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 Question - dogmes

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Christian



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Sam 10 Déc 2005, 19:18

Chère Sylvie

Citation :
je comprends bien ? Est-ce que la nature humaine devient moins déchue par la sainteté des parents ?
Je ne sais si l'on peut le dire comme cela;, mais il est sûr qu'il y a des malédictions transgénérationnelles, qu'il y a aussi des protections de générations par la vie de saints dans les familles, faisant un peu penser à l'hérédité d'ailleurs. A l'époque de NSJC, c'était chose connue comme normale, puisque les apôtres demandent par exemple à Jésus qui a péché, du malade ou de ses parents ou de don ascendance en substance".
Et aujourd'hui, beaucoup de prêtre font des messes cérémonielles coupant ces malédictions, restaurant les arbres généalogiques etc etc..
Au sein du Renouveau, ce sont des choses courantes je crois.
qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Dim 11 Déc 2005, 00:55

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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Question - dogmes   Dim 11 Déc 2005, 01:30

Citation :
Mais dans l'extrait que j'ai cité, il semble que ce soit la nature des descendants elle-même qui est transformée par la sainteté des ancêtres. Ce que je comprends c'est plus grand que l'influence d'une bonne éducation sur les enfants, mais que dès la naissance, l'enfant soit déjà meilleur à cause de la sainteté de ses parents.

Qu'en pensez-vous ?

Hum, le concept d'homme nouveau n'est pas loin...

Regardez ce que cela donne en changeant un simple mot :


Citation :
Mais dans l'extrait que j'ai cité, il semble que ce soit la nature des descendants elle-même qui est transformée par la pureté des ancêtres. Ce que je comprends c'est plus grand que l'influence d'une bonne éducation sur les enfants, mais que dès la naissance, l'enfant soit déjà meilleur à cause de la pureté de ses parents.

Ne prenez pas mal mon intervention, mais c'est ce que moi je lis...

;)
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Dim 11 Déc 2005, 01:38

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Dim 11 Déc 2005, 11:12

Antoine a écrit:
Cher Arnaud,

Citation :
Nous n'échapperons au dogmes que lorsque nous verrons face à face...

Individuellement, à l'heure de notre mort, c'est certain.

Par contre, pour ce qui concerne l'Eglise militante dans son ensemble, reste ces paroles mystérieuses en conclusion de l'Evangile de saint Jean (Eglise de Pierre d'un côté, Eglise de Jean de l'autre?) :

Pierre donc, l'ayant vu, dit à Jésus: "Seigneur, et celui-ci que deviendra-t-il?"
22.Jésus lui dit: " Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe? Toi, suis-moi!"
23.Le bruit courut donc parmi les frères que ce disciple ne mourrait point. Pourtant Jésus ne lui avait pas dit
qu'il ne mourrait pas, mais "Si je veux qu'il demeure jusqu'à ce que je vienne, que t'importe?"
Citation :


Qu'en pensez vous?

Antoine

Cher Antoine, cela signifie que, même lorsque Pierre (et la hierarchie de l'Eglise) aura disparu, il restera toujours des croyants symbolisés par Jean.

Et ils s'appuieront
1° sur la foi apostolique toute entière à laquelle l'Esprit Saint aura conduit l'Eglise dans son Magistère.
2° Sur la prière qui les nourrira de Jésus et de sa présence réelle.
3° sur l'imitation de Marie et des saints.

C'est ce que signifie ce texte de la Bible:
Citation :
"Dans l'arche d'Alliance, il n'y avait rien si ce n'est 1° le baton d'Aaron qui avait fleuri, 2° le pot de manne et 3° les tables de la loi écrites par Moïse"

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Dim 11 Déc 2005, 11:25

Citation :
Est-ce que je comprends bien ? Est-ce que la nature humaine devient moins déchue par la sainteté des parents ?

Chère Sylvie,

Ceci n'est vraiment pas une théologie chrétienne de qualité... C'est ambigu, mal dit.

En effet, en lisant ce texte, on pourrait croire que le péché originel frappe la nature humaine comme une sorte de tâche biologique, voire génétique.

Cela n'a rien à voir: Le PO, c'est l'ABSENCE DE LA PRESENCE DE DIEU DANS L'AME DE L'ENFANT CONCU. C'est donc d'abord une relation intime d'inhabitation qui est brisée.

Et, en second, il existe des conséquences qui touchent effectivement l'harmonie de notre nature. C'est cette désobéissance de notre sensibilité qui cherche son bien propre.

Maintenant que peut signifier de manière catholique (et orthodoxe) cette phrase:

Citation :
Est-ce que je comprends bien ? Est-ce que la nature humaine devient moins déchue par la sainteté des parents ?

Que les ancètres de Marie et de Joseph était des gens qui se transmettaient des valeurs profondement mystiques: il lisaient l'Ecriture et devinaient que le Messie serait un serviteur souffrant (Isaïe 54). D'ailleurs une tradition apostolique le confirme: Marie et Joseph étaient, dit-elle, des anawims, autrement dit des membres d'une sorte de communauté de "pauvres de Yahvé"...
Et pourtant, TOUS, en dehors de Marie, étaient marqués du péché originel à leur conception et naissaient en ignorant le mystère de la charité, donc séparés de l'inhabitation du Saint Esprit.

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Christian



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Lun 12 Déc 2005, 08:44

Chère Sylvie

Voici un article et les références d'un livre qui semble sortir sous prese tout spécialement à votre intention, mais qui sera important pour nous tous:il semble avoir l'interêt d'être simple (peut-être trop simplifiés?):
Le livre: "B.A.BA Orthodoxie, de Frédéric Luz, éditions Pardès


Citation :
B.A. – BA Orthodoxie


Ce petit livre de 120 pages, abondamment illustré, est un excellent visa pour les catholiques romains qui souhaitent (qui doivent !) entreprendre le voyage à la rencontre de leurs frères orthodoxes et des beautés de leur demeure.
En quatre chapitres, il aborde de façon claire le cheminement historique, la lumineuse théologie orthodoxe, les mystères chrétiens et la Theosis, c’est à dire la voie de déification.
Lecture apéritive, s'il en est.
Son auteur, Frédéric Luz, directeur de la revue et des éditions de La Place Royale, est un héraldiste réputé, défenseur de l’idée royale.
Dans son introduction, il fustige à juste titre l’intégrisme agressif et injuste de Joseph de Maistre à l’égard de l’Eglise Orthodoxe. Quelques rares petites phrases du premier chapitre peuvent choquer le catholique romain et montrent, hélas, qu’il est décidement difficile d’ «éviter la flaque ».
Mais tous les enfants de couples divorcés savent que l’amour qu’ils portent à leurs parents doit être indulgent et qu’il faut savoir passer outre leurs radotages.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Lun 12 Déc 2005, 15:05

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Lun 12 Déc 2005, 15:32

Cher Sylvie,

Sur le dernier point, le purgatoire, c'est merveilleux. Et cela montre à quel point toutes ces divisions sont liées à des manques d'écoute mutuelle. Les orthodoxes identifient souvent la foi catholique à celle d'une école particulière. Quant à "ma" théologie, vous vous apercevrez que, dans l'Eglkise catholique, elle n'a de valeur qu'à la mesure de sa fidélité à tous les dogmes catholiques. D'autres hypothèses existent comme celle de saint augustin, celle du Cardinal Journet, celle de Ladislas Boros etc. Aucune n'est dans son ensemble et officiellement le dogme de l'Eglise,

Le dogme lui, est bien moins exigeant. Il donne juste quelques repères.

Et tôt ou tard, avec la progression des études et de l'écoute, les orthodoxes se rendront compte que le seul point d'achoppement est la primauté charismatique de Pierre: "Je te donnerai les clefs du Royaume; J'ai prié pour que ta foi ne défaille pas." Et c'est vrai que, ces textes là, je ne les ai pas inventés...

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Lun 12 Déc 2005, 18:38

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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Lun 12 Déc 2005, 18:47

Bonsoir,

On me permettra de répondre rapidement à Sylvie.

Sur le Filioque
Que les orthodoxes reconnaissent ce qu'ils avaient déjà reconnu au concile de Florence, à savoir la parfaite orthodoxie de Filioque, s'il est bien entendu. Ceci fait, les catholiques pourront retirer cet ajout légitime du Credo.

Sur l'infaillibilité papale
La primauté de l'évêque de Rome est fondée sur le promesse de Jésus à Pierre, et nullement sur le fait que Rome était la capitale de l'Empire. Cette ecclésiologie politique a été imposé par le patriarche de Constantinople, dans le but évident de supplanter le Successeur de Pierre. Les évêques de Rome n'ont jamais accepté cette ecclésiologie.

La primauté de l'évêque de Rome n'est pas seulement une primauté d'honneur, mais une primauté de juridiction, plénière et universelle.

Sur l'Assomption
L'Assomption ne signifie nullement que Marie a été enlevée corps et âme au ciel, sans passer par la mort. Autant que je sache, le pontife romain ne s'est point prononcé sur cette question.

La Dormition orthodoxe n'est d'ailleurs pas moins équivoque à ce sujet que le dogme catholique. Ainsi ce passage significatif de saint Théodore stoudite (trouvé dans un ouvrage d'art sur les icônes) : "Tu t'es endormie, oui, mais pour ne pas mourir ; tu es montée au ciel, mais tu ne cesses de protéger le genre humain."

Sur l'Immaculée Conception
Comme je l'ai montré dans un message précédent, de nombreux Pères d'Orient usaient à profusion d'un terminologie significative : "panaghia", "Toute-Pure", "Immaculée", etc...

Il paraît quand même extraordinaire aujourd'hui que saint Bernard ait rejetté l'Immaculée Conception parce que c'était une doctrine orientale "importée", sans fondement dans la théologie occidentale !

Sur le Purgatoire
Un passage explicite de la Passion de Perpétue et Félicité (début du IIIème siècle), atteste au contraire de la croyance précoce dans une forme de Purgatoire - bien avant Augustin :

Comme nous étions tous un certain jour en oraison, je prononçai par hasard le nom de Dinocrate. J'admirai comme une chose extraordinaire, que, n'ayant point pensé à lui depuis sa mort, je m'en souvinsse alors d'une manière si singulière. Je donnai quelques larmes au triste accident qui nous l'avait ravi, et je connus que je serais exaucée si je priais pour lui. Je commençai donc à offrir des prières et à gémir beaucoup en la présence de Dieu.

La nuit suivante, il me sembla voir sortir Dinocrate d'un lieu obscur ; il était tout couvert de sueur ; ses lèvres sèches et brûlées, et sa bouche entr'ouverte marquaient qu'il endurait une soif extrême. Son visage était pâle, couvert de crasse, et on y voyait encore la plaie qu'il y avait lorsqu'il mourut : c'était un horrible cancer à la joue. Ce Dinocrate était mon frère, mort à l'âge de sept ans. C'était donc pour ce pauvre enfant que j'avais prié avec tant d'ardeur. Au reste, il me semblait qu'il y avait un fort grand espace entre lui et moi ; en sorte qu'il m'était impossible d'aller à lui. Là était un réservoir plein d'eau, mais dont le bord, plus haut que Dinocrate, ne lui permettait pas de puiser de quoi étancher sa soif. Il faisait divers efforts pour l'atteindre, mais c'était toujours en vain. Je me réveillai dans l'agitation et l'inquiétude que me causait la peine où je voyais mon frère ; mais j'eus une ferme espérance que mes prières ne lui seraient pas inutiles pour la faire cesser ; je ne cessais donc point de prier jour et nuit pour ce cher frère, mêlant à mes prières mes soupirs et mes larmes. L'on nous transféra alors dans la prison du camp, car nous étions destinés pour servir aux spectacles qui devaient se donner dans le camp le jour de la naissance de Géta.

Nous fûmes tous mis à la chaîne, jusqu'au jour que nous devions être exposés aux bêtes. Ce fut, durant ce petit intervalle que le Ciel me favorisa encore de cette vision : ce lieu obscur, d'où j'avais vu sortir Dinocrate, me parut fort éclairé, et Dinocrate lui-même propre, bien vêtu, le visage frais, où l'on n'apercevait plus qu'une légère cicatrice à l'endroit où avait été cette plaie mortelle. Je vis aussi que les bords du réservoir étaient baissés et ne venaient plus qu'à la ceinture de l'enfant qui tirait de l'eau avec une extrême facilité ; il y en avait même là un flacon tout plein, dont il buvait sans que l'eau du flacon diminua. Après qu'il eut bu, il courut jouer comme font les enfants, et je me réveillai dans le moment. Alors je compris qu'il avait été délivré des peines qu'il endurait.


Source

Sur les enfants et le péché originel
S. Cyprien, Lettre 64 : A combien plus forte raison un enfant n'en doit-il pas être privé [du Baptême], qui, étant né depuis peu de temps, n'a commis aucune faute; il a contracté seulement à sa première naissance, comme descendant d'Adam, le virus mortel de l'antique contagion; il arrive d'autant plus facilement à obtenir la rémission des péchés, que les péchés qu'on lui remet ne sont pas les siens, mais ceux d'autrui.

In Christo,

- VR -
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Lun 12 Déc 2005, 20:51

Cher VR,
Merci pour votre profond et très précis message. Cette culture et connaissance historique sont très précieuses.

Chère Sylvie,

Citation :
Peut-être que les Orthodoxes se fient à ce qui est écrit officiellement. Comme "votre" théologie, même si elle semble concorder avec la version Orthodoxe, elle n'est pas encore approuvée. Vos écrits ont reçu un Imprimatur, car vous dîtes "selon moi" lorsque vous avancez quelques "cheminement" de recherche théologique. Lorsqu'elles seront approuvées, ce pourrait être un pas géant vers la réunification.

Ils ont je crois, énormement de mal à distinguer les "Docteurs de l'Eglise", canonisés mais non infaillibles, les écoles à la mode à certaines époques, et les bases dogmatiques. D'où cette réaction que j'ai eu quand je les ai vu identifier la foi de l'Eglise sur les indulgences avec la simonie pratiquée au XVI° siècle par une hierarchie décadante...
Le purgatoire lui-même, dans ce qu'il a de dogmatique, est si peu prcis et laisse tellement de liberté d'interprétations que leur théologie est parfaitement compatible avec le dogme...


Citation :
C'est que nous sommes obligés d'y croire pour être uni à l'Église Catholique, voir dans le nouveau catéchisme. C'est l'exigence de l'Église.

Aux dogmes, nous sommes obligés d'y croire. C'est certain.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Lun 12 Déc 2005, 22:29

...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Lun 12 Déc 2005, 23:30

Citation :
Est-ce qu'ils peuvent vraiment s'unir avec autant de différence ?

Une femme et un homme divorcèrent pour la raison suivante: elle voulait un chat noir et lui un chien blanc. Aucun ne cèdèrent.

La vraie différence n'est pas dans ces choses disciplinaires. Les Eglises uniates restent autocéphales et ont leur droit canon propre.

La vraie différence vient du fait qu'il y a encore trop de fidèles. quand l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxes seront devenues faibles et isolées dans un monde unanimement mondain, elles s'uniront.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Mar 13 Déc 2005, 09:28

Cher Arnaud

Citation :
La vraie différence vient du fait qu'il y a encore trop de fidèles. quand l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxes seront devenues faibles et isolées dans un monde unanimement mondain, elles s'uniront.

Notre Seigneur Jésus Christ, disait le 13.04.1991, à Vassula:

"
Citation :
Ils n'ont pas encore compris que j'ai besoin de leur coeur pour les unir. J'ai besoin de leur coeur pour y rebâtir Mon Eglise en Une. L'Unité se fera par le Coeur. (...) L'Unité ne consiste pas à vous différencier sous Mon Saint Nom; l'unité consiste à partager la Sainte Communion en croyant en Ma Présence Réelle dans l'Eucharistie. L'Unité, c'est vous donner vos richesses les uns aux autres."
Alors, dire qu'il y a trop de fidèles, serait signifier qu'il y en a trop dont le coeur n'est pas assez humble et ouvert. Ce serait donc vouloir l'élitisme d'un petit reste des enfants de Dieu: et dans ce cas de figure (uniquement dans ce cas de figure), cela ne semble pas à l'ordre du jour. Il y aura Union parfaite, lorsque les fidèles, par différentes étapes, donc épreuves (car il n'y a que par et dans les épreuves que cela peut complètement être intégré, et non pas par un échange autour d'une table), transformeront leur conscience , leur moi profond, en La Puissance Intérieure de Son Eglise, Puissance de FEU, qui est l'Esprit Saint actif, agissant et vivant en chacun de ses membres: tout comme cela était lors de la 1ère Eglise. Alors, il n'y aura plus qu'un seul Coeur, dans un seul Corps (composé de tous ses membres), l'Esprit Saint étant le Coeur du Corps de Jésus, qui est ....l'Eglise.

N.B.: Benoit XVI étudie avec très grande attention les livres et mesages de Vassula Ruyden.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Question - dogmes   Mar 13 Déc 2005, 12:29

Cher christian,

Cette transformation ne se fera pas par le seul amour.

L'amour divise quand chacune de ces Eglises croit aimer le mieux.

Elle se fera dans un amour devenu pauvre, totalement dépouillé.

Et c'est pour cela que c'est la perte du pouvoir politique (inauguré en 1870, puis des fidèles (l'apostasie annoncée) qui provoquera cela.

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Arnaud
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