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 Relativisme

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Louis



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MessageSujet: Relativisme   Dim 13 Nov 2005, 22:38

Qu'est-ce que le relativisme en spiritualité?
Existe-t-il un relativisme catholique?
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Christian



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MessageSujet: Re: Relativisme   Lun 14 Nov 2005, 08:33

Cher Louis

Citation :
Existe-t-il un relativisme catholique?
Cela me paraît totalement impossible. Dieu étant l'origine de tout, pour un catholique, tout a une cause et un effet, l'effet démontrant la cause. Il ne saurait donc y avoir de relativisme.
Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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sousou



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MessageSujet: Re: Relativisme   Lun 14 Nov 2005, 11:31

Louis a écrit:
Qu'est-ce que le relativisme en spiritualité?
Existe-t-il un relativisme catholique?

qu'entendez-vous par "relativisme" ? ^^
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Louis



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MessageSujet: Re: Relativisme   Lun 14 Nov 2005, 22:31

Je rebondissais sur une question d'Alexandre qui me parait très interessante, et j'aimerai en savoir plus.
Citation :
le relativisme en matière religieuse.

La Franc-Maçonnerie n'est pas systématiquement athée, mais elle est systématiquement hostile aux notions de Révélation et de dogme. En matière religieuse, elle prone donc le relativisme, l'idée que toutes les religions sont équivalentes. Il n' y a pas de "Vérité".
Il est clair que nous somme en guerre, mais ce qui n'est pas clair, c'est "contre qui".
Or, il faut constater que l'Eglise prone depuis un certain temps le rapprochement avec les autres religions (cf Assise), tandis qu'elle continue de condamner la Franc-Maçonnerie...
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Relativisme   Mar 15 Nov 2005, 00:35

Il est curieux de voir à quel point le rassemblement d'Assise a pu être mal compris, alors que Jean-Paul II avait pourtant précisé les limites de l'exercice avec la plus grande clarté.

Ce rassemblement avait pour but de montrer au monde que l'aspiration religieuse est inhérente à l'être humain, et d'autre part qu'une coexistence pacifique est possible entre les différentes religions, voire même une collaboration sur certains sujets (la paix, par exemple).
Mais il ne s'agit en aucun cas d'un rapprochement proprement religieux.

D'autre part, on peut aussi voir un peu plus loin. En effet, c'est à l'initiative de l'Eglise catholique qu'a pu avoir lieu cette rencontre. Et cela me fait un peu penser à Marie, mère de tous les hommes, qui veille sur eux et travaille à les rassembler dans le Royaume... Notre Sainte Mère l'Eglise fut à cette occasion particulièrement "Mère"...
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Christian



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MessageSujet: Re: Relativisme   Mar 15 Nov 2005, 08:20

Cher Olivier

Citation :
Mais il ne s'agit en aucun cas d'un rapprochement proprement religieux.
C'est très vrai, il s'agit d'un oeucuménisme spirituel et c'est tout. Il n'a jamais été question d'aller plus loin avec toutes les croyances religions et sectes du monde.
Notre chemin vers l'unité ne pouvant être que strictement tout d'abord avec les orthodoxes, puis éventuellement avec une partie des réformés.
Penser autre chose serait considérer le catholicisme comme une secte parmi d'autres: je pense à l'Islam par exemple.

amitiés
Christian
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Louis



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MessageSujet: Re: Relativisme   Jeu 09 Mar 2006, 12:01

Cher Mathieu

Permettez-moi de copier votre réponse dans ce fil sur le relativisme.

Citation :
- Le Christ nous a donné la vérité la plus grande qui puisse exister sur terre. TRES HUMBLE EN EFFET!

La logique ne connaît pas l’humilité. La raison ne connaît pas l’humilité. Elle se contente d’analyser.
L’humilité, on la trouve en éthique, pas dans le reste de la philosophie.
Si tolérance veut dire : acceptation a posteriori de toutes les positions, même contradictoires ; ou encore : toutes les vérités se valent (relativisme), alors la tolérance est un vain mot.


Citation :
- Et cette vérité est possédée sous forme de germes dans beaucoup d'autres religions, bien qu'aucune n'ose aimer Dieu comme un ami, en connaissant son coeur. C'EST LE MEILLEUR MOYEN DE SE FAIRE 5 MILLIARD D'ENNEMIS ALLEZ ENCORE UN PETIT EFFORT!

Mais que disait Jésus ?

« Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. » Mt 5 : 11
« Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. » Mt 10 : 22.
« Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. » Mt 10 : 34.
« Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom. » Mt 24 : 9.

Il a dit aussi : « Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; / vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira. » Jn 8 : 32.
On peut avoir des ennemis par haine (mauvaise voie), mais on peut aussi en avoir en disant seulement ce que l’on pense.
Etre droit dans la vérité entraîne toujours la haine.
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Louis



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MessageSujet: Re: Relativisme   Jeu 09 Mar 2006, 12:02

Citation :
Citation :
- Le Christ nous a donné la vérité la plus grande qui puisse exister sur terre.

La logique ne connaît pas l’humilité. La raison ne connaît pas l’humilité. Elle se contente d’analyser.

A mon sens vous confondez Vérité et logique. De plus, il n'y a aucune logique dans la phrase citée ci-dessus. C'est une affirmation, point.

Je crois au contraire que la Vérité est humilité. Et la raison sans humilité mène à l'intolérance et au fondamentalisme, en effet.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Relativisme   Jeu 09 Mar 2006, 13:35

Citation :
Je crois au contraire que la Vérité est humilité.

Ce ne serait pas plutôt Amour ???
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Louis



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MessageSujet: Re: Relativisme   Jeu 09 Mar 2006, 14:13

Laurent a écrit:
Citation :
Je crois au contraire que la Vérité est humilité.
Ce ne serait pas plutôt Amour ???
Oui surtout Amour! I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Relativisme   Jeu 09 Mar 2006, 14:49

[quote="Louis"]
Citation :
Citation :
- Le Christ nous a donné la vérité la plus grande qui puisse exister sur terre.

Je crois au contraire que la Vérité est humilité. Et la raison sans humilité mène à l'intolérance et au fondamentalisme, en effet.

Cher Louis,
La vérité implique une humilité, certes, mais DEVANT LE REEL auquel elle se soumet.

Elle implique aussi un AMOUR, mais un amour de la réalité.

Si je dis: "Louis existe", je vous assure que je n'ai pas à me soucier d'humilité devant vous. Je n'ai pas non plus à vous l'imposer. C'est simplement une vérité.

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Arnaud
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Relativisme   Jeu 09 Mar 2006, 21:39

Citation :
A mon sens vous confondez Vérité et logique.

Mais la logique s'occupe, précisément, de la vérité. Bien sûr, il a des logiques :
- La logique bivalente, qu'elle soit classique (le syllogisme aristotélicien), symbolique (p & -p = contradiction ; p & p = tautologie ; que ce soit le calcul des propositions ou le calcul des prédicats), mathématique (Boole et la théorie des ensembles).
- La logique modale, qui s'occupe des énoncés qui ne sont pas vérifonctionnels (ex : "Je dois aller chez le dentiste" ; "Il se peut qu'il pleuve").
- La logique trivalente, qui admet, entre vrai et faux la notion de peut-être, et qui remplace ainsi la modalité.

Mais la logique bivalente reste la première marche, le fondement de la logique et du raisonnement humain.
Elle repose sur les notions de proposition (atomique ou moléculaire) et de vérité. Pour une proposition atomique p, p est vrai quand l'élément p est vrai, et p est faux lorsque l'élément -p est vrai. Pour une proposition moléculaire p & q, on peut calculer les cas où elle sera vraie ou fausse (en l'occurrence, uniquement si p et q sont vrais).
Après, il existe des énoncés linguistiques qui échappent à la notion de vérification de vérité, d'où le recours aux logiques modales (celle de von Wright, par exemple) ou aux logiques affaiblies (celle de Lukasiewicz, p. ex.). Mais le fait qu'il y ait des propositions modales (ontiques ou déontiques, etc.) n'enlève rien à la pertinence des matrices de vérité pour les propositions vérifonctionnelles.
Il y a un ensemble de règles logiques simples et fondamentales, qui sont la base du raisonnement humain. Par exemple la loi du tiers-exclu, ou celle de non-contradiction, ou le fait qu'une tautologie ne dit rien, et qu'une contradiction rend la proposition fausse.
Logique et vérité marchent main dans la main. Mais notez que je ne parle pas de Vérité, avec une majuscule. Comme je l'ai dit, je considère la vérité, non comme une substance, une chose, mais comme une relation (entre une proposition et la réalité).


Citation :
Je crois au contraire que la Vérité est humilité. Et la raison sans humilité mène à l'intolérance et au fondamentalisme, en effet.

La vérité, telle que je l'ai définie, échappe aux notions d'humilité et d'orgueil, au même titre que les équations mathématiques.
En revanche, et là vous avez raison, le fait de connaître une vérité n'a pas à provoquer un comportement orgueilleux. L'humilité est dans le comportement de la personne humaine, et non dans le raisonnement.



Amitiés,



Mathieu
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Louis



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MessageSujet: Re: Relativisme   Jeu 09 Mar 2006, 22:26

Citation :
- Le Christ nous a donné la vérité la plus grande qui puisse exister sur terre.
Donc dans cette citation d'Arnaud, vous parliez de vérité philosophique??
Dans ce cas on doit parler de vérités car il en existe autant que d'êtres humains. Je dois dire que ces vérités ne m'intéressent guère.

Parlons plutôt de Vérité spirituelle ou mystique, voire métaphysique.

Je suis en train de lire en ce moment le livre d'une catholique professeur de philosophie et de métaphysique. Elle essaie de différencier l'expérience mystique de l'expérience métaphysique. J'en suis qu'au tiers du bouquin, mais pour le moment je le trouve affligeant. Elle utilise une fausse logique, sans lien de causalité, dans le seul but d'imposer sa vision "réaliste". Very Happy

C'est un peu lourd, mais je vais essayer de le finir. je vous ferais un résumé.
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Relativisme   Jeu 09 Mar 2006, 23:27

Citation :
Dans ce cas on doit parler de vérités car il en existe autant que d'êtres humains.

Non, justement, il n'y a pas autant de vérités que d'êtres humains, mais autant de vérités que de confrontations proposition-fait.
Que A = A, ce n'est pas contingent, cela ne change pas d'un être humain à un autre, mais s'impose à toutes les intelligences.

Bien sûr, on raisonne généralement sur des choses beaucoup plus complexes qu'une simple tautologie, et c'est là que les problèmes commencent...


Amitiés,


Mathieu
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Louis



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MessageSujet: Re: Relativisme   Ven 10 Mar 2006, 00:11

Cher Mathieu

Vous dites:
Citation :
Etre droit dans la vérité entraîne toujours la haine.

Et vous argumentez en citant:
Citation :
« Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. » Mt 10 : 34.

Mais Jesus n'a-t-il pas dit aussi :
Citation :
" C'est la paix que je vous laisse, c'est la paix que je vous donne ce n'est pas à la manière du monde que je la donne " (Jean 14, 27)
Citation :
« Rengaine ton épée, celui qui prend l'épée périra par l'épée » (Mathieu XXVI:52)

Qu'en pensez-vous?
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Relativisme   Ven 10 Mar 2006, 15:58

Certes, mais il raisonne sur deux choses différentes.

Quand il dit : « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. », il n'incite pas ses disciples à prendre l'épée et à combattre. Bien au contraire, comme vous le rappelez : « Rengaine ton épée, celui qui prend l'épée périra par l'épée ». Ce qu'il veut dire, c'est que les disciples ne devront pas s'étonner des réactions hostiles, de la haine que les tenants des anciennes métaphysiques (idéalistes ou matérialistes) et des anciens polythéismes porteront à l'encontre du message chrétien.

En somme :

- Répandez la Bonne Nouvelle.
- Ne soyez pas surpris d'être persécutés pour cela.

Le vrai martyr est celui qui témoigne de sa foi jusqu'à la mort, sans cesser de prier pour ses bourreaux.
Le faux martyr (et on en voit hélas ! beaucoup ces derniers temps), est celui qui témoigne de sa foi jusqu'à tuer, sans cesser de maudire ses victimes.


Amitiés,


Mathieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Relativisme   Ven 10 Mar 2006, 16:14

Citation :
Le vrai martyr est celui qui témoigne de sa foi jusqu'à la mort, sans cesser de prier pour ses bourreaux.
Le faux martyr (et on en voit hélas ! beaucoup ces derniers temps), est celui qui témoigne de sa foi jusqu'à tuer, sans cesser de maudire ses victimes.

Thumright

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Relativisme   Ven 10 Mar 2006, 18:10

Shocked

Code:
Quand il dit : « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. », il n'incite pas ses disciples à prendre l'épée et à combattre ; ce qu'il veut dire, c'est que les disciples ne devront pas s'étonner des réactions hostiles.

En somme :

- Répandez la Bonne Nouvelle.
- Ne soyez pas surpris d'être persécutés pour cela.

Thumright

Quant à trier entre le bon grain et l'ivraie, il y a une parabole à ce sujet :

Matthieu 13:30 Laissez croître ensemble l’un et l’autre jusqu’à la moisson.
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Louis



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MessageSujet: Re: Relativisme   Lun 12 Mar 2007, 17:12

Louis a écrit:
Qu'est-ce que le relativisme en spiritualité?
Existe-t-il un relativisme catholique?
J'ai entendu un évêque orthodoxe à la radio tout à l'heure.
Il expliquait pourquoi les orthodoxes n'avaient pas besoin de dogmes, et qu'ils jouissaient d'une plus grande liberté de penser.
Au niveau moral et sexuel, pas besoin de dogmes non plus, cela ne concerne que soi-même face à son confesseur.
Il disait:" Attention, ce n'est pas du relativisme, mais du relativisme spirituel!" ;) I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Relativisme   Lun 12 Mar 2007, 17:40

Cher Louis,

La liberté de penser (dans le domaine du vrai et du faux) est pour moi vraiment un mystère. Laughing

Est-ce un super avantage que d'être libre de penser que mon ordinateur, là devant moi, n'existe pas ? Laughing

Ce qui compte, c'est de connaître la vérité.

Bref, je ne comprend absolument pas ! Laughing

Imaginez un biologiste, incapable de comprendre le fonctionnement d'un mécanisme biologique, et qui dise:


Citation :
Je n'ai pas besoin de savoir ! Je jouis d'une plus grande liberté de penser que les savants du labo d'à côté qui savent eux."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Relativisme   Lun 12 Mar 2007, 17:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Imaginez un biologiste, incapable de comprendre le fonctionnement d'un mécanisme biologique
Ben, il ne faut pas rêver, les biologistes sont de grands ignorants! geek
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MessageSujet: Re: Relativisme   Lun 12 Mar 2007, 17:54

Arnaud Dumouch :Je n'ai pas besoin de savoir ! Je jouis d'une plus grande liberté de penser que les savants du labo d'à côté qui savent eux."


Cadeau : Jean Gabin
Maintenant je sais
Paroles: Jean-Loue Dabadie 1974


Quand j'étais gosse, haut comme trois pommes,
J'parlais bien fort pour être un homme
J'disais, JE SAIS, JE SAIS, JE SAIS, JE SAIS

C'était l'début, c'était l'printemps
Mais quand j'ai eu mes 18 ans
J'ai dit, JE SAIS, ça y est, cette fois JE SAIS

Et aujourd'hui, les jours où je m'retourne
J'regarde la terre où j'ai quand même fait les 100 pas
Et je n'sais toujours pas comment elle tourne !

Vers 25 ans, j'savais tout : l'amour, les roses, la vie, les sous
Tiens oui l'amour ! J'en avais fait tout le tour !

Et heureusement, comme les copains, j'avais pas mangé tout mon pain :
Au milieu de ma vie, j'ai encore appris.
C'que j'ai appris, ça tient en trois, quatre mots :

"Le jour où quelqu'un vous aime, il fait très beau,
j'peux pas mieux dire, il fait très beau !

C'est encore ce qui m'étonne dans la vie,
Moi qui suis à l'automne de ma vie
On oublie tant de soirs de tristesse
Mais jamais un matin de tendresse !

Toute ma jeunesse, j'ai voulu dire JE SAIS
Seulement, plus je cherchais, et puis moins j' savais

Il y a 60 coups qui ont sonné à l'horloge
Je suis encore à ma fenêtre, je regarde, et j'm'interroge ?

Maintenant JE SAIS, JE SAIS QU'ON NE SAIT JAMAIS !

La vie, l'amour, l'argent, les amis et les roses
On ne sait jamais le bruit ni la couleur des choses
C'est tout c'que j'sais ! Mais ça, j'le SAIS... !



I love you Maintenant JE SAIS, JE SAIS QU'ON NE SAIT JAMAIS !
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Hérisson



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MessageSujet: Re: Relativisme   Lun 12 Mar 2007, 17:59

Louis a écrit:

Au niveau moral et sexuel, pas besoin de dogmes non plus, cela ne concerne que soi-même face à son confesseur.

Bon et bien il faut bien choisir son confesseur alors Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Relativisme   Lun 12 Mar 2007, 21:22

Bien sûr Noel, je parlais à un théologien orthodoxe !

Se rejouiur de ne pas avoir de dogmes, c'est comme si un scientifique se rejoiuissait de ne pas savoir qu'il y a des bactéries... drunken

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MessageSujet: Re: Relativisme   Lun 12 Mar 2007, 21:48

La dernière fois ou j'ai discutée de la relativité (qui semblait avoir un rapport avec la chose quantique), je lui est fait faire une faillite intellectuelle... drunken Ne me demandez pas comment (je ne sais plus)... scratch ;) Elle m'en veut beaucoup de puis ce temps... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Relativisme   Mar 13 Mar 2007, 07:07

Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr Noel, je parlais à un théologien orthodoxe !

Se rejouiur de ne pas avoir de dogmes, c'est comme si un scientifique se rejoiuissait de ne pas savoir qu'il y a des bactéries... drunken

Vous mélangez les choux et les carottes. Un dogme est une imposition d'opinion. Une bactérie est un fait prouvé.

Dieu existe = dogme
Dieu n'existe pas = dogme

Je ne sais pas si Dieu existe ou non mais l'étude de l'enchainement des effets et des causes me conduit à penser qu'il existe... est une opinion

Je ne sais pas si Dieu existe ou non mais l'étude de l'enchainement des effets et des causes me conduit à affirmer qu'il existe... est une prétention dogmatisante.

Noel

Désolé... C'est vous qui mélangez deux épistémologies.


Un dogme est une imposition d'opinion intolérable lorsqu'il est appliqué à des choses philosophiques:
Exemple: Imaginez un scientifique qui dirait:
Citation :
je te demande de croire, en t'appuyant sur la confiance, que Jupiter est composée de méthane.

Fonctionner ainsi serait effectivement la pire des raisons.

Par contre, la théologie révélée étant absolument inaccessible sans la confiance en l'infaillibilité de l'enseignement de Dieu, il est aberrant d'entendre un théologien orthodoxe les rejeter.

C'est comme s'il disait:
Citation :
"Je pense que, dans la Trinité, ils sont peut-être huit. C'est ma liberté de penser.

Rejeter les dogmes dans ce domaine, c'est rejeter l'existence même de la théologie... drunken

Cela se comprend pour vous. Mais pour un théologien orthodoxe, c'est de l'auto destruction épistémologique. Mr.Red

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Arnaud
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