Le coran est un livre de guerre (Finkielkraut)

Citation :

http://fr.youtube.com/watch?v=lCrwSJMGkRQ&feature=related

Que penser de ce reportage ?

Finkielkraut, a t'il raison de tenir ces propos qui sont courageux car une fatwa aurait pu être lancé contre lui ! ?

Finkielkraut a t'il raison d'avoir tenu cet interview ?




PS :

Pour info, ce sujet m'appartiens, malgré une erreur de manip de doris (...) !

Finkelkraut dans un Débat d'Intellectuels sur la Laïcité en France et Ailleurs 30/12

Le coran n est pas une exception.

L ancien testament est aussi un livre de guerre, explicitement.

Yacoub, si tu es contre la guerre et les massacres, on peut en discuter.

Tu penses quoi du fait que la bible prescrit de tuer les apostats?

Bassmeg a écrit:

Le coran n est pas une exception.

L ancien testament est aussi un livre de guerre, explicitement.

Yacoub, si tu es contre la guerre et les massacres, on peut en discuter.

Tu penses quoi du fait que la bible prescrit de tuer les apostats?

L'Ancien Testament oui mais avec le philosophe juif Jésus de Nazareth, c'est la non violence, c'est l'abrogation de la loi du talion

yacoub a écrit:

Bassmeg a écrit:

Le coran n est pas une exception.

L ancien testament est aussi un livre de guerre, explicitement.

Yacoub, si tu es contre la guerre et les massacres, on peut en discuter.

Tu penses quoi du fait que la bible prescrit de tuer les apostats?

L'Ancien Testament oui mais avec le philosophe juif Jésus de Nazareth, c'est la non violence, c'est l'abrogation de la loi du talion

......

......

yacoub....

si tu veux venir sur un forum catho, parler de jesus, il serait bon que tu te renseignes un minimum...

lis la bible, et surtout, les evangiles....

jesus dit qu il n est pas venu apporter la paix...
qu il n abroge pas les lois mosaiques, mais qu il les accomplit...
et qu il est venu apporter un grand feu destiné a devorer le monde entier...

Tu penses quoi du cas Lucas Reynolds, en tant qu agnostique?

Le philosophe juif Jésus de Nazareth a dit :
si on te frappe sur la joue gauche, tends la joue gauche
celui qui a vaincu par l'épée périra par l'épée
ce n'est pas ce qui entre dans votre bouche qui est impur c'est ce qui en sort...

yacoub a écrit:

Le philosophe juif Jésus de Nazareth a dit :
si on te frappe sur la joue gauche, tends la joue gauche
celui qui a vaincu par l'épée périra par l'épée
ce n'est pas ce qui entre dans votre bouche qui est impur c'est ce qui en sort...

Yep et le philosophe musulman mahomet a dit qu allah lui avait dit " Celui qui declare la guerre a un autre croyant, JE lui declare la guerre"

et encore tout un tas de versets...

Ca depend ou tu pioches, yacoub, dans tous les livres.

.

Pour en revenir au sujet,

le coran et la bible contiennent des appels explicites a la violence.

Qu attend t on pour les reformer?

Il suffirait de reprendre les textes et de les purger de tout ce qui appel a la violence contre les femmes, les homo et les autres croyants.

Bassmeg a écrit:

le coran et la bible contiennent des appels explicites a la violence.

Chère Bassmeg,
La Bible assurément mais le Coran jamais. La vérité qui n'échappe plus a personne c'est que tous les hommes de paix ont été obligé a un certain moment de prendre les armes pour seulement se défendre. Dans toute l'histoire de l'humanité, absolument aucun homme de "Paix" n'a été laissé en paix. Tout les non-Musulmans sincères qui feraient preuve d'un minimum d’honnêteté intellectuelle comprendront aisément en lisant la biographie de l'ultime messager que le Prophète Mohammed, que la prière et le salut de Dieu soient sur lui, dût a chaque fois se défendre et non combattre les idolâtres et des tribus qui s'étaient ralliées à eux. Tout les pacifistes dans le monde qui se sont posé la question de la relation entre l'Islam et la violence se sont retrouvé en face d'une vérité absolue. Aucun des versets du Coran qui sont souvent mis en avant pour tenter d’accuser l'Islam ne préconiserait l'usage de la violence. Ils se sont trouvé devant une réalité impressionnante quand ils soulignent que justement le mot Islam en arabe est de la même racine que le mot Paix, Salam, et que c'est aussi un des plus beaux noms de Dieu en Islam. Tous les historiens savent pourtant pertinemment qu'a La Mecque, le Prophète, que la prière et le salut de Dieu soient sur lui, s'était presque exclusivement consacré à la propagation des principes fondamentaux de l'islam et à la formation morale et spirituelle de ses Compagnons. La torture et les sévices qu'il connus avec ses compagnons ne purent en rien arrêter la vérité. Après l'hégire, dans ces circonstances, la survie de la petite communauté musulmane dépendait elle aussi de plusieurs facteurs dont la résistance, avec courage et à force d'armes, à tout assaut lancé pour frustrer les mouvements ennemis. C’est donc l’Islam, si riche de valeurs intellectuelles et morales, d’idéaux politiques et économiques, de paix et de stabilité qui avait conquis les cœurs des habitants de toutes ces contrées. Absolument aucune notion de violence n'y est attachée a part celle ayant trait a la résistance et a la défense.

Allah dit : « Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués de se défendre, parce que vraiment ils sont lésés. Et Allah est certes capable de les secourir. Ce sont ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, contre toute justice, simplement parce qu’ils disaient : « Allah est notre Seigneur ». Si Allah ne repoussait pas certaines personnes par d’autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d’Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent Sa religion. Allah est assurément Fort et Puissant. » (Coran, 22:39-40). Allah dit également « Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n’aime pas les transgresseurs !»(2:190-3)

Halim , je pense que tu sais aussi bien que moi que le coran contient des appels explicites a la violence...

http://jardin.secret.pagesperso-orange.fr/EcritsPolitiquesetPhilosophiques/SurIslam/VersetsViolentsDuCoran.htm

ne nous voilons pas la face (sans mauvais jeu de mots).

Bassmeg a écrit:

Halim , je pense que tu sais aussi bien que moi que le coran contient des appels explicites a la violence...

Chère Bassmeg,
Je vous remercie pour ce lien que je viens de lire en totalité, mais on y trouve beaucoup de choses entremêlées ayant trait aussi bien a la vie d'ici-bas que dans l'au-delà. C'est généralement pour fuir les vrais débats que souvent, ceux qui établissent de tels écrits, mettent en vrac tous ce qu'il y a lieu comme simple défense avec les versets ayant trait a la guerre quand elle est déjà en cours provoquée par des adversaires et imposée aux hommes de paix. Si nous prenions a titre d'exemple certains écrits dans la Marseillaise, on y parle aussi de guerre. Les français la chantent pourtant matin et soir mais chacun sait au plus profond de son âme, dans quel contexte elle a été écrite. sinon il s’agirait vraiment de dresser d’invulnérables frontières entre les hommes pour ceux qui n'en comprennent pas le contexte. « Qu’un sang impur abreuve nos sillons (...). Quoi ! Ces cohortes étrangères feraient la loi dans nos foyers ! (...) Tout est soldat pour vous combattre. S’ils tombent, nos jeunes héros, la terre en produit de nouveaux (...).» Le refrain, si vous l'avez déjà oublié, c'est

Spoiler:

Alors dites-nous, qu'aviez-vous vraiment compris à la phrase "qu'un sang impur abreuve nos sillons!"? Maintenant tout le monde comprendrait a la première lecture que le sang des ennemis de la France est impur et qu'il doit en ce sens remplir les sillons des champs. Vous imaginez ce que cela voudrait dire pour la paix dans le monde. Donc quand on le lit il faut mettre l'hymne français dans son contexte lors de sa création par Rouget de l'isle : la révolution, et les révolutionnaires marat, danton, robespierre, n'étaient pas particulièrement tendres, c'était des révolutionnaires! Le sang impur est le "sang bleu"et les royautés européennes que le futur empereur s'efforcera de mater! Autrement dit les monarques,et les vendéens royalistes, et la noblesses oppresseurs du peuple français. Donc vous voyez très bien que chaque chose a nettement son propre contexte. Maintenant que tout est éclairci, choisissez deux ou trois versets présentés et vous verrez la grandeur de l'Islam dans l'instauration de la paix et la sécurité dans le monde.

Halim.
Merci pour la reponse detaillée.

Voila ma position:
1 Il y a des versets violents dans la bible et dans le coran.
2 Dans les deux camps, on a des gens prets a justifier l injustifiable en s appuyant sur l argument du contexte, entre autre.
3 Dans N IMPORTE QUEL CONTEXTE, je trouve injustifiable de prescrire de tuer une personne a coup de caillou.


Maintenant, je vais te repondre sur la marseillaise.
Tu me dis que c est atroce.

Et ben, je suis bien d accord avec toi.
Cette histoire de sang impur (je crois pas DU TOUT qu il parlait du sang bleu) qui coule tellement que ca engraisse les champs, j ai toujours trouvé ca ridicule...

et dire que plein de fouteux entonnenet ca en choeur, sans reflechir...

je suis aussi pour une reforme de l hymne nationale.

Me faire remarquer que l hymne de mon pays contient un appel explicite a egorger les autres, pour minimiser le fait que le coran ou le deuteronome en contiennent aussi, c est bien halim.

Mais ca s appelle le sophisme de la double faute.
Genre, puisque les autres font eux aussi cette faute, alors je peux me permettre de la commetre...

Mais ca ne fonctionne pas.

Halim de moi , catho, a toi , musulman,

tu penses pas qu on pourrait reformer les textes et en oter toutes ces choses haineuses et mortiferes?

Genre, juste, au moins les choses qui condamnent les gens a mort pour des betises?


Si toi, en tant que musulman, et moi en tant que catho, on pouvait se mettre d accord la dessus, on pourrait peut etre un tout petit peu changer le monde en mieux, non?

Dis moi oui, steplait

Bassmeg a écrit:

3 Dans N IMPORTE QUEL CONTEXTE, je trouve injustifiable de prescrire de tuer une personne a coup de caillou.

Chère Bassmeg,
Ou avez-vous vu dans le Coran une telle prescription. Ceux sont les chrétiens qui reconnaissent avec force la sévérité de l’Ancien Testament qui précise textuellement au sein de ses versets que l’homme qui commet l’adultère avec la femme de son prochain devra mourir par lapidation lui et sa complice. C'est l'ancien testament qui forme une grande partie de la Bible reconnue par les chrétiens qui stipule un tel Châtiment qu'est la lapidation. Les chrétiens se doivent donc par honnêteté intellectuelle de critiquer de prime abord leur propre écriture sainte et ne pas s'en détacher. En épousant une profession de foi on épouse de fait tout ce que prône cette foi. Je vous signale qu'il n'y a aucun verset en ce sens dans le Coran mais Jésus, que bénie soit a mère, aurait rejoint cette punition en posant une grave question aux bourreaux : « Que celui d’entre vous qui est sans péché lui jette la première pierre » (Jn. 8, 7).. La lutte qu'a de tout temps mené Jésus Christ contre toute dépravation est claire dans l'écriture sainte chrétienne et on ne peut en aucune façon pour se montrer bienpensant cacher les paroles du plus juste. Jésus dit dans le Sermon sur la Montagne : "Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère. Eh bien, moi je vous déclare : tout homme qui regarde la femme d’un autre en la désirant a déjà commis l’adultère avec elle, en lui-même. Si donc c’est à cause de ton œil droit que tu tombes dans le péché, arrache-le et jette-le loin de toi : il vaut mieux pour toi perdre une seule partie de ton corps que d’être jeté tout entier dans l’enfer (Mat 5.27-29)".... Vous discernez, je suppose, que c'est bien comme toujours un vrai rappel solennel de la lapidation prônée par Moise. La lapidation existe avec force donc dans l'ancien et le Nouveau testament mais, comme on peut le constater a la première lecture elle n'existe aucunement dans le coran.

Si vous ne l'avez pas encore compris, c'est tout simplement la religion musulmane qui parle de l'abrogation de la lapidation. C'est le verset de la lapidation, inscrit en or jusqu'à ce jour dans les écrits bibliques et talmudiques dans les religions judéo-chrétiennes qui a été mangé par une chèvre en Islam. La femme vénérée du prophète, paix et salut sur lui, Aïcha nous avise solennellement que le verset de la lapidation a été définitivement mangé par une chèvre..

halim a écrit:

Ou avez-vous vu dans le Coran une telle prescription. Ceux sont les chrétiens qui reconnaissent avec force la sévérité de l’Ancien Testament qui précise textuellement au sein de ses versets que l’homme qui commet l’adultère avec la femme de son prochain devra mourir par lapidation lui et sa complice. C'est l'ancien testament qui forme une grande partie de la Bible reconnue par les chrétiens qui stipule un tel Châtiment qu'est la lapidation. Les chrétiens se doivent donc par honnêteté intellectuelle de critiquer de prime abord leur propre écriture sainte et ne pas s'en détacher. En épousant une profession de foi on épouse de fait tout ce que prône cette foi. Je vous signale qu'il n'y a aucun verset en ce sens dans le Coran mais Jésus, que bénie soit a mère, aurait rejoint cette punition en posant une grave question aux bourreaux : « Que celui d’entre vous qui est sans péché lui jette la première pierre » (Jn. 8, 7).. La lutte qu'a de tout temps mené Jésus Christ contre toute dépravation est claire dans l'écriture sainte chrétienne et on ne peut en aucune façon pour se montrer bienpensant cacher les paroles du plus juste. Jésus dit dans le Sermon sur la Montagne : "Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère. Eh bien, moi je vous déclare : tout homme qui regarde la femme d’un autre en la désirant a déjà commis l’adultère avec elle, en lui-même. Si donc c’est à cause de ton œil droit que tu tombes dans le péché, arrache-le et jette-le loin de toi : il vaut mieux pour toi perdre une seule partie de ton corps que d’être jeté tout entier dans l’enfer (Mat 5.27-29)".... Vous discernez, je suppose, que c'est bien comme toujours un vrai rappel solennel de la lapidation prônée par Moise. La lapidation existe avec force donc dans l'ancien et le Nouveau testament mais, comme on peut le constater a la première lecture elle n'existe aucunement dans le coran.

Si vous ne l'avez pas encore compris, c'est tout simplement la religion musulmane qui parle de l'abrogation de la lapidation. C'est le verset de la lapidation, inscrit en or jusqu'à ce jour dans les écrits bibliques et talmudiques dans les religions judéo-chrétiennes qui a été mangé par une chèvre en Islam. La femme vénérée du prophète, paix et salut sur lui, Aïcha nous avise solennellement que le verset de la lapidation a été définitivement mangé par une chèvre..

PBSL lui même a lapidé, au moins trois fois, tu peux trouver ça facilement.
Il a fait assassiner des milliers de personnes tout simplement parce qu'ils ne voulaient pas être musulmans

Tu ne vas pas décerner à PBSL le prix Nobel de la paix

yacoub a écrit:

halim a écrit:

Ou avez-vous vu dans le Coran une telle prescription. Ceux sont les chrétiens qui reconnaissent avec force la sévérité de l’Ancien Testament qui précise textuellement au sein de ses versets que l’homme qui commet l’adultère avec la femme de son prochain devra mourir par lapidation lui et sa complice. C'est l'ancien testament qui forme une grande partie de la Bible reconnue par les chrétiens qui stipule un tel Châtiment qu'est la lapidation. Les chrétiens se doivent donc par honnêteté intellectuelle de critiquer de prime abord leur propre écriture sainte et ne pas s'en détacher. En épousant une profession de foi on épouse de fait tout ce que prône cette foi. Je vous signale qu'il n'y a aucun verset en ce sens dans le Coran mais Jésus, que bénie soit a mère, aurait rejoint cette punition en posant une grave question aux bourreaux : « Que celui d’entre vous qui est sans péché lui jette la première pierre » (Jn. 8, 7).. La lutte qu'a de tout temps mené Jésus Christ contre toute dépravation est claire dans l'écriture sainte chrétienne et on ne peut en aucune façon pour se montrer bienpensant cacher les paroles du plus juste. Jésus dit dans le Sermon sur la Montagne : "Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère. Eh bien, moi je vous déclare : tout homme qui regarde la femme d’un autre en la désirant a déjà commis l’adultère avec elle, en lui-même. Si donc c’est à cause de ton œil droit que tu tombes dans le péché, arrache-le et jette-le loin de toi : il vaut mieux pour toi perdre une seule partie de ton corps que d’être jeté tout entier dans l’enfer (Mat 5.27-29)".... Vous discernez, je suppose, que c'est bien comme toujours un vrai rappel solennel de la lapidation prônée par Moise. La lapidation existe avec force donc dans l'ancien et le Nouveau testament mais, comme on peut le constater a la première lecture elle n'existe aucunement dans le coran.

Si vous ne l'avez pas encore compris, c'est tout simplement la religion musulmane qui parle de l'abrogation de la lapidation. C'est le verset de la lapidation, inscrit en or jusqu'à ce jour dans les écrits bibliques et talmudiques dans les religions judéo-chrétiennes qui a été mangé par une chèvre en Islam. La femme vénérée du prophète, paix et salut sur lui, Aïcha nous avise solennellement que le verset de la lapidation a été définitivement mangé par une chèvre..

PBSL lui même a lapidé, au moins trois fois, tu peux trouver ça facilement.
Il a fait assassiner des milliers de personnes tout simplement parce qu'ils ne voulaient pas être musulmans

Tu ne vas pas décerner à PBSL le prix Nobel de la paix

un peu comme moise et josué, en gros.

Yacoub, tu viens vraiment sur un forum catho pour nous montrer que les Textes sont violents?

Pourquoi?

Les évangiles ne sont pas violents et comme Beau Modèle, moi, je choisis le philosophe juif Jésus de Nazareth qui a considéré certains versets de la Torah comme caduques comme par exemple la lapidation de la femme adultère, la loi du talion, les interdits alimentaires

yacoub a écrit:

Les évangiles ne sont pas violents et comme Beau Modèle, moi,  je choisis le philosophe juif Jésus de Nazareth qui a considéré certains versets de la Torah comme caduques comme par exemple la lapidation de la femme adultère, la loi du talion, les interdits alimentaires

Jesus a dit ca?????

T es sur yacoub?

Bassmeg a écrit:

Halim de moi , catho, a toi , musulman,
tu penses pas qu on pourrait reformer les textes et en oter toutes ces choses haineuses et mortiferes?

Chère Bassmeg,
Quels textes a réformer, je n'en voit vraiment aucun dans le Coran. Vous voyez qu'a la première affaire déjà, le Coran s'en sort bien renforcé. Oui, mon amie, aucun verset du Coran ne préconise qu'il faut tuer des gens avec des cailloux comme vous le présentiez plus haut. C'est très sublime et c'est ainsi que l'Islam est arrivé a abolir cette punition sévère prévue dans les anciennes religions tout en la maintenant a titre purement dissuasif avec l'impossibilité d'exécution. Effectivement, la lapidation judéo-chrétienne a été digérée par une chèvre selon Aïcha. Toute la civilisation judéo-chrétienne est exposé a la risée par un tel fait. Par contre concernant la dissuasion, il y va de la vie de millions de personnes comme nous le constatons actuellement dans tous les pays du monde et qui sont touchés par exemple par le Sida. Une arme dissuasive est une arme que l'on n'utilise jamais mais que l'ennemi sait qu'on possède et qu'on n'est pas prêts a mourir sans l'utiliser en cas de besoin. C'est en ce sens que la lapidation n’a été en Islam, pour ainsi dire, qu'une arme dissuasive momentanément adopté emprunté à la loi judéo-chrétienne mais qui ne réussit point a avoir sa place parmi les versets coraniques.

Vous savez que si le plus petit drap se trouve entre les deux partenaires de l'adultère jamais dans la loi islamique une sentence de lapidation ne pourra avoir lieu légalement. Nous pouvons comprendre de cela que subtilement la lapidation a été en fait clairement abrogé en Islam. Il est impossible en Islam par une cour de justice de statuer pour la lapidation de quelqu'un a moins qu'il ne le reconnaisse de son propre gré. Il faut plutôt douter de la santé politique d'un état ou il y aurait des lapidations. Cela n'a rien a voir avec les préceptes authentiques de l'Islam ou il suffirait que le couple adultère proclame qu'il n'a rien fait pour que le Juge réclame les témoignages prévus par la réglementation divine. Et leur paroles vaut exactement celle de celui ou celle qui les vu. Ils peuvent même l'accuser de haine a leur encontre et il risque des coups de fouets. Par conséquent étant donné ce qui précède la lapidation en Islam reste une arme de dissuasion pour freiner la société de sombrer dans une vie de chair en toute impunité au vu et au su de tout le monde. Il y va de la vie de millions de personnes comme nous le constatons actuellement dans tous les pays du monde.. La grandeur de l'Islam apparaît enfin dans toute sa splendeur..

halim a écrit:

Bassmeg a écrit:

Halim de moi , catho, a toi , musulman,
tu penses pas qu on pourrait reformer les textes et en oter toutes ces choses haineuses et mortiferes?

Chère Bassmeg,
Quels textes a réformer, je n'en voit vraiment aucun dans le Coran. Vous voyez qu'a la première affaire déjà, le Coran s'en sort bien renforcé. Oui, mon amie, aucun verset du Coran ne préconise qu'il faut tuer des gens avec des cailloux comme vous le présentiez plus haut. C'est très sublime et c'est ainsi que l'Islam est arrivé a abolir cette punition sévère prévue dans les anciennes religions tout en la maintenant a titre purement dissuasif avec l'impossibilité d'exécution. Effectivement, la lapidation judéo-chrétienne a été digérée par une chèvre selon Aïcha. Toute la civilisation judéo-chrétienne est exposé a la risée par un tel fait. Par contre concernant la dissuasion, il y va de la vie de millions de personnes comme nous le constatons actuellement dans tous les pays du monde et qui sont touchés par exemple par le Sida. Une arme dissuasive est une arme que l'on n'utilise jamais mais que l'ennemi sait qu'on possède et qu'on n'est pas prêts a mourir sans l'utiliser en cas de besoin. C'est en ce sens que la lapidation n’a été en Islam, pour ainsi dire, qu'une arme dissuasive momentanément adopté emprunté à la loi judéo-chrétienne mais qui ne réussit point a avoir sa place parmi les versets coraniques.

Vous savez que si le plus petit drap se trouve entre les deux partenaires de l'adultère jamais dans la loi islamique une sentence de lapidation ne pourra avoir lieu légalement. Nous pouvons comprendre de cela que subtilement la lapidation a été en fait clairement abrogé en Islam. Il est impossible en Islam par une cour de justice de statuer pour la lapidation de quelqu'un a moins qu'il ne le reconnaisse de son propre gré. Il faut plutôt douter de la santé politique d'un état ou il y aurait des lapidations. Cela n'a rien a voir avec les préceptes authentiques de l'Islam ou il suffirait que le couple adultère proclame qu'il n'a rien fait pour que le Juge réclame les témoignages prévus par la réglementation divine. Et leur paroles vaut exactement celle de celui ou celle qui les vu. Ils peuvent même l'accuser de haine a leur encontre et il risque des coups de fouets. Par conséquent étant donné ce qui précède la lapidation en Islam reste une arme de dissuasion pour freiner la société de sombrer dans une vie de chair en toute impunité au vu et au su de tout le monde. Il y va de la vie de millions de personnes comme nous le constatons actuellement dans tous les pays du monde.. La grandeur de l'Islam apparaît enfin dans toute sa splendeur..

halim.
avec tout le respect que je te dois, permets moi , toute amitié,

de te dire que la, je pense que tu pinailles un peu.

que tel ou tel livre prescive la lapidation, le bucher ou l egorgement ne change pas grand chose, a mon sens.
On s en fiche, en fait.

la seule question est :
Nos Livres Sacrés ordonnent d etre des gens violents envers certaines categories de gens.

Je propose qu on purge nos Textes de ces passages mortiferes,
genre deuteronome 20,13,
ou
le verset 128 de la sourate deux, ou autres.

je peux te donner plein d exemples, dans les deux livres.

Bassmeg a écrit:

le verset 128 de la sourate deux, ou autres.

Chère Baéssmeg,
Mais non, je vous l'assure encore une fois, rien en ce sens ne peut être retenu sur ce plan ou sur toute autre, contre le Coran vénéré. Voici ce que dit la Sourate 2 Verset 128 que vous avez mis en exergue.. "Notre Seigneur! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c’est Toi certes l’Accueillant au repentir, le Miséricordieux.". Ne soyez donc plus dupes car de tous ces sujets que posent injustement les islamophobes a l'encontre de l'Islam, il a été clairement prouvé que pas un seul ne peut résister a leurs interprétations sans apparaître dans sa vraie nature de mensonge a l'encontre du Coran Révélé. Allah dit en ce sens : « Allah ne vous défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour votre religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables. » (Coran, 60:8)

Ma chère amie, vous le savez surement, la pensée humaine, comme tout ce que l’humain a produit, est normalement tributaire d’une histoire, voire d’une évolution mais pour contrecarrer la vérité, les détracteurs sont seulement prêts a tout, a faire sortir les textes de leurs contexte, alors que c’est en fait l’étude interne d’une religion qui permet vraiment de structurer réellement le sens qu'elle véhicule en résolvant les contradictions internes et externes qui pourraient surgir pour les non-initiés. Les sciences elles aussi a condition qu'elles ne s’inscrivent pas dans un militantisme athée ou religieux peuvent également apporter une autre lumière pour des croyants qui ont une fibre rationnelle.

Halim a écrit:

Oui, mon amie, aucun verset du Coran ne préconise qu'il faut tuer des gens avec des cailloux comme vous le présentiez plus haut. C'est très sublime et c'est ainsi que l'Islam est arrivé a abolir cette punition sévère prévue dans les anciennes religions tout en la maintenant a titre purement dissuasif avec l'impossibilité d'exécution. Effectivement, la lapidation judéo-chrétienne a été digérée par une chèvre selon Aïcha. Toute la civilisation judéo-chrétienne est exposé a la risée par un tel fait. Par contre concernant la dissuasion, il y va de la vie de millions de personnes comme nous le constatons actuellement dans tous les pays du monde et qui sont touchés par exemple par le Sida. Une arme dissuasive est une arme que l'on n'utilise jamais mais que l'ennemi sait qu'on possède et qu'on n'est pas prêts a mourir sans l'utiliser en cas de besoin. C'est en ce sens que la lapidation n’a été en Islam, pour ainsi dire, qu'une arme dissuasive momentanément adopté emprunté à la loi judéo-chrétienne mais qui ne réussit point a avoir sa place parmi les versets coraniques.

Vous savez que si le plus petit drap se trouve entre les deux partenaires de l'adultère jamais dans la loi islamique une sentence de lapidation ne pourra avoir lieu légalement. Nous pouvons comprendre de cela que subtilement la lapidation a été en fait clairement abrogé en Islam. Il est impossible en Islam par une cour de justice de statuer pour la lapidation de quelqu'un a moins qu'il ne le reconnaisse de son propre gré. Il faut plutôt douter de la santé politique d'un état ou il y aurait des lapidations. Cela n'a rien a voir avec les préceptes authentiques de l'Islam ou il suffirait que le couple adultère proclame qu'il n'a rien fait pour que le Juge réclame les témoignages prévus par la réglementation divine. Et leur paroles vaut exactement celle de celui ou celle qui les vu. Ils peuvent même l'accuser de haine a leur encontre et il risque des coups de fouets. Par conséquent étant donné ce qui précède la lapidation en Islam reste une arme de dissuasion pour freiner la société de sombrer dans une vie de chair en toute impunité au vu et au su de tout le monde. Il y va de la vie de millions de personnes comme nous le constatons actuellement dans tous les pays du monde.. La grandeur de l'Islam apparaît enfin dans toute sa splendeu

Le fait que la chèvre d'Aïcha a mangé le verset de la lapidation et le verset de l'allaitement de l'adulte n'a pas abrogé la lapidation en terre d'islam ni la fraternité de lait
Ce n'est pas dans le Saint Coran et c'est tout mais l'islam ce n'est pas seulement le Saint Coran c'est aussi les Nobles Hadiths sauf pour les coranistes.

"Si on ne ralentit pas l'immigration, ce sera la soumission ou la guerre civile"


Alain Finkielkraut a conservé toute la capacité d’indignation de sa jeunesse. Et une certaine propension à l’inquiétude. Le philosophe et essayiste français, membre de l’Académie française, est habité par une subtile nostalgie pour un passé qui n’est plus.

Respecté à travers le monde bien que parfois contesté en France, Alain Finkielkraut ne cesse d’égrener et d’analyser les menaces qui mettent aujourd’hui en péril les équilibres des sociétés européennes. Il le fait en cherchant méticuleusement les mots justes, dans un effort de lecture de la réalité qui semble lui paraître à la fois essentiel et très douloureux.

De nombreux intellectuels rejettent la théorie de Samuel Huntington se basant sur le présupposé "choc des civilisations". Le font-ils parce qu’ils la considèrent infondée d’un point de vue historico-scientifique ou parce qu’elle est si intrinsèquement en contraste avec leur vision d’une société égalitaire et pacifiée?
De nombreux intellectuels européens sont encore hantés par l’histoire du vingtième siècle et particulièrement par la Seconde Guerre mondiale. La religion qu’ils professent est la religion de l’humanité. Par peur de réveiller les vieux démons, ils refusent de prendre en compte la division de l’humanité en civilisations. Or, le multiculturalisme qui est souvent proposé aujourd’hui n’est que le simple métissage des musiques et des cuisines. On célèbre d’un côté le multiculturalisme et de l’autre on ne prend plus les cultures au sérieux.
" "Je ne sais pas si une société multiculturelle est toujours multiconflictuelle mais je ne peux qu’être inquiet de la fragmentation et de la dislocation du tissu social, en France comme dans d’autres pays européens." "
Alain Finkielkraut

L’identité, lue à travers le prisme de la culture, n’est donc pas morte?
Le grand penseur polonais Czesław Miłosz, dans son livre "Une autre Europe", déclarait que le XXe siècle, pris de panique devant les sottises des nationalistes et des racistes, s’est efforcé de combler les abîmes du temps par des statistiques de production et quelques noms de systèmes politico-économiques. C’est exactement ce qui se passe aujourd’hui. Pourtant, comme l’a précisé Huntington, l’individu n’est pas seulement la somme de ses besoins et de ses désirs. L’homo oeconomicus n’est pas une définition qui peut expliquer la nature humaine dans sa complexité.

Vous avez déclaré qu’"une société multiculturelle est une société multiconflictuelle". Une nation, aujourd’hui, n’est-elle pas condamnée à l’ouverture?
Je n’aime pas l’idée qu’une nation soit condamnée à quoi que ce soit: c’est la preuve qu’elle n’est plus maîtresse de son destin. Prenons le cas français. La France a choisi la voie de l’assimilation. Elle voulait offrir aux nouveaux arrivants la possibilité de s’imprégner de l’histoire et de la culture nationales, pas les fondre dans le même moule. Or, cette assimilation est remise en question par un nombre grandissant d’immigrés et d’enfants d’immigrés qui s’insurgent contre la civilisation française.

Le résultat: la société crispée et violente et le séparatisme culturel croissant d’aujourd’hui. Les Français autochtones des classes moyennes ou pauvres se sentent devenir minoritaires. Ils ne se sentent plus chez eux. Je ne sais pas si une société multiculturelle est toujours multiconflictuelle mais je ne peux qu’être inquiet de la fragmentation et de la dislocation du tissu social, en France comme dans d’autres pays européens.

Le Brexit et la victoire de Donald Trump soulignent-ils une intolérance croissante d’une partie des opinions publiques occidentales vis-à-vis de la mondialisation?
Il faut distinguer les deux phénomènes. Certes, dans les deux cas, on a à faire à la colère des peuples contre l’abolition des frontières et une mondialisation qui ne tient pas ses promesses et qui, au contraire, fait beaucoup de dégâts. Les Britanniques ont voulu, face à une Europe à la fois tatillonne et lointaine, retrouver la maîtrise de leur destin. C’est tout à fait compréhensible et légitime puisque l’Union européenne ne se soucie absolument pas de perpétuer la civilisation européenne telle qu’elle a été façonnée par la diversité de ses nations. L’Union est fondée sur la détestation de toute forme de nationalisme, c’est une Europe des normes, des procédures et du marché. Les Britanniques ne sont pas anti-européens mais veulent que l’Europe et la Grande-Bretagne restent elles-mêmes.

Et dans le cas des États-Unis?
Les Américains qui ont voté pour Trump ont toutes les raisons d’exprimer leur fureur. La majorité blanche se sent devenir inéluctablement minoritaire; des régions entières se désindustrialisent et les gagnants de la mondialisation ont vis-à-vis des perdants, aux États-Unis comme en Grande-Bretagne, une attitude stupidement arrogante. La différence est que Trump, celui qui a su canaliser ce désespoir, est un pitre, un histrion, un homme violent et pulsionnel. Avec le prétexte de combattre le politiquement correct, il combat le tact, la nuance, la complexité, le savoir, la civilisation elle-même. C’est un très dangereux démagogue.

Pourquoi la victoire de Trump a été si difficile à prévoir?
Je ne partage absolument pas la jubilation de ceux qui se réjouissent de la déconfiture des grands médias dans leurs prévisions erronées de ces élections. Les journalistes qui n’ont pas su prévoir la victoire de Trump ne méprisaient pas nécessairement les électeurs qui ont voté pour lui mais ne pouvaient pas imaginer qu’un homme aussi grossier et brutal puisse être élu Président des États-Unis.
" "L'Europe se pensait comme une sorte de processus en expansion indéfini, elle doit maintenant tracer ses frontières et savoir les défendre." "
Alain Finkielkraut

Comment expliquer alors ce succès inattendu?
Une telle élection ne pouvait être possible qu’au temps où triomphent les jeux vidéos et la téléréalité. Elle est, pour parler comme Régis Debray, l’une des conséquences du passage de la graphosphère à la vidéosphère et même à la numérosphère. Aujourd’hui la seule chose que l’on puisse espérer est que Trump soit entouré de conseillers qui le calment et l’empêchent de mettre en pratique son programme politique complètement délirant.

L’Italie et la Grèce, pour des raisons essentiellement géographiques, sont en train de porter le poids des récentes vagues migratoires alors que plusieurs pays de l’Union refusent la répartition des migrants selon le système de quotas établi. Que faire?
C’est une question extrêmement délicate. Il faut absolument ralentir l’immigration et se donner même pour objectif de l’arrêter. Certes, le droit d’asile doit continuer d’être appliqué mais l’immigration économique ne doit plus être favorisée de quelque façon que ce soit. Sinon nous avons deux avenirs possibles: la soumission, pour parler comme Houellebecq, ou la guerre civile. Il faut un ressaisissement de l’Europe. Elle se pensait comme une sorte de processus en expansion indéfini, elle doit maintenant tracer ses frontières et savoir les défendre.

Peut-on raisonnablement espérer en Europe une intégration des communautés musulmanes qui soit entière, pacifique et pleinement égalitaire?
On peut l’espérer mais à condition que les règles du jeu soient fixées de la manière la plus claire. Il faut demander aux musulmans d’accepter l’apostasie, c’est-à-dire le droit pour chaque musulman de changer de religion ou de ne plus en avoir du tout, et leur demander, dans le même cadre, d’admettre le mariage avec des non-musulmans. Si ces conditions sont respectées, la preuve sera faite de la volonté des musulmans de vivre dans les sociétés européennes en acceptant leurs principes et leurs règles.

Vous ne cessez de déclarer qu’une École laïque et la formation qu’elle doit offrir sont les vrais instruments d’une pleine intégration. Pourquoi en êtes-vous si convaincu?
Je ne suis convaincu de rien parce que l’École française par exemple s’effondre. L’École, qui m’a permis d’assimiler une partie de la culture française, a révoqué cette promesse et aujourd’hui, loin d’assimiler les nouveaux arrivants, elle désassimile tout le monde. La seule chose que les membres de la nation partagent est la culture de masse, ce n’est plus la culture nationale. Et actuellement rien ne semble remplacer l’École dans sa tâche de transmission de l’héritage national, ou plutôt le rien la remplace.
" "L’espoir ne peut venir que d’un diagnostic lucide. Ce qui est particulièrement désespérant c’est l’aveuglement, le déni." "
Alain Finkielkraut

Croyez-vous que l’Occident, après avoir influencé pendant des siècles le reste du monde avec sa vision, sa technique et sa volonté de puissance est en train de s’engager sur la pente descendante de son histoire?
Il est clair que l’Occident aujourd’hui bat en retraite et qu’il est de plus en plus contesté. Une minorité au sein de l’Islam pense que, l’Islam ayant été à l’origine une religion conquérante, l’heure est venue aujourd’hui de la reconquête. Et cet islamisme joue sur le sentiment de culpabilité d’un Occident naguère encore colonialiste et impérialiste. Ce que je vois se développer en France est un islamo-gauchisme qui ne promet rien de bon.

À quels espoirs se rattacher pour l’avenir?
L’espoir ne peut venir que d’un diagnostic lucide. Ce qui est particulièrement désespérant c’est l’aveuglement, le déni. Or, quand on ne sait pas faire face à une réalité inquiétante et déconcertante, celle-ci se développe et les seules incarnations de l’opposition, comme le montre le cas de Trump, sont des tribuns populistes eux-mêmes dangereux et inquiétants.
Silvia Benedetti

Finkie a raison, et c'est pas un c.on, il est un philosophe instruit.
Il débarque un peu tard, après avoir collaboré avec sos racisme et toute la bande,  virage à  180 °  comme on dit.
Le seul visionnaire, courageux et intelligent, se nomme Jean-Marie le Pen dit le menhir.
J'irai à son enterrement,  le plus tard possible.

Le clivage de 2022 est clair ! Migrants ou pas migrants ? ...

Cela, c'est un clivage sur la forme et non sur le fond. Comme le clash Zemmour/Hapsatou Sy.

Je crois que c'est un clivage de fond.
Par analogie et à échelle macro, plus grande, en Europe se dessine le même clivage entre l'axe Salvini Orban Pologne Autriche vs l'axe Macron/Merkel.

La politique moderne ne s’intéresse pas non plus aux questions de fond.

Quant à l'immigration de masse en Europe, elle est culturelle et d'origine américaine. Mais comme celle-ci est compatible avec la société athée européenne, cela ne gêne personne.

Les deux diagnostics sont justes.
Americanisation et africanisation/islamisation sont deux phénomènes concomitants à dénoncer et résoudre.

La première est passée comme une lettre à la poste et presque personne ne la dénonce.
Quel est précisément le problème de la seconde, dont l'Occident est le principal responsable?

Pignon a écrit:

Le clivage de 2022 est clair ! Migrants ou pas migrants ? ...

Non, 2022: c'est pognon ou pas pognon? Autrement dit, les français se plieront toujours devant Bruxelles, donc, admettrons l'immigration. Car, Bruxelles, c'est l'Allemagne qui soutient la monnaie, maintenant l'Euro, autrefois le Franc, à l'aide du Deutschemark. Or, l'Allemagne, c'est l'immigration, donc, la France, aussi. Sinon, fini le pognon!...

Hibou, tu es au courant de ce qui se passe en italie et en
Hongrie  ?
Et en Autriche ?

Pignon a écrit:

Hibou, tu es au courant de ce qui se passe en italie et en
Hongrie  ?
Et en Autriche  ?

On verra bien, lorsque l'Allemagne sifflera la fin de la récréation!

Citation :

Tous les partis souverainistes dénoncent l'americanisation politique et culturelle de l'Europe, de Dupont gnagnan à Marine le Pen en passant par Lesquen

C'est vrai pour les partis souverainistes (ils ne sont pas cinquante non plus). Pour les personnes que vous citez, on les entend surtout pour leurs propos sur "l'islamisation" que sur l'américanisation (à l’exception de Lesquen peut-être).

Citation :

L'occident est responsable et ce n'est pas une raison pour ne pas combattre le grand remplacement culturel, religieux et ethnique.

Le remplacement culturel et religieux a déjà eu lieu. Le premier par l'américanisation, le deuxième par l'humanisme athée.

Et le troisième, ethnique, par l'immigration de masse .

Il n'y a pas d'immigration de masse en Europe. Juste une augmentation de l'immigration qui est très visible car elle se concentre principalement dans certains quartiers.
Ensuite il me semble que l'on fait moins d'enfants en Europe qu'en Afrique. Si l'on rajoute à cela le métissage, la population devient donc de moins en moins blanche. Soit, mais c'est une donnée bien superficielle pour en faire une cause majeure de dérèglement sociétal. Par contre la culture profane et le rejet de Dieu des institutions sociales...

Le remplacement culturel et religieux que tu évoquais plus haut a été graduel, sur plusieurs dizaines d'années, le remplacement ethnique est lui aussi graduel, tu dois faire de la prospective sur le temps long.
Dans 50 ans c'est cuit, même avant.
C'est quoi 50 ans ? rien .

C'est le spirituel qui est le plus important. Tout effort qui ne commence pas par là est voué à l'échec.
La chute de l'Occident a commencé quand le cœur de sa tradition a été touché. Et cela ne date pas d'hier. La diversité raciale ne pose aucun problème pour une tradition universelle comme le christianisme ou l'islam. Si la première a pactisé avec le monde moderne, ce n'est pas encore le cas de la seconde. Voilà ce qui pose réellement problème à cette société.

Ce sera soumission ou guerre civile dixit Finkie plus haut.
Puis je ne vais ressortir pour l'énième fois les citations d'Aristote et du Dalaï-Lama  ... dont le sens profond est le même que celui de la formule lapidaire de Finkielkraut ou Zemmour ou Houellebecq ou Jean Raspail

Vous feriez mieux de vous rappeler les causes de la chute des villes de Sodome et Gomorrhe plutôt que de succomber à la propagande de quelques va-t-en-guerre pas très catholique.

Miles, tu es au courant des attentats en France ? Es-tu au courant de ce qui se passe en asie du sud est ? Puis Aristote - maître de la philosophie réaliste - n'était pas un " va-t-en-guerre " :

Depuis 2004, l’extrême sud de la Thaïlande est à feu et à sang. Pas une semaine ne se passe sans au moins une explosion, une fusillade, un incendie ou l’assassinat d’un fonctionnaire, dans les trois provinces de Pattani, Yala et Narathiwat. A la frontière de la Malaisie, des groupes séparatistes musulmans mènent depuis douze ans une insurrection sanglante contre le gouvernement de Bangkok.

https://asialyst.com/fr/2016/09/05/thailande-comprendre-linsurrection-musulmane-au-sud/

Autre chose, Jean Raspail est un grand catholique .

J'indique quelques personnes, vous faites volontairement une fixette sur ceux que cela ne concerne pas. Il est question d'immigration en Europe, vous me parlez à présent de la Thaïlande. Pourquoi fuir la question de la place du spirituel en Occident? Parce que vos références globalement identitaires n'abordent jamais ce sujet?

L'opinion ça se travaille, mais chez certains il n'y a pas besoin de beaucoup forcer...

L'exemple de la Thaïlande est représentatif de ce que nous vivons en France cf les attentats et ce n'est que le début.
J'ai milité pendant plusieurs années à ER, dès 2008 et même avant via le forum pour ceux qui connaissent.
Donc, pas vraiment la ligne identitaire...
J'ai créé avec un pote un think-tank nommé "lesnonalignés.fr", pareil, sur une ligne plutôt anti-US et réconciliation,  ensuite j'ai été membre (le premier) d'une assoc niçoise nommé "culture populaire" cf youtube, pareil ,ligne anti-us et réconciliation avec les allogènes.
Bref, j'ai fait le tour de la question  

Voici mes cartes avec nom et prénom,  je n'ai rien à cacher:

Et c'est quoi votre ligne à présent?

La politique et la metapolitique ne m'intéressent plus vraiment, j'en discute avec vous de façon anecdotique.
Maintenant je me concentre sur autre chose.
Ma ligne politique, mon logiciel disons, c'est le libéralisme- national, le libéral-nationalisme.
Stop à l'immigration cf le dalaï-lama  ( j'en rajoute une couche) et reconstruisons une Europe chrétienne et catholique
Point barre !