.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 20:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Dieu n'est en aucune façon cause du mal, même pas comme puissance

Eux là, vous exagérez. En dehors de la vision béatifique, la liberté contient une puissance à faire le mal.

Non, la liberté est pure indétermination qui a à se déterminer. Le mal n'est ni obligatoire ni même possible, lorsqu'il n'existe pas.Car, le mal n'a pas d'être, il n'est qu'une dégradation du bien ou de l'être qui le crée. Ici, Sartre a raison:C'est là toute la mesure de notre liberté, le mal! Donc, le mal est purement éventuel, une absurdité pure!


Dernière édition par le Ven 02 Juin 2006, 20:37, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 20:36

Citation :
Non, la liberté est pure indétermination qui a à se déterminer.

Ben oui... :DD

Et Dieu a même orienté cette liberté vers le bien, par une orientation naturelle que saint Thomas appelle SYNDERESE (voir IIa IIae).

Mais le propre d'une personne libre, c'est de pouvoir choisir autre chose...

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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 20:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Non, la liberté est pure indétermination qui a à se déterminer.

Ben oui... :DD

Et Dieu a même orienté cette liberté vers le bien, par une orientation naturelle que saint Thomas appelle SYNDERESE (voir IIa IIae).

Mais le propre d'une personne libre, c'est de pouvoir choisir autre chose...

Mais lorsque cette autre chose n'existe pas, comme le mal, n'a-t-elle pas à la créer, occasionnant ainsi un séisme ontologique? Donc, c'est la créature libre qui crée le mal et non pas Dieu!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 21:03

Citation :
Mais lorsque cette autre chose n'existe pas, comme le mal, n'a-t-elle pas à la créer, occasionnant ainsi un séisme ontologique? Donc, c'est la créature libre qui crée le mal et non pas Dieu!

Voilà comment se produit le mal:

Notre liberté choisit juste un autre bien que le Vrai Bien.

Et ce bien inférieur est un vrai bien qui existe. Nous le mettons à la place de Dieu.

Ainsi pouvaient agir Adam et Eve. Le bien qu'ils ont choisi de mettre en premier dans leur vie, non comme un moyen, mais comme leur fin ultime, c'est justement leur AUTONOMIE.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 21:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais lorsque cette autre chose n'existe pas, comme le mal, n'a-t-elle pas à la créer, occasionnant ainsi un séisme ontologique? Donc, c'est la créature libre qui crée le mal et non pas Dieu!

Voilà comment se produit le mal:

Notre liberté choisit juste un autre bien que le Vrai Bien.

Et ce bien inférieur est un vrai bien qui existe. Nous le mettons à la place de Dieu.

Ainsi pouvaient agir Adam et Eve. Le bien qu'ils ont choisi de mettre en premier dans leur vie, non comme un moyen, mais comme leur fin ultime, c'est justement leur AUTONOMIE.

Mais ce changement de cap,cette perversion,qui leur fit prendre comme fin un simple moyen, c'est bien eux qui l'ont créé. Car, avant, il n'existait pas! Ou, avant Satan, il n'existait pas pour Lucifer! Donc, c'est la créature qui seule crée le mal, pas Dieu!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 21:22

Citation :
Mais ce changement de cap,cette perversion,qui leur fit prendre comme fin un simple moyen, c'est bien eux qui l'ont créé. Car, avant, il n'existait pas! Ou, avant Satan, il n'existait pas pour Lucifer! Donc, c'est la créature qui seule crée le mal, pas Dieu!

Les créatures sont cause directe du mal de péché par leur choix.

Et Dieu est la Cause première de tout, celui qui en créant la liberté a créé la possibilité du péché. Bénit soit-il pour cela. Car il a du coup aussi créé des PERSONNES.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 21:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Mais ce changement de cap,cette perversion,qui leur fit prendre comme fin un simple moyen, c'est bien eux qui l'ont créé. Car, avant, il n'existait pas! Ou, avant Satan, il n'existait pas pour Lucifer! Donc, c'est la créature qui seule crée le mal, pas Dieu!

Les créatures sont cause directe du mal de péché par leur choix.

Et Dieu est la Cause première de tout, celui qui en créant la liberté a créé la possibilité du péché. Bénit soit-il pour cela. Car il a du coup aussi créé des PERSONNES.

Pourtant:31 Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait, et voici cela était très bon. (Gn1/31)

Donc, Dieu n'est en rien cause du mal! Même pas la possibilité du péché. Seule la créature a créé le péché et introduisit la possibilité même de la perversion dans le monde très bon de Dieu!
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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 21:32

Dieu veut DIRECTEMENT un bien: Une PERSONNE libre.
Citation :
"Cela était très bon".

Et, conjointement à ce bien est la possibilité du mal. Cela va avec, comme le recto et le verso d'une même pièce.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 21:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu veut DIRECTEMENT un bien: Une PERSONNE libre.
Citation :
"Cela était très bon".

Et, conjointement à ce bien est la possibilité du mal. Cela va avec, comme le recto et le verso d'une même pièce.

En quoi la liberté peut-elle être en puissance du mal, lorsque celui-ci n'existe pas? Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 21:56

Dire que le mal n'existe pas est une tortion de cette remarque de saint Thomas qui dit:

Citation :
"Le mal est une PRIVATION de bien".

En effet, en faisant le mal, on choisit UN BIEN, qui ne devait pas être LE BIEN ULTIME.

Voilà le mal: un acte humain réel, qui choisit un bien réel qui s'avère conduire à la PRIVATION du Vrai bien.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 22:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Dire que le mal n'existe pas est une tortion de cette remarque de saint Thomas qui dit:

Citation :
"Le mal est une PRIVATION de bien".

En effet, en faisant le mal, on choisit UN BIEN, qui ne devait pas être LE BIEN ULTIME.

Voilà le mal: un acte humain réel, qui choisit un bien réel qui s'avère conduire à la PRIVATION du Vrai bien.

Je veux bien que le mal consiste dans le choix d'un bien, mais la perversion du choix qui substitue le moyen à la fin, qui la crée sinon la créature? Donc, la créature seule crée le mal qui n'existait pas dans le monde bon de Dieu-Trinité!
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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 22:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Dire que le mal n'existe pas est une tortion de cette remarque de saint Thomas qui dit:

Citation :
"Le mal est une PRIVATION de bien".

.

Même Maritain admettait que le mal n'existait pas, n'avait pas d'être propre, comme simple dégradation du bien, un accident sur un être bon! Vous êtes meilleur thomiste que Maritain peut-être? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 22:16

Cher Alain,

Dire que le concept de mal n'a pas d'être substantiel propre, cela ne veut pas dire que le mal n'existe pas.

Exemple: vous perdez votre main.

Au plan de l'analyse, le mal est la PERTE d'UN BIEN NATUREL, cette main (pas d'être substantiel propre mais une perte d'intégrité).

Au plan concret, expérimental, vous avez bien perdu votre main. Le mal est là, devant vous, réel, visible.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 22:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Dire que le concept de mal n'a pas d'être substantiel propre, cela ne veut pas dire que le mal n'existe pas.

Exemple: vous perdez votre main.

Au plan de l'analyse, le mal est la PERTE d'UN BIEN NATUREL, cette main (pas d'être substantiel propre mais une perte d'intégrité).

Au plan concret, expérimental, vous avez bien perdu votre main. Le mal est là, devant vous, réel, visible.

Autrment dit, comme je l'ai noté, le mal n'a d'existence qu'accidentelle! Cela ne règle pas votre consentement sur la question d'origine ultime du mal, toutefois! ;)
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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 22:26

Vous avez raison de dire que la cause DIRECTE du péché est le choix personnel et libre de l'homme.

Et saint Thomas a raison de dire que la cause PREMERE du mal est Dieu en ce sens qu'il a créé des personnes donc la possibilité du péché.

C'est que Dieu seul, dans son Etre est le bien absolu sans aucun mélande de potentialité, sans aucune ouverture à la privation (donc au mal).

Mais dès qu'il y a créature spirituelle, il y a puissance et acte et donc possibilité qu'une créature, librement, n'atteigne pas son acte.

C'est donc que le mal, comme possibilité, fait partie de la créature spirituelle elle-même. Ou alors Dieu doit renoncer à la liberté. Des robots ne peuvent pécher.

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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Ven 02 Juin 2006, 23:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous avez raison de dire que la cause DIRECTE du péché est le choix personnel et libre de l'homme.

Et saint Thomas a raison de dire que la cause PREMERE du mal est Dieu en ce sens qu'il a créé des personnes donc la possibilité du péché.

C'est que Dieu seul, dans son Etre est le bien absolu sans aucun mélande de potentialité, sans aucune ouverture à la privation (donc au mal).

Mais dès qu'il y a créature spirituelle, il y a puissance et acte et donc possibilité qu'une créature, librement, n'atteigne pas son acte.

C'est donc que le mal, comme possibilité, fait partie de la créature spirituelle elle-même. Ou alors Dieu doit renoncer à la liberté. Des robots ne peuvent pécher.

La division en acte et en puissance n'est aucunement une ouverture au mal. Car, dans un monde bon, il peut y avoir de l'acte de de la puissance sans jamais de mal. Le mal n'est pas une réalité, c'est une création de l'homme, c'est tout. Et Thomas d'aquin avait tort sur ce point, selon Gn1/31, Hab1/13, Jc1/13-15!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi le mal?   Sam 03 Juin 2006, 08:10

Citation :
La division en acte et en puissance n'est aucunement une ouverture au mal.

Si le mal est une privation d'acte, alors le péché n'est possible que parce que les créatures spirituelles se portent librement à leur actuation morale et peuvent donc faillir librement.
Dieu qui est ACTE PUR ne peut pécher.

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