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 Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Jeu 11 Déc 2008 - 11:15

Clotilde a écrit:
Tu as toujours du mal à répondre à mes questions...enfin, c'est pas grave, je resterai avec, surtout celle sur le libre arbitre sensé être responsable de tout le mal par lequel les hommes peuvent passer, même celui de la perte d'un bébé...

Citation :
Quels sont les défis posés par le scandale du mal ?


Ils posent à leur manière l'exigence de passer outre les limites de notre nature. Ils mènent au surnaturel de la révélation, parce que le mal est mystère en ce sens qu'il échappe, par son impact sur celui qui y réfléchit, à toute analyse logique - à moins que le raisonneur ne délire !

Père Jean-Michel Maldamé - Le scandale du mal - Ed. du Cerf - p.
108
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Jeu 11 Déc 2008 - 12:58

Ce n'est pas la réponse du Père Maldamé que j'aurai voulu concernant mes questions, mais la tienne.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Jeu 11 Déc 2008 - 15:16

Si c'est de ces questions là dont tu parles :

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Lucifer n'a aucun pouvoir sur la vie qui ne lui soit accorder par permission.

donc Dieu a préféré permettre à Lucifer de prendre la vie de cet enfant?


Citation :
Dieu a la volonté que nous soyons libres et cette volonté que nous soyons libre le contraint a permettre notre péché.

où cette mère a-t-elle exercé son libre arbitre de tel façon que cela lui ferait commettre un péché qui en arriverait à expliquer la mort de son enfant?

Il me semble que Jean-Yves y a répondu par :

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Qui a dit de telles inepties ?

Je ne suis pas très Maldaméiens, mais la réponse du père Maldamé concerant le mal et que te donnes Jean-Yves est tout ce que je trouve de plus juste et de plus respecteux de ceux qui subissent le mal, directement ou indirectement, que toute autre réponse.


Dernière édition par Jean-Louis B le Jeu 11 Déc 2008 - 15:20, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Jeu 11 Déc 2008 - 15:17

Clotilde a écrit:
Ce n'est pas la réponse du Père Maldamé que j'aurai voulu concernant mes questions, mais la tienne.

Je la fais mienne !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Jeu 11 Déc 2008 - 15:19

Je n'ai pas dit que Clotilde délire ! Very Happy

Arnaud m'a dit qu'il fallait arrêter de...

De quoi qui m'a dit ?
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Jeu 11 Déc 2008 - 16:08

Jean-Louis B a écrit:

Il me semble que Jean-Yves y a répondu par :

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Qui a dit de telles inepties ?


reste à savoir s'il parlait de moi ou de lui Mr. Green ...puisqu'il a dit que moi je ne délirais pas.. Mr.Red
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Jeu 11 Déc 2008 - 16:09

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
Ce n'est pas la réponse du Père Maldamé que j'aurai voulu concernant mes questions, mais la tienne.

Je la fais mienne !

alors réécris-là de façon a ce qu'elle soit plus compréhensible et qu'elle réponde à ma question :greenange:
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Jeu 11 Déc 2008 - 16:13

C'est quoi ta question déjà ?
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Jeu 11 Déc 2008 - 16:14

En quoi le libre arbitre de cette mère entre en jeu dans la perte de son enfant?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Jeu 11 Déc 2008 - 16:21

Le libre arbitre de cette mère n'a rien à voir avec la perte de son enfant.

J'ai tout de même bien dû écrire ça quelque part !

Reste le mystère de notre complicité avec le mal, qui n'entraîne pas ici la mort de l'enfant, mais qui la fera voir autrement par la mère au jour de sa mort comme le Père Christian de Chergé a attendu sa mort "en-visagé" de son assassin.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Sam 13 Déc 2008 - 1:26, édité 2 fois
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Jeu 11 Déc 2008 - 16:54

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Le libre arbitre de cete mère n'a rien à voir avec la perte de son enfant.


oui, mais à ce moment là il n'est plus possible de dire que tout le mal par lequel les hommes passent sur terre dépend uniquement de leur libre arbitre.

Et si une certaine partie du mal ne dépend pas du libre arbitre, comme on le voit pour cette mère, de qui dépend-il?
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Jeu 11 Déc 2008 - 22:28

Clotilde a écrit:

Et si une certaine partie du mal ne dépend pas du libre arbitre, comme on le voit pour cette mère, de qui dépend-il?

ça personne ne le sait. Sinon ce ne serait pas un mystère.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Jeu 11 Déc 2008 - 23:17

Mais un mystère ce n'est pas quelque chose que l'on ne sait pas, dont on n'a pas la réponse. La Trinité est un "mystère" et pourtant on sait bien ce que c'est et on peut en parler, l'expliquer et répondre à bien des questions à son sujet, même si on ne le cerne pas tout en entier.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Jeu 11 Déc 2008 - 23:25

Jean Yves TARRADE a écrit:

"Le mauvais usage de notre libre arbitre nous rend solidaire du mal, de tout le mal, et donne à Lucifer en quelque sorte un droit sur nous qu'il viendra réclamer.
Nous verrons les conséquences en chaînes du moindre de nos actes.
Aucun rapport entre le péché de la mère et la mort de l'enfant.
Mais entre notre péché et l'enchaînement du mal, oui !

Quand nous verrons toutes les injustices dont nous sommes directement responsables car elle sont la conséquence du mauvais usage de notre libre arbitre alors nous regarderons autrement celles que nous avons subies si injustes qu'elles aient pu paraître."

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/dieu-contrit-et-humilie-qui-se-repent-du-mal-qu-il-a-fait-p225193.htm 8 dec 20h47
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Jeu 11 Déc 2008 - 23:30

Citation :
Quand nous verrons toutes les injustices dont nous sommes directement responsables car elle sont la conséquence du mauvais usage de notre libre arbitre alors nous regarderons autrement celles que nous avons subies si injustes qu'elles aient pu paraître."

ce n'est pas le cas pour cette mère, ou alors c'est le mauvais usage du libre arbitre de quelqu'un autre qui serait responsable de la mort de cet enfant? et toujours en total indépendance avec la volonté de Dieu?
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Enlui



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Jeu 11 Déc 2008 - 23:49

je n'ai fait que rechercher la citation que J.Y Tarrade ne retrouvait pas.

Je t'ai déjà dit que pour moi quelle que soit l'explication donnée,aucune ne peut être une réponse pour une mère dans cette vie.

Là-haut,délivré de tout,dans les réjouissances des retrouvailles,et,auparavant ce passage laminant sous le faisceau pur et aimant du coeur de jesus où il nous transformera,je pense que les demandes d'explications tomberont car il y aura une Evidence lumineuse sur tout.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Jeu 11 Déc 2008 - 23:59

Enlui a écrit:
je n'ai fait que rechercher la citation que J.Y Tarrade ne retrouvait pas.

oui, je sais et j'y ai répondu en son temps.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Ven 12 Déc 2008 - 0:02

Bon,et bien j'ai révisé les derniers fils concernant le sujet!!!!
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Enlui



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Ven 12 Déc 2008 - 0:06

:evil: En attendant ça fait longtemps que tu cherches une réponse,et en général à chaque question TARRADE te fait attendre longtemps,c'est incongru
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Ven 12 Déc 2008 - 9:27

Clotilde a écrit:
ce n'est pas le cas pour cette mère, ou alors c'est le mauvais usage du libre arbitre de quelqu'un autre qui serait responsable de la mort de cet enfant? et toujours en total indépendance avec la volonté de Dieu?
Il y a une petite histoire qui répond à la question "pourquoi Dieu ne fait rien". Je ne sais plus le déroulement de l'histoire, mais la réponse finale c'est "parce que nous (l'humanité en générale) ne voulons plus entendre parler de Dieu et que l'huamnité lui a, en quelque sorte, fermé la porte, l'empéchant ainsi d'agir pour nous".

C'est peut être simpliste et bourré de non-sens théologique comme vision, mais d'une certaine manière, depuis le péché originel, l'homme dit constamment "non" à Dieu. Et maintenant il faudrait en plus l'accuser des maux qui nous frappent personnellement ?

Il y a une chose dont je suis intimement persuadé, c'est que lorsqu'une personne souffre , Dieu est là dans son coeur à souffrir avec elle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Ven 12 Déc 2008 - 12:22

Clotilde a écrit:
Citation :
Quand nous verrons toutes les injustices dont nous sommes directement responsables car elle sont la conséquence du mauvais usage de notre libre arbitre alors nous regarderons autrement celles que nous avons subies si injustes qu'elles aient pu paraître."

ce n'est pas le cas pour cette mère, ou alors c'est le mauvais usage du libre arbitre de quelqu'un autre qui serait responsable de la mort de cet enfant? et toujours en total indépendance avec la volonté de Dieu?

Chère Clotilde. Je partage tout à fait votre avis.

Et j'en tiens pour preuve Job et Marie qui perdirent leur enfant sans avoir de complicité avec le péché (pas même véniel chez Marie).

Le fait que la croix frappe tout homme, pécheur ou non, ici bas ou dans l'autre monde, y compris Jésus et Marie, montre que ce mystère est bien plus grand.

Certes, on voit au Golgotha que Jean-Yves a en partie raison :

1° Le mauvais larron paye pour sa liberté mal utilisée;
2° Le bon lartron perd sa vie à cause d'une certaine complicité même non voulue que, d'ailleurs, il reconnaît humblement.

Mais PAS JESUS, qui est Dieu, et qui pourtant, dans son humanité, apprend quelque chose de sa croix selon Hébreux :
Citation :
"Tout fils qu'il était, il apprit de ce qu'il souffrit l'obéissance."

C'est pourquoi, confronté depuis des années à ce débat essentiel, j'en suis arrivé à trouver le principe unique qui explique tout, à savoir Le PERE et sa vie Trinitaire, si kénose, si amour, que nul ne peut entrer au paradis sans un coeur brisé :

Citation :
"Nul ne peut voir Dieu sans mourir".

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Ven 12 Déc 2008 - 13:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Et j'en tiens pour preuve Job et Marie qui perdirent leur enfant sans avoir de complicité avec le péché (pas même véniel chez Marie).
Je m'excuse mais par moment vous parlez de péchés, à d'autres moment de maux, à d'autres moments d'épreuves...

Serait-il possible de toujours parler de la même chose ?

J'admets que Dieu nous donnes des épreuves pour fortifier notre foi.
J'admets encore qu'il puisse nous infliger des maux pour nous éviter de pécher lourdement, voire pour nous sortir de notre péché.
Mais je n'admets pas que l'on dise que Dieu nous jète délibérement dans le péché fut-ce pour nous en éviter d'autres (et je persiste à maintenir cette position quitte a ne plus en débattre !)

Tout cela, un père est capable de le faire pour ces enfants.

Mais, par exemple, qu'un père sachant que son fils risque de devenir toxicomane, l'entraine à devenir alcoolique parce que c'est moins grave, ça dépasse mon entendement.

Rectifiez moi de suite pour éviter de continuer à tourner en rond, mais c'est ainsi que je comprends que vous présentiez Dieu.
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Louis



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Ven 12 Déc 2008 - 14:10

Jean-Louis B a écrit:
Je m'excuse mais par moment vous parlez de péchés, à d'autres moment de maux, à d'autres moments d'épreuves...

Serait-il possible de toujours parler de la même chose ?
Bien vu Jean-Louis!

Je crois que la confusion vient de là. On doit bien faire attention de ne pas confondre péché et mal par exemple.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Ven 12 Déc 2008 - 15:07

Louis a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
Je m'excuse mais par moment vous parlez de péchés, à d'autres moment de maux, à d'autres moments d'épreuves...

Serait-il possible de toujours parler de la même chose ?
Bien vu Jean-Louis!

Je crois que la confusion vient de là. On doit bien faire attention de ne pas confondre péché et mal par exemple.

Mr.Red

Il n'y a pas de confusion. Je me suis déjà expliqué sur cela 10 fois.

Le péché dans lequel Dieu peut nous faire tomber n'est pas visé COMME PECHE.

Il l'est à titre, dit saint Thomas, de peine MEDICINALE (donc d'épreuve humiliante).

En gros, lorsque l'enfant prodigue se retrouve avec les porcs, lmangeant leur nourriture, cela signifie deux choses pour celui qui veut bien comprendre :

1° Les épreuves (le porc est alors le symbole de la misère extrême de son âme réduite à se traîner).
2° Les péchés humiliant. Le porc est symbole de la luxure, de la goinfrerie, bref de tous ces péchés PLUS VISIBLE que l'orgueil, mais en fait MOINS GRAVES car humiliants.

Je vais être clair.

Il y a eu deux cardinaux brillants dans le Concile Vatican II.

L'un, jésuite, le Cardinal de Lubac, mourut sur une chaise roulante avec des couches culottes. J'ai eu son père spirituel comme professeur. Il nous avait dit : "Il a dit que cette épreuve avait été sa dernière planche de salut. Sans elle, je me serais damné".

L'autre, le cardinal Daniélou, brillant théologien de la patrologie, mourut sans doute dans les bras d'une prostituée. Si c'est le cas (car vous devinez que sa famille dit qu'il ne faisait que la visiter pour l'aider), il est possible que la misère (l'épreuve) de son péché lui ai appris la même chose, à savoir l'humilité. Comme saint Paul avec son écharde qui n'est manifestement pas, comme le disait le Moyen-âge, une épine infectée dans son doigt...

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Ven 12 Déc 2008 - 15:58

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y a pas de confusion. Je me suis déjà expliqué sur cela 10 fois.
Pardon Arnaud, vous n'étiez pas visé.
Je pensais "confusion pour chacun d'entre nous".
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Ven 12 Déc 2008 - 16:06

Manifestement il y a confusion car je me tue à essayer de faire le distinguo entre péché, mal et épreuve et on en est toujours au même point.

Pour le cardinal de Lubac, il s'agit bien d'une épreuve et seul lui pouvait affirmer que cette épreuve fut SA planche de salut, et dans un cas pareil, tout laisse à croire que Dieu fut dans cette épreuve avec lui, comme moteur, comme acteur ou comme spectateur, mais de toute façon dans le but d'ordonner cette épreuve au salut du cardinal (cf. Thomas d'Aquain, Dieu ordonne nos épreuves à notre propre salut).

Pour le cardinal Daniélou, vuos dites bien il est possible que la misère (l'épreuve) de son péché lui ai appris la même chose, à savoir l'humilité. C'est effectivement possible, mais rien ni personne ne peut affirmer que ce fut Dieu qui l'ait poussé dans les bras de cette prostituée.

Arnaud Dumouch a écrit:
Le péché dans lequel Dieu peut nous faire tomber n'est pas visé COMME PECHE.

Il l'est à titre, dit saint Thomas, de peine MEDICINALE (donc d'épreuve humiliante).
Je vous comprends bien. Mais autant j'accepte que des Dieu nous envoi des épreuves, nous inflige des maux ou nous laisse tomber dans notre propre péché afin de mieux nous relever (par suite d'humiliation), autant je refuse a lire dans la Bible que Dieu délibérément nous pousse au péché.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Ven 12 Déc 2008 - 16:09

Citation :
Je vous comprends bien. Mais autant j'accepte
que des Dieu nous envoi des épreuves, nous inflige des maux ou nous
laisse tomber dans notre propre péché afin de mieux nous relever (par
suite d'humiliation), autant je refuse a lire dans la Bible que Dieu
délibérément nous pousse au péché.

Il ne vous poussera jamais au péché comme péché (Doctrine de Calvin), à savoir pour vous perdre.

Il vous soumettra à la tentation et vous y tomberez et son but sera votre humiliation, en vue de votre relevaille par la pénitence, donc de votre salut. Ce péché est EPREUVE.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Ven 12 Déc 2008 - 16:36

Merci Arnaud !

Je viens encore mieux de comprendre ce que voulait dire dans le Notre Père : Ne nous soumets pas à la tentation !


Si Jésus nous a enseigné cette demande c'est qu'Il savait que Dieu peut nous soumettre à la tentation !

Pour moi cela semble clair et lumineux sunny
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Enlui



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Ven 12 Déc 2008 - 17:25

Après tout cet homme dont il est parlé,relevant de la médecine divine,et que donc Dieu s'attache à sauver,est plongé jusqu'au cou dans le péché,qu'est-ce à s'étonner que Dieu permette qu'il se lie à l'un deux ,et s'y enfonce tant qu'enfin cet homme ne pourra plus se le cacher, ainsi qu'aux autres, ne pourra plus croire pouvoir s'en sortir par lui-même et se penser bénéficier d'un pardon qu'il croit acquis.

C'est au fond,lié,qu'il connaitra repentance et appel de toute son âme à Dieu,et là,en ce fond,l'amour de Dieu viendra le relever.
_____________________________
Maintenant, lisant à la lumière de la theologie d'Arnaud,vous serez d'accord avec les prières que nous adressons "à celui qui peut vous garder de la chute et vous présenter devant sa gloire, sans reproche, dans l’allégresse" Jude 1:24

Il peut nous garder,il peut ne pas nous garder d'y tomber .

Que dirons-nous de celui dont Dieu a décidé qu'il doit tomber ?

Toi, qui es-tu pour juger un serviteur d’autrui? Qu’il reste debout ou qu’il tombe, cela ne concerne que son maître; d’ailleurs il restera debout, car le Seigneur a la force de le soutenir.
Ro 14:4

Ainsi est-il clair que quand un homme tombe,tout est entre les mains de Dieu
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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Ven 12 Déc 2008 - 17:35

Donc, si je comprends bien ce que tu dis Enlui, tu es d'accord que Dieu peut nous soumettre à la tentation ?

Je parle d'expérience car dans ma vie, j'ai plusieurs fois succombé à la tentation, chaque fois je m'en suis relevée moins orgueilleuse plus humble et proche de Dieu.

Et peut-être Dieu m'y soumettra t'il encore, je ne sais ?

La plus grande force est la prière et il faut demander à l'Esprit-Saint de nous aider et de nous éclairer, car alors nous serons éclairés sur notre orgueil, notre péché et ferons peut-être amende honorable, ainsi nous ne serons pas soumis à la tentation. C'est une grande et douloureuse épreuve !

J'ai demandé à Dieu comme Thérèse de m'ôter la liberté de Lui déplaire parce que je crains tout de ma faiblesse.

Cependant dans ma faiblesse, Dieu sera glorifié.

"C'est quand je suis faible que je suis fort dit St Paul "
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Enlui



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Ven 12 Déc 2008 - 17:53

-Julienne a écrit:
Donc, si je comprends bien ce que tu dis Enlui, tu es d'accord que Dieu peut nous soumettre à la tentation ?

Je parle d'expérience car dans ma vie, j'ai plusieurs fois succombé à la tentation, chaque fois je m'en suis relevée moins orgueilleuse plus humble et proche de Dieu.

Et peut-être Dieu m'y soumettra t'il encore, je ne sais ?

La plus grande force est la prière et il faut demander à l'Esprit-Saint de nous aider et de nous éclairer, car alors nous serons éclairés sur notre orgueil, notre péché et ferons peut-être amende honorable, ainsi nous ne serons pas soumis à la tentation. C'est une grande et douloureuse épreuve !

J'ai demandé à Dieu comme Thérèse de m'ôter la liberté de Lui déplaire parce que je crains tout de ma faiblesse.

Cependant dans ma faiblesse, Dieu sera glorifié.

"C'est quand je suis faible que je suis fort dit St Paul "

Tout cela est très vrai et sent le vécu,que Dieu accède à ta prière!

Tu vois,le péché s'il est comme un grain de sable qui abime le fin organisme de l'âme,et je crois vraiment que Dieu,dans un acte d'amour,peut faire que l'âme s'enferme dans ce péché et que celui-ci grossisse,comme dans une huitre le grain de sable qui induit une perle,et qu'à la fin l'âme est si dégoûtée d'elle-même,si misérable ,qu'elle n'aura plus d'autre recours que son Père éternel.

Après cela elle sera mieux armée,et aura le dégoût de succomber,une sainte horreur des péchés dans lesquels elle pourrait s'enliser et ne voudra que les fuir au plus vite.

Après cela elle comprends "ne nous induis pas à la tentation" ou "ne nous laisse pas succomber à la tentation" et délivre-nous du mal (soit qui nous cherche,soit vers quoi nous glissons,soit en lequel nous sommes déjà)
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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Ven 12 Déc 2008 - 18:00

Enlui a écrit:
-Julienne a écrit:
Donc, si je comprends bien ce que tu dis Enlui, tu es d'accord que Dieu peut nous soumettre à la tentation ?

Je parle d'expérience car dans ma vie, j'ai plusieurs fois succombé à la tentation, chaque fois je m'en suis relevée moins orgueilleuse plus humble et proche de Dieu.

Et peut-être Dieu m'y soumettra t'il encore, je ne sais ?

La plus grande force est la prière et il faut demander à l'Esprit-Saint de nous aider et de nous éclairer, car alors nous serons éclairés sur notre orgueil, notre péché et ferons peut-être amende honorable, ainsi nous ne serons pas soumis à la tentation. C'est une grande et douloureuse épreuve !

J'ai demandé à Dieu comme Thérèse de m'ôter la liberté de Lui déplaire parce que je crains tout de ma faiblesse.

Cependant dans ma faiblesse, Dieu sera glorifié.

"C'est quand je suis faible que je suis fort dit St Paul "

Tout cela est très vrai et sent le vécu,que Dieu accède à ta prière!

Tu vois,le péché s'il est comme un grain de sable qui abime le fin organisme de l'âme,et je crois vraiment que Dieu,dans un acte d'amour,peut faire que l'âme s'enferme dans ce péché et que celui-ci grossisse,comme dans une huitre le grain de sable qui induit une perle,et qu'à la fin l'âme est si dégoûtée d'elle-même,si misérable ,qu'elle n'aura plus d'autre recours que son Père éternel.

Après cela elle sera mieux armée,et aura le dégoût de succomber,une sainte horreur des péchés dans lesquels elle pourrait s'enliser et ne voudra que les fuir au plus vite.

Après cela elle comprends "ne nous induis pas à la tentation" ou "ne nous laisse pas succomber à la tentation" et délivre-nous du mal (soit qui nous cherche,soit vers quoi nous glissons,soit en lequel nous sommes déjà)

C'est bien du vécu et du concret que je parle Enlui !

Je suis d'accord avec toi dans ce que tu dis.

Elle sera mieux armée aussi.... pensant aux souffrances qu'elle a endurée quand elle était prise dans le filet de l'oiseleur ! (l'oiseleur étant le malin, il n'a permission que de jeter un filet sur notre âme mais ne pourra pénétrer l'intérieur de notre être , notre âme car là Dieu y réside j'ai toujours retenu cette parole d'un prêtre lors d'une retraite).

Nous sommes OK alors !
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Enlui



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Ven 12 Déc 2008 - 18:19

Smile Psaumes 91:3 C’est Lui qui t’arrache au filet de l’oiseleur qui s’affaire à détruire;

Psaumes 124:7 Notre âme comme un oiseau s’est échappée du filet de l’oiseleur. Le filet s’est rompu et nous avons échappé;
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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Ven 12 Déc 2008 - 18:22

Enlui a écrit:
Smile Psaumes 91:3 C’est Lui qui t’arrache au filet de l’oiseleur qui s’affaire à détruire;

Psaumes 124:7 Notre âme comme un oiseau s’est échappée du filet de l’oiseleur. Le filet s’est rompu et nous avons échappé;

C'est tout-à-fait cela ! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Ven 12 Déc 2008 - 20:48

Oui, chère Julienne on a tous vécu cela. Et on a tous dans notre histoire une louange à Dieu qui, en nous faisant tomber à un moment, nous a permis de l'aimer plus, avec plus de repentir selon ce texte :



Citation :
Luc 7, 47 A cause de cela,
je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a
montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour

_________________
Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Ven 12 Déc 2008 - 21:40

Enlui a écrit:
:evil: En attendant ça fait longtemps que tu cherches une réponse,et en général à chaque question TARRADE te fait attendre longtemps,c'est incongru

Désolé, je n'ai pas de réponses aux questions générées par la théologie d'Arnaud sur le péché ?
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Ven 12 Déc 2008 - 21:54

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Enlui a écrit:
:evil: En attendant ça fait longtemps que tu cherches une réponse,et en général à chaque question TARRADE te fait attendre longtemps,c'est incongru

Désolé, je n'ai pas de réponses aux questions générées par la théologie d'Arnaud sur le péché ?

ce n'est pas sur la théologie d'Arnaud que j'ai des questions et si c'était le cas je les adresserais à Arnaud et non pas à Jean-Yves. Mais c'est bien sur tes affirmations que j'ai posé des questions.

J'essaye simplement de pousser ton raisonnement jusqu'au bout par le biais de ces questions.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Sam 13 Déc 2008 - 1:32

Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Enlui a écrit:
:evil: En attendant ça fait longtemps que tu cherches une réponse,et en général à chaque question TARRADE te fait attendre longtemps,c'est incongru

Désolé, je n'ai pas de réponses aux questions générées par la théologie d'Arnaud sur le péché ?

ce n'est pas sur la théologie d'Arnaud que j'ai des questions et si c'était le cas je les adresserais à Arnaud et non pas à Jean-Yves. Mais c'est bien sur tes affirmations que j'ai posé des questions.

J'essaye simplement de pousser ton raisonnement jusqu'au bout par le biais de ces questions.

Je ne blague pas,Jean Yves,je ne calcule plus le nombre de fois où Clotilde te pose des questions sur tes mots
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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Sam 13 Déc 2008 - 10:33

Enlui a écrit:
Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Enlui a écrit:
:evil: En attendant ça fait longtemps que tu cherches une réponse,et en général à chaque question TARRADE te fait attendre longtemps,c'est incongru

Désolé, je n'ai pas de réponses aux questions générées par la théologie d'Arnaud sur le péché ?

ce n'est pas sur la théologie d'Arnaud que j'ai des questions et si c'était le cas je les adresserais à Arnaud et non pas à Jean-Yves. Mais c'est bien sur tes affirmations que j'ai posé des questions.

J'essaye simplement de pousser ton raisonnement jusqu'au bout par le biais de ces questions.

Je ne blague pas,Jean Yves,je ne calcule plus le nombre de fois où Clotilde te pose des questions sur tes mots

Enlui,


Jean-Yves n'est pas 24/24 h à l'ordinateur je suppose ! Very Happy

Il a aussi son travail et sa vie personnelle.


Je ne comprends pas pourquoi tu lui reproches cela, il me semble qu'il répond dès qu'il peut !

Ceci dit sans animosité aucune. Il n'y a pas que la vie 'virtuelle'.

Je suis aussi trop souvent collée à l'ordi mais j'ai décidé de revoir l'organisation de mon temps.

J'ai en plus ma vie en paroisse et si je veux donner le meilleur de moi-même pour la Rencontre de Taizé dont je me fais une joie, faut que je réorganise mon temps !

Et ma vie de couple aussi est importante !

Bon bla et bla sans m'en rendre compte j'écris une 'tartine' lol!
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Enlui



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Sam 13 Déc 2008 - 11:07

-Julienne a écrit:
Enlui a écrit:
Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Enlui a écrit:
:evil: En attendant ça fait longtemps que tu cherches une réponse,et en général à chaque question TARRADE te fait attendre longtemps,c'est incongru

Désolé, je n'ai pas de réponses aux questions générées par la théologie d'Arnaud sur le péché ?

ce n'est pas sur la théologie d'Arnaud que j'ai des questions et si c'était le cas je les adresserais à Arnaud et non pas à Jean-Yves. Mais c'est bien sur tes affirmations que j'ai posé des questions.

J'essaye simplement de pousser ton raisonnement jusqu'au bout par le biais de ces questions.

Je ne blague pas,Jean Yves,je ne calcule plus le nombre de fois où Clotilde te pose des questions sur tes mots

Enlui,


Jean-Yves n'est pas 24/24 h à l'ordinateur je suppose ! Very Happy

Il a aussi son travail et sa vie personnelle.


Je ne comprends pas pourquoi tu lui reproches cela, il me semble qu'il répond dès qu'il peut !

Ceci dit sans animosité aucune. Il n'y a pas que la vie 'virtuelle'.

Je suis aussi trop souvent collée à l'ordi mais j'ai décidé de revoir l'organisation de mon temps.

J'ai en plus ma vie en paroisse et si je veux donner le meilleur de moi-même pour la Rencontre de Taizé dont je me fais une joie, faut que je réorganise mon temps !

Et ma vie de couple aussi est importante !

Bon bla et bla sans m'en rendre compte j'écris une 'tartine' lol!

Bien sûr.
Jean-Yves ne réponds pas même quand il répond,il répond à côté,trop vaguement et il est des questions que Clotilde a pu poser plusieurs fois auxquelles ainsi il a répondu ainsi.
Ce n'est pas un reproche du tout,je vais dans le sens de Clotilde en disant que Jean-Yves est incongru Smile
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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Sam 13 Déc 2008 - 11:35

Enlui a écrit:
-Julienne a écrit:
Enlui a écrit:
Clotilde a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Enlui a écrit:
:evil: En attendant ça fait longtemps que tu cherches une réponse,et en général à chaque question TARRADE te fait attendre longtemps,c'est incongru

Désolé, je n'ai pas de réponses aux questions générées par la théologie d'Arnaud sur le péché ?

ce n'est pas sur la théologie d'Arnaud que j'ai des questions et si c'était le cas je les adresserais à Arnaud et non pas à Jean-Yves. Mais c'est bien sur tes affirmations que j'ai posé des questions.

J'essaye simplement de pousser ton raisonnement jusqu'au bout par le biais de ces questions.

Je ne blague pas,Jean Yves,je ne calcule plus le nombre de fois où Clotilde te pose des questions sur tes mots

Enlui,


Jean-Yves n'est pas 24/24 h à l'ordinateur je suppose ! Very Happy

Il a aussi son travail et sa vie personnelle.


Je ne comprends pas pourquoi tu lui reproches cela, il me semble qu'il répond dès qu'il peut !

Ceci dit sans animosité aucune. Il n'y a pas que la vie 'virtuelle'.

Je suis aussi trop souvent collée à l'ordi mais j'ai décidé de revoir l'organisation de mon temps.

J'ai en plus ma vie en paroisse et si je veux donner le meilleur de moi-même pour la Rencontre de Taizé dont je me fais une joie, faut que je réorganise mon temps !

Et ma vie de couple aussi est importante !

Bon bla et bla sans m'en rendre compte j'écris une 'tartine' lol!

Bien sûr.
Jean-Yves ne réponds pas même quand il répond,il répond à côté,trop vaguement et il est des questions que Clotilde a pu poser plusieurs fois auxquelles ainsi il a répondu ainsi.
Ce n'est pas un reproche du tout,je vais dans le sens de Clotilde en disant que Jean-Yves est incongru Smile

Enlui, nous ne sommes pas théologien ! je ne sais si tu fais de la théologie moi j'apprends sur le forum et sur le tas. . Qu'est ce qui te permet d'affirmer que J-Y répond vaguement ... à moins d'être un as en la matière, J-Y répond comme chacun du mieux qu'il peut !

Tu vas dans le sens de Clotilde, moi je ne vais dans le sens de personne et tout le monde pour moi est à égalité sur ce forum, je préfère rester neutre ! pour me préserver d'ailleurs. Je suis là pour échanger et discuter.

Si même comme tout être humain j'ai des préférences, j'essaie de ne pas le montrer du moins sur le forum !

Ceci dit tu fais ce que tu veux ! je ne suis pas redresseuse de tort, j'en ai assez pour ma pomme Very Happy Very Happy

En fait c'est surtout le terme incongru ;) que tu utilises envers Jean-Yves et si je prends le dictionnaire :

Incongru :
La première définition : contraire à la bienséance, déplacé !


C'est parce que tu étiquettes en fait une personne et je réagirais ainsi pour n'importe qui, que cela me heurte. :vexe:

En disant incongru tu places une étiquette sur Jean-Yves et comme 'jaime pas les 'étiquettes' Confused parce qu'on ne sait pas comment est un être au fond de son coeur, je réagis voilà tout !

Ceci étant dit dans un esprit serein et calme , je m'exprime simplement !

Nous ne sommes pas ici à l'affût des défaillances de chacun, nous discutons dans un esprit ouvert à tous... chacun à ses failles, moi la première !

Si cela déplaît ma sincérité tant pis !!! j'ai l'habitude de dire ce que je pense. Sur ce discours, je reprends mon boulot concernant Taizé !

Bien fraternellement à toi,
Julienne.
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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Sam 13 Déc 2008 - 13:43

Enlui a écrit:

Bien sûr.
Jean-Yves ne réponds pas même quand il répond,il répond à côté,trop vaguement et il est des questions que Clotilde a pu poser plusieurs fois auxquelles ainsi il a répondu ainsi.
Ce n'est pas un reproche du tout,je vais dans le sens de Clotilde en disant que Jean-Yves est incongru Smile

je n'ai pas dit que Jean-Yves était un incongru, mais c'est vrai qu'il a un peu de mal à répondre directement aux questions ou à y répondre simplement. Mais ce n'est rien. Ces questions il les aura au moins lu une fois et peut-être qu'elles feront leur chemin dans son esprit et peut-être qu'elles alimenteront sa réflexion. Rien n'est perdu ;)

Et puis, il faut reconnaître qu'il a aussi répondu quelque fois. Smile
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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Sam 13 Déc 2008 - 13:55

Clotilde a écrit:
Enlui a écrit:

Bien sûr.
Jean-Yves ne réponds pas même quand il répond,il répond à côté,trop vaguement et il est des questions que Clotilde a pu poser plusieurs fois auxquelles ainsi il a répondu ainsi.
Ce n'est pas un reproche du tout,je vais dans le sens de Clotilde en disant que Jean-Yves est incongru Smile

je n'ai pas dit que Jean-Yves était un incongru, mais c'est vrai qu'il a un peu de mal à répondre directement aux questions ou à y répondre simplement. Mais ce n'est rien. Ces questions il les aura au moins lu une fois et peut-être qu'elles feront leur chemin dans son esprit et peut-être qu'elles alimenteront sa réflexion. Rien n'est perdu ;)

Et puis, il faut reconnaître qu'il a aussi répondu quelque fois. Smile

Chère Clotilde,

Si tu veux relire les posts ce n'est pas toi qui as dit que Jean-Yves est un incongru c'est Enlui !


J'ai répondu en restant neutre et en essayant de rester impartiale car tu sais que je n'aime pas créer la division et que la division s'installe vite si on n'y prend garde :evil:

Je n'aime pas que l'on étiquette quelqu'un , je n'aime pas que l'on prenne quelqu'un comme bouc émissaire...

J'agirais comme pour n'importe qui dans le même cas. Je pense au métier que chacun peut exercer, sa fatigue, son temps ...

Tu dois me connaître assez Clotilde pour savoir que mon message n'était pas agressif envers Enlui, je m'exprime sur le forum comme tout le monde !

Mais si je dois me taire qu'on ait l'obligeance de me le dire.

Etre sur un forum et ne plus pouvoir s'exprimer est triste et qu'on ne vienne pas me dire encore que je suis susceptible !

J'ai aussi des qualités !

Je connais ma juste valeur. Je fais souvent mon examen de conscience et c'est en esprit d'humilité que je parle .

Amicalement,
Julienne.
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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Sam 13 Déc 2008 - 13:57

Enlui
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Sujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance Hier à 0:06

--------------------------------------------------------------------------------

En attendant ça fait longtemps que tu cherches une réponse,et en général à chaque question TARRADE te fait attendre longtemps,c'est incongru
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Sam 13 Déc 2008 - 13:59

-Julienne a écrit:
Si tu veux relire les posts ce n'est pas toi qui as dit que Jean-Yves est un incongru c'est Enlui !

oui, chère Julienne, et si tu relis ma réponse tu verras que je n'ai pas dit que tu l'avais dit, et tu verras aussi que je réponds simplement au message de Enlui qui l'a dit. Smile

Amicalement
Clotilde
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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Sam 13 Déc 2008 - 14:05

Clotilde a écrit:
-Julienne a écrit:
Si tu veux relire les posts ce n'est pas toi qui as dit que Jean-Yves est un incongru c'est Enlui !

oui, chère Julienne, et si tu relis ma réponse tu verras que je n'ai pas dit que tu l'avais dit, et tu verras aussi que je réponds simplement au message de Enlui qui l'a dit. Smile

Amicalement
Clotilde

Chère Clotilde,

Tu tournes ta phrase de façon que la vraie question disparait !!! très subtil !

Je n'ai rien dit du tout c'est à Enlui que je répondais puisque c'est lui qui a posé une étiquette.

Faudrait pas jouer sur les mots !

Si tu sens visée par une de mes paroles soit claire.

Amicalement,
Julienne.
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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Sam 13 Déc 2008 - 14:19

Excuse-moi Julienne, je ne comprends pas.

Enlui a écrit:

Citation :
Bien sûr.
Jean-Yves ne réponds pas même quand il répond,il répond à côté,trop vaguement et il est des questions que Clotilde a pu poser plusieurs fois auxquelles ainsi il a répondu ainsi.
Ce n'est pas un reproche du tout,je vais dans le sens de Clotilde en disant que Jean-Yves est incongru Smile

Et je réponds à Enlui:

Citation :
je n'ai pas dit que Jean-Yves était un incongru, mais c'est vrai qu'il a un peu de mal à répondre directement aux questions ou à y répondre simplement. Mais ce n'est rien. Ces questions il les aura au moins lu une fois et peut-être qu'elles feront leur chemin dans son esprit et peut-être qu'elles alimenteront sa réflexion. Rien n'est perdu ;)

Et puis, il faut reconnaître qu'il a aussi répondu quelque fois. Smile

Je ne vois pas où il est question de toi? scratch
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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Sam 13 Déc 2008 - 14:25

Clotilde a écrit:
Excuse-moi Julienne, je ne comprends pas.

Enlui a écrit:

Citation :
Bien sûr.
Jean-Yves ne réponds pas même quand il répond,il répond à côté,trop vaguement et il est des questions que Clotilde a pu poser plusieurs fois auxquelles ainsi il a répondu ainsi.
Ce n'est pas un reproche du tout,je vais dans le sens de Clotilde en disant que Jean-Yves est incongru Smile

Et je réponds à Enlui:

Citation :
je n'ai pas dit que Jean-Yves était un incongru, mais c'est vrai qu'il a un peu de mal à répondre directement aux questions ou à y répondre simplement. Mais ce n'est rien. Ces questions il les aura au moins lu une fois et peut-être qu'elles feront leur chemin dans son esprit et peut-être qu'elles alimenteront sa réflexion. Rien n'est perdu ;)

Et puis, il faut reconnaître qu'il a aussi répondu quelque fois. Smile

Je ne vois pas où il est question de toi? scratch

Eh bien, donc nous avons du mal nous comprendre !

Il est vrai que ce terme incongru ne me plait pas ! je sais que ce n'est pas toi qui l'a dit.

Je laisse tomber normal qu'il y ait de l'incompréhension nous sommes dans le virtuel.

Désolée Confused

Je ne retire pas ce que j'ai dit à Enlui.

Tu vas répondre que tu ne me le demande pas peut-être et cela va s'éterniser ????????

Un jour en grâce le lendemain en disgrâce, ainsi va le monde !

Nous nous sommes mal comprises certainement !

Y a plus important à traiter.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Sam 13 Déc 2008 - 20:52

Vous n'allez pas vous chamailler sur moi maintenant. :twisted:

L'épithète "incongru" me convient parfaitement ! Basketball

Je revendique même le droit à être incongru ! :gna:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance   Sam 13 Déc 2008 - 20:58

Very Happy

_________________
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Réponse aux questions de Clotilde sur la souffrance
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