LES NDE D'AVANT JC

Une Belle Plante a écrit:

Lisez bien l'édition de 1982, dans la même collection que le livre de Moody, les "livres noirs" de Robert Lafont.

Ca comme édition faisant référence scientifique... y a pas à dire c'est le top!!! mdr:

Voilà qui va clouer le bec à Boudo, Adamev et vous-même, Arnaud : le livre n'est pas, en fait, celui de Ring, j'ai confondu, c'est celui de Michael Sabom "Souvenirs la mort", qui est sorti lui aussi en 1982, et qui parle donc des enfants qui ont vu leur maîtresse d'école ou leurs copains dans la lumière - et des adultes qui ont également vu des vivants et non des morts dans cette lumière.
En fait, j'ai jeté ces livres pour débiles crédules (ne vous sentez pas visé...) il y a bien longtemps, et mes souvenirs étaient parcélaires. Mais c'est bien le livre de Sabom, car de toutes façons, j'avais lu celui de Moody (les 3), celui de Ring et celui de Sabom (et lu des extraits de Kübler-Ross).

Malgré tout, Ring cite bien Sabom dans son livre (page 211), ce qui prouve qu'il l'a lu, et surtout il reprend ce points des travaux de Sabom, dans l'interview (le questionnaire en 23 questions) qu'il propose de donner à toute personne qui avécu une NDE, afin d'en tirer des statistiques, et ce en page 306, à la question 7 :
"Au cours de cet épisode, avez-vous rencontré des gens vivants ou défunts ? (dans l'affirmative De qui s'agissait-il ? Que s'est-il passé au moment de votre rencontre ? Ont-ils communiqué avec vous ? A quel propos ? Comment ? A votre avis, pour quelles raisons vous ont-ils fait ces communications ? Comment vous sentiez-vous en leur présence ?

Et en plus, cette question sur le fait d'avoir vu des vivants dans cette lumière, est extrêmement développée, en pas moins de 8 points différents, ce qui prouve, si besoin en était, que Ring prend ces rencontres inattendues de vivants dans la lumière particulièrement au sérieux - même s'il n'a pas été à l'origine de leur "découverte".

Voilà ! Et qui c'est le menteur, maintenant, Arnaud ? Vous prétendiez que ce point ne figurait pas dans le livre de Ring, et vous avez menti !

Le livre est donc "Souvenirs de la mort", de Michael Sabom, également chez Robert Lafont à l'époque (épuisé maintenant), mais dont je suis sûr que vous avez un exemplaire dans votre bibliothèque, Arnaud.
Il vous suffit d'aller dans le chapitre sur les témoignages concernant les personnes aperçues dans la lumière.

Bizarre ! Il serait le seul à donner de tels témoignages ?

Aucun autre auteur, nulle part, par même le docteur Moody n'aurait jamais vu cela ?

Et luyi aurait des dizaine de témoignages où les gens voient des vivants?

comment se fait-il qu'aucune autre étude paertant des faits ne confirme ses dires?

Le docteur Moody, au contraire, montre des témoignages où un mourant voit une personne lui apparaître, alors qu'il la croit encore vivante : Or elle était bien morte. On n'avait pas osé lui annoncé son décès arrivé après son hospitalisation.


Le livre que vous citez, absolument inconnu et jamais cité dans les études sérieuses, est sans doute un de ces pamphlets qui défend une thèse, à la manière de "Science et vie".

La méthodologie du Docteur Moody, dans sa thèse de psychologie, est beaucoup plus objective:

1° Il décrit factuellement une centaine de témoignages.
2°0 il en tire les lois communes et les différences sans chercher à interpréter.

La version française de " Recollections of death " est parue chez Robert Laffont le 21/02/1992 sous le titre " Souvenirs de la mort - Une investigation médicale " par le docteur Michaël B. Sabom .
Le livre semble indisponible effectivement mais les différents sites web que je viens de consulter et qui citent des extraits de ce livre , ne vont aucunement dans le sens que vous indiquez , Une Belle Plante du 30.07.2008 à 20h48 ( au contraire ... ) .
J'ai demandé à chapitre.com de m'alerter dès que le livre serait de nouveau disponible . Si vous en possédez un exemplaire , vous seriez aimable de nous reproduire l'extrait visé .

Merci Boudo ! Pour une fois, c'est vous qui êtes objectif. Commencez par demander aux médiathèques de votre région si elles en possèdent un exemplaire. D'autre part, contrairement à la méfiance calculée habituelle d'Arnaud - qui traite systématiquement tout le monde de menteurs, dès que l'idée s'oppose à son propre livre sur les NDE ou à ses convictions personnelles, donc des menteurs selon lui qui s'appellent Belle Plante, Carl Sagan, Michael Sabom, Pierre Kohler, etc... - le livre "Souvenirs de la mort" fait justement référence, puisqu'il est cité dans le livre de Kenneth Ring.
De plus, je le répète - et vous voyez, même quand on cite à Arnaud le passage qui montre qu'on ne ment pas, c'est carrémént l'auteur du livre qui devient le menteur... au fait, je ne suis plus menteur, donc ? Chouette, réhabilité ! - je le répète donc, Sabom fait partie des 4 qui ont fait référence dans les années 80 jusqu'à maintenant pour leurs travaux sur les NDE, avac Moody, Ring, et Kübler-Ross.
Traiter Sabom de menteur, son livre de "pamphlet", ou dire qu'il est inconnu - regardez le nombre de sites sur Google le concernant, vous verrez à quel point vous êtes dans l'erreur - relève du prosélytisme le plus bas pour vos idées. Ce n'est pas en traitant ceux qui pensent différemment de vous de cette manière que vous montrerez votre honnêteté.
Bien au contraire.
Michael Sabom est cité 17100 fois sur Google.
Kenneth Ring n'est cité que... 585 fois.
Et à part ça, c'est Sabom le menteur... Ca semble plutôt être Ring...
Le fait qu'un médecin ait le courage de souligner que tous les témoignages de NDE ne sont pas ceux que décrivent Moody, ne veut pas dire qu'il ment... Ca veut dire au contraire que ce sont peut^-être les autres qui mentent... Pour faire de l'argent avec leurs livres...
Mais rassurez-vous, Sabom semble défendre les NDE dans son livre. Il se contente seulement de livrer tous les témoignages qu'il a eu. C'est tout. C'est pas un crime.
Sauf pour vous, apparemment, Arnaud...

Une Belle Plante a écrit:

De plus, je le répète - et vous voyez, même quand on cite à Arnaud le passage qui montre qu'on ne ment pas,

Vous avez cité le passage ? ah oui ? Où ? Là, vous citez un livre en commençant par vous tromper d'auteur et de titre, attestant de NDe multiples où les mourants VOIENT DES VIVANTS.

Votre témoigne n'est confirmé par aucun auteur nulle part.

Aucun autre NDE, dans aucun livre, ne cite ce genre de chose que, en 20 ans d'étude, je n'avais jamais entendu.

Citation :

c'est carrément l'auteur du livre qui devient le menteur...

Peut-êtrte... A condition toutefois qu'il ait dit cela. Pour le moment, personne n'a votre livre et ne peut vérifier où cet auteur à étudier des NDe, en s'appuyant sur les récits de qui.

Je n'accepterai votre merci qu'à une condition , chère Une Belle Plante du 31.07.2008 à 11h14 : que vous présentiez vos excuses à M. Arnaud Dumouch , qui effectue un travail sérieux et documenté , depuis 20 ans , semble-t-il , alors que vous tentez de détruire ce travail à partir de références pour le moins approximatives et avec des préjugés manifestes ( comme un sale gosse , en somme ) .
Dans la foulée , je vous conseillerai de présenter également des excuses à Héloïse - Julienne , que vous avez poussé au bord de la dépression nerveuse dans le fil sur le suaire de Turin , alors qu'elle était mue à votre égard par un réflexe de compassion maternelle .
Je suis assez psychologue pour savoir que vous ne dissocierez pas sans aide votre besoin de savoir et votre goût pour la controverse destructrice ( je serai à votre disposition si vous le souhaitez , je l'ai déjà dit ) .
Néanmoins , vos références (?) seront vérifiées , je vous le promets . Vos apports ne sont pas toujours entièrement négatifs .

Je suis désolé pour Eloïse, mais je ne crois pas au suaire de Turin.
Et je ne m'excuserai pas auprès d4arnaud - qui ne s'excuse pas lui-même - et de toutes façons, un forum, c'est fait pour discuter, donc forcément on n'est pas toujours d'accord.
D'autre part, Arnaud, vous continuez de faire semblant de ne rien voir, car même si j'ai jeté - sans le regretter - tous mes livres sur les NDE (j'ai juste consulté Ring dans une librairie, il vient de ressortir chez Alphée), j'ai gardé ce passage du livre car c'était justement ce livre qui m'avait convaincu définitivement de la stupidité des NDE, alors croyez-moi, j'ai bien lu que les mourrants (surtout des enfants en fait, car Sabom a été un des seuls à en interviewer) avaient vu des vivants dans cette lumière. Je suis formel.

De toutes façons, je ne vous crois pas, vous, arnaud, le "spécialiste" des livres sur les NDE, quand vous dîtes que vous ne connaissez pas ce livre. De plus, il vous serait très facile de le lire, il suffit de le commander en Angleterre ou aux USA via internet, sur Amazon.fr, par exemple. Alors arrêtez l'hypocrisie...
En voici la preuve :
Recollections of Death: A Medical Investigation (Broché)
de Michael B. Sabom (Auteur)

Disponibilité : Disponible chez ces vendeurs.

4 neufs et d'occasion disponibles à partir de EUR 54,95
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Détails sur le produit

Broché: 224 pages
Editeur : Pocket Books
Langue : Anglais
ISBN-10: 0671464469
ISBN-13: 978-0671464462

Citation :

[quote="Une Belle Plante"]Je suis désolé pour Eloïse, mais je ne crois pas au suaire de Turin.

Votre croyance, votre conviction est une chose.

Votre recherche doit en être une autre.

et le fait que vous citiez des sources floues, sans confirmation d'aucun auteur, pour les transformer en preuves définitives ne rend pas votre recherche très crédible.

Citation :

D'autre part, Arnaud, vous continuez de faire semblant de ne rien voir, car même si j'ai jeté - sans le regretter - tous mes livres sur les NDE (j'ai juste consulté Ring dans une librairie, il vient de ressortir chez Alphée), j'ai gardé ce passage du livre car c'était justement ce livre qui m'avait convaincu définitivement de la stupidité des NDE, alors croyez-moi, j'ai bien lu que les mourrants (surtout des enfants en fait, car Sabom a été un des seuls à en interviewer) avaient vu des vivants dans cette lumière. Je suis formel.

Votre attitude n'est pas sérieuse. Les soi-disant études de cet auteur ne sont absolument pas documentées et aucun auteur anglo-saxon ne le connaît.

Je m'étonne effectivement de ne pas retrouver le nom du docteur
Sabom dans le site :
http://www.s17production.com

Une enquête s'impose .

Vous êtes tous les deux pathétiques dans votre incrédulité délibérée et paniquée... J'ai déjà dit - et je répète donc - que Sabom est cité dans le livre de Ring "Sur la frontière de la vie", notamment à la page 211, lorsqu'il parle des témoignages de ceux qui auraient vu "l'enfer" : il dit clairement que Sabom - qu'il considère donc comme un confrère tout à fait respectable, puisqu'il le met au même rang que Moody - lui a confié que "Moody et Sabom m'ont tous deux déclaré avoir parfois interrogé des patients tout de suite après un arrêt du coeur (comme Rawlings, Sabom est lui aussi cardiologue), sans jamais receuillir aucune information sur une expérience en enfer".

Sabom est également cité par Ring dans la bibliographie de son livre, à la page 325 :
- Sabom M.B, communication personnelle, 1979. "The near death experience : a medical perspective" : Philiadelphia, JB Lippincot
- Sabom MB et Kreutziger SA : communication personnelle, 1977. "Physicians evaluate the near death experience", Theta, 6 - 1-6

Voilà. Et il doit y avoir d'autres passages dans ce livre qui citent encore Sabom, car je le répète, il était aussi connu dans les années 80 que Moody, Ring et Kübler-Ross.
Vous pratiquez la désinformation, Arnaud, et là, vous en fornissez une preuve éclatante.

Et il y a mieux : la préface du livre de Kenneth Ring,
"Sur la frontière de la vie", est signée par le docteur Moody lui-même, et Moody y dit ceci dès le premier paragraphe : "En conséquence, pour l'instant, le docteur Kenneth Ring, auteur du présent volume, et le docteur Sabom, un cardiologue, et d'autres médecins, dont on attend encore l'annonce publique de leyrs découvertes, ont vérifié dans des études indépendantes qu'un pourcentage dorénavant important de malades ayant frôlé la mort, avaient fait une expérience tanscendante, claire, modifiant leur vie spirituelle".

Voilà, je pense que l'hypocrisie et les propos insultants et méprisants d'Arnaud à mon égard et à celui de Sabom, sont largemlent démontrés. Par Moody lui-même !

Et je continue : voici un site qui parle des principaux médecins qui ont écrit sur les NDE, et ce ste ne mentionne que Kübler-Ross, Moody, Sabom, Noyes, Ring, et Morse, plaçant donc Sabom au 3ème rang des célébrités dans ce domaine !

http://manyways.site.voila.fr/page5.html
Et voici la bio de Sabom sur ce site :
Michaël Sabom, cardiologue texan, membre de la branche médicale de l’Alpha Beta Kappa, association américaine et élitiste d’anciens élèves réservée aux meilleurs (10% de chaque promotion), s’intéressa aux expériences de mort imminente à la suite d’une demande de Sarah Kreutziger, assistante sociale travaillant dans un centre de dialyse (une clinique pour les malades des reins), qui sollicita son aide pour la préparation d’un exposé sur le thème de « la vie après la mort » qu’elle comptait présenter aux paroissiens de Gainesville (Floride – Etats Unis). Il enquêta ensuite sur le phénomène, en compagnie de la jeune femme, durant quatre ans (de 1977 à 1981), cherchant une réponse scientifique à l’énigme. Ils menèrent à terme 116 interviews complètes de rescapés dont ils ne retinrent, finalement, que 78 cas. Sur ces 78 personnes, 32 rapportèrent une expérience de mort imminente, soit 43% des sujets interrogés. Il distingua deux grandes catégories d’expériences de mort imminente : celles où les personnes rapportent s’être vues hors de leur corps dans le contexte matériel réel du moment (NDE autoscopiques), et celles où elles rapportent avoir voyagé dans un contexte non terrestre (NDE transcendentales). Manquant de connaissances en psychiatrie, connaissances qui eussent pu lui permettre de trouver une explication scientifique aux expériences de mort imminente transcendentales, et ces expériences de mort imminente transcendentales présentant au moins un épisode autoscopique, il concentra, donc, son attention sur les NDE autoscopiques, espérant prouver que ces expériences relevaient de l’hallucination, voire de l’illusion, conclusion à laquelle il ne parvint pas. Consécutivement à l’enquête qu’il a menée avec Sarah Kreutziger, Michaël Sabom décida de rédiger un rapport à l’adresse du personnel soignant, rédaction qui dura deux ans et qui s’acheva pendant l’hiver de 1980-1981. Malheureusement pour lui, la publication de ce rapport dans les grandes revues médicales fut refusée car le sujet fut considéré comme non scientifique. Il fut, néanmoins, l’auteur d’un ouvrage intitulé « Souvenirs de la mort » qui fut édité en 1982 à New-York.

Et je persiste :
http://pagesperso-orange.fr/adelin/EMI2.htm

– De 1976 à mars 1981, Michael Sabom, un cardiologue-réanimateur américain, secondé par une assistante sociale, Sarah Kreutziger, recense un total de 116 témoignages de rescapés d'un épisode de mort apparente[4]. Leur étude prospective confirme à son tour l’existence de ce phénomène inexpliqué, tel que décrit dans La vie après la vie, vécu par 43% des sujets interrogés. Le scepticisme initial de Sabom, parti en croisade contre les « élucubrations de Moody », est un élément particulièrement éloquent à porter au crédit de sa probité intellectuelle.

Et je persiste encore :
http://www.unice.fr/zetetique/travaux/475_vie_apres_mort/index.html
Michael Sabom :
C'est un cardiologue qui, au départ, pensait que le livre de Moody (1) n'était qu'une fiction, mais l'étude qu'il fit auprès de survivants à des arrêts cardiaques allait dans le sens des résultats de Moody. Il continua alors ses recherches sur les EMI.

Citation :

Il distingua deux grandes catégories
d’expériences de mort imminente : celles où les personnes rapportent
s’être vues hors de leur corps dans le contexte matériel réel du moment
(NDE autoscopiques), et celles où elles rapportent avoir voyagé dans un
contexte non terrestre (NDE transcendentales). Manquant de
connaissances en psychiatrie, connaissances qui eussent pu lui
permettre de trouver une explication scientifique aux expériences de
mort imminente transcendentales, et ces expériences de mort imminente
transcendentales présentant au moins un épisode autoscopique, il
concentra, donc, son attention sur les NDE autoscopiques, espérant
prouver que ces expériences relevaient de l’hallucination, voire de
l’illusion, conclusion à laquelle il ne parvint pas. Consécutivement à
l’enquête qu’il a menée avec Sarah Kreutziger, Michaël Sabom décida de
rédiger un rapport à l’adresse du personnel soignant, rédaction qui
dura deux ans et qui s’acheva pendant l’hiver de 1980-1981.
Malheureusement pour lui, la publication de ce rapport dans les grandes
revues médicales fut refusée car le sujet fut considéré comme non
scientifique. Il fut, néanmoins, l’auteur d’un ouvrage intitulé «
Souvenirs de la mort » qui fut édité en 1982 à New-York.

Admettons que ce docteur existe, bien qu'il soit étrangement peu cité.

Et comment expliquez vous que nulle part, aucun auteur ne cite ces fameux récits dont vous parlez de gens voyant, dans l'autre monde, des gens encore vivants sur terre ?

Je persiste et je signe : voici un interview de Raymon Moody lui-même qui cite Sabom :
http://www.healthy.net/scr/interview.asp?Id=209

This is comparable to the findings of Dr. Ken Ring and Dr. Mike Sabom, who studied patients who as a group were perhaps less critically ill, and had been unconscious and near death, and found that about 45% of them had had these experiences.

Maintenant, il nous faut les références exacte dans ses livres où se trouvent votre thèse.

Pour le moment, d'après les biographies que vous mettez, ce docteur soutient la validité des NDE...

J'explique l'absence de citations d'autres auteurs sur la vision de gens vivants dans la lumière, par 4 raisons :

- Sabom recherchait au début des cas qui discréditaient Moody, il les a trouvés, et quand il a écrit un livre, il les y a mis, par conscience professionnelle, et bien qu'ayant rejoint les idées de Moody. Les autres n'ont pas eu cette démarche pour leurs livres : ils étaient acquis à Moody dès le départ.
- ces tépognages de vivants dans la lumière viennent avant tout d'enfants, car Sabom fut le seul à en interviewer, vu qu'il a écrit son livre en collaboration avec Sarah Kreutziger, une assistante sociale qui côtoyait des enfants dans les hôpitaux
- les enfants disent ce qu'ils ont vu, même si cela ne plait pas aux adultes : les adultes, eux, vont inconsciemment ou consciemment modifié leurs témoignages, pour être crédibles et écoutés, et de fait, vont volontairement éliminé les visions de vivants au milieu des morts...
- les visions de vivants à répétition auraient décrédibilisé les livres sur les NDE : les éditeurs ont du couper les passages, et les censurr.

Voilà !

Une Belle Plante a écrit:

J'explique l'absence de citations d'autres auteurs sur la vision de gens vivants dans la lumière, par 4 raisons :

- Sabom recherchait au début des cas qui discréditaient Moody, il les a trouvés, et quand il a écrit un livre, il les y a mis, par conscience professionnelle, et bien qu'ayant rejoint les idées de Moody. Les autres n'ont pas eu cette démarche pour leurs livres : ils étaient acquis à Moody dès le départ.
- ces tépognages de vivants dans la lumière viennent avant tout d'enfants, car Sabom fut le seul à en interviewer, vu qu'il a écrit son livre en collaboration avec Sarah Kreutziger, une assistante sociale qui côtoyait des enfants dans les hôpitaux
- les enfants disent ce qu'ils ont vu, même si cela ne plait pas aux adultes : les adultes, eux, vont inconsciemment ou consciemment modifié leurs témoignages, pour être crédibles et écoutés, et de fait, vont volontairement éliminé les visions de vivants au milieu des morts...
- les visions de vivants à répétition auraient décrédibilisé les livres sur les NDE : les éditeurs ont du couper les passages, et les censurr.

Voilà !

Bof...

Je crois plus probable que ce docteur a été amené par les faits à distinguer les vraies NDE de simples hallucinations médicamenteuses.

Car les vraies NDE impliquaient 5 phases bien distinctes et radicalement différentes des effets des drogues et anesthésies.

Mais vous, bien sûr, vous avez volontairement et à pieds joints identifiés les deux genres d'expériences en une seule.

Si ce médecins ne suit pas cette logique, c'est plutôt une indication qu'il faut distinguer les deux.

Et voici - vu qu'Arnaud continue de me dénigrer, j'use de mon droit de réponse, et j'en fait autant - la preuve qu'Arnaud pratique la désinformation à l'état pur envers les membres de ce forum concernant les NDE : le livre "La source noire" de Patrice Van Eersel, paru en 1986 chez Grasset, puis aux éditions J'ai lu, et qui reprend les travaux sur les NDE connus dans les années 80, offre un chapitre entier à Michael Sabom de la page 163 à la page 190, immédiatemment après celui offert à Kûbler-Ross et à Moody, preuve s'il en est que Sabom était parfaitement connu et reconnu !

Et qu'Arnaud prétende ne pas le connaître est déjà assez bizarre, mais alors qu'il ne connaisse "la source noire", alors là, c'est carrément se moquer du monde !

Arnaud a simplement très peur des découvertes de Sabom, et il fait comme si il ne le connaissait pas...
Et il refuse même d'acheter son livre sur Amazon.fr...
Tout cela en dit long sur son hypocrisie...

Et voici un passage qui démontre que Sabom a bien interviewer des enfants - tout comme Morse :
http://www.outre-vie.com/vieapresvie/chercheurs/penfield.htm

Mais encore, et c'est sans doute le point le plus important, aucune notion de transcendance n'émerge de la lecture des témoignages recueillis par Penfield. Et à bien y regarder ses descriptions correspondent parfaitement aux symptômes d'une crise psychique attribuable à une épilepsie temporale, telle que décrite un peu plus haut. De fait, Penfield ne reproduisait-il pas, dans ses expérimentations, une crise comitiale artificielle ? Et justement au niveau de cette fameuse aire temporale ! C'est d'ailleurs la conclusion à laquelle est parvenu Michael Sabom.
Que penser d'une telle divergence entre deux spécialistes des EMI ? Melvin Morse dit avoir puisé ses informations dans un manuel vieux de quarante ans, découvert en fouillant parmi les oeuvres de Penfield. De son côté, Michael Sabom, qui dans son investigation sur les EMI apparaît comme un chercheur extrêmement méticuleux et prudent, se réfère aux travaux du même Penfield ; des travaux menés à l'Institut neurologique de Montréal dans les années cinquante.
Pour ma part, je reconnais volontiers que le point de vue de Michael Sabom est en parfaite concordance avec mes propres idées, autant qu'avec un diagnostic d'épilepsie temporale qui fait peu de doute. Si ma préférence pour ses conclusions n'a rien d'un argument décisif, je pense néanmoins qu'un dernier élément est susceptible de faire pencher la balance en faveur de Sabom. En effet, le docteur Morse, qui cite abondamment les travaux de Sabom tout au long de son propre ouvrage, omet sur ce point particulier de signaler l'avis, pour le moins divergeant, de son confrère. Cela dit, cette remarque ne porte que sur un point mineur et ne remet pas en cause la contribution de Melvin Morse à l'étude des EMI, plus particulièrement celles vécues par les enfants.

Et il existe un autre livre sur les témoignages d'enfants :"Les enfants dans la lumière", de Melvin Morse, qu'il seait intéressant de lire, car il doit certainement rejoindre les témoignages receuillis par Sabom - et ce livre est disponible en librairie :

Melvin Morse, médecin urgentiste et pédiatre, professeur à l’Université de Washington (Etats-Unis), a fait des recherches sur les expériences de mort imminente infantiles pendant plus de quinze ans. Il a publié le fruit de ces recherches dans un ouvrage intitulé « La divine connexion » (2002), ouvrage, préfacé par le Dr Charles Jeleff, médecin urgentiste et Chef des urgences de l’hôpital de Compiègne, et Père François Brune, dans lequel il donnerait une explication scientifique aux expériences de mort imminente, s’appuyant, pour cela, sur les études de spécialistes de la mémoire. Il est également l’auteur d’un ouvrage intitulé « Les Enfants dans la lumière de l’au-delà » (1992).

des interroghatoires d'enfants, il y en a beaucoup et ils sont même très utilisés.

Mais jamais, dans tous ceux que j'ai lu, je n'ai entendu parlé qu'ils voyaient dans l'au-delà des vivants.

C'est même un argument utilisés par les psychologues US pour caractériser les NDE.

Je vous dis, vous confondez avec des récits d'hallucinations sous anesthésie.

LISEZ LE LIVRE DE SABOM, IL EST EN VENTE SUR AMAZON.FR, ET ARRËTEZ DE FAIRE COMME SI IL ETAIT IMPOSSIBLE DE PROUVER CE QUE JE DIS, ET COMME SI J'ETAIS EN TRAIN DE CONFONDRE AVEC DES "HALLUCINATIONS SOUS ANESTHESIE".

Et par la même occasion, pourriez-vous me dire dans quel livre j'aurais lu ça ? Il n'existe aucun livre qui base dans son intégralité les NDE sur l'anesthésie .

Je viens de dénicher - à force de chercher - un ancien exemplaire du livre de Sabom en français. Vous aurez la citation du passage en question demain, avec la page, et les témoignages. Voilà.
Alors maintenant, qu'allez-vous sortir comme argument ? Que vous n'en avez pas la preuve sous les yeux ? Très bien, je vous enverrai le scan des pages en question sur votre adresse e-mail.

Une Belle Plante a écrit:

Je viens de dénicher - à force de chercher - un ancien exemplaire du livre de Sabom en français. Vous aurez la citation du passage en question demain, avec la page, et les témoignages. Voilà.
Alors maintenant, qu'allez-vous sortir comme argument ? Que vous n'en avez pas la preuve sous les yeux ? Très bien, je vous enverrai le scan des pages en question sur votre adresse e-mail.

Envoyez !

Il me faut les textes précis. En effet, vu que nul n'en parle depuis, je dois vérifier s'il s'agit de NDe ou de simples hallucinations.

Cela se distingue parfaitement.

Ne vous énervez pas comme cela , Une Belle Plante . Les NDE nous interpellent tous ( ou devraient le faire ) . La preuve : vous avez jeté vos livres sur le sujet et maintenant vous en recherchez
( avec de l'aide , si j'ai bien supputé ) .
Merci pour vos apports , même s'ils sont approximatifs .
Pourquoi vous croyez-vous obligé de sauter tout-de-suite à la conclusion avant la fin de l'examen d'un texte ?

SOUVENIRS DE LA MORT - MICHAEL SABOM

Ca y est ! Nous y voilà ! J'ai le livre, et le tableau qui parle de vivants présents dans cette lumière se trouve aux pages 312 et 313 du livre, au tableau XIII (il y en a 15, qui vont de tous les critères concernant les 68 patients NDEistes de Sabom, jusqu'aux témoignages sur les personnes rencontrées dans cette lumière, en passant par les caractéristiques de début d'agonie, par les crises survenues en situation chirurgicale, par les types d'expériences, par les éléments de l'expérience, par les 61 cas non chirurgicaux, par la description de l'environnement "transcendental").

Et parmi les 28 cas qui ont vu des personnes dans cette lumière, il y en a 6 que je vais vous lister, qui sont ceux dont j'ai parlé (6 sur 28, ça représente quand même 21,43 % des NDE... c'est pas mal !), à savoir 2 cas de personnes non décédées et 4 cas de personnes d'évidence bien vivantes, au vu de leur profession (ou leur époque, comme pour le "Romain") :

Entretien n° - Identitté de l'esprit ou de la présence - Contenu de la communication

- 8 les esprits d'enfants vivants à l'époque
- 9 l'esprit d'un prêtre inconnu : conversation verbale avec le prêtre sur la vie et la mort
- 21 présence de 4 infirmières inconnues : intérrogé verbalement par les infirmières à propos d'éventuelles "activités subversives"
- 24 l'esprit d'une petite fille non décédée
- 61 esprit d'un "Romain" inconnu
- 66 présence d'un "berger"

Voilà ! D'autre part, au chapitre "L'expérience transcendentale aux frontières de la mort", page 68, Sabom détaille les étapes des NDE, et notamment cite un exemple de NDE au sous-chapitre "L'expérience aux frontières de la mort combinée", page 88, qui confirme les témoignages que je viens de lister : "Alors que 33% de ces expériences aux frontières de la mort contiennent seulement des éléments autoscopiques, et 48% seulement des éléments transcendentaux, 19% des cas appartiennent aux deux catégories (voir tableau VIII)".

Et voici le témoignage qu'il cite, page 90 : "Nous traversions un rayon de lumière... La lumière devenait de plus en plus brillante... Ca brillait tellement, et plus nous nous approchions, et plus ça brillait, c'en était aveuglant... Il y avait des anges autour de moi... Mais ces anges autour de moi étaient tous mes enfants... Mon fils ainé avait 17 ans à l'époque, mais pourtant il était en tête et je n'en revenias pas parce-qu'il était comme à l'âge de 6 ans à peu près. Tous mes enfants étaient à mes côtés, trois d'un côté et trois de l'autre, et mon fils en face de moi... Ils avaient tous à peu près le même âge...".

Alors, Arnaud, je vous sens fébrile... Prenez un petit remontant, ça va aller mieux... Et n'hésitez pas à commenter, mais cette fois, c'est foutu pour faire croire à l'anesthésie... Tous ces cas ont été étudiés par Sabom et présentent les mêmes caractéristiques que les autres, avec tunnel, lumière, et personnes décédées... L'inconvénient, c'est que là, elles sont vivantes...
Je vous envoie les scans par mail.

Envoyez moi par mail le scanne de ces pages.

Je dois les étudier. a.dumouch@hotmail.com

J'ai reçu votre PDF.

Pour le moment, franchement, ça ne casse pas trois pattes à un canard.

Je le mets ici en PJ:

http://visitationpourlavie.free.fr/Sabom.pdf

Il y a un cas: apparition d'un enfant non décédé qui ne dit rien...

Par contre, la méthodologie du Docteur Shabom est assez bizarre: Il parle d'apparitions de Dieu, de Jésus, d'anges, de prêtres décédés.

Jamais le Docteur Moody n'avait ce genre de précision. Les gens parlaient plutôt d'être de lumière...

Je ne trouve pas sa méthodologie rigoureuse.

Que chacun se fasse une opinion.

Michael Sabom s'est montré extrêmement méticuleux, et ses différents tableaux démontrent qu'il a,pris ces NDE très au sérieux. Notamment, les 10 étapes classiques d'une NDE sont reprises pour les 71 patients qui en ont vécu tout ou partie, et on s'aperçoit - contrairement à ce que sous-entend Arnaud - que les 6 NDEistes qui ont vu des vivants dans cette lumière (au lieu des décédés habituels), ont tout de même vécu le restant de l'expérience aux frontières de la mort, ce qui confirme bien qu'ils ont vécu une NDE et non une anesthésie qui a mal tourné, et qu'ils sont parfaitement crédibles. Les revoici avec les étapes qu'ils vécu :

- cas n° 8 : tout sauf le bilan de la vie

- cas n° 9 : calme et paix, séparation, environnement, personnes vivantes, retour

- cas n° 21 : - L'impression d'être mort
- le calme et la paix
- impression de séparation d'avec le corps
- vide obscur
- la lumière
- rencontre d'autres êtres (en l'occurence vivants !)
- le retour

- cas n° 24 : - L'impression d'être mort
- le calme et la paix
- impression de séparation d'avec le corps
- environnement transcendental
- rnecontre d'autres êtres (en l'occurence vivants !)
- le retour

- cas n° 61 : - L'impression d'être mort
- le calme et la paix
- impression de séparation d'avec le corps
- environnement transcendental
- rnecontre d'autres êtres (en l'occurence vivants !)
- le retour

- cas n° 66 : - L'impression d'être mort
- le calme et la paix
- impression de séparation d'avec le corps
- environnement transcendental
- rnecontre d'autres êtres (en l'occurence vivants !)
- le retour

On observe donc que les 3 derniers ont vécu les 3 premières et les 3 dernières étapes chacun, le second aussi, mais sans la première étape, pendant que le premier les vivait toutes, et le troisième zappait uniquement les étapes 4, 6, et 8.
Voilà qui prouve bien que les NDEistes sont des gens qui s'illusionnent, puisque ces 6 cas particuliers ayant vu des vivants dans cette lumière, ont vu tout ce que les NDE offrent à ceux qui voient des morts...

Les 10 étapes des NDE étant :
- L'impression d'être mort
- le calme et la paix
- impression de séparation d'avec le corps
- observation de faits et objets matériels
- vide obscur
- bilan de la vie
- la lumière
- environnement transcendental
- rnecontre d'autres êtres (en l'occurence vivants !)
- le retour

Une Belle Plante a écrit:

- impression de séparation d'avec le corps

Encore une grande différence avec le Docteur Moody. Il écarte systématiquement ces cas et les met dans le poucentage (85%) où il n'y a rien de bien concret.

Pour le Docteur Moody, il faut plus qu'une impression. La personne doit dire être VRAIMENT SORTIE DE SON CORPS.

Elle s'est vue, elle a vu ce qui se passait autour de son corps et elle en témoigne. C'est tout sauf un vague rêve. C'est une EXPÉRIENCE.

Je comprends pourquoi les études de ce médecin n'ont pas convaincu. Il donne trop de place à de simples rêves subjectifs.

Tout en craignant d'alimenter le nihilisme de Une Belle Plante , je serais moins dédaigneux que vous , cher Arnaud . Je sais par expérience que les expériences à-demi vécues et les expériences négatives peuvent être également éclairantes , surtout au point de vue de la psychiatrie , qui est mon dada .
Certains spécialistes des NDE se sont concentrés sur les expériences négatives , heureusement fort minoritaires .
Merci à tous deux pour la recherche , même si elle se déroule de façon cahotique .

boudo a écrit:

Tout en craignant d'alimenter le nihilisme de Une Belle Plante , je serais moins dédaigneux que vous , cher Arnaud . Je sais par expérience que les expériences à-demi vécues et les expériences négatives peuvent être également éclairantes , surtout au point de vue de la psychiatrie , qui est mon dada .
Certains spécialistes des NDE se sont concentrés sur les expériences négatives , heureusement fort minoritaires .
Merci à tous deux pour la recherche , même si elle se déroule de façon cahotique .

Cher Boudo, il y a dans ce forum un sujet sur les 5% de NDE infernales. Oui, elles sont très intéressantes et riches d'enseignement.

https://docteurangelique.forumactif.com/archives-nde-miracles-prodiges-apparitions-f9/nde-negatives-t166.htm?highlight=nde+n%e9gatives

Par contre, il ne faut pas oublier les 85% de cas d'arrêt cardiaques ou d'anesthésies générales ne donnant rien que des rêves psychédéliques.

Le premier travail du Docteur Moody fut de TRIER.

Et c'est précisément ce que je reproche à Moody : d'avoir trié !
Par quel orgueil et quel égocentrisme s'est-il permis de choisir les cas qu'il pensait intéressants ? Ce n'est pas à lui de décider ça ! Sabom a répertorié 116 cas, dont 71 ont vu tout ou partie de la NDE, mais avec l'évidence que c'était bien une NDE, et non des "rêves subjectifs". Et pour preuve, je vous envoie le tableau correspondant par mail qui liste les 71 patients qui ont vécu ces NDE, dont les 6 qui ont vu des vivants, et vous verrez que leurs témoignages sont identiques à ceux de Moody ou Ring.
Si Sabom utilise le terme "impression de séparation", c'est tout à son honneur, car il ne fait justement pas de prosélytisme, lui, contrairement à Moody et à Ring, et reste précisément objectif, et c'est ça qui fait sa qualité - et je vous rappelle qu'il a justement convaincu, contrairement à ce que vous dîtes, puisqu'il est cité par Moody dans ses interviews, ou dans la préface du livre de Ring par Moody aussi, ou par Ring dans son livre, et même dans "la source noire", livre qui reprend les plus célèbres travaux sur les NDE, et dont Sabom est mis en 3ème position de célébrité, juste après Kübler-Ross et Moody ! Excusez du peu. Vous êtes tellement paniqué par la découverte des travaux de ce médecins qui a osé dire la vérité, que vous ne savez plus comment vous en sortir.
Et il ne s'agit pas non plus de cas de psychiatrie. Encore une fois, lisez le tableau que je vous envoie, et mettez-le en ligne, comme le précédent. Essayez - pour une fois - de respecter ceux qui vous contredisent. Vous n'avez pas la science infuse. Vous n'êtes même pas médecin.
Mais je conçois que ces 6 cas qui ont vu des vivants puissent vous ennuyer... Enfin, vous comprenez maintenant pourquoi je n'y crois pas.

Pure remarque de forme , Une Belle Plante :
j'aurais été POUR UNE FOIS objectif parce que je me suis renseigné sur le nom que vous aviez cité ...
maintenant , Arnaud doit POUR UNE FOIS respecter ceux qui le contredisent ...
N'est-il vraiment pas possible d'éviter ces jugements de valeur ( injustes ) qui aigrissent les débats et ralentissent la recherche ? Vous me paraissez aussi prosélyte dans votre panthéisme que lui dans son catholicisme . Et le prosélytisme est-il toujours une tare ?

Sur le fond : encore merci pour vos apports . Je trouverai , par la porte ou par la fenêtre , les écrits de Michaël Sabom .

Arnaud, je vous envoie également un tableau de Sabom sur les circonstances de début d'agonie, et sur les pourcentages des étapes des NDE apr patients (combien ont vu la lumière, ou le tunnel, ou des personnes décédées ou vivantes, etc...). Mettez-les en ligne également pour l'édification de Boudo, Adamev et les autres. Merci.

Ce qui est saisissant dans ces NDE, c'est que d'une part, elles ne sont jamais complètes - même celles de Moody et celles de Ring - mais qu'en plus, elles présentent donc des incohérences qui prouvent - grâce à l'honnêteté inédite de Sabom - que ce ne sont que des hallucination complexes - inédites elles-aussi car le cerveau réagit à l'approche de la mort par un processus de défence psychologique qui nous échappe.
Je connais le cas d'une fille qui aeu un accident de moto, et qui a le panorama de sa vie défiler devant ses yeux pendant qu'elle se trouvait en l'air, après avoir été projetée par le choc... mais sans même en tomber inconsciente, et encore moins en faire un arrêt cardiaque. ce seul exemple montre bien à quel point ce mécanisme de projection (bilan de la vie ou autre, comme par exemple personnes décédées ou vivantes, ou même lumière) n'est qu'un reflexe de survie de cerveau.

Les NDE me font de plus en plus penser à la série "Lost" : les NDEistes sont comme les naufragés sur l'ile, ils sont victimes de leurs anxiétés, et leur cerveau leur en fait voir de toutes les couleurs... à quel point qu'on se demande parfois si ce qu'ils voient est bien la réalité.

Les phénomènes de ces NDE ressemblent à des scènes virtuelles que le cerveau animerait devant eux pour leur faire croire que la mort est douce et apaiser leurs angoises.
Ou alors, on peut même aller plus loin dans la logique, et puisque le NDEiste voit également des vivants, pourquoi ne pas déduire que cet "être de lumière" agirait en fait comme un maniplulateur qui s'adapterait aux désirs des mourants, et leur offrirait les images dont ils ont besoin, la plupart choisissant des personnes décédées à l'image réconfortante, et certains autres, n'ayant peut-être pas de référence de réconfort parmi les morts, demanderaient inconsciemment à cette lumière de leur montrer des vivants, comme ce père de famille qdont j'ai cité le téoignage, qui se voyait entouré de ses enfants...

Et en poussant encore plus loin la logique de cette histoire, on pourrait déduire que les NDE ne sont que de pieux mensonges sur une prétendue "vie après la vie", organisés par cet "être de lumière", dans le but de maintenir un ordre social pour ses créatures...

Ou bien pire encore... Un être créé à l'image d'un ange protecteur, mais qui profiterait de cette ressemblance volontaire pour leurrer les croyants, et leur offrir la vénération d'un nouveau faux dieu...
Et quand on y réfléchit, c'est bien ce qui se produit... Arnaud lui-même pestait contre les prêtres qui ne s'intéressaient pas assez à cette lumière... comme s'ils devaient changer de dieu à louer... Les croyants en ces NDE semblent de plus en plus se tourner vers un culte tout nouveau, qui n'a pourtant rien à voir avec l'Evangile... au détriment du dieu humain qui a fondé le christianisme.

Le culte d'un "dieu de lumière".

La définition même de Lucifer. Curieusement.

Et Er , le Pamphylien , héros de la guerre de Troie , qui se réveille après 10 jours de mort clinique , au moment où on le place sur le bûcher des cadavres ? Avait-il un cerveau particulièrement lent pour élaborer ce " mécanisme de défense psychologique " avec autant de retard ?

Toujours autant à côté du sujet, Boudo...

- 1 - depuis quand les guerriers - assassins en série - peuvent-ils prétendre au Paradis ?

- 2 - vous lui avez fait un electro-encéphalogramme pour constater sa mort "clinique" ?

- 3 - comment son corps s'est-il nourri et hydraté pendant ces 10 jours de "mort" ?

Il vous a fait terriblement peur, Michael Sabom, à vous aussi, n'est-ce pas ? Eh ! uoi, vu le nombre de médecins qui se sont frottés aux NDE, il en fallait au moins un qui allait être suffisamment honnête pour lister tous les cas entendus, et ce même s'ils n'allaient pas dans le sens des NDE...

Je ne peux pas répondre à vos questions 1) , 2) et 3) , Une Belle Plante . Je dois me contenter comme vous du récit de Platon dans " La République " , postérieur de plus de cinq cents ans aux faits . Pour le reste , je n'ai jamais eu peur de la vérité et j'entends bien la trouver .

Platon a également décrit l'Atlantide. Je pense que cette seule référence prouve à quel point son récit du guerrier de Troie était fantaisiste.

De toutes façons, Arnaud, vous et adamev m'avez demandé de prouver que certaines NDE mettaient les mourants en face de personnes vivantes dans la lumière, et que de ce fait, les expériences "aux frontières de la mort" n'étaient que des déformations d'hallucinations vécues comme des réalités.

Voilà qui est fait : je vous ai fait connaître le docteur Michael Sabom, cardiologue.
Vous me l'avez demandé, vous l'avez eu.
Alors maintenant, ne vous plaigniez pas. C'est trop tard. Et inutile de continuer à sortir vos exemples invraissemblables, car - au cas où vous n'auriez toujours pas compris - je ne croirai jamais aux NDE.

Et jamais, c'esr jamais.

Je pense que Platon faisait , pour l'Atlantide comme pour Er le Pamphylien , des concessions aux croyances communes de son temps , afin de mieux imposer un rationalisme naissant , qu'il voulait promouvoir .
Je pense aussi que l'Atlantide et l'histoire d'Er étaient au temps de Platon , des vérités communes , mangées par le temps ( edax rerum ) et en train de devenir des légendes et des mythes .
Il faudra Schliemann pour faire admettre que la guerre de Troie
avait été une terrible réalité . Pour l'Atlantide , on attend encore son ressusciteur . A suivre .

Une Belle Plante a écrit:

Voilà qui est fait : je vous ai fait connaître le docteur Michael Sabom, cardiologue.
Vous me l'avez demandé, vous l'avez eu.
Alors maintenant, ne vous plaigniez pas. C'est trop tard. Et inutile de continuer à sortir vos exemples invraissemblables, car - au cas où vous n'auriez toujours pas compris - je ne croirai jamais aux NDE.

Et jamais, c'esr jamais.

Mais je ne me plains pas , Une Belle Plante , je vous remercie .
Jamais ... n'est-ce pas un mot qu'il ne faut jamais dire ?

Un autre point qui est mis en exergue par le docteur Sabom : la voix de la lumière est sytématiquement masculine.

Je ne savais pas que les esprits avaient de la testostérone.

Autre point : nous voyons en 3D car nous avons des yeux positionnés à une certaine distance l'un de l'autre, qui nous permettent de voir en stéréo.
De plus, nos yeux voient à l'envers : c'est le cerveau qui remet l'image à l'endroit.

Comment un esprit sans yeux ni cortexe cerébral peut-il voir en stéréo et à l'endroit lorsqu'il se retrouve "au-dessus" de son corps ?

Continuez à nous sortir des paradoxes , chère Une Belle Plante .