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 Le tombeau de Jésus I

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MessageSujet: Le tombeau de Jésus I   Mer 28 Mai 2008, 11:57

Le prêtre Di Falco discute avec James Cameron ==> "Le tombeau de Jésus I".



D'après les propos du cinéaste, il devais y avoir une seconde partie à ce film, mais lorsque le prêtre Di Falco lui demande ouvertement devant des millions de témoins, vous nous invitez avec nos propres experts et scientifique pour votre prochain film " Le tombeau de Jésus II ", James Cameron lui répond un petit "oui" mais bizarrement à ce jour il ni a pas eu de suite à ce film .


Citation :
Film en 7 parties : http://www.dailymotion.com/video/x24e3x_le-tombeau-de-jesus-part1
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Ven 30 Mai 2008, 07:26

James Cameron a hélas abîmé à jamais toute sa crédibilité, pas seulement devant les chrétiens.

C'est dommage. Il eut suffit qu'il ne se montre pas si sûr de lui et qu'il site sans les couper les experts qui modéraient sa thèse.

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Arnaud
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bajulum



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Ven 30 Mai 2008, 09:27

Quel dommage que Mgr Di Falco soit si mauvais. Il bredouille, ne présente pas véritablement de contre-argument et n'offre aucune alternative, faisant dépendre sa foi de la pertinence des thèses de Cameron, (de Cameron à décameron il n'y a peut-être pas si loin !).
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Ven 30 Mai 2008, 11:08

Non, je trouve qu'il a tout à fait raison : les médias orientent systématiquement le débat sur la thèse du complot ainsi que le fait que l'Eglise cherche à cacher des vérités qu'elle seule connait... Il fait très bien de rappeler l'évennement des manuscrits de la mère morte.

Autre point : Simcha Jacobovici est un réalisateur et pas un archéologue de formation.

Là on a un tombeau possible d'un Jésus fils de Joseph. Reste à présenter cette thèse à la communauté scientifique et archéologique et à savoir s'il s'agit du Jésus de Nazareth dont nous parlent les évangiles.

Le fait qu'un livre et un film aient été créés sur cette thèse me laisse personnellement penser qu'il s'agit bien d'un complot, mais pas du coté où on voudrait nous le présenter...
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bajulum



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Ven 30 Mai 2008, 11:12

Jean-Louis B a écrit:
Non, je trouve qu'il a tout à fait raison
Je ne soutiens pas du tout que Mgr Di Falco ait tort.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Ven 30 Mai 2008, 11:20

Pardonne-moi alors.

En tout cas, le débat était clairement orienté pour interroger Di Falco qui effectivement semblait avoir été pris plus à chaud qu'à froid.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Ven 30 Mai 2008, 12:05

Extrait d'un article parru sur le site du Figaro :

Citation :
Avant même sa diffusion le 4 mars sur la chaîne câblée Discovery Channel, la théorie avancée par le documentaire est d’ores déjà contestée par des scientifiques. Comme Amos Kloner, éminent archéologue israélien, pour qui le documentaire n'apporte ''pas de preuve scientifique''. ''C'est un tombeau juif du premier siècle après J.C.'', a-t-il expliqué. ''Les noms visibles sur six des ossuaires sont très intéressants, car ils rappellent ceux des principaux personnages du Nouveau Testament. Mais qui dit que ‘Marie’ est Madeleine et que ‘Judas’ est le fils de Jésus? Cela ne peut être prouvé''. D’autres scientifiques insistent sur le fait que le premier usage de ''Mariamene'' pour Marie-Madeleine date de 200 ans après Jésus-Christ, ce qui implique que Marie-Madeleine n’était pas connue sous ce nom à sa mort.

Et article encore plus interressant sur le sujet sur le site du monde de la Bible :

Citation :
Raisonnements pseudo-scientifiques sur la famille de Jésus

Un documentaire produit par James Cameron affirme qu’un ossuaire gravé au nom de « Jésus fils de Joseph », découvert à Jérusalem en 1980, contiendrait les restes de Jésus de Nazareth. Il avance pour preuve que parmi les autres ossuaires de la même tombe, d’autres noms de la famille de Jésus ont été retrouvés. Mais son raisonnement comporte de nombreuses failles, selon les archéologues spécialistes de la période :
> Il existe des centaines d'ossuaires gravés au nom de Jésus
> Le nom de « Marie-Madeleine » n'existe pas au Ier siècle
> En archéologie, une probabilité n'est pas une preuve

Le point sur ces questions en partenariat avec Pelerin.info


Une nouvelle fracassante émeut depuis lundi 26 février les chrétiens : Jésus ne serait pas ressuscité, ses ossements auraient été retrouvés dans un coffre de pierre, découvert à Talpiot, un quartier de Jérusalem ! C’est en tous les cas ce qu’a affirmé. lors d’une conférence de presse, James Cameron, réalisateur du film « Titanic » et producteur d’un documentaire sur ce sujet « La tombe perdue de Jésus » qui sera diffusé sur Discovery Channel le 4 mars prochain, à destination du public américain, avant d’être repris en Amérique du Sud dès le 18 mars.
Dans la prestigieuse Bibliothèque publique de New York, élégamment vêtu de noir, James Cameron posait aux côtés d’un ossuaire de calcaire qu’il a présenté comme étant la vraie sépulture de Jésus : « C’est la plus importante histoire archéologique du siècle, s’est-il enthousiasmé. Et je crois qu’elle est vraie ! ».

L’affaire commence en 1980 : l’archéologue israélien Shimon Gibson et deux de ses confrères sont appelés à la rescousse : un bulldozer chargé de creuser les fondations d’un immeuble à Talpiot vient d’éventrer une tombe. Les archéologues parviennent à sauver dix ossuaires du désastre et étudient la tombe qui est ensuite définitivement détruite. Les ossuaires répondent à une coutume très répandue en Judée au cours du Ier siècle de notre ère qui consiste à récupérer un corps enterré depuis un certain temps et à le placer dans un coffre de pierre que l’on grave au nom du défunt, dans un sépulcre familial. Les archéologues identifient à l’époque le nom de « Jésus fils de Joseph » en araméen sur l’un de ces ossuaires ; le nom de « Maria » transcrit en hébreu sur un autre ; de « Matthieu », de « Yose » toujours en hébreu ; de « Mariamene e Mara » en grec ; et de « Judas fils de Jésus » à nouveau en araméen. Ils n’en tirent aucune conclusion et pour cause : « sur 900 tombeaux de la même époque, retrouvés dans un rayon de quatre kilomètres autour de la vieille ville de Jérusalem, le nom Jésus ou Yeshu a été retrouvé 71 fois et celui de « Jésus fils de Joseph » a aussi été retrouvé » a expliqué, à l’Agence France Presse, Amos Kloner, archéologue israélien, grand spécialiste de l’histoire funéraire de cette époque.

Mais selon le réalisateur du film, Simcha Jacobovici, les archéologues n’ont pas tenu compte d’une autre information : le fait que Mariamene serait le nom donné dans des textes du IVe siècle à Marie-Madeleine. A partir de ce rapprochement, si l’on en croit les auteurs du documentaire, tout s’enchaînerait parfaitement : selon une probabilité très forte de 600 contre 1, la tombe abriterait la vraie famille de Jésus de Nazareth dont le père s’appelait bien Joseph. Yose serait un de ses quatre frères cité dans les Evangiles, et Marie-Madeleine son épouse. Pourquoi ? Parce qu’elle est placée dans une tombe familiale et qu’elle n’a aucun lien de sang avec Jésus ! L’équipe de cinéma s’en est assurée en faisant effectuer des tests ADN. Et c’est cette démonstration, qu’ils qualifient de « scientifique », qu’ils viennent de servir aux médias du monde entier.

Seulement, les failles du raisonnement sont extrêmement nombreuses et commencent à être pointées par différents spécialistes, un peu surpris d’un tel emballement pour cette « information ». Jean-Sylvain Caillou, archéologue et auteur d’une thèse sur les tombes de Palestine résume ici leurs doutes : « Pour attribuer la tombe à la famille de Jésus, James Cameron et ses amis devaient expliquer la présence des ossements d’un "Judas fils de Jésus". Pour ce faire il fallait trouver une épouse à Jésus. Marie étant la mère supposée de Jésus, il ne pouvait s’agir que de la seconde femme mentionnée sur les ossuaires : "Mariamene e Mara". Mais pour que cela soit crédible il fallait chercher une correspondance avec les Evangiles, Marie-Madeleine leur est apparue comme la meilleure candidate, et ils ont alors établi un rapprochement entre les deux noms et ont effectué des analyses ADN pour tenter de prouver le mariage. Mais si le nom Mariamene apparaît seulement au IVe siècle pour désigner Marie-Madeleine, comment peut-il faire référence à ce personnage lorsqu’il est utilisé sur un ossuaire du Ier siècle ? Et en quoi l’absence de liens du sang entre cette femme et "Jésus" permet-il de conclure à leur mariage ? N’y avait-il pas d’autres femmes dans les ossuaires anonymes ? »

Plus important encore : « Si les cinéastes de Discovery Channel avaient les moyens de pratiquer des tests ADN, pourquoi n’ont-ils pas systématiquement tenté de retrouver les liens familiaux entre toutes ces personnes ce qui nous éclairerait ? s’interroge-t-il. Et pourquoi n’avoir pas parlé à cette conférence de presse de l’âge des morts que l’on peut déterminer d’après leurs ossements? Est-ce que les ossements de ce Jésus portaient des traces de clous ? Qu’est-ce qui dans l’étude de cette tombe permet d’en préciser suffisamment la datation pour être sûr qu’elle correspond bien à l’époque de la mort de Jésus ? » Autant de questions qui mettent grandement en cause le sérieux de l’entreprise.

Mais finalement, il s’agit là de détails. Pour lui, le problème réside davantage dans l’absence d’éthique scientifique : « En archéologie, tant que vous ne pouvez pas dire à 100% qu’une tombe est celle d’un personnage historique, vous ne devez rien affirmer. Une seule inconnue, et c’est déjà le risque de se tromper! » Surtout, Jean-Sylvain Caillou estime que le réalisateur tourne en rond, abandonnant toute logique : « Vous pouvez utiliser une découverte archéologique explicite pour confirmer ou démentir un texte, mais si vous utilisez un texte pour authentifier une découverte et que cette découverte montre que le texte est faux, cela pose un sérieux problème de méthode »
Dans le domaine très sensible de l’archéologie des sites bibliques, il arrive souvent que des gens veulent démontrer, jusque dans le détail le plus technique, l’existence matérielle d’un fait relaté par les textes. Par exemple, ils recherchent la trace dans le sol des fléaux naturels décrits dans l’énumération biblique des dix plaies d’Egypte, même si une étude poussée du texte montre bien que cette liste est plus un condensé des pires catastrophes que peut redouter l’homme qu’une description d’événements historiques précis.

Exégètes et théologiens juifs et chrétiens en sont, pour la plupart, convaincus depuis longtemps également : le sens qui est à décrypter derrière une telle description enrichira, selon eux, bien davantage la méditation du croyant qu’une lecture littérale.
Ce film « La tombe perdue de Jésus » et le livre, qui l’accompagne, semblent donc avoir été bâtis avant tout autour de l’idée d’attiser la curiosité du public par un faux scandale. Nul doute qu’ils feront gagner beaucoup d’argent aux éditeurs qui ont bien compris la recette du Da Vinci Code.

Sophie Laurant
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Chercheuse de lumière



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 16:06

Alors voilà, je vais commencer à entrer dans les sujets chauds, comme je vous l'avais annoncé :P Je vous prie de ne rien prendre personnel, je veux aller au bout des choses pour mieux compendre. Mais aussi en tant qu'étudiante en histoire et en archéologie, fréquentant la théologie (j'en ai un dipôme mineur aussi) j'ai appris certaines choses étonnante sur l'Église. Et comme je la vois de l'extérieur, mes sentiments et une certaine obéissance au Pape ne sont pas en question.

J'ai trouvé que le journaliste était trop sûr de lui, et que le prêtre semblait agressif et froid.

Et même si cet histoire était un complot (ce qui pourrait très bien être possible), l'Église a déclaré tant de livres et d'écrits hérétiques durant sa longues histoire qu'il est très probable qu'elle cache certaines vérités. En fait, elle a toujours déployé les grands moyens pour forcer les fidèles adopter sa vision du monde, même quand elle était dans l'erreur. Même les documents concernant Galilée conservés au Saint-Office sont tenus pour tabou aujourd'hui, comme les documents précédant 1903. Je ne trouve pas cette institution transparente du tout, ce qui n'aide pas à éclairer les chercheurs sur des faits historiques. Alors comment savoir Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 18:07

Chère Chercheuse de lumière,

Pour résumé, voici où en est cette histoire:

Un tombeau du premier siècle est trouvé pourtant des prénoms divers dont un certain Jésus fils de Joseph.

C'est comme si vous aviez trouvé une tombe datant du XIX° s. et portant ce prénom: "Marie Durant". Elles étaient au nombre de 13 000 en France à cette époque.

Si au moins ils avaient trouvé ce nom inédit et incroyable, qui est utilisé dans le NT: Jésus fils de Marie.

Mais non.

Donc, les savants sont unanimes: c'est très certainement une homonymie et on en connaît plusieurs autres exemples dans divers fouilles de cette époque.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 18:21

Et ce malgré les calculs statistiques qui démontreraient qu'il n'y aie qu'une chance sur 300 000 que ce tombeau soit authentique ?

Remarquez, je ne cherche pas à défendre absolument la chose, mais en tant qu'étudiante en archéologie, c'est quand même inédit et intéressant !

Je me demande si l'Église ne serait pas prête à payer pour créer une loi du silence, si jamais ses dogmes se sentaient menacés... je ne sais pas. Mais la recherche de la vérité historique et archéologique est difficile, quand une institution aussi puissante contrôle ce que l'on doit croire. Si un jour, une découverte semblable et crédible sans aucun doute mettait en péril les dogmes, je ne sais pas ce que l'Église pourrait faire pour tenter de conserver la tradition...

En gros pour résumer, mon interrogation est : quelle influence la grande machine ecclésiastique a-t-elle sur les recherches archéologiques ? et jusqu'où irait-elle pour se protéger contre une éventuelle menace contre ses dogmes ? On sait qu'elle est toujours intervenue dans les avancées de la sciences, pour protéger sa doctrine contre toute vérité dérangeante, alors je me pose la question, en tant que future chercheuse...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 21:00

Citation :
[quote="Chercheuse de lumière"]Et ce malgré les calculs statistiques qui démontreraient qu'il n'y aie qu'une chance sur 300 000 que ce tombeau soit authentique ?

Oui, une chance sur 300 000 !

Voilà à peu près le taux de probabilité (sauf qu'il me paraît non calculable car on ne dispose pas de l'Etat-civil de cette époque).

Il y a d'autres arguments:

Jésus, un paria crucifié, sans racines à Jérusalem, un misérable de Nazareth, crucifié et rejeté par le Sanhédrin: On voit mal Jésus se faire enterrer dans une tombe bourgeoise de Jérusalem....





Citation :
Je me demande si l'Église ne serait pas prête à payer pour créer une loi du silence, si jamais ses dogmes se sentaient menacés... je ne sais pas.

L'eglise n'a pas de pouvoir sur la vérité. Ce sont juste les archéologues qui parlent ici.

Mais l'Eglise n'a pas à s'affoler. On n'a pas trouvé un squelette du premier siècle avec des traces de clous dans les poignets et une étiquette:
Citation :
"Je suis Jésus, fils de Marie".
:beret:


strictement



Citation :

En gros pour résumer, mon interrogation est : quelle influence la grande machine ecclésiastique a-t-elle sur les recherches archéologiques ?

Aucune. Son seul pouvopir est celui de sa parole, vraie ou fausse.

A vous d'en juger.



Citation :
et jusqu'où irait-elle pour se protéger contre une éventuelle menace contre ses dogmes ? On sait qu'elle est toujours intervenue dans les avancées de la sciences, pour protéger sa doctrine contre toute vérité dérangeante, alors je me pose la question, en tant que future chercheuse...

A part l'affaire Galillée, mise en exergue par l'anticléricalisme du XIX° s., l'Eglise et son personnel fut en avance dans le domaine des sciences, encourageant partout la recherche. La brillante réussite culturelle de l'Occident chrétien, visible depuis 7 siècles dans le monde entier, en est la preuve.

Zt, curieusement, le pape sous lequel fut condamné Galillée fut par ailleurs un homme brillant, de culture et d'art, un vrai esprit de la renaissance italienne.

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Arnaud
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boudo



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 21:12

Et un ami de Galilée , qu'il a sacrifié sous la pression des géocentristes qui menaçaient son pouvoir .
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Chercheuse de lumière



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 21:32

Je peux vous affirmer que les débuts de l'ère chrétienne a fait reculer les sciences, parce que les premiers chrétiens ont assassinés les philosophes et les savants dès la légalisation de leur religion par Constantin : ce fut un des plus grands massacres de l'histoire ! Et alors que les musulmans apprenaient les sciences et les langues, l'Occident se voyait frêné par les dogmes, par le contôle de la culture et de la pensée.

Nous en avons des exemples concrets au Québec, pourtant de fondation très récente. Tant que l'Église a dominé la société, nous avons vu nos voisins entrer dans l'ère industrielle, scientifique et pluriculturelle, alors qu'ici on nous demandais de faire de l'agriculture, qu'on condamnait les bibliothèques scientifiques (comme l'Institut Canadien), et qu'on refusait d'instuire la population. Ce n'est que lorsqu'un raz-le-bol a éclaté dans les années 60 que nous avons pu pensé un peu plus librement. What the fuck ?!?

Ceci dit, je dois apporter une correction : j'ai malheureusement écrit "une chance sur 300 000 que le tombeau soit authentique", mais dans le documentaire, le statistitien dit "une sur 300 000 que ça ne corresponde pas".

Pour ce qui est du pouvoir de l'Église fondée sur sa parole... ben avec un imposant service de renseignements international, et les fonds investis un peu partout, ça lui donne déjà une bonne marge de manoeuvre à l'Église, qu'en pensez-vous ? ;)

Mais de toutes façon, c'est comme le Suaire de Turin : tombeau ou pas tombeau, tout cela n'enlève rien aux Paroles de Jésus. I love you
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boudo



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 21:52

Pour l'assassinat des savants du paganisme , je ne connais que
l'horrible martyre d' Hypatie , chercheuse de lumière . Pourriez-vous compléter mon information ? Merci d'avance .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 22:00

Citation :
[quote="Chercheuse de lumière"]Je peux vous affirmer que les débuts de l'ère chrétienne a fait reculer les sciences, parce que les premiers chrétiens ont assassinés les philosophes et les savants dès la légalisation de leur religion par Constantin : ce fut un des plus grands massacres de l'histoire ! Et alors que les musulmans apprenaient les sciences et les langues, l'Occident se voyait frêné par les dogmes, par le contôle de la culture et de la pensée.

Chere chercheuse de Lumière,

Il y a eu des meurtres, c'est certain.

Mais ils n'ont pas duré.

Le christianisme se fait immédiatement protecteur des sciences, et ce en Orient comme en Occident.

La fameuse légende de la culture musulmane, gardienne des sciences et transmetteuse d'aristote est en train de passer.

On s'aperçoit aujourd'hui que aristote a biebn été traduit en latin par des Arabes, mais des Arabes chrétiens (arméniens pour être précis).

Bref, il ne faut pas confondre les légendes hiostorique issues de l'antichristianisme des Lumières avec la vérité scientifique.


Citez des nioms d'érudits musulmans: vous aurez Averoes, avicenne. Tous furent persécutés.

Par contre, vous trouverez des centaines de savants chrétiens, en Orient et en Occident, tous connaisseurs de Plaon, aristote, Gallien, Sénèque etc.




Citation :
Nous en avons des exemples concrets au Québec, pourtant de fondation très récente. Tant que l'Église a dominé la société, nous avons vu nos voisins entrer dans l'ère industrielle, scientifique et pluriculturelle, alors qu'ici on nous demandais de faire de l'agriculture, qu'on condamnait les bibliothèques scientifiques (comme l'Institut Canadien), et qu'on refusait d'instuire la population. Ce n'est que lorsqu'un raz-le-bol a éclaté dans les années 60 que nous avons pu pensé un peu plus librement.

Les retards à l'allumage peuvent exister ici et là. Mais, comparez avec l'Afganistan, l'algérie : ces pays sont en régression industrielle, agricole, culturelle etc. depuis le départt des chrétiens.

Citation :
Ceci dit, je dois apporter une correction : j'ai malheureusement écrit "une chance sur 300 000 que le tombeau soit authentique", mais dans le documentaire, le statistitien dit "une sur 300 000 que ça ne corresponde pas".

Et c'est une statistique tout aussi ridicule, comme tout le documentaire. C'est facile à comprendre: demandez leur sur quels livres d'Etat-civil ils s'appuient !

Tout ce que je sais, c'est qu'une dixaine de tombes portant Jésus, Marie, Joseph, on déjà été trouvées.

Dans l'Evangile, il n'y a pas moins de 7 femmes portant le prénon de Marie... etc.




Citation :
Pour ce qui est du pouvoir de l'Église fondée sur sa parole... ben avec un imposant service de renseignements international, et les fonds investis un peu partout, ça lui donne déjà une bonne marge de manoeuvre à l'Église, qu'en pensez-vous ?

Mais de toutes façon, c'est comme le Suaire de Turin : tombeau ou pas tombeau, tout cela n'enlève rien aux Paroles de Jésus.

ne lisez pas trop le da Vinci Code. vous rateriez vos études d'archéologie. c'est un roman...

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 22:03

Chercheuse de lumière a écrit:
Pour ce qui est du pouvoir de l'Église fondée sur sa parole... ben avec un imposant service de renseignements international, et les fonds investis un peu partout, ça lui donne déjà une bonne marge de manoeuvre à l'Église, qu'en pensez-vous ? ;)
Chercheuse de lumière... scratch

Chercheuse de...

Oui OK je sors ...
Mr.Red Arrow


Dernière édition par Jeb le Mar 08 Juil 2008, 22:04, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 22:03

boudo a écrit:
Pour l'assassinat des savants du paganisme , je ne connais que
l'horrible martyre d' Hypatie , chercheuse de lumière . Pourriez-vous compléter mon information ? Merci d'avance .

On cite une série de prêtre de l'Egypte antique massacrés par des moines chrétiens fanatiques.

Et les chrétiens d'Orient se massacrèrent aussi entre eux, selon les hérésies qu'ils suivaient.

Même saint Jérôme se montre féroce (uniquement en paroles certes). On a de lui quelques lettres d'insultes... Embarassed

C'est l'homme: trop de succès rend orgueilleux.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 22:08

Jeb a écrit :

[quote]Chercheuse de lumière...

Chercheuse de...

Oui OK je sors .../quote]

Sad

Je discutais, j'apportais mes idées, des connaissances prises ça et là, et je les partageais avec vous, pour mieux comprendre le catholicisme. Je n'ai pas la science infuse, je ne détiens pas la VÉRITÉ. Je la cherche. Je n'ai attaqué personne.

Je vous croyais ouverts. Je commence à voir ce que c'est. Je n'irai pas plus loin dans mes questionnements. Merci pour le bel accueil, mais voilà, vous pouvez supprimer mon compte. Merci quand même, au revoir.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 22:13

Chercheuse de lumière a écrit:


Sad

Je discutais, j'apportais mes idées, des connaissances prises ça et là, et je les partageais avec vous, pour mieux comprendre le catholicisme. Je n'ai pas la science infuse, je ne détiens pas la VÉRITÉ. Je la cherche. Je n'ai attaqué personne.

Je vous croyais ouverts. Je commence à voir ce que c'est. Je n'irai pas plus loin dans mes questionnements. Merci pour le bel accueil, mais voilà, vous pouvez supprimer mon compte. Merci quand même, au revoir.

Déjà? Tu es chercheuse et déjà tu baisses les bras? ça m'étonne ;)
Si tu cherches vraiment tu dois être prête à entendre autre chose que ce que tu as déjà trouvé Idea
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 22:24

Chercheuse de lumière a écrit:
Je discutais, j'apportais mes idées, des connaissances prises ça et là, et je les partageais avec vous, pour mieux comprendre le catholicisme. Je n'ai pas la science infuse, je ne détiens pas la VÉRITÉ. Je la cherche. Je n'ai attaqué personne.
Non, à part l'Eglise ma Mère.
Je la défends, mal c'est sûr. Embarassed

Chercheuse de lumière a écrit:
Pour ce qui est du pouvoir de l'Église fondée sur sa parole... ben avec un imposant service de renseignements international, et les fonds investis un peu partout, ça lui donne déjà une bonne marge de manoeuvre à l'Église, qu'en pensez-vous ? ;)
Mais faut t'attendre à une réponse aussi quand tu en poses de pareille à son sujet. Laughing


Dernière édition par Jeb le Ven 11 Juil 2008, 18:39, édité 1 fois
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Chercheuse de lumière



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 22:27

Ne t'inquiète pas, je fréquente des milieux où les opinions sont diversifiées, et puisque je n'ai pas trouvé, je ne m'arrête pas à la moindre opinion contraire. Je n'ai rien contre ce les réponses qui m'ont été données, et mes idées exposées ne sont pas scientifiques. J'ai dit que ce sont des choses prises ça et là.

J'accepte de me faire corriger quand j'ai tort, et ça arrive souvent vu ma grande ignorance, sauf que le singe, ça démontre une certaine fermeture. Ça dénote que je suis prise au ridicule. J'ai lu le forum, et je n'ai pas autant de culture que vous. Alors... et en plus, je devais m'attendre à quoi d'un forum catholique ? un forum ouvert qui verrait une possibilité dans l'hypothèse que le Vatican serait une grosse machine internationale, pas toujours honnête ? Comme réponse, je reçois ce singe très éloquent.

Je ne cherche pas des dogmes. Je n'ai pas ma place chez les catholiqes. J'ai fait une erreur, pardonnez-moi, et encore merci pour mon bref passage parmi vous.

Jeb : C'est justement ça "je défend l'Église ma mère" ! Alors ça confirme que je ne pourrai jamais poser aucune question ici.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 22:35

Ne t'inquiète pas Chercheuse de lumière, je suis le clown de service.

Et tu peux poser toutes les questions que tu veux.

Il faut accepter la règle de recevoir parfois des réponses de clown.

Tu verras sur ce forum que toutes les questions sont abordées avec une rare ouverture d'esprit.

Pardon pour le singe (que je suis), de t'avoir blessée Embarassed
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 22:38

Chercheuse de lumière a écrit:

Alors ça confirme que je ne pourrai jamais poser aucune question ici.

quand tu parles de l'Eglise comme d'une grosse machine internationale pas toujours honnête, est-ce que c'est une question que tu poses?

Plus je te lis et moins j'arrive à croire que tu cherches vraiment, surtout que tu veux déjà clore tes recherches en quittant le forum.
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 22:57

bajulum a écrit:
Quel dommage que Mgr Di Falco soit si mauvais. Il bredouille, ne présente pas véritablement de contre-argument et n'offre aucune alternative, faisant dépendre sa foi de la pertinence des thèses de Cameron, (de Cameron à décameron il n'y a peut-être pas si loin !).

Je le trouve très bon ce Monseigneur Di Falco. Il n'a pas à dire de contre argument, son argument, c'est la foi des apôtres qui ont connu Jésus, l'on vu mort et ressuscité, ascensionné. C'est simple. Il bredouille la foi de l'église. Et puis, la résurrection est indémontrable, et ce qui se dit est une histoire de noms. Vous allez dans les cimetières, des Dupont, des Durand vous en trouvez beaucoup. Là, c'est pareil. Des Jésus, fils de Joseph, y'en a à la pelle, puisque l'on parle de plusieurs tombeaux, de plusieurs noms de Jésus.
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 23:03

Jean-Louis B a écrit:
Non, je trouve qu'il a tout à fait raison : les médias orientent systématiquement le débat sur la thèse du complot ainsi que le fait que l'Eglise cherche à cacher des vérités qu'elle seule connait... Il fait très bien de rappeler l'évennement des manuscrits de la mère morte.

Autre point : Simcha Jacobovici est un réalisateur et pas un archéologue de formation.

Là on a un tombeau possible d'un Jésus fils de Joseph. Reste à présenter cette thèse à la communauté scientifique et archéologique et à savoir s'il s'agit du Jésus de Nazareth dont nous parlent les évangiles.

Le fait qu'un livre et un film aient été créés sur cette thèse me laisse personnellement penser qu'il s'agit bien d'un complot, mais pas du coté où on voudrait nous le présenter...

Il n s'agit pas d'un complot inverse, il s'agit de la même chose qui se rabâche depuis 2000 ans : la négation de Dieu. Autrefois, on disait Jésus n'a pas existé. Au bout de 2000 ans, l'histoire est éculée. Alors on nie ce qui est indémontrable, ni archéologiquement, ni scientifiquement : la résurrection. L'église ne va pas trembler devant des inscriptions de pierres tombales.
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 23:10

Chercheuse de lumière a écrit:
Alors voilà, je vais commencer à entrer dans les sujets chauds, comme je vous l'avais annoncé :P Je vous prie de ne rien prendre personnel, je veux aller au bout des choses pour mieux compendre. Mais aussi en tant qu'étudiante en histoire et en archéologie, fréquentant la théologie (j'en ai un dipôme mineur aussi) j'ai appris certaines choses étonnante sur l'Église. Et comme je la vois de l'extérieur, mes sentiments et une certaine obéissance au Pape ne sont pas en question.

J'ai trouvé que le journaliste était trop sûr de lui, et que le prêtre semblait agressif et froid.

Et même si cet histoire était un complot (ce qui pourrait très bien être possible), l'Église a déclaré tant de livres et d'écrits hérétiques durant sa longues histoire qu'il est très probable qu'elle cache certaines vérités. En fait, elle a toujours déployé les grands moyens pour forcer les fidèles adopter sa vision du monde, même quand elle était dans l'erreur. Même les documents concernant Galilée conservés au Saint-Office sont tenus pour tabou aujourd'hui, comme les documents précédant 1903. Je ne trouve pas cette institution transparente du tout, ce qui n'aide pas à éclairer les chercheurs sur des faits historiques. Alors comment savoir Rolling Eyes

En un, chère lumière, visionne à nouveau la vidéo.

Ensuite tu te plonges dans une étude du côté de l'église, et non du côté de la vision des ennemis de la lumière.

Je ne pense pas que tu sois catholique ?
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 23:15

Chercheuse de lumière a écrit:
Et ce malgré les calculs statistiques qui démontreraient qu'il n'y aie qu'une chance sur 300 000 que ce tombeau soit authentique ?

Remarquez, je ne cherche pas à défendre absolument la chose, mais en tant qu'étudiante en archéologie, c'est quand même inédit et intéressant !

Je me demande si l'Église ne serait pas prête à payer pour créer une loi du silence, si jamais ses dogmes se sentaient menacés... je ne sais pas. Mais la recherche de la vérité historique et archéologique est difficile, quand une institution aussi puissante contrôle ce que l'on doit croire. Si un jour, une découverte semblable et crédible sans aucun doute mettait en péril les dogmes, je ne sais pas ce que l'Église pourrait faire pour tenter de conserver la tradition...

En gros pour résumer, mon interrogation est : quelle influence la grande machine ecclésiastique a-t-elle sur les recherches archéologiques ? et jusqu'où irait-elle pour se protéger contre une éventuelle menace contre ses dogmes ? On sait qu'elle est toujours intervenue dans les avancées de la sciences, pour protéger sa doctrine contre toute vérité dérangeante, alors je me pose la question, en tant que future chercheuse...

Tes supputations, chère lumière, dépassent le cadre de tes chères études archéologiques, et me semble un procès contre l'église catholique.
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 23:32

[quote="Chercheuse de lumière"]Jeb a écrit :

Citation :
Chercheuse de lumière...

Chercheuse de...

Oui OK je sors .../quote]

Sad

Je discutais, j'apportais mes idées, des connaissances prises ça et là, et je les partageais avec vous, pour mieux comprendre le catholicisme. Je n'ai pas la science infuse, je ne détiens pas la VÉRITÉ. Je la cherche. Je n'ai attaqué personne.

Je vous croyais ouverts. Je commence à voir ce que c'est. Je n'irai pas plus loin dans mes questionnements. Merci pour le bel accueil, mais voilà, vous pouvez supprimer mon compte. Merci quand même, au revoir.


Mais non, mais, ne sois pas taquinée de ce que l'on t'indique le bon chemin !
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Marcel



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 23:43

Chercheuse de lumière a écrit:


Je vous croyais ouverts. Je commence à voir ce que c'est. Je n'irai pas plus loin dans mes questionnements. Merci pour le bel accueil, mais voilà, vous pouvez supprimer mon compte. Merci quand même, au revoir.

En gros, un catholique doit être ouvert que s'il va dans le sens des autres, sinon c'est un méchant dogmatique archaïque.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 23:47

Marcel a écrit:


En gros, un catholique doit être ouvert que s'il va dans le sens des autres, sinon c'est un méchant dogmatique archaïque.

.... qui manque de charité chrétienne parce qu'il ne dit pas "amen" Laughing
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boudo



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mar 08 Juil 2008, 23:51

Restez , chercheuse de lumière , je vous soutiendrai autant que possible . Tout le monde sait que les québécois ont été fort décus du conservatisme de l'église catholique à laquelle ils étaient si fidèles . Mais nous avons beaucoup à apprendre des québécois .
L'histoire est complexe . Il faut pouvoir lui pardonner et ce n'est pas facile .
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mer 09 Juil 2008, 00:02

boudo a écrit:
Restez , chercheuse de lumière , je vous soutiendrai autant que possible . Tout le monde sait que les québécois ont été fort décus du conservatisme de l'église catholique à laquelle ils étaient si fidèles . Mais nous avons beaucoup à apprendre des québécois .
L'histoire est complexe . Il faut pouvoir lui pardonner et ce n'est pas facile .

La question est simple boudo. Où l'on parle de ce que l'on connaît, ou on colporte du n'importe quoi qui se dit depuis des lustres.
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Chercheuse de lumière



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mer 09 Juil 2008, 02:22

Croyez-moi, je cherche vraiment. Mais remettre en question quelque chose pour mieux y voir clair, sans qu'on sorte les armes contre les hérétiques, j'aurais espéré quand même d'autres explications que des barricades et une défense aussi agressive ! J'avais pris soins de me présenter et d'avertir que je ne voulais pas blesser qui que ce soit, mais comprendre le catholicisme dans le but de faire la paix avec... Mais je vois que c'est impossible.

Je viens remercier ceux ont moindrement compris que oui, j'ai une dent contre le Vatican, mias qu'en venant ici, j'espérais que l'on me montre le bon côté des choses, pour pouvoir mieux comprendre. Je vois que c'est vu comme une attaque, et que le milieu est clôt, on dirait la Sainte Inquisition !... Alors vérouillez le sujet, et je pars, voilà. Plus d'hérétique ...

Je ne reviendrai plus, je vous foutterai la paix donc.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mer 09 Juil 2008, 08:11

Chercheuse de lumière a écrit:
oui, j'ai une dent contre le Vatican,

ah, c'est déjà une bonne chose que de le reconnaître cheers
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MessageSujet: Re: Le tombeau de Jésus I   Mer 09 Juil 2008, 15:33

Chercheuse de lumière a écrit:
Croyez-moi, je cherche vraiment. Mais remettre en question quelque chose pour mieux y voir clair, sans qu'on sorte les armes contre les hérétiques, j'aurais espéré quand même d'autres explications que des barricades et une défense aussi agressive ! J'avais pris soins de me présenter et d'avertir que je ne voulais pas blesser qui que ce soit, mais comprendre le catholicisme dans le but de faire la paix avec... Mais je vois que c'est impossible.

Je viens remercier ceux ont moindrement compris que oui, j'ai une dent contre le Vatican, mias qu'en venant ici, j'espérais que l'on me montre le bon côté des choses, pour pouvoir mieux comprendre. Je vois que c'est vu comme une attaque, et que le milieu est clôt, on dirait la Sainte Inquisition !... Alors vérouillez le sujet, et je pars, voilà. Plus d'hérétique ...

Je ne reviendrai plus, je vous foutterai la paix donc.

Tu ne me blesse pas la lumière.

Que tu aies une dent contre le Vatican, c'est dans l'ordre des choses. Le Vatican, j'oserai, je dirai qu'il ne fait pas partie de la conversion.

Le tout c'est de savoir si, en toi, tu sens un appel de Dieu.

Le meilleur moyen de le savoir est de prier, d'aller à la messe, de lire l'évangile. C'est simple.

Peux-tu me dire si tu es catholique, si tu es baptisée ? A partir de là, la discussion prend une autre tournure.

Maintenant si tu te dis agressée, parce que en premier tu agresses, il faut donc changer de comportement.
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