Le Saint Suaire : un mystère passionnant

à jean Lois B( je vous remercie pour vos explications )

Citation :

Les scientifique qui se sont penchés sur le linceul se sont arrétés à la conclusion (qui date de 2005 ou 2006)

Donne moi des référence précises ( des sites où vous avez trouvé ça ) Le carbone 14 n’a pas été invalidé pour le moment .


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Citation :

- La tradition rapporte que ce linge est celui qui a enveloppé le Christ
- L'étude anatomique de l'image de l'homme permet de confirmer qu'il est de type sémite.
- L'étude légiste de l'image de l'homme permet de conclure que l'homme a subit des tortures en tout points semblables à celles qui sont attribués au Christ d'après les évangiles.
- Des inscriptions, visibles aux rayons X, existent autour de la tête, une correspondant selon toute vraissemblance au mot "nazaréen

Les 3 premières réponse sont peu convaincantes

Sur la 4
""indiquer la commune d’origine d’un homme est une coutume grecque plutôt que romaine.’’"
De plus seul Jean mentionne nazaréee, en fait ce n’est pas nazaréen ( comme vous devez le savoir ) mais nazoréen .
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Je ne comprends qu à moitié votre explication technique, mais vous dîtes

Citation :

Le seul moyen, notamment, pour avoir une image de ce type est que le tissu soit parfaitement à plat. D'où l'impossibilité que cette image se soit formée par contact du corps.

Moi j’en conclus que cette image a été peinte sur un tissu parfaitement plat .
Vous me dîtes qu’il est impossible de la reproduire telle quelle mais n’importe quel peintre bien doué vous en fera une reproduction à l’identique .

LE TEST AU CARBONE 14 DE 1988 : DES ERREURS GROSSIERES !Le résultats du test au carbone 14 réalisé en 1988, qui donnaient au linceul une origine médiévale, et que la presse s'était empressée de publier, se sont révélés erronés. Et il est assez extraordinaire de constater que ces erreurs sont dues a une évidente volonté de fausser les analyses. La liste accable les responsables :

Coordinateur évincé
Monsieur Gonella, nommé par le cardinal Ballestrero, archevêque de Turin, comme coordinateur des analyses, a été évincé par Monsieur Tite, du British Museum, qui s'est imposé de lui-même.

Protocole bâclé
Le protocole technique, mis au point par Monsieur Gonella n'a jamais été appliqué. Entre autre, le principe de l'attribution des échantillons aux laboratoires "en aveugle" : il a été si bien appliqué qu'on ne sait plus, pour chaque laboratoire, ce qui a été exactement analysé !

Refus d'appliquer des test croisés
Monsieur Tite, toujours lui, a refusé que soient pratiqués d'autres tests que le carbone 14, tests qui, de plus, n'auraient pas déterioré les échantillons.

Accès aux travaux et aux analyses interdits à tout observateur
Monsieur Tite, encore et toujours, a interdit l'approche des travaux à tout témoin et à tout observateur scientifique travaillant sur d'autres techniques de recherche. De même, les conclusions produites par chaque laboratoire ont été interdites d'accès aux spécialistes. Seule la synthèse des résultats, réalisée sous la direction de Monsieur Tite, a été publiée.

Disparité des resultats et attitude anti-scientifique des rapporteurs
Les trois laboratoires ayant procédé aux analyses ont chacun rendu des conclusions différentes. De plus, au lieu de faire état de ces différences, les rapporteurs ont établi une "moyenne des résultats", ce qui porte gravement préjudice à la vérité scientifique.

Préséance non respectée dans la communication, et filtrage des résultats
La conclusion selon laquelle le linceul aurait été fabriqué entre 1260 et 1390 a été communiquée à la presse, alors qu'aucune information n'avait été envoyée préalablement ni au monde scientifique ni au cardinal gardien du Linceul.
La communauté scientifique a été informée en tout et pour tout par un article dans le magazine Nature, qui a soigneusement caché les resultats les plus "sensibles".

Notons au passage que le Laboratoire de recherche des Musées de France a refusé de travailler sur le linceul...

REPONSES AU TEST AU CARBONE 14 DE 1988Le premier congrès du CIELT (Centre International d'Etudes sur le Linceul de Turin), en 1989, a pu infirmer les soi-disant révélations du test de 1988. Le deuxième congrès, en 1993, a permi d'entendre les confirmations de scientifiques non catholiques : celui du professeur Kouznetsov, Prix Lénine, du laboratoire de Moscou, et du professeur Aaron Upinsky, agnostique.

CAUSES DE LA DATATION RECENTE, SELON LES ANALYSES DE 1988Le seul fait scientifiquement exact que l'on puisse retenir du test au carbone 14 de 1988 est que chaque laboratoire aura conclu à une datation récente. Objectivement, on doit admettre que cette datation repose sur des causes indubitables.

Cependant, le test au carbone 14 peut être faussé. Notamment par une exposition à la chaleur qui renforce la charge en carbone 14, laquelle témoigne de la jeunesse de l'objet analysé. Or, le Linceul fut exposé en 1530 à un incendie. Cette théorie fut exposée par le professeur Kouznetsov, Prix Lénine, du Laboratoire Nucléaire de Moscou. Seul obstacle : le processus ne se réalise correctement qu'en présence d'eau.

Autre hypothèse : la couleur du linceul est dûe à une oxydation de la cellulose des fibres de tissus, laquelle s'obtient facilement par une émission de neutrons. Ceci peut s'obtenir par désintégration des noyaux d'hydrogène lourd contenus dans la peau et les cheveux. Or, ce processus émet des protons en quantité suffisante pour fausser la datation au carbone 14. Cette conclusion, du Père Rinaudo, a été étayée par plusieurs tests.
On ne peut soulever d'objection face à cette hypothèse, mais seulement une difficulté de compréhension : la désintégration des noyaux d'hydrogène lourd contenus dans la peau et les cheveux ne peut être due qu'à un processus hors normes. Dire qu'il s'agit de la Résurrection elle-même ne nous apporte pas de réponses sur la cause première...

POLLEN CONTRE CARBONE 14Le 2 août 1999, lors d'un congrès de botanique aux Etats-Unis, le professeur Avinoam Danin, de l'Université Hebraïque de Jérusalem, ayant analysé les traces de pollen du Linceul de Turin, a déclaré que celui-ci "serait antérieur au VIIIe siècle et proviendrait de la région de Jérusalem". Un examen concernant le tissage avait autorisé des conclusions identiques. Comment un pièce tissée au XIIIe siècle en Europe (conclusion du test de 1988) pourrait-elle porter des traces de pollen de Jérusalem antérieur au VIIIe siècle ? Voilà une question qui, à elle seule, réduit à néant l'affirmation de Monsieur Tite.

AUTRES ELEMENTS REMARQUABLESLES INSCRIPTIONS
Les inscriptions visibles sur le linceul ont été examinées par André Marion et Anne-Laure Courage, de l'Institut d'Optique théorique et comparée. Il est désormais certain que ces inscriptions sont : "In necem" (A mort), "Nazarenus" (de Nazareth) et "IC" (initiales grecques pour "Iesous Christos"). Seule la datation reste à faire.

LES EMPREINTES DE MONNAIEOn pense avoir vu des empreintes de monnaies de pilates à la place des deux yeux. Cependant les photographies réalisées n'offrent pas actuellement la possibilité de s'en assurer, en partie parce que les caractères portés par les pièces sont de la même taille que les chevrons du tissu, ce qui introduit des confusions de tracés.

LE CLOUAGE ET LES TRACES DE SANG
Déjà le docteur Barbet avait reconstitué le trajet des clous des mains, passant entre les os du poignet, et sectionnant le nerf médian. Mais c'est le docteur Pierre Mérat qui a identifié le trajet du clou unique perçant les deux pieds sans grand effort, technique dans laquelle les romains étaient passés maîtres.
Les traces de sang révèlent l'emplacement des trous dans les mains et dans les pieds ainsi que celui du percement de l'abdomen. Mais elle montrent aussi un saignement au front, qui est tout à fait étranger au supplice de la croix, et qui concorde pleinement avec les récits concernant la couronne d'épine.
Enfin on vénère à Argenteuil la "Sainte Tunique" du Christ, donnée par Charlemagne à sa fille, qui était alors abbesse du monastère de l'endroit. Il s'agit, selon la tradition, de la tunique que portait le Christ sur le chemin de croix, la fameuse "tunique sans couture". Celle-ci portait des traces de sang. Le groupe a pu être identifié : il s'agit du groupe AB, très peu courant. Or, c'est le même que celui qui a été identifié sur le Linceul.

CONCLUSION"L'identification du Linceul avec Jésus Christ, flagellé, couronné d'épines, chargé de sa croix, cloué, transpercé, brièvement enseveli, atteint une certitude supérieure à celle d'un criminel par ses empreintes digitales", nous dit l'Abbé Laurentin. En effet, trop d'éléments décrits par les évangélistes se trouvent illustrés par le Linceul. Désormais il est plus facile de présenter le linceul de Turin comme celui du Christ que d'affirmer le contraire.Malgré celà, la presse qui avait cru faire un "scoop" en publiant les faux résultats de 1988 s'est bien gardé, par la suite, de faire état des contre-expertises.

Ainsi voit-on de quoi est faite la déontologie journalistique d'aujourd'hui.

Un des faits scientifiques les plus intéressants, au sujet du Suaire de Turin, est le mystère du processus qui a formé l’image sur l’étoffe. Cette singularité du Suaire peut avoir un grand rapport avec la vérité du témoignage évangélique selon lequel Jésus est mort et ressuscité. » (K.E.Stevenson & G.R.Habermas, La Vérité sur le Suaire de Turin, p. 182). Je sais bien que l’on prétend depuis 1988, à la suite de la datation au carbone 14, que le Suaire est un faux datant du 13e siècle. Pourquoi alors ne nous dit-on pas comment on a procédé ? Pourquoi personne n’arrive aujourd’hui, avec toutes les connaissances scientifiques que nous avons, à en faire d’autres ? Tout le monde sait bien que le linceul n’a pas été peint ou teint et que ce n’est certes pas le fruit d’un phénomène naturel tel la vaporographie ou le contact direct avec le cadavre. La fraude doit absolument être éliminée, car il y a tant de données scientifiques qui prouvent que c’est bien un phénomène inexplicables et que le cadavre est certainement celui de Jésus-Christ comme le déclare André Castelot, historien agnostique, dans ce film « Le Suaire de Turin ». L’on s’entend d’ailleurs pour dire que la fraude n’a qu’une chance sur 15 milliards d’être vraie; aussi bien dire que c’est impossible.
Reste alors la troisième hypothèse. On suppose ainsi que « l’image a été causée par une source quelconque de chaleur et de lumière ». On y est. Ce serait la Résurrection du cadavre de Jésus. Je sais que beaucoup de gens « sérieux » se refusent à cette idée, même des chrétiens éminents. On me dit que les témoignages des évangiles suffisent. Je suis d’accord. Mais si beaucoup de gens n’arrivent pas à se contenter de ces témoignages vieux de 2000 ans, pourquoi ne pas utiliser les arguments de tant de savants, et même de grands savants du XXIe siècle ?
La compréhension de la résurrection du Christ grâce au Suaire est le plus récent événement dans un débat qui fait rage chez les exégètes depuis plus de deux siècles. C’est le conflit entre les sceptiques qui doutent du caractère historique de la résurrection et ceux qui la défendent. L’argument remonte même au début de l’Église, dès le jour de Pâques. C’est raconté dans l’Évangile de Matthieu, 28, 11-15. Les disciples auraient volé le corps de Jésus ! Toutefois, quand on lit bien le Nouveau Testament, on voit bien que la foi ferme et totale des Apôtres et des disciples en la Résurrection de Jésus est à la base de la fondation du christianisme. « Alors, dira-t-on, que peut ajouter le Suaire de Turin à cette vérité historique de la résurrection littérale de Jésus ? » Le Suaire présente au moins quatre raisons supplémentaires de la probabilité de l’événement.En fait, la preuve de la résurrection apportée par le Suaire est si forte que s’il n’est pas le linceul de Jésus, les chrétiens devraient alors envisager la possibilité que quelqu’un d’autre est ressuscité des morts, comme le disent Stevenson et Habermas.
Comment ça? Direz-vous. Hé bien, voici. Tout d’abord, le corps de Jésus ne s’est pas du tout décomposé quand il était enveloppé dans le linceul. Le cadavre de Jésus n’est donc pas resté longtemps en contact avec le linceul. N’oublions pas qu’à Jérusalem, la décomposition surviendrait même en quatre jours. euxièmement, les taches de sang sont demeurées intactes. C’est signe que le linceul n’a pas été arraché du corps. Je pourrais ajouter bien d’autres détails que l’on retrouvera dans « La Vérité sur le Suaire de Turin » de Stevenson et Habermas.
Comment expliquer l’image en négatif du corps du Christ de face et de dos si ce n’est « que son cadavre a produit de la chaleur et une brûlure légère » dont on constate encore après 2000 ans les traces merveilleuses. Or ces traces sont en tous points conformes aux récits de la Passion dans les Évangiles. N’est-ce pas là le sceau de l’authenticité des Évangiles que Dieu veut nous donner à nous qui perdons la foi ?
Il me semble donc évident que « les sceptiques doivent s’incliner devant la réalité et considérer les choses avec objectivité. La plupart des savants reconnaissent qu’il est inacceptable d’affirmer un point de vue uniquement parce qu’il favorise un miracle. Mais il est tout aussi inacceptable d’accepter un autre point de vue, surtout improbable, afin d’éviter tout risque d’affronter un événement surnaturel possible… La résurrection littérale, physique, de Jésus de Nazareth est de loin la meilleure explication que l’on puisse donner aux faits chimiques, physiques, médicaux et historiques » que l’on retrouve sur le Suaire de Turin.

Toujours en réponse à Polaire...

[Je m'excuse de couper Eloïse, c'est pas poli de ma part , mais elle est plus rapide que moi pour répondre... ]

Le seul site faisant mention d'une quelconque conclusion est celui mentionné plus haut : http://www.suaire-science.com (qui est le site de vulgarisation le plus complet que j'ai vu sur le net à ce sujet). C'est le seul à faire mention d'une conclusion quant à l'authenticité.

Je me souviens d'avoir lu dans la littérature (ou entendu sur KTO ?) que les scientifiques en étaient arrivé à la conclusion de l'authenticité du linceul (au moins en tant que datant du 1er siècle), mais que le Vatican s'était pour le moment refusé de revenir sur la précédente conclusion d'un faux médiéval établie lors de la première publication des résultats du carbone 14.

Concernant votre conclusion d'une image peinte, l'image n'est pas le résultat de la pose d'un pigment quelconque et il n'y a aucune trace de coup de pinceaux ou de direction privilégié de l'image. Ce n'est en rien une peinture, au moins au sens "classique" du mot peinture (comme application de pigments de couleurs).

La page suivante montre les principales hypothèses de formation de l'image et les comparaisons avec l'image effective du linceul : http://www.suaire-science.com/form_image.htm

L'image résulte d'un déshydratation des couches superficielles du lin et, à ma connaissance, le seul procédé expérimental ayant reproduit le même type de déshydrataion fut de bombarder une pièce de lin par des neutrons...



Je vais essayer d'en chercher plus sur des sites anglais... (ca risque de me prendre un moment...)

Citation :

le Vatican s'était pour le moment refusé de revenir sur la précédente conclusion d'un faux médiéval établie lors de la première publication des résultats du carbone 14.

Quand j'avais lu cette partie du rapport et maintenant encore plus fortement (lecture des livres d'A.D en train) , c'est en flash le mot HUMILITE qui m'est venu.


Mais je dis ça ... je n'ai rien dit hein!

Bonjour à tous.

Citation :

Déjà le docteur Barbet avait reconstitué le trajet des clous des mains, passant entre les os du poignet, et sectionnant le nerf médian.

Cet élément m'a toujours intrigué. En effet, les stigmatisés n'ont-ils pas toujours eu les stigmates sur les paumes de leurs mains ?

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Xavier92 a écrit:

Bonjour à tous.

Citation :

Déjà le docteur Barbet avait reconstitué le trajet des clous des mains, passant entre les os du poignet, et sectionnant le nerf médian.

Cet élément m'a toujours intrigué. En effet, les stigmatisés n'ont-ils pas toujours eu les stigmates sur les paumes de leurs mains ?

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Pareillement intrigué...
Mel Gibson ds "la Passion", montre le Christ transperçé aux paumes, mais attaché au bois par des liens...
Cela pourrait concilier et les stigmates, et le linceul de Turin, mais je ne crois pas qu'on puisse ni affirmer ni infirmer d'après le linceul, que des liens aient été utilisés.
L'image du linceul montre le dessus des mains, non la face interne, qui pourrait montrer des traces de liens.
Dur, dur...

Xavier92 a écrit:

Bonjour à tous.

Citation :

Déjà le docteur Barbet avait reconstitué le trajet des clous des mains, passant entre les os du poignet, et sectionnant le nerf médian.

Cet élément m'a toujours intrigué. En effet, les stigmatisés n'ont-ils pas toujours eu les stigmates sur les paumes de leurs mains ?

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,

Jean-Louis pas de problèmes ! je ne me sens pas coupée le moins du monde, nous participons tous au même débat bien que je sois convaincue intimement que le linceul est bien celui du Christ et donc tantôt je me suis surprise à dire : qu'est ce que l'on cherche tant puisque c'est le Christ !

Mes post veulent répondre à vos questions tout simplement.

Pour Xavier :

Moi aussi j'ai été longtemps intriguée au sujet des stigmatisés. Et un jour j'ai lu que le Seigneur passe par notre psychisme pour agir. Nous avons dans notre mémoire toutes les représentations qui montrent les clous au milieu des mains et le Seigneur dans sa délicatesse ne nous bouleversera pas à ce point donc les stigmatisés les reçoivent là où ils ont toujours cru que le Christ avait les plaies aux mains. Certains à présent ont les stigmates au poignet car ils ont dans leur psychisme les récentes découvertes concernant une crucifixion tel est le cas je crois de Myrna à Damas (femme mariée et tout-à-fait saine d'esprit).

Je rappellerai aussi que l'Eglise n'a pas canonisé par exemple Padre Pio ou déclarés d'autres bienheureux comme Catherine Emmerick pour les stigmates mais pour leur vertu et parce qu'ils ont agi saintement toujours en vue du Royaume.

L'Eglise n'a pas canonisé Bernadette Soubirous bien qu'il est téméraire pour un catholique de ne pas croire aux apparitions de Lourdes, mais aussi pour ses vertus et son exemple.

Les stigmates, tout comme les appartions ne sont pas article de Foi. Ils sont laissés à notre discernement, à nous de voir et de ne pas négliger les signes de Dieu.

La Révélation dont l'Eglise tient le dépôt suffit !

Cordialement,
Eloïse

Citation :

[quote="Eloïse"]

le Seigneur dans sa délicatesse ne nous bouleversera pas à ce point donc les stigmatisés les reçoivent là où ils ont toujours cru que le Christ avait les plaies aux mains. Certains à présent ont les stigmates au poignet car ils ont dans leur psychisme les récentes découvertes concernant une crucifixion tel est le cas je crois de Myrna à Damas (femme mariée et tout-à-fait saine d'esprit).

Cela, c'est intéressant et pertinent sans doute!
Il faudrait des photos des stigmates de Myrna, dt j'ai en effet entendu parler...

En tapant "myrna stigmates" on trouve un site qui lui est dédié; une photo des ses mains montre des plaies aux paumes; désolée, chère Eloise; poursuivons les recherches...

[quote="PACALOU"]

Citation :

Eloïse a écrit:

le Seigneur dans sa délicatesse ne nous bouleversera pas à ce point donc les stigmatisés les reçoivent là où ils ont toujours cru que le Christ avait les plaies aux mains. Certains à présent ont les stigmates au poignet car ils ont dans leur psychisme les récentes découvertes concernant une crucifixion tel est le cas je crois de Myrna à Damas (femme mariée et tout-à-fait saine d'esprit).

Cela, c'est intéressant et pertinent sans doute!
Il faudrait des photos des stigmates de Myrna, dt j'ai en effet entendu parler...

Je vais essayer de trouver sur le net, des photos des stigmates de Myrna ou un lien , Pacalou !

PACALOU a écrit:

En tapant "myrna stigmates" on trouve un site qui lui est dédié; une photo des ses mains montre des plaies aux paumes; désolée, chère Eloise; poursuivons les recherches...

Ce n'est rien Cher Pacalou, j'ai dit je crois donc je n'étais pas sûre.

On continue les recherches alors dans un autre sens, car je suis certaine pourtant qu'il y en a qui ont les stigmates aux poignets je ne sais plus où j'ai lu cela....

Pour les mains, c'est l'intérieur des paumes, et non les poignets, selon la vérité anatomique que j'ai constatée chez d'autres stigmatisés. Pourquoi cette différence? On ne sait. La vérité des stigmates n'est pas une reproduction à l'identique. Elle est une identification intérieure. Les signes extérieurs peuvent varier. Antoine Legrand cite une stigmatisée-voyante qui avait aussi les stigmates dans les paumes mais, dans son extase voyait les clous enfoncés dans les poignets. Les stigmates des pieds se forment sur le dos du pied et non sur la plante. La traversée du clou n'est pas matérialisée, quoiqu'elle soit ressentie par Myrna.

Source : http://www.soufanieh.com

Des stigmates dans les poignets risqueraient de rendre invalide la personne (par exemple, le Padre Pio n'aurait jamais pu faire l'élévation ) ....
..... donc, à mon humble avis, ce n'est pas l'emplacement qui importe [à Dieu —d'offrir—], mais le sens de la "blessure".

cébé a écrit:

Des stigmates dans les poignets risqueraient de rendre invalide la personne (par exemple, le Padre Pio n'aurait jamais pu faire l'élévation ) ....
..... donc, à mon humble avis, ce n'est pas l'emplacement qui importe [à Dieu —d'offrir—], mais le sens de la "blessure".

Bonsoir Cébé,

Si je suis d'accord avec le "sens de la blessure" , je ne vois pas bien pourquoi la personne serait plus invalidée aux poignets que dans les paumes la douleur ressentie est certainement la même que celle que le Christ a ressentie pour que l'identification soit complète et non la douleur que médicalement on devrait ressentir ?

Enfin, ce n'est aussi que mon humble avis. J'ai cherché sur internet et je ne trouve que des stigmatisés dans les mains par exemple Thérèse Neumann qui n'est pas encore reconnue, Ste Gemma Galgani, St Padre Pio, Ste Catherine de Sienne et la bienheureuse Anne-Catherine Emmerick.

Citation :

LE TEST AU CARBONE 14 DE 1988 : DES ERREURS GROSSIERES !Le résultats du test au carbone 14 réalisé en 1988, qui donnaient au linceul une origine médiévale, et que la presse s'était empressée de publier, se sont révélés erronés.

donc j 'attends de nouvelles datation au carbone 14 .
................................................................
sur les stigmates ( comme sur le suaire )

Difficile voir impossible de dialoguer avec vous . ( cebe ,pacalou, Eloise )
Il y a un curieux mélange de raison et de surnaturel qui m’empêche totalement , moi ,de raisonner .
Il y a un facteur intervenant qu’on ne voit bien sur jamais mais qui intervient toujours ,c’est Dieu . Comment essayer de comprendre quelque chose avec cette intervention permanente ? Tout événement est réincorporé dans une histoire surnaturelle et bien sûr puisque tout y est possible alors toute incorporation y est possible .
Vous avez donc réponses à tout .

Vous avez un système de défense imparable .L' explication par le surnaturel est imparable . Tout et n'importe quoi peut être expliqué par le surnaturel .
Vous y mellez un peu de raison de temps en temps mais je vous le dis c'est proprement inutile , ça marche tout seul, sans rationalité aucune ..

L’argument sur les stigmates aux poignets du Padre Pio qui auraient empêché l'élévation est quand même assez bizarre .
Assez pour que je le garde en mémoire .

Bon ,allez! chacun ses convictions et on en parle plus
Ça vaudrait mieux ..

à Jean louis B

Citation :

C'est le seul à faire mention d'une conclusion quant à l'authenticité.

et alors pourquoi ne lui faites -vous pas confiance ?

La très très grand majorité de sites (parlant du suaire ) sont des sites religieux donc à mon avis partiaux .
Si on prend des information sur des sites religieux , bien évidemment on ne va pas avoir un son de cloche hostile au suaire .

mais je vais lire sur ce site ,un peu plus .
à plus tard .

polaire

Une blessure au poignet, entre les os, en plein sur le nerf, ce qui cause d'insupportable douleur au moindre geste, forçant le pouce à se relier dans la paume .... pas facile de faire quoi que ce soit.

On n'en parle plus ou on en parle plus ? ;)

oui bon j'ai rectifié mon mesage au dessus .

Un stigmate ce n'est pas une blessure telle que celle faite par un clou .

cébé a écrit:

Une blessure au poignet, entre les os, en plein sur le nerf, ce qui cause d'insupportable douleur au moindre geste, forçant le pouce à se relier dans la paume .... pas facile de faire quoi que ce soit.

On n'en parle plus ou on en parle plus ? ;)

Je vote pour : ON EN PARLE PLUS ;)

Ton argument est intéressant en effet , je n'avais pas pensé à cela :
le pouce forcé à se replier dans la paume.... et la douleur insupportable.
Dans le cas du Padre Pio, le Seigneur voulait certainement qu'il continue a dire la messe. Voici un éclairage nouveau pour moi qui comme Xavier me pose souvent question pourquoi pas à l'endroit véritable ! car ce que je lis sur le net et ailleurs n'arrive pas à me convaincre.

Je me dis aussi que les stigmatisés reçoivent les blessures du crucifix qu'ils contemplent et existe t'il une représentation du Christ en croix, les mains clouées aux paumes ??? pas à ma connaissance :|

C'est une grande lumière que tu m'apportes là Cébé

Citation :

Dans le cas du Padre Pio, le Seigneur voulait certainement qu'il continue a dire la messe

ah bon et dans le cas de femmes ayant des stigmates dans les mains et non les poignets

il va falloir que cébé se décarcasse .

Vous ne m'avez pas l'air stupide Eloise! Alors donnez -moi la solution pour catherine Emmerich .

polaire a écrit:

Citation :

Dans le cas du Padre Pio, le Seigneur voulait certainement qu'il continue a dire la messe

ah bon et dans le cas de femmes ayant des stigmates dans les mains et non les poignets

il va falloir que cébé se décarcasse .

Vous ne m'avez pas l'air stupide Eloise! Alors donnez -moi la solution pour catherine Emmerich .

Polaire, je me pose aussi un tas de questions ! et je n'ai pas la solution pour Catherine Emmerich (les femmes ne sont pas encore autorisées à la prêtrise même à notre époque mais cela c'est un autre débat...)

J'avoue aussi que les visions de A-C Emmerick sans nier sa Foi et sa vertu me laissent perplexe...

Les Evangiles ne suffisent ils pas ? pourquoi donc toute cette littérature et ces détails. J'ai le livre la douloureuse Passion, c'est très beau à lire, cela sert surtout pour méditer mais je me contente mieux des Evangiles moins de détail mais plus sûr;
toute cette littérature telle aussi que Marie d'Agreda, Maria Valtorta me cause problème.

Si Dieu avait voulu que nous ayions autant de détails, l'Evangile ne serait pas si sobre puisque les Evangiles ont été écrit sous l'inspiration du Saint-Esprit, oui vraiment c'est un problème pour moi.

voir ci dessous

Vous devez savoir que le suaire de Turin n’a pas été reconnu valide par les autorités de l’église lors de son apparition en Europe .
Je poste une image ( je n’en connais pas la date peut être 16emme siècle ) remarquez comme le dessin du corps est visible /
L’image est par ailleurs réaliste

pourquoi limage sur le linceul ne serait-elle pas réaliste .
Elle est beaucoup plus nette que l’actuelle .

Il faudra que je vérifie mais il me semble que pour les 'ostentations' ce que cette image représente, on utilisait au 15ème, 16ème siècle une 'copie' !
C'est vrai qu'il n'y a jamais eu de déclaration d'authenticité du suaire de la part de l'Eglise. Cela ne résoud cependant pas le problème, durant les dernières décennies du XVème et les débuts du XVIème , on compte au moins 14 concessions d'indulgences de la part des papes.

Jules II, institua par une bulle en 1506 la "messe du Saint Suaire", approuve l'office canonique et en établit la date de la fête liturgique (fixée au 4 mai et depuis lors toujours célébré.

Paul VI approuva la présentation télévisée de 1973, puis l'exposition publique de 1978 avec un message ému ! Jean-Paul II s'est recueilli devant le Suaire... l'Eglise ne se prononcera jamais à mon avis (je peux me tromper) sur l'authenticité de la relique car il s'agit d'une question de Foi. Je crois sincèrement que la plus précieuse relique de la chrétienté sera toujours objet de polémique tout comme l'existence de Dieu est niée par certains ! Dieu Lui même n'est Il pas objet de polémiques ?

Pour moi plus que cette précieuse relique ce qui est important c'est que le Christ reste avec nous pour toujours dans la Ste Eucharistie.

Au cours de la messe Il descend sur l'autel pour nous... Il nous attend présent dans le Saint-Sacrement, Il est réellement présent et si nous nous rendions vraiment compte de ce bonheur on passerait encore plus de temps à adorer.

La présence réelle dans l'Eucharistie est aussi contestée et porte à la polémique et il en sera toujours ainsi .... jusqu'au jour où le Seigneur lèvera le voile pour tous !

Et on peut ainsi discuter à l'infini du Suaire, des apparitions , de la Présence réelle et les avis seront toujours partagés ....

Voici un lien sur ce que dit le Suaire de Turin des souffrances du Christ, de ceux qui étaient crucifiés car même si on venait à prouver que l'homme du linceul n'est pas Jésus, ce serait une icône tellement impressionnante ! c'est terrifiant de penser ce que souffraient ces condamnés à la croix.

http://users.skynet.be/prier/content/linceul.htm

Clouement dans la paume ou au poignet ?
Dans l'étude comparative que je poursuis sur les voyantes (Marie d'Agréda, Anne-Catherine Emmerich, Maria Valtorta, ...), j'ai été frappé en ceci :
Alors que sur certains détails leur récit diverge (fortement pour Emmerich par rapport aux autres), toutes s'accordent sur des détails de la crucifixion qui semblent étrangement précis :
Au moment de clouer Jésus sur la croix, les bourreaux s'aperçoivent que les pré-trous sont mal positionnés. Ils tirent avec une corde pour tenter d'élonguer le deuxième bras. Ne pouvant pas, ils fixe le clou dans la paume alors que le premier a été fixé dans le poignet.
Autre détail sur lequel alles s'accordent toutes : la croix, avec le supplicié, a été retournée pour river les clous.
Le premier détail est intriguant au regard du Saint Suaire et leur concordance troublante.

Pour le clou ds la paume de la 2ème main, je ne sais pas, mais le reste, c'est ce que montre Mel Gison ds "la Passion";
en plus, il y a ces liens qui attachent les mains sur la croix: est-ce que les voyantes en font état?

PACALOU a écrit:

Pour le clou ds la paume de la 2ème main, je ne sais pas, mais le reste, c'est ce que montre Mel Gison ds "la Passion";
en plus, il y a ces liens qui attachent les mains sur la croix: est-ce que les voyantes en font état?

L'accord des trois voyantes (qui n'hésitent pas à donner des détails contradictoires par ailleurs) est surprenant sur ce point. Je ne pense pas qu'elles étaient familières de l'enfoncement d'un énorme clou dans une poutre : le recours aux pré-trous est en effet conseillé.
Il est surprenant qu'elles mentionnent ces deux détails, hérités d'aucunes traditions antérieures, et qui n'apportent pas de signification particulière (sauf au regard du Suaire pour la paume) surtout pour le retournement de la croix.
Aucunes ne décrivent Jésus lié sur la croix par des cordes. Les cordes n'ont servies qu'à élonguer le bras de Jésus (et ses pieds). Ce détail semble de l'initiative de Mel Gibson (peut-être pour suppléer au constat fait par des "expériences" de crucifixion où le poids du corps déchirait les paumes).
Mel Gibson s'est pourtant fortement inspiré de la "Passion" d'Anne-Catherine Emmerich/Brentano. C'est le premier livre édité et le seul du vivant de Brentano, le confident d'ACE. C'est certainement le plus fidèle aux visions orginales d'ACE. C'est d'ailleurs le seul livre que Jean-Paul II cite lors de la béatification d'ACE (octobre 2004) alors que l'Eglise a beaucoup de réserves pour les autres livres (Vie de Marie et Visions) qu'elle atribue à Brentano personnellement et non a ACE.

Les deux larron, dont Dismas, le bon larron, sont par contre liés et non cloués.
Je n'ai jamais (ou pas encore) compris pourquoi cette différence de traitement.

Valtortiste91 a écrit:

Les deux larron, dont Dismas, le bon larron, sont par contre liés et non cloués.
Je n'ai jamais (ou pas encore) compris pourquoi cette différence de traitement.

Je crois qu'on observe cette différence sur certaines oeuvres d'art médiévales

PACALOU a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Les deux larron, dont Dismas, le bon larron, sont par contre liés et non cloués.
Je n'ai jamais (ou pas encore) compris pourquoi cette différence de traitement.

Je crois qu'on observe cette différence sur certaines oeuvres d'art médiévales

Je me pose la question où est il écrit dans les Evangiles que les deux bandits crucifiés à côté de Jésus n'aient pas été cloués mais plutôt liés ?

Je ne sais d'où vient cette tradition de représenter les deux larrons de la sorte

Peut être était-ce "pédagogique" pour faire comprendre facilement, au moyen âge notamment, à ceux qui ne savaient pas lire et qui ne connaissaient pas la Bible, que le Christ avait souffert plus que tout le monde ?

Sinon, je viens de lire dans Famille Chrétienne un petit encart disant que le directeur du laboratoire d'Oxford qui avait divulgé à la presse (sans autorisation au passage...) la date donné par la radiodatation au carbone 14, avait reconnu sur la BBC que cette datation ne correspondait pas au véritable âge du linceul, ayant été établit que les échantillons avaient été prélevés sur des parties rajoutés au linceul d'origine.

Etait suiganlé qu'un autre linceul de la même manufacture a été trouvé dans la forteresse de Massada (ou à Qumran... je perds un peu la mémoire...), fort probablement fabriqué sur le même métier à tisser que le linceul de Turin, et qui a bien été daté de l'époque syro-palestinienne qui est celle du Christ. Il y a donc toute les chances pour que le linceul soit lui aussi de cette époque là (ce que tous les experts tendent à dire d'ailleurs).

Il est quand même suprenant que cette information de la part du laboratoire d'Oxford, diffusée sur la BBC il y a moins d'un mois n'ait eu strictement aucun écho dans la presse (mais, bon, quand on veut salir, ça fait vendre et ça se propage tout seul et quand on veut s'excuser ou réhabiliter, ça n'interesse plus personne...)

Effectivement, j'ai lu cela récemment, et ça m'a surprise...de la part du directeur du laboratoire d'Oxford ! J'ai eu la même réaction que vous, Jean-Louis...c'est étonnant qu'on n'en parle pas plus dans les médias !

Je ne sais pas où on en est dans les recherches historiques, mais il y aurait des points à creuser : ainsi j'ai lu il y a quelque temps dans un numéro du Pélerin qu'il existait en Russie (à Moscou ou dans les environs) un "Monastère du Saint-Suaire" qui fêtait ses 800 ans) ; et je ne parle pas des icônes "acheiropoiètes" non faites de main d'homme, dont on apprend incidemment l'existence dans l'ex-empire byzantin, notamment en Russie. Il semble y avoir dans ces régions de l'ex-empire byzantin une tradition très vive qui renvoie au rayonnement extraordinaire qu'a dû avoir dans les temps reculés de la chrétienté le Saint Suaire, et plus particulièrement le Mandylion d'Edesse, qui n'était peut-être bien ni plus ni moins, comme le pensent certains, que le même Linceul plié en 8 ou en 16 (je ne sais plus)...

Savez-vous s'il y a eu des recherches récentes faites à ce niveau ?

Gabrielle.

Citation :

(mais, bon, quand on veut salir, ça fait vendre et ça se propage tout seul et quand on veut s'excuser ou réhabiliter, ça n'interesse plus personne...)

le Web rattrape bien il y 1 site opposé sur 50 favorables ( statistiques à vue de nez )




Ce n'est pas la datation qui est mise en doute c'est l'échantillon prélevé .


Moi j’en reste au point de vue des premiers ecclésiastique mis en présence du suaire ils le refusèrent .
Pourquoi ? Pourquoi acceptèrent- ils de penser qu’il s’agissait d’une peinture ? .

L’ iconographie un peu ancienne(15eme 16 em siècle ) représente le corps de manière beaucoup plus précise .

Ou bien ces représentations enjolivent ce que les dessinateurs voyaient et qui aurait du ressembler à ce que nous en voyons .
Ou bien ils ne voyaient pas ce que nous en voyons , c’est à dire que l’image en 4 siècles s'est effacée .

Elle se serait effacée autant en si peu de temps ?Pourquoi pas .
Si elle était du premier siècle elle aurait déjà invisible ou à peine au moyen âge ..

Le Pape quand il officie au Vatican porte t'il le Saint Suaire ?

Rose blanche a écrit:

Le Pape quand il officie au Vatican porte t'il le Saint Suaire ?

Le Pape quand il officie au Vatican ou ailleurs ne pourrait porter le St Suaire. Le St Suaire est une relique et les prêtres ou le pape ne portent pas de reliques de ce genre quand ils officient.

Le St Suaire se trouve dans la Chapelle de Turin et est vénéré comme le linceul du Christ !

Pour mon avis cela restera toujours une question de Foi...

Et c'est heureux..... Notre Dieu est un Dieu caché qui révèle son message aux petites et aux humbles donc pour ma part rien ne sera jamais prouvé pas difficile à comprendre, Dieu n'aime ni les médias, ni l'extraordinaire.
Le Seigneur Jésus parle et vit dans notre coeur.
Je ne nie pas les miracles de Jésus, ni de sa Mère quand elle vient en pélerinage sur la terre, ni certaines reliques cependant cela reste du domaine de la Foi car Dieu respecte notre libre arbitre, Il nous aime tant qu'Il nous laisse la liberté de l'accepter ou de le refuser ! Un Amour aussi inconditionnel cela ne se rencontre pas tous les jours. Il faut que ce soit Dieu

Italie: Le suaire de Turin est authentique, selon le professeur Fanti
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Le célèbre suaire de Turin, qui a recouvert la dépouille de Jésus selon la tradition, est authentique selon un rapport rédigé par le professeur italien Giulio Fanti. Il ne s'agit en aucun cas d'une contrefaçon datant du Moyen-Âge, soutient-il dans une interview accordée au quotidien italien «Il Giornale» du 20 mars. Lors d'une datation au carbone 14 effectuée en 1988, il est clair qu'il y a eu des erreurs de calcul, affirme le professeur de mesures mécaniques et thermiques. La probabilité que le tissu date du Moyen-Âge et non de l'Antiquité n'est que de 1,2% selon lui. Le linceul de 4,37 sur 1,1 mètres a été confié en 1988 pour analyses de datation à trois laboratoires, ceux du Polytechnicum de Zürich, de l'Université d'Oxford et de l'Université de Tucson. Leurs conclusions ont convergé.

Remarquez que la date du tissu est une chose .La date de l'impression en est une autre .

Je ne sais plus quel faussaire grattait de très vieilles toiles pour y repeindre .

polaire a écrit:

Remarquez que la date du tissu est une chose .La date de l'impression en est une autre .

Je ne sais plus quel faussaire grattait de très vieilles toiles pour y repeindre .

En même temps, le faussaire en question devrait faire fort pour trouver un tissus de cette qualité intact 1300 ans après sa fabrication. Et sans doute aurait-il du deviner au 13° s. qu'on inventerait un jour le text au C 14 !

Citation :

"Quand bien même un mort ressusciterait, ils ne croiront pas !"

En effet même si un mort ressuscitait !

Des aveux tardifs mais ils restaient très attendus : Christopher Bronk Ramsey, le directeur de l'Institut d'Oxford qui a réalisé la datation au carbone 14 du linceul de Turin en 1988 vient de reconnaître quelques lacunes dans le protocole scientifique suivi lors de l'expertise. les analyses avaient conclu à l'origine médiévale de la précieuse relique (1260-1390). Mais il est de sérieuses raisons de remettre en cause cette datation. Il semblerait que les échantillons sur lesquels auraient travaillé les chercheurs provenaient de pièces raccomodées au Moyen-Age. La datation au C14 n'a jamais fait l'unanimité dans la Communauté scientifique. D'autres pistes de recherches tendent à prouver que le linceul remonte bien au premier siècle de notre ère. (sur les pollens, étude du tissage du lins, les inscriptions redécouvertes grâce aux tecniques informatiques). Le professeur Nello Balossino, du Centre International de recherche sur le St Suaire estime que "le saint suaire n'est vraisemblablement pas un artefact mais bel et bien la toile qui a enveloppé le corps d'un homme martyrisé par la crucifixion, selon les modalités décrites dans les Evangiles".

Les gens redoutent de voir sur cette toile l'empreinte de Jésus-Christ, ajoute t'il parce qu'ils "craignent de devoir admettre qu'il y a deux mille ans un homme a été disposé à se sacrifier pour l'humanité et qu'aujourd'hui il existe beaucoup de gens, qui même sans aller jusqu'aux limites extrêmes de Jésus, se prodiguent pour leur prochain en ne pensant pas qu'à leur égo

Source : Dimanche Bruxelles

www.dimanche.be

Citation :

"Quand bien même un mort ressusciterait, ils ne croiront pas !"

Je ne vois pas la relation directe entre le saint suaire et la résurrection .

J 'estime très intrigant que ce suaire s’il est celui de Jésus ne soit apparu qu' au moyen âge .
S’il est le linceul de jésus c’est une pièce de première importance on a 13 siècles de chrétienté qui l’ occulte .
Comment expliquer cette occultation .
On a 6 siècles de christianisme avant l hégire, 6 siècles où il aurait du apparaître en milieu favorable ..
Comment imaginer qu’on ait pu cacher une telle preuve matérielle de l’ existence de Jésus .
On n’en voit mal les raisons .

polaire a écrit:

Citation :

"Quand bien même un mort ressusciterait, ils ne croiront pas !"

Je ne vois pas la relation directe entre le saint suaire et la résurrection .

Un cadavre plein de sang qui disparaît de son linceul sans arracher les fibres coagulées avec le sang et en laissant une emprunte à propriétés lumineuses, avouez que c'est bizarre.

Citation :

J 'estime très intrigant que ce suaire s’il est celui de Jésus ne soit apparu qu' au moyen âge .
S’il est le linceul de jésus c’est une pièce de première importance on a 13 siècles de chrétienté qui l’ occulte .
Comment expliquer cette occultation .

On a une représentation de lui dans un manuscrit hongrois du VIII° s. avec le détail de 8 trous dus à une brûlure en forme de L. Il n'avait donc pas disparu. Il était dans une église de Constantinople, pillée par les croisés.

Citation :

On a 6 siècles de christianisme avant l hégire, 6 siècles où il aurait du apparaître en milieu favorable ..
Comment imaginer qu’on ait pu cacher une telle preuve matérielle de l’ existence de Jésus .
On n’en voit mal les raisons .

Avant la photos de Secundo Pia en 1895, on n'avait qu'un grand drap de 4 mètres de long avec une vague trace peu convaincante.

à Arnaud

Citation :

Un cadavre plein de sang qui disparaît de son linceul sans arracher les fibres coagulées avec le sang et en laissant une emprunte à propriétés lumineuses, avouez que c'est bizarre. scratch

Non mais pardon de vous demander
Vous y étiez vous ?

Si je ne me trompe deux évangélistes parlent des linges ( Luc )
de linge ( bande, bandelettes ? ) et puis d’un linge pour le visage roulé ( enroulé ?) dans un endroit ( Jean )
enfin bref ..
il y eut comme un déplacement des linges de deux sortes de linges : des linges (des bandes) et un suaire pour le visage
( pour autant que les traductions soient pertinentes )

Il y a une disparition évidente du corps .
Je ne peux rien en dire de plus .

Moi, je vous parle juste du linceul. Il est "bizarre", c'est le moins qu'on puisse dire. L'empreinte qui le marque est celle d'un cadavre crucifié. Mais elle est inexpliquée.


Si je ne me trompe deux évangélistes parlent des linges ( Luc )
de linge ( bande, bandelettes ? ) et puis d’un linge pour le visage roulé ( enroulé ?) dans un endroit ( Jean )
enfin bref ..

Vous vous trompez.. Il est bien fait mention d'un linceul:

Citation :

Matthieu 27, 59 Joseph prit donc le corps, le roula dans un linceul propre
Matthieu 27, 60 et le mit dans le tombeau neuf qu'il s'était fait tailler dans le roc; puis il roula une grande pierre à l'entrée du tombeau et s'en alla.

Citation :

Vous vous trompez..
Il est bien fait mention d'un linceul:

mais non , je ne vous parle pas du placement dans le linceul mais de ce que découvrent les femmes ( et Pierre ) dans le tombeau ( Luc et Jean en parlent comme je le dis )

Cher polaire,

Les traductions sont généralement mauvaises sur ce point - je n'ai pas sous les yeux le document, mais j'ai lu un texte où on explique bien que le texte des évangiles parlent d'untissu qui a gardé la forme du corps, comme si le corps s'était "dilué" de l'intérieur, laissant en place le linceul. Il faudrait demander à des gensses qui parlent bien ces langues...

Marc

marc a écrit:

Cher polaire,

Les traductions sont généralement mauvaises sur ce point - je n'ai pas sous les yeux le document, mais j'ai lu un texte où on explique bien que le texte des évangiles parlent d'untissu qui a gardé la forme du corps, comme si le corps s'était "dilué" de l'intérieur, laissant en place le linceul. Il faudrait demander à des gensses qui parlent bien ces langues...

Marc

Oui certains traduisent cette phrase complexe (ici version BJ) :

Citation :

Jean 20, 7 ainsi que le suaire qui avait recouvert sa
tête; non pas avec les linges, mais roulé à part dans son endroit.

Jean 20, 7 ainsi que le linceul qui avait recouvert sa
tête; non pas avec les linges, mais affaissé à part à sa place.

Citation :

Les traductions sont généralement mauvaises sur ce point -

mauvaise peut être mais concordantes .
excusez- moi mais j' ai vérifié à la lettre dans plusiuers traductions ( y compris chouraqui souvent iconoclaste )

Citation :

mais j'ai lu un texte où on explique bien que le texte des évangiles parlent d'untissu qui a gardé la forme du corps, comme si le corps s'était "dilué" de l'intérieur, laissant en place le linceul.

je ne lis pas de texte m 'expliquant que ci ou ça .
Jamais il n'est suggéré une dilution du coprs . C'est hors de question .
Il y a peu de versets sur la question . Il est inconvenant d 'extrapoler sur un non texte imaginaire .
Jean parle d'un linge sur le visage et propre au visage enroulé et placé (déplacé ) dans un lieu à distance d'un autre linge (bandes ?) .
Le seul à avoir vu les linges est Pierre ( dixit Luc )(Pierre et lautre disciple dixit Jean )