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 Le Saint Suaire : un mystère passionnant

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MessageSujet: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 02 Mar 2008, 21:06

Le Saint Suaire : un mystère passionnant

Congrès international à l’Université pontificale « Regina Apostolorum » de Rome


ROME, Dimanche 2 mars 2008 (ZENIT.org) - Le tissu du saint Suaire est l'un des mystères les plus étudiés au monde. Qui est donc l'homme dont le tissu porte l'empreinte? Comment est-il possible que cette toile suscite encore aujourd'hui l'attention et la dévotion de millions de personnes ?

Un Congrès international réunissant toutes les hypothèses et études scientifiques faites sur le sujet, a été organisé ce vendredi à Rome, dans le cadre des activités du Master en sciences et foi organisées par l'Université pontificale « Regina Apostolorum » (APRA), où se sont déroulés les travaux.

Ont participé à la rencontre : le professeur Nello Balossino, sous-directeur du Centre international de recherche sur le Saint Suaire ; Petrus Soons, auteur de l'image holographique du Saint Suaire; Avinoam Danin, titulaire d'une chaire en botanique à l'Université juive de Jérusalem ; le père Gianfranco Berbenni, de l'Université pontificale du Latran ; et Luigi E. Mattei, auteur de la reconstruction tridimensionnelle de l'homme sur le linceul.

Pour mieux comprendre ce mystère qui continue de susciter la même passion, ZENIT a interrogé le professeur Nello Balossino, sous-directeur du Centre internationale de recherche sur le Saint Suaire.

Zenit - Après tant d'années d'études, d'après vous qui est l'homme du saint Suaire ?

N. Balossino - Les recherches interdisciplinaires sur ce Linceul sont ultra centenaires. Certaines ont donné des résultats sans équivoques et hautement significatifs, d'autres au contraire ont servi à jeter les bases pour d'autres recherches. Mais toutes montrent que le saint Suaire n'est vraisemblablement pas un artefact mais bel et bien la toile qui a enveloppé le corps d'un homme martyrisé par la crucifixion, selon les modalités décrites dans les évangiles.

C'est donc peut-être du Christ qu'il s'agit. Les recherches informatiques que nous avons nous-mêmes conduites nous portent à soutenir cette hypothèse dans la mesure où l'élaboration électronique des données est la seule capable de pouvoir faire apparaître certaines informations dont on ignorait encore l'existence ; on en a un exemple avec les blessures du visage, qui sont mises en évidence grâce à l'informatique alors qu'on ne peut les distinguer en observant directement le tissu.

Zenit - Dans votre recherche de vérité, quelle importance donnez-vous à l'expertise au carbone faite sur le linceul ?

N. Balossino - A cette découverte de la vérité, si par vérité en entend ‘preuve irréfutable' que le linceul est bien celui qui a enveloppé le corps de Jésus, il est probable qu'on n'arrive jamais. Quoiqu'il en soit, les essais de datation par le carbone, un type d'examen controversé également pour d'autres pièces que le saint Suaire, ne réfute pas les recherches interdisciplinaires conduites au fil des années car il s'agit d'une preuve qui pourrait ouvrir de nouvelles discussions.

La datation au carbone n'enlève rien à tout ce qui est contenu dans l'image sur le lin, autrement dit la souffrance subie par un homme. Quant à la validité de la radiodatation appliquée au suaire qui, on le sait, a subi différents types de pollution au cours des siècles, en l'occurrence lors de l'incendie de Chambéry, il faut faire attention à ne pas tirer des conclusions hâtives sur les résultats obtenus ; d'autant que le protocole appliqué en 1988 échappe aux schémas habituels comme celui du prélèvement aveugle des échantillons, qui n'a pas été appliqué. Ceux qui ont utilisé cette méthodologie sur le Suaire sont en tout cas en train de la repenser ces jours-ci.


Zenit - D'après vous est-il possible de savoir exactement à quand remonte le saint Suaire ? Et quels sont les instruments et les techniques qui pourraient raisonnablement nous donner matière à réfl&eacut e;chir ?

N. Balossino - J'estime que le choix d'une méthodologie permettant d'évaluer exactement à quand remonte la confection du linceul, doit être décidée par un groupe d'experts interdisciplinaires, pour éviter de retomber dans l'erreur de la radio datation. Par exemple, la dépolymérisation de la cellulose, qui a le grand mérite de résister à la pollution sous toutes ses formes, est une technique qui permet de déterminer la date de confection des tissus.

Zenit - Est-il vrai que le saint Suaire porte encore des traces de sang du crucifié ?

N. Balossino - Il y a beaucoup de traces de sang sur le linceul. Du sang que l'homme crucifié a perdu quand il était encore en vie et du sang qu'il a perdu après sa mort, comme on le voit très clairement sur la blessure du côté droit.


Zenit - Existe-t-il une explication scientifique capable de reproduire l'empreinte d'un homme enveloppé dans le lin exactement comme cela s'est passé avec le Suaire ?

N. Balossino - Nombreuses sont les théories proposées sur la genèse de l'empreinte sur le linceul ; celles auxquelles l'on accorde le plus de crédits, parce qu'elles ont produit des images semblables à celles des linceuls, sont les suivantes :

- la théorie du contact : le corps de l'homme, enveloppé dans le linceul, donne lieu à des empreintes par simple contact direct avec la toile pendant une durée inférieure aux 40 heures ; on ne voit en effet aucune traces de putréfaction

- La théorie de l'évaporation : les vapeurs émanant du cadavre entrent en réaction avec la solution d'aloès et de myrrhe présente vraisemblablement sur la toile et que l'on utilisait justement pour freiner les phénomènes de putréfaction.

- la théorie de l'énergie rayonnante : une énergie d'un genre différent, comme l'énergie électromagnétique par exemple, la lumière ou encore la transformation de la matière en énergie (que seule l'explosion nucléaire arrive à reproduire) a agi sur la solution d'aloès et de myrrhe.

Il faut dire que les expérimentations ont été faites uniquement sur le visage et qu'elles ne se sont sont pas faites sans mal; j'imagine tous les problèmes qu'il y a aurait si l'on examinait tout le corps, sa partie frontale et dorsale.


Zenit - Pourquoi d'après vous, y a-t-il tant de gens qui craignent de découvrir sur cette toile mystérieuse l'empreinte de Jésus Christ ?

N. Balossino - Peut-&ecir c;tre parce qu'ils craignent de devoir admettre qu'il y a deux mille ans un homme a été disposé à se sacrifier pour l'humanité et qu'aujourd'hui il existe beaucoup de gens qui, même sans aller jusqu'aux limites extrêmes de Jésus, se prodiguent pour leur prochain et ne pensent pas qu'à leurs égoïsmes.

Antonio Gaspari

Traduit de l'italien par Isabelle Cousturié
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 02 Mar 2008, 21:58

Merci, chère Eloïse, pour ces nouvelles toutes fraîches ! Very Happy ...Je m'étonnais en effet que la recherche sur le Saint Suaire soit au point mort depuis quelque temps. Moi aussi je me passionne pour le dossier...Je sais qu'il y a de temps en temps des congrès aux Etats-Unis, mais je n'étais pas au courant pour celui-là.

Amicalement.

Gabrielle.
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 02 Mar 2008, 22:12

Gabrielle a écrit:
Merci, chère Eloïse, pour ces nouvelles toutes fraîches ! Very Happy ...Je m'étonnais en effet que la recherche sur le Saint Suaire soit au point mort depuis quelque temps. Moi aussi je me passionne pour le dossier...Je sais qu'il y a de temps en temps des congrès aux Etats-Unis, mais je n'étais pas au courant pour celui-là.

Amicalement.

Gabrielle.

Chère Gabrielle, dès que j'ai reçu la dépêche j'ai pensé directement à la communiquer au forum car il sont nombreux ici ceux qui s'intéressent au sujet du St Suaire. Le dossier me passionne également.... mon I love you me dit c'est plus fort que moi que le Suaire a vraiment enveloppé notre Seigneur Jésus ! bien sûr si l'Eglise déclarait du jour au lendemain que c'est faux... cela n'entamerait pas ma Foi. Je crois surtout au Christ Ressuscité, le Christ dont après l'annonce première c-à-d faite par les parents, les prêtres, les témoins je cherchais mon Seigneur passionnément et pour moi la Rencontre, l'expérience de Jésus a eu lieu vers mes 17 ans ! je n'avais rien demandé.... mais tous nous faisons un jour l'expérience sensible de la présence de Dieu.

Je me disais croire sur enseignements... mais cela ne me suffit pas.... j'en voulais plus .... je voulais sentir le Feu de Son Amour Il m'a brûlée de son Feu et depuis je sais que Christ est vraiment Ressuscité !

Finalement, on en arrive déjà en ce monde à vivre du Ciel.... le Ciel sur la terre.... Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven


Finalement, je pense que l'Eglise ne se prononcera jamais et que le St Suaire restera une question de Foi ! uniquement de Foi ! preuve que c'st bien Jésus. J'aime tant sa Ste Face si noble ! je voudrais avoir pu essuyer ses larmes et son sang, prendre un peu de sa souffrance..... et en imagination je prends un linge, j'essuie ses larmes, je caresse ce visage , ce visage du Seigneur ..... Comme il est bon déjà de rester parmi nous tous les jours dans la Ste Eucharistie jusqu'à la fin du monde, d'envoyer sa Mère la Ste Vierge Marie en pélerinage et nous visiter sur cette terre, et de laisser des signes pareils..... je vis plus finalement de certitude que d'autre chose. Mon bonheur est de vivre en Lui !

Chère Gabrielle, je t'envoie toute mon amitié fleur 6
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Gabrielle



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 03 Mar 2008, 22:49

Chère Eloïse,

Comme toi, je suis intimement persuadée de l'authenticité du Saint Suaire, après avoir beaucoup lu sur la question, et ce sentiment est en grande partie lié à ma foi (tout en étant bien entendu attentive aux arguments des scientifiques).

Même si je n'en ai pas besoin pour croire, je me dis que le Seigneur est très capable de donner à notre époque déboussolée et qui veut "voir" avant de "croire" un signe tel que le Saint Suaire ; ça Lui ressemble fort en tous cas...et cette impression me donne de la force dans l'environnement agnostique où j'évolue quotidiennement...Ce signe extraordinaire qu'est le Saint Suaire, et qui vient s'ajouter à tout ce que nos amis nous envoient régulièrement comme témoignages étonnants (la Vierge de Guadalupe, par exemple, Medjugorje, ou autres faits du même type) me montrent quand même que notre époque n'est pas abandonnée de Dieu. Ce n'est pas rien !

Je sais parfaitement ce que tu veux dire lorsque tu parles d'expérience "sensible", car moi aussi j'ai une histoire assez particulière dans ce domaine, bien que je sois loin d'avoir ta foi à toi (je sais que j'ai encore pas mal de chemin à faire dans ce domaine...). C'est un peu ce qui explique ma tendance à me faire une idée par intuition, en assemblant les pièces à la manière d'un puzzle en quelque sorte...

L'Eglise est prudente, et elle a raison. Car la Foi ne peut pas s'imposer. Jésus ne l'a-t-il pas dit d'ailleurs ? "Même si quelqu'un ressuscitait des morts, ils ne seraient pas convaincus"...autrement dit, même devant l'évidence, il y en aura toujours qui ne croiront pas de toute façon !

Merci pour tout ce que tu nous apprends en tous cas I love you , à moi et aux amis du forum, et en particulier sur ce qui touche au Saint Suaire...

Très amicalement. flower

Gabrielle.
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mar 04 Mar 2008, 12:06

Chère Gabrielle,

Tu dis je suis loin d'avoir ta Foi à toi ! non je ne crois pas que tu es loin d'avoir ma Foi, tu as une Foi forte et sincère.

Tu sais il m'arrive d'avoir des périodes d'obscurité, des périodes de doutes et de révolte envers Dieu. Pourtant heureusement, ce signe sensible que j'ai reçu très fort de Sa Présence, je crois en avoir déjà témoigné mais si tu veux je peux en reparler. Non seulement à 17 ans mais après j'ai reçu d'autres signes pas si fort que celui-là mais toute notre vie nous en avons des clins d'oeil de Dieu et des signes et cela par pure Bonté de sa part, sans mérites aucun car vraiment s'Il devait m'aimer pour mes mérites alors là.... Pauvre Jésus !

Mais malgré mes infirmités, mes défauts, je l'aime et je le désire.

Tu vois donc malgré que Dieu se manifeste dans ma vie j'ai encore des périodes de doute Embarassed Embarassed

Ces périodes se produisent souvent à la suite de ce que je vois dans les milieux d'Eglise étant catholique engagée, le manque de fraternité, les clans, les ragots et les jalousies... oui je sais que l'Eglise est humaine et divine toute à la fois... mais parfois cela fait très mal, alors je me révolte contre Dieu. Figure toi un jour après la messe : je dis à Jésus "je regrette d'être à Ton Service" après tu sais ce dimanche là j'ai passé toute l'après-midi à pleurer de Lui avoir fait du mal..... car finalement Il n'y peut rien de tout cela.... ce n'est pas toujours gai et agréable d'être en coulisse et de voir parfois ce qui s'y passe alors je me dis : même le prêtre est l'instrument qui me permet de Servir Dieu. Néanmoins par moments je dois m'accrocher.

Tout n'est pas toujours lumière dans ma vie batman je m'accroche, je crie vers Jésus et alors la lumière revient sunny

Par moments, je me dis j'étais plus heureuse de ne pas être engagée car dans l'ignorance .... et puis je reste quand même ... Le Seigneur me montrera à quel moment arrêter.

Amicalement,
Eloise
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mar 04 Mar 2008, 14:09

J'espère qu'ils recevront bientôt l'autorisation de refaire des musure du Carbone 14, avec une méthodologie imparable.

_________________
Arnaud
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Godefroy



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mar 04 Mar 2008, 20:43

Bonjour,

Simplement pour rappeler ce que disait l'Église au sujet du Saint Suaire. Le souligné est de moi.

" Le suaire n'est pas une donnée de foi. Chacun est libre de se former une opinion. L'Eglise appelle à vénérer un signe, une image, une icône qui, justement parce qu'elle ravive en nous la Passion et la mort du Christ, conserve sa valeur comme objet de piété et mérite donc le respect. La vénération catholique envers le suaire n'est pas du tout déterminée par le problème de l'authentification.La bonne attitude face au suaire est de ne pas s'arrêter à l'image gravée sur la toile, mais de remonter par l'esprit et par le coeur vers la Personne que l'image rappelle. "

Cardinal Giovanni Saldarini, Archevêque de Turin, gardien pontifical du suaire, entretien au journal La Croix du dimanche 12 avril 1998.


Godefroy
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mer 05 Mar 2008, 09:59

Voici l'homélie prononcée par Jean-Paul II il y a 10 ans à l'occasion de se visite pastorale à Turin (tiré du site http://www.sindone.org) :

Citation :
Le Pape Jean-Paul II en visite pastorale à Turin

"Dans le Saint-Suaire se reflète l'image de la souffrance humaine "

Le Pape Jean-Paul II s'est rendu en visite pastorale à Turin et à Vercelli, dans le Piémont (Italie), les 23 et 24 mai 1998. Dans l'après-midi du dimanche 24 mai 1998, le Saint-Père s'est recueilli en prière devant le Saint-Suaire et a présidé la Célébration de la Parole dans la cathédrale de Turin. Après l'adresse de salut de l'Archevêque de Turin, S.Em. le Card. Giovanni Saldarini, le Saint-Père a prononcé l'homélie suivante:



Très chers frères et soeurs!


1. Le regard tourné vers le Saint-Suaire, je désire vous saluer tous cordialement, vous les fidèles de l'Eglise de Turin. Je salue les pèlerins qui, durant la période de l'ostension du Saint-Suaire, viennent de toutes les parties du monde pour contempler l'un des signes les plus bouleversants de l'amour dans la souffrance du Rédempteur.
En entrant dans la cathédrale, qui porte encore les blessures provoquées par le terrible incendie d'il y a un an, je me suis arrêté en adoration devant l'Eucharistie, le Sacrement qui se trouve au centre des attentions de l'Eglise, et qui, sous des apparences humbles, protège la présence véritable, réelle et substantielle du Christ. A la lumière de la présence du Christ parmi nous, je me suis arrêté ensuite devant le Saint-Suaire, le Lin précieux qui peut nous aider à mieux comprendre le mystère de l'amour du Fils de Dieu pour nous.
Devant le Saint-Suaire, image intense et poignante d'un supplice inénarrable, je désire rendre grâce au Seigneur pour ce don particulier, qui exige du croyant une attention bienveillante et une disponibilité totale à la suite du Seigneur.

2. Une provocation à l'intelligence. Le Saint-Suaire est une provocation à l'intelligence. Il exige avant tout l'engagement de chaque homme, en particulier du chercheur, pour saisir avec humilité le message profond adressé à sa raison et à sa vie. La fascination mystérieuse qu'exerce le Saint-Suaire pousse à formuler des questions sur le rapport existant entre le Lin sacré et la vie historique de Jésus. Ne s'agissant pas d'un thème de foi, l'Eglise n'a pas la compétence spécifique pour se prononcer sur ces questions. Elle confie aux scientifiques le devoir de poursuivre les recherches afin de réussir à trouver des réponses adéquates aux interrogations liées à ce Suaire qui, selon la tradition, aurait enveloppé le corps de notre Rédempteur lorsqu'il fut déposé de la croix. L'Eglise exhorte à aborder l'étude du Saint-Suaire sans préjugés, qui considèreraient comme une évidence des résultats qui ne le sont pas; elle les invite à agir avec une liberté intérieure et un respect attentif à la méthodologie scientifique et à la sensibilité des croyants.

3. Ce qui compte surtout pour le croyant est que le Saint-Suaire est le miroir de l'Evangile. En effet, si l'image du Christ se reflète sur le Lin sacré, on ne peut faire abstraction de la considération que celle-ci a un rapport si profond avec ce que les Evangiles racontent de la Passion et de la mort de Jésus que tout homme sensible se sent intérieurement touché et ému en le contemplant. Celui qui s'en approche est également conscient que le Saint-Suaire n'arrête pas sur lui le coeur des personnes, mais renvoie à Celui au service duquel la Providence bienveillante du Père l'a placé. C'est pourquoi il est juste d'alimenter la conscience de la richesse de cette image, que tous voient et que personne, jusqu'à présent, n' a pu expliquer. Pour chaque personne soucieuse, il est un motif de réflexions profondes, qui peuvent arriver à toucher la vie.
Le Saint-Suaire constitue ainsi un signe tout à fait particulier qui renvoie à Jésus, la véritable Parole du Père, et qui invite à modeler son existence sur celle de Celui qui s'est donné pour nous.

4. Dans le Saint-Suaire se reflète l'image de la souffrance humaine. Il rappelle à l'homme moderne, souvent distrait par le bien-être et par les conquêtes technologiques, le drame de tant de frères et l'invite à s'interroger sur le mystère de la douleur pour en approfondir les causes. L'empreinte du corps martyrisé du Crucifié, en témoignant de la terrible capacité de l'homme à procurer la douleur et la mort à ses semblables, se présente comme l'icône de la souffrance de l'innocent de tous les temps: des innombrables tragédies qui ont marqué l'histoire du passé, et des drames qui continuent de se consumer dans le monde.
Face au Saint-Suaire, comment ne pas penser aux millions d'hommes qui meurent de faim, aux horreurs perpétrées dans les si nombreuses guerres qui ensanglantent les Nations, à l'exploitation brutale de femmes et d'enfants, aux millions d'êtres humains qui vivent de privations et d'humiliations dans les périphéries des métropoles, en particulier dans les pays en voie de développement? Comment ne pas rappeler avec douleur et pitié tous ceux qui ne peuvent pas jouir des droits civils élémentaires, les victimes de la torture et du terrorisme, les esclaves d'organisations criminelles?
En évoquant de telles situations dramatiques, le Saint-Suaire nous pousse non seulement à sortir de notre égoïsme, mais également à découvrir le mystère de la douleur qui, sanctifiée par le sacrifice du Christ, engendre le salut pour l'humanité tout entière.

5.Le Saint-Suaire est également l'image de l'amour de Dieu, outre celle du péché de l'homme. Il invite à redécouvrir la cause ultime de la mort rédemptrice de Jésus. Dans l'incommen-surable souffrance dont ce dernier porte les signes, l'amour de Celui qui "a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique" (Jn 3, 16) devient presque palpable et manifeste ses dimensions surprenantes. Face à lui, les croyants ne peuvent que s'exclamer en toute vérité: "Seigneur, tu ne pouvais pas m'aimer davantage!", et se rendre immédiatement compte que le responsable de cette souffrance est le péché: ce sont les péchés de chaque être humain.
En nous parlant d'amour et de péché, le Saint-Suaire nous invite tous à imprimer dans notre esprit le visage de l'amour de Dieu, pour en exclure la terrible réalité du péché. La contemplation de ce Corps martyrisé aide l'homme contemporain à se libérer de la superficialité et de l'égoïsme avec lesquels il traite très souvent l'amour et le péché. Faisant écho à la Parole de Dieu et à des siècles de conscience chrétienne, le Saint-Suaire murmure: Crois en l'amour de Dieu, le plus grand trésor donné à l'homme, et fuis le péché, le plus grand malheur de l'histoire.

6. Le Saint-Suaire est également une image d'impuissance: impuissance de la mort, dans laquelle se révèle la conséquence extrême du mystère de l'Incarnation. La toile du Saint-Suaire nous invite à nous mesurer à l'aspect le plus troublant du mystère de l'Incarnation, qui est également celui à travers lequel se révèle avec quelle vérité Dieu s'est véritablement fait homme, assumant notre condition en tout, hormis le péché. Chacun est troublé à l'idée que le Fils de Dieu lui-même n'a pas résisté à la force de la mort, mais nous sommes tous émus à la pensée qu'il a tellement participé à notre condition humaine qu'il a voulu se soumettre à l'impuissance totale du moment où la vie s'éteint. C'est l'expérience du Samedi saint, un passage important du chemin de Jésus vers la Gloire, dont émane un rayon de lumière qui atteint la douleur et la mort de chaque homme.
La foi, en nous rappelant la victoire du Christ, nous communique la certitude que le sépulcre n'est pas le but ultime de l'existence. Dieu nous appelle à la résurrection et à la vie immortelle.

7. Le Saint-Suaire est une image du silence. Il y a le silence tragique de l'incommunicabilité, qui trouve dans la mort sa plus haute expression, et il y a le silence de la fécondité, qui est propre à celui qui renonce à se faire entendre à l'extérieur, pour atteindre en profondeur les racines de la vérité et de la vie. Le Saint-Suaire exprime non seulement le silence de la mort, mais également le silence courageux et fécond du dépassement de l'éphémère, grâce à l'immersion totale dans l'éternel présent de Dieu. Il nous offre ainsi la confirmation émouvante du fait que la toute-puissance miséricordieuse de notre Dieu n'est arrêtée par aucune force du mal, mais qu'elle sait au contraire faire participer au bien la force même du mal. Notre époque a besoin de redécouvrir la fécondité du silence, pour surmonter la dissipation due aux sons, aux images, aux bavardages qui empêchent trop souvent d'entendre la voix de Dieu.

8. Très chers frères et soeurs! Votre Archevêque, le cher Cardinal Giovanni Saldarini, Custode pontifical du Saint-Suaire, a proposé comme devise de cette Ostension solennelle les paroles suivantes: "Tous les hommes verront ton salut". Oui, le pèlerinage que des foules nombreuses accomplissent vers cette ville est précisément un "venir voir" ce signe tragique et illuminant de la Passion, qui annonce l'amour du Rédemp-teur. Cette icône du Christ abandonné dans la condition dramatique et solennelle de la mort, qui depuis des siècles est l'objet de représentations significatives et qui depuis cent ans, grâce à la photographie, est diffusée à travers de très nombreuses reproductions, nous exhorte à aller au coeur du mystère de la vie et de la mort pour découvrir le message élevé et réconfortant qui nous est remis avec elle. Le Saint-Suaire nous présente Jésus au moment de son impuissance la plus grande, et il nous rappelle que dans l'annullation de cette mort se trouve le salut du monde entier. Le Saint-Suaire devient ainsi une invitation à vivre chaque expérience, y compris celle de la souffrance et de son impuissance suprême, avec l'attitude de celui qui croit que l'amour miséricordieux de Dieu vainc toute pauvreté, tout conditionnement, toute tentation de désespoir.
L'Esprit de Dieu, qui habite dans nos coeurs, suscite en chacun le désir et la générosité nécessaires pour accueillir le message du Saint-Suaire et pour en faire le critère inspirateur de l'existence.
Anima Christi, sanctifica me! Corpus Christi, salva me! Passio Christi, conforta me! Intra tua vulnera, absconde me!
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Mer 05 Mar 2008, 10:40

Cher Jean-Louis, c'est amusant, sans que nous nous concertions, je viens de poster le § 6 de cette homélie de Jean-Paul II sur Agape et autre forum... Je relis en effet un choix de textes de feu notre bien-aimé Saint-Père, sur le sens de la mort et l'au-delà... I love you

Vous ne l'auriez pas posté, je l'aurais fait! cheers Merci. sunny
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 00:47

Very Happy Very Happy Very Happy

Le hasard, des fois drunken

------------>

Citation :
Nourrir sa réflexion sur le Saint Suaire de Turin

Par le conservateur, jeudi 6 mars 2008 à 23:09 :: Dieu est Grand

Polydamas nous propose une intéressante synthèse sur le thème du Saint Suaire de Turin. Appelons cela une collection de contre-arguments parfois forts sophistiqués pour répondre aux théories sur la non-authenticité du suaire, qui ne serait qu'un "faux médiéval" - ce qui n'est déjà pas mal à mon avis. Occasion de découvrir le site Suaire-Science ,qui, si vous avez la tête bien faite, beaucoup de temps et plusieurs citernes de café***, finira peut-être par vous convaincre ...

Ajoutons mon opinion personnelle : la "croyance" dans le Suaire est optionnelle pour faire un bon chrétien. J'admire ces catholiques qui utilisent les armes de la science pour défendre cette relique insigne. Pour ma part plutôt sceptique, je reste ouvert à l'idée du miracle. La seule attitude qui me dérange vraiment dans cette affaire est celle des "chrétiens", qui, par obstination à être "de leur temps", ne veulent même pas garder une place dans leur coeur pour le doute, et rejettent le Suaire parce qu'ils ont vu un reportage sur Arte, et lu un article dans le Monde.

Qu'on le veuille ou non, il s'agit d'une importante relique culturelle et spirituelle de l'Occident ! La manière cavalière dont les progressistes, mais aussi une partie de l'Eglise décrètent que cela n'est rien, sous prétexte que telles analyses en contredisent "l'authenticité", ne supprime pas le statut et le rôle que ce bout de tissu à joué pour des millions de chrétiens. Après tout, des milliers d'hommes et de femmes ont aimé ce tissu, des foules entières ont prié à son passage, lui ont confié leurs intimes souffrances, leurs secrets, leurs craintes. Tant d'amour et d'espérance ne valent-ils pas le plus prestigieux certificat d'authenticité dans le coeur des fidèles ?? Quand les progressistes comprendront-ils que ce qu'ils détruisent ou diffament avec tant d'arrogance a compté plus que leur or aux yeux de générations entières ... Authentique ou pas, il s'agit d'un monument culturel majeur du patrimoine européen.

http://leconservateur.bafweb.com/index.php?2008/03/06/1253-nourrir-sa-reflexion-sur-le-saint-suaire-de-turin

Idea

*** : je confirme, préparez le café What a Face
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http://www.libertyvox.com/
Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 09:27

En fait, en dévalorisant le Saint-Suaire, et la vénération dt il a été l'objet ds le passé, c'est toute la foi chrétienne que l'on dévalorise, car ce n'est pas un bout d'étoffe, ou pas seulement, qui est vénéré là, mais ce qu'il porte, et donne à voir...
Le Saint Suaire est vénéré depuis tjrs comme les saintes icones orthodoxes, comme les autres reliques (couronne d'épines, clous, tunique, fragments de la croix); que les reliques soient ou non authentiques: qui peut le dire, après si lgtps, en l'absence de "traçabilité" des objets?
Il en va de même du Suaire... Mais qu'il n'y ait pas de certitude absolue qt à l'authenticité, est-ce une raison suffisante pour rejeter d'emblée l'objet comme faux? C'est pourtant ce à quoi conduisent les examens "scientifiques", et les commentaires à charge effectués par des individus mus par un a priori négatif...
Tout se passe pour ces objets de foi comme si leur examen requéraient la suspicion en guise de rigueur.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 09:39

Effectivement, j'ai déjà navigué sur ce site Suaire-Science particulièrement bien fait, objectif (à mon sens) et qui reprend (et démonte à juste titre) les principales attaques sur linceul de Turin.

Mais plus que ce site, je trouve l'article que tu nous donnes particulièrement beau et digne d'éloge pour remettre à sa place cette pièce unique pour des millions de chrétiens, qu'elle que soit les conclusions que les uns ou les autres ont pu en tirer.

Merci bien Mécréant ! (enfin mécréant pas tant que ça je trouve...)

Sur la remarque de Pacalou, je dirais que c'est carrément l'existence du Christ que l'on cherche à nier lorsque l'on cherche par tous les moyens à démontrer que le linceul est un faux. Comme si pour eux, profondément, la réalité de ce linceul était une preuve non seulement de l'existence du Christ mais aussi de sa divinité !

J'ai toujours été marqué par la phrase d'un membre de l'académie des sciences, agnostique, qui avait travaillé dans les années 80 (avant la datation au carbone 14) sur le linceul de Turin et qui, lorsqu'il a présenté ses conclusions qui l'amenaient à dire que selon toute probabilité le linceul de Turin était bel et bien le linceul du Christ, s'est fait huer par tous les autres memebres de l'académie. Il a alors eu cette phrase "Si cela avait été le linceul d'Alexandre le Grand, ou d'Achille, personne n'aurait rien contesté, mais du fait qu'il s'agisse du Christ, cela pose un problème..."
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 10:41

Citation :
Sur la remarque de Pacalou, je dirais que c'est carrément l'existence du Christ que l'on cherche à nier lorsque l'on cherche par tous les moyens à démontrer que le linceul est un faux. Comme si pour eux, profondément, la réalité de ce linceul était une preuve non seulement de l'existence du Christ mais aussi de sa divinité !

Il se peut qu'il y ait des gens dans cet état d' esprit .
Pour moi le doute sur le linceul ne remet pas du tout en question l’existence de Jésus .

Ce linceul serait-il celui de jésus je ne vois pas la relation avec la divinité ( dogmatiquement affirmée ) de Jésus .

Les questions posées au ( supposé )linceul n 'ont pas de relation directe avec le religieux , il s’agit d’une affaire de connaissance historique d’ un ( supposé ) linceul .
On peut estimer légitime de questionner scientifiquement toutes les ( supposées ) reliques .
L’ Eglise en tout cas ne s’y oppose pas .
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 10:55

Citation :
[quote="polaire"]

Ce linceul serait-il celui de jésus je ne vois pas la relation avec la divinité ( dogmatiquement affirmée ) de Jésus .

C'est tte la question; et tt l'objet des recherches; l'objet est réputé avoir été le linceul du Christ; aucune explication scientifique valable (et "reproduisible") de son image n'a pu être avancée avec certitude. Et qd ce serait un "faux" (ds la mesure où il n'aurait jamais été le linceul du Christ), on ne sait comment et de quoi il est fait. D'où l'hypothèse "Dieu"...
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 11:09

polaire a écrit:
Ce linceul serait-il celui de jésus je ne vois pas la relation avec la divinité ( dogmatiquement affirmée ) de Jésus .
Je suis tout à fait d'accord. C'était aussi la position de cet académicien agnostique qui considérait le linceul comme étant authentiquement celui du Christ, mais sans que cela ne remette en question, pour lui personnellement en tout cas, sa position face à l'Eglise ou à la religion.

Concernant le débat sur le linceul, je me pose souvent la question de ce qui motive les adversaires farouches, tels la revue Science & Vie et les zététiciens, qui, a grand renfort médiatique, renouvellent les reproductions du linceul, qui n'ont de reproduction que le nom (un enfant de 5 ans suffirait même pour dire que ca n'a rien à voir), dans le but de "prouver" que le linceul est un faux, alors que sur le plan réellement scientifique, la question du vrai est non seulement ouverte, mais plus encore, est maintenant devenue largement probable.

Il me semble pourtant que pour un athé, la reconnaissance du linceul ne ferait que confirmer ce qu'admettent déjà nombre d'historiens, à savoir qu'un homme, nommé Jésus, a bel et bien existé autour du premier siècle et qu'à partir de cet homme, la religion catholique a été créée.

Concernant la divinité de Jésus, je doute fort que le linceul nous en dise quoi que ce soit. En tout cas sur le plan scientifique. Je ne comprends donc pas le pourquoi des attaques.
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 11:15

Citation :
on ne sait comment et de quoi il est fait.
comment ça ?
C'est une toile .

Moi je suis frappé par l' aléatoire des interventions supposées de Dieu .
C'est cache tampon .( et c’est ce qui fait douter)
En présence de miracles réguliers et très évidents on ne douterait pas , les miracles ne sont pas réguliers et ne sont pas si évidents non plus. Une apparition de la vierge ce n’est pas évident du tout , en fait personne ne la voit autre qu’ une ou deux jeunes filles .
Dieu voudrait qu’on y croit pas il ne ferait pas mieux .

Je souhaite des recherches scientifiques sérieuses très sérieuses
et aussi sur Guadalupe parce que là on prétend que les pigments sont inconnus ou bien qu’il n y a pas de pigments du tout .
Pas de pigments ?
C'est quoi : un hollogramme ?
On a repeint sur un hollogramme ?

Je ne suis pas disposé à croire n' importe quoi .

polaire
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 11:17

à Jean louis B
Le linceul peut être du premier siècle , certes , mais ne pas être celui de Jésus .
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 11:45

Ce linceul même si ce n'est pas celui de Jésus est déjà un miracle et une grâce en soi car à notre époque, nous pouvons comprendre les souffrances qu'a endurées pour nous Jésus, Lui l'Agneau Innocent !

Rien que les grâces d'Amour suscitées dans les coeurs par la connaissance de toutes les épreuves de Jésus sont pour moi un bon fruit et une grande grâce :sts:

Toutefois, je crois à l'authenticité du linceul mais si on me dit demain que c'est un faux cela ne remettra pas ma foi en question... le linceul restera de toute façon tjrs une question de Foi...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 12:38

polaire a écrit:
à Jean louis B
Le linceul peut être du premier siècle , certes , mais ne pas être celui de Jésus .

Ds ce cas pourquoi ne disposerions-nous pas de plusieurs autres linceuls de crucifiés? Il y en eut bcp à ces lointaines époques...

Il y a bien des doutes qt à certaines reliques de saints, présentes en 2 ou 3 endroits...
Mais à ma connaissance il n'y a qu'une seule couronne d'épines? Pourquoi pas plusieurs, si faux il y a, tant qu'à faire? Et on peut multiplier les exples.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 12:38

polaire a écrit:
à Jean louis B
Le linceul peut être du premier siècle , certes , mais ne pas être celui de Jésus .
Pourquoi ça ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 13:29

Citation :
[quote="polaire"]
En présence de miracles réguliers et très évidents on ne douterait pas

Convoquez 100 ou 1000 sommités de la science mondiale à un miracle divin annoncé et aisément et plusieurs fois vérifiable: il s'en trouvera une 101 ou 1001ème (vous, pê Mr.Red )pour contester la vérité constatée par les 100 ou 1000...

Mais qd bien même il n'y aurait pas de 101 ou 1001ème sceptique, comment convaincre les foules, notamment non-chrétiennes, qui diraient:

"mais ces scientifiques sont tjrs un peu fous madame! Moi je demande à voir"...What the fuck ?!?

La seule possibilité de prouver scientifiquement un miracle:sage: ne relève même pas de la science, parce qu'il y aura tjrs des sceptiques;
Je ne suis même pas sûr qu'elle relève de l'instantanéité et de l'universalité de ce miracle, dument constaté par l'oecoumène tout entier, encore que le Christ lui-même annonce: (je cite de mémoire) "comme l'éclair va du levant au couchant, ainsi en sera-t-il de l'avènement du Fils de l'Homme";
Il semblerait donc qu'à la fin des temps, quelque chose doive concerner le monde entier...
Et il n'y aura alors plus besoin d'examen "scientifique": la démonstration du phénomène se fera par le dévoilement universel, instantané, de la réalité.
Et le temps de l'épreuve sera passé.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 14:09

Le problème, c'est que le Saint-Suaire, et là je renvoie tout le monde aux analyses de ce dernier, au-delà de la "preuve" de l'existence du Christ, semble également prouver la réalité de la Résurrection...

C'est LA que se situe le VRAI problème, vu qu'accepter l'authenticité du Saint-Suaire revient, de facto, à accepter le reste, à savoir la réalité de la Passion, et surtout de la Résurrection, donc l'existence de Dieu Idea

D'où la farouche opposition en cours ;)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 14:28

Mécréant-LV a écrit:
Le problème, c'est que le Saint-Suaire, et là je renvoie tout le monde aux analyses de ce dernier, au-delà de la "preuve" de l'existence du Christ, semble également prouver la réalité de la Résurrection...

C'est LA que se situe le VRAI problème, vu qu'accepter l'authenticité du Saint-Suaire revient, de facto, à accepter le reste, à savoir la réalité de la Passion, et surtout de la Résurrection, donc l'existence de Dieu Idea

D'où la farouche opposition en cours ;)

Bien vu, pour un mécréant!Thumright
D'où aussi l'évidente "mauvaise foi", les parti-pris, les présupposés négatifs,... Voyez notre cher Polaire, pour qui j'ai par ailleurs bcp de sympathie, mais qui s'aveugle lui-même avec ses préjugés, ne voulant pas même s'informer de la véritable et extraordinaire énigme de sa formation....
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cébé



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 14:39

La prochaine fois que vous vous blesserez, appliquez donc une gaze sur la plaie, puis attendez plusieurs heures et enlevez-la. Vous verrez que vous devez l'arracher parce que le sang coagulé l'aura collé à votre peau, soulevant les fibres du tissu, etc .....

... C'est cette absence d'arrachement des fibres sur le suaire en question qui pour moi est le plus significatif d'un gros gros mystère.

Sinon, je n'attends pas que l'Eglise fasse, dans les années qui viennent, tout, mais vraiment tout scientifiquement parlant pour que le monde entier reconnaisse formellement son authenticité, parce que cela serait fracassant.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 14:45

Polaire est non croyant par conviction, d'où son opposition farouche Idea

Ses arguments sont parfaitement valables, même si parfois exprimés maladroitement...

Moi, je le suis par défaut, d'où mes multiples interrogations, notamment à ce sujet : le Saint-Suaire est très troublant...

Athée, jusqu'à preuve du contraire ;)


Dernière édition par Mécréant-LV le Ven 07 Mar 2008, 14:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 14:48

Citation :
[quote="Mécréant-LV"]Polaire est non croyant par conviction, d'où son opposition farouche Idea

Ses arguments sont parfaitement valables, même si parfois exprimés maladroitement...

C'est souvent, que, n'étant pas convaincu d'une chose, on ne va pas jusqu'au bout de son examen; moi le premier ds d'autres domaines.Embarassed
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 14:50

Quant à la résurrection, la seule chose que pourrait prouver la science au sujet du linceul est que le corps a disparu, c'est désintégré, évaporé ou je ne sais quoi, en accord avec les Evangiles (en Jean 20 par exemple) :
Citation :
3. Pierre sortit donc, ainsi que l'autre disciple, et ils se rendirent au tombeau.
4. Ils couraient tous les deux ensemble. L'autre disciple, plus rapide que Pierre, le devança à la course et arriva le premier au tombeau.
5. Se penchant, il aperçoit les linges, gisant à terre ; pourtant il n'entra pas.
6. Alors arrive aussi Simon-Pierre, qui le suivait ; il entra dans le tombeau ; et il voit les linges, gisant à terre,
7. ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête ; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.
8. Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut.


Comme disait un analyste (ou un écrivain) du linceul, la resurrection des morts est un acte de foi, ce que la science ne pourra jamais prouver. (bon, d'accord, il y a les NDE, mais ce n'est que le balbutiement pour le moment... What the fuck ?!?)

Il y a eu un fil il y a longtemps à ce sujet : "Le St Suaire de Turin est-il une preuve de la Résurrection ?"
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 14:50

C'est ce que j'essaye de faire, surtout dans ce domaine, rester le plus objectif possible Idea

Et c'est pas évident du tout ;)
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 14:55

Citation :
[quote="cébé"]La prochaine fois que vous vous blesserez, appliquez donc une gaze sur la plaie, puis attendez plusieurs heures et enlevez-la. Vous verrez que vous devez l'arracher parce que le sang coagulé l'aura collé à votre peau, soulevant les fibres du tissu, etc .....

... C'est cette absence d'arrachement des fibres sur le suaire en question qui pour moi est le plus significatif d'un gros gros mystère.

Exact! mais il y a plus: enveloppez un corps dans un tissus, même posé très doucement, sans l'enserrer; si par un quelconque moyen une image doit se former sur le tissu, au contact du corps, l'image sera très déformée, et non pas le reflet exact d'un corps comme "photographié"; d'où il semble que l'image du suaire, si elle n'a pas été peinte (et c'est plus qu'improbable je crois), n'a pu être "imprimée" qu'avec le tissu tendu au-dessus du corps, et l'image s'y est formée comme dans un miroir.


Dernière édition par PACALOU le Ven 07 Mar 2008, 15:23, édité 1 fois
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 15:15

Il y a beaucoup d'autres trucs troublants, par exemple le sang veineux et artériel, inconnu au Moyen-Age, dont le relevé correspond exactement à l'anatomie...

Trés, trés troublant :|
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 15:34

On n'en finirait pas... avec les "trucs troublants" du Linceul!

pourquoi et comment représenté en négatif, ce qui à soi seul devrait évacuer l'hypothèse de la peinture médiévale, vu que le "négatif est un concept qui date de la photographie (1820 environ... Nicéphore Niepce)?

Polaire, qu'en dites-vous?
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 15:37

Qd je parlais plus haut, de formation de l'image sur le tissu comme si celui-ci était éténdu au-dessus du corps, tel un miroir, j'aurais du ajouter: "et par-dessous", évidemment! (ce qui est encore plus bizarre).
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Ven 07 Mar 2008, 15:55

En observant le drap turinois, il semble évident que l'Homme qui y fut enveloppé a subi des blessures imputables à une crucifixion romaine du 1er siècle avant Jeaus-Christ.
Tout le corps est dévasté par des lésions produites par un flagrum romain. Les marques semblent de beaucoup supérieures au nombre prévu pour ceux qui devaient subir ensuite une exécution capitale : on peut en effet compter 120 coups de fouets. On en déduit que cette flagellation a été initialement ordonnée comme sévère punition à part; quoi qu'il en soit, elle dénote un acharnement particulier de la part des bourreaux.
Il faut exclure une crucifixion de type oriental à cause de l'absence de mutilations.

Les filets de sang qui baignent toute la tête et le front de l'Homme du Suaire, avec la morphologie différente du sang veineux et du sang artériel sont les marques évidentes d'une couronne d'épines, fait singulier et en dehors de la procédure normale.

Durant le chemin vers le lieu de l'exécution, il a transporté le bois de la croix et il est tombé. On distingue bien la blessure au genou gauche, la marque d'un coup de bâton sur la joue droite, la tuméfaction et l'écorchure du nez, les gonflements sur le visage. Les poignets et les pieds ont été transpercés par des clous. Dans les poignets, les clous ont pénétré dans l'espace de Destot, parmi les huit petits os du carpe, provoquant la lésion du nerf médian. Comme conséquence, les pouces se sont rétractés à l'intérieur de la paume de la main; en effet, sur le Suaire ils ne sont pas visibles.

Les pieds superposés, ont été cloués ensemble, le gauche sur le droit, directement contre la croix sans soutien. La blessure au côté produite après la mort et non avant pour la provoquer, est inhabituelle : ce fait peut s'interpréter comme une vérification de la mort réelle. Le linge funéraire lui-même montre clairement la remise presque immédiate du cadavre aux parents;l'absence de toute marque de décomposition confirme le contact du corps avec la toile seulement pendant une brève période. La présence du sang démontre l'absence de lavage du cadavre, uniquement justifiable dans le cas d'une sépulture dans le contexte culturel judaïque, avant la destruction de Jérusalem. (70 ans apr J-C).
Le nombre de coincidences de cette crucifixion avec la crucifixion romaine est élevé. Le fait est suffisant pour exclure tout autre type de crucifixion orientale. Il faut noter les correspondances très importantes qui existent entre les données observées sur le Suaire et les descriptions de la crucifixion de Jésus, tirées des quatre Evangiles. Ceci est d'autant plus surprenant si l'on considère que chaque crucifixion était "personnlisée" selon la personne à exécuter et le délit commis.

Source : Le Suaire - Orazio Petrosillo - Emanuela Marinelli - Fayard
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Sam 08 Mar 2008, 01:07

cher Pacalou

Citation :
Ds ce cas pourquoi ne disposerions-nous pas de plusieurs autres linceuls de crucifiés? Il y en eut bcp à ces lointaines époques...

De mon point de vue

Les évangiles ( les trois ) mentionnent bien un drap et puis un empaquetage ((enetulikhsen)
La traduction de Luc et Matthieu par "enveloppa "devrait être "empaqueta "( fit un paquet ) le mot grec signifie plutôt » fit une paquet «

Je cite « « entulissō est formé sur un radical *tu-l- sur lequel sont formés des mots qui désignent le « cal », le « durillon », la « grosseur » (voir Chantraine, Dictionnaire Etymologique de la Langue Grecque).

Avec l’empaquetage d’un corps on obtient pas une image superposable telle que le linceul la montre .
Le cors du linceul de Turin n’a pas été empaqueté puisqu’on ne voit pas les flancs du mort .
Il y a application propre d’une partie du linge sans enserrement du corps . Les traces du linceul de Turin sont beaucoup trop apprêtées .

Le corps de jésus n’a pas été transporté hors du linceul et puis déposé sur le linceul et enfin le linceul replié proprement sur le devant du corps .
Le corps de jésus a été empaqueté comme cela pouvait se faire d’un corps déformé par le supplice et puis déposé ( enveloppé /serré dans ce linceul ).
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cébé



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Sam 08 Mar 2008, 10:10

Selon les Evangiles, ça s'est fait rapidement puisque c'était bientôt le commencement du Shabbat.
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Sam 08 Mar 2008, 22:46

Objection plus que pertinente de Polaire Idea
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Sam 08 Mar 2008, 23:41

Certes, mais les spécialiste le savent très bien.

En fait il y a plusieurs points à aborder sur le linceul :

1) Son authenticité, sa datation et sa provenance en tant que tissu
2) Qui est l'homme représenté sur le linceul
3) Comment s'est faite l'image

Ces trois points sont à traiter indépendament, ce que tous les ouvrages scientifique (sérieux) font.

A la première question, les scientifiques qui étudient le linceul ont conclu qu'il datait effectivement du premier siècle et provenait selon toute vraissemblance des territoires actuellement israëlo-palestinien.

A la seconde question, je n'ai jamais entendu un seul scientifique, étudiant officiellement le linceul, affirmer catégoriquement que le personnage représenté était bel et bien le Christ ; même si, comme le rappelle l'article que nous a donné Eloïse, de nombreuses suspitions rendent tout à fait légitime cette hypothèse.

A la troisième question, absolument personne n'est en mesure que savoir comment l'image s'est formée. La seule chose de sûr est que l'image de l'homme du linceul est un négatif électromagnétique (c'est à dire un négatif sur tout le spectre électromagnétique et non pas que sur le spectre visible comme pour un négatif photographique) qui possède en outre des particularités tridimensionnelles.

La remarque de Polaire ne concerne donc que le point 3 de l'étude du linceul et la seule chose que l'on puisse dire quant à cette remarque est que, de fait, l'image ne s'est pas faite par contact. Mais en tout cas, cette remarque n'a, pour moi en tout cas, aucun impact sur les points 1 et 2.
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 09 Mar 2008, 00:06

à Jean Louis B

Citation :
A la première question, les scientifiques qui étudient le linceul ont conclu qu'il datait effectivement du premier siècle et provenait selon toute vraissemblance des territoires actuellement israëlo-palestinien

Je veux bien qu’on retourne au carbone 14 mais pour le moment les analyses ne disent pas ce que vous dîtes.
Le linge peut être d’une époque mais pas l’impression sur le linge .

Citation :
affirmer catégoriquement que le personnage représenté était bel et bien le Christ ;
c’est effectivement impossible et cela le sera toujours .

Citation :
La seule chose de sûr est que l'image de l'homme du linceul est un négatif électromagnétique (c'est à dire un négatif sur tout le spectre électromagnétique et non pas que sur le spectre visible comme pour un négatif photographique) qui possède en outre des particularités tridimensionnelles
Bon ça je ne comprend pas du tout .Je ne suis pas physicien .( donc à expliquer )


Citation :
l'image ne s'est pas faite par contact.

Et pourquoi donc ? Comment alors ?

vous m'intéressez ,éclairez moi un peu plus .

polaire
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 09 Mar 2008, 08:47

L'image pourrait s'être produite lors de la Résurrection du Christ.

On compte alors en millièmes de seconde, le linge n'a pas été brûlé, juste ce qu'il fallait .... Jésus est parti du linge sans devoir les déranger. Ce qui explique que lorsque Jean entra dans le tombeau il vit et il crut, les linges étaient intacts. Les Evangiles n'en parlent pas mais peut-être a t'il vu l'image , la Face de Jésus ? :jesus:
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 09 Mar 2008, 19:46

Citation :
L'image pourrait s'être produite lors de la Résurrection du Christ.
heu !! avant ? après ?
Pas très facile à comprendre .

Et puis de toute façon je ne vois pas résurrection comme vous le voyez .. donc ....le mystère reste entier .
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 09 Mar 2008, 20:09

polaire a écrit:
Citation :
L'image pourrait s'être produite lors de la Résurrection du Christ.
heu !! avant ? après ?
Pas très facile à comprendre .

Et puis de toute façon je ne vois pas résurrection comme vous le voyez .. donc ....le mystère reste entier .

Bonsoir Polaire,

Cette question du linceul de Turin et je dis 'linceul' à dessein car le suaire est le linge qui couvrait le visage de Jésus et le linceul le tissu qui a enveloppé son corps. Il est évident que je crois à la Résurrection du Christ sans avoir besoin du linceul de Turin, ma Foi serait bien de faible qualité si j'avais besoin de cette preuve. Jésus a dit 'Je suis la Résurrection et la Vie' , je crois qu'Il a vaincu la mort et est le premier-né d'entre les morts et qu'Il est parti nous préparer une place. Comme le dit St Paul, la Foi chrétienne est vaine si on ne croit pas en la Résurrection...
Il n'y a pas de preuves tangibles de la Résurrection, je ne sais pas prouver pourquoi je crois en la Résurrection, c'est une certitude ... je sais que le Christ est Vivant ! sans l'Esprit-Saint nul ne peut dire le Christ est ressuscité donc je n'ai aucun mérite à cela.

Pour en revenir au linceul, donc d'après ce que j'ai lu : pour que l'image s'imprime le corps ne peut avoir séjourné trop longtemps dans le linceul sinon il y aurait eu coagulation du sang et l'image n'aurait pu s'imprimer.
Donc d'après les nombreux auteurs : Jésus n'est pas resté longtemps dans le linge et puis dans les écritures je ne connais pas le verset mais Arnaud saura suppléer Very Happy Very Happy il est annoncé que le corps du Messie ne connaîtra pas la corruption! donc raison de plus le corps n'est pas resté longtemps dans le tombeau.

Quand Jésus est 'Ressuscité' difficile pour quelqu'un qui n'a pas fait de théologie comme moi mais qui croit que le Christ est vivant, et n'est pas resté prisonner du tombeau car Il a vaincu la mort pour nous, lorsque le corps a quitté le linge cela a du se passer très vite... en quelques secondes c'est ce que j'ai lu et que je crois.

Je ne trouve pas de mots, je crois que je m'exprime mal car concernant la Foi je ressens tant de choses et je ne sais pas m'exprimer en ce moment mon coeur est gonflé d'Amour pour Lui cela je peux le dire. Le reste ... je me pose une question :

Pourquoi toujours tant polémiquer concernant le linceul de Turin ! cela restera toujours une question de Foi ! la science du monde n'est pas exacte. Si l'on cherche le Seigneur Y a t'il tant besoin de preuves qu'Il existe ? Je crois que celui qui cherche Dieu avec sincérité le rencontre un jour , fait l'expérience de sa présence et si je réponds à ces messages c'est que les recherches concernant la relique m'intéressent mais sincèrement pour moi si demain l'Eglise déclare c'est faux cela ne m'entamera en rien. Je louerai et bénirai le Seigneur d'avoir pu grâce à ce linge connaître ce qu'il a souffert comme vous serez peut-être étonné je remercie Mel Gibson et tant pis si je choque certains .... de son film 'La Passion', je le remercie même si il a pris des libertés avec l'exactitude historique , ce film m'a permis encore d'aimer plus le Christ Jésus.

Cordialement,
Eloise.
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 09 Mar 2008, 20:34

Voici que je feuillette un Pélerin Magazine hors-série '50 clés pour comprendre Jésus' et j'y lis la position de l'Eglise :

Prudente, l'Eglise Catholique considère que cet objet (le suaire de Turin) est exceptionnellement évocateur des souffrances du Christ et peut, tel une icône, être un objet de vénération pour les chrétiens.

Jean-Paul II en visite à Turin le 24 mai 1998 avait déclaré :

Ne s'agissant pas d'un thème de foi, l'Eglise n'a pas la compétence spécifique pour se prononcer sur le rapport existant entre le Lin sacré et la vie historique de Jésus. Ce qui compte surtout pour le croyant est que le Saint Suaire est le miroir de l'Evangile.... un signe tout-à-fait particulier qui renvoie à Jésus.... un reflet de l'image de la souffrance humaine....
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 09 Mar 2008, 22:12

Citation :
Il n'y a pas de preuves tangibles de la Résurrection, je ne sais pas prouver pourquoi je crois en la Résurrection, c'est une certitude ... je sais que le Christ est Vivant !


Certes ,mais on peut se demander pourquoi n'y a-t-il pas de preuves tangibles .

Pourquoi cela a-t-il eu lieu dans le plus grand secret ?
Personne n'en a rien vu .

C'est un rêve très compréhensible qu'un homme ou une femme un jour ressucite , qu'au moins une fois ce soit possible .
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 09 Mar 2008, 22:36

polaire a écrit:
Citation :
Il n'y a pas de preuves tangibles de la Résurrection, je ne sais pas prouver pourquoi je crois en la Résurrection, c'est une certitude ... je sais que le Christ est Vivant !


Certes ,mais on peut se demander pourquoi n'y a-t-il pas de preuves tangibles .

Pourquoi cela a-t-il eu lieu dans le plus grand secret ?
Personne n'en a rien vu .

C'est un rêve très compréhensible qu'un homme ou une femme un jour ressucite , qu'au moins une fois ce soit possible .

En fait je crois Polaire qu'il n'y a pas de preuves tangibles pour celui qui ne cherche pas Dieu ! Pourtant au fond de moi depuis mon enfance j'ai toujours senti cette soif d'absolu , cette soif que le monde ne pouvait combler. J'ai reçu la première annonce c-à-d le temoignage des parents, l'éducation, le catéchisme mais voilà cela ne me suffisait pas ! je me disais comment croire en Dieu sur le simple témoignage de personnes, j'en voulais plus , beaucoup plus comme Saint Thomas...

Je ressentais cet appel de Dieu mais me rebutait contre l'aiguillon, de fait donc j'ai abandonné la pratique religieuse car je n'étais pas convaincue et pris un temps de recul.... je passais donc par une nuit de la Foi... je souffrais intérieurement j'avais environ 17 ans c'est si loin déjà et à la fois si proche car ce moment est imprimé en moi à jamais.

J'avais malgré tout dans ma chambre une image du Sacré-Coeur de Jésus sur laquelle j'avais écrit une parole que j'aime beaucoup "Je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin du monde" et à bout de forces, je m'agenouillais devant cette image tout simple et je dis : Seigneur pourquoi m'as tu abandonné ?

Je n'avais pas aussitôt prononcé cette phrase que sans Le voir avec les yeux de la chair, je L'ai vu avec les yeux de l'esprit, je savais qu'Il était dans ma chambre et bien présent. Evidemment j'étais tout d'abord émue et étonnée que mon Seigneur vienne à moi. J'avais crainte... cela est passé, je ne sais combien d'heures je suis restée à genoux.... mon coeur brulait en moi... il fallut bien au bout de quelques heures me coucher, je travaillais le lendemain, oui j'ai commencé jeune à travailler en librairie et en plus j'étais une année à l'avance à l'école donc j'ai terminé plus tôt. Il fallut a regret me coucher, mais voilà Il est resté toute la nuit là débout (du moins c'est comme cela que je l'ai ressenti) près de moi. Au matin je le sentais vivre dans mon coeur.... et venait à mon esprit ces paroles : ils le reconnurent à la fraction du pain et leur coeur était tout brûlant. Parce que surtout c'était comme une espère d'Amour brûlant amer et à la fois délicieux que je ressentais. Cela dura plusieurs jours, depuis je suis retournée très vite à l'église, depuis sa présence ne m'a plus quittée même s'Il se fait moins sentir ou me laisse encore qq jours ... oui je peux parler de jours dans des 'nuits spirituelles' alors quand cela survient je me rappelle ce moment, je le revis et tout devient plus clair. J'ai difficile à m'exprimer à ce sujet et si je n'étais pas sur un forum, cela ne sortirait pas si facile je serais rouge tomate Embarassed Embarassed Embarassed et aurait la gorge sèche. Depuis ce jour, je vis de certitude plus que de Foi... je vis des deux mais beaucoup de cette certitude de sa présence surtout qu'à l'Adoration Il se fait sentir.... combien je dois être faible , terriblement faible pour que Mon Seigneur vienne ainsi à moi...

Alors tu vois, je me dis le jour de ma mort terreste sera le jour de ma naissance au Ciel, la vraie naissance. Comment ressuscitrerais-je ? qu'est ce que Dieu me réserve je ne sais ? tout simplement j'ai confiance je suis heureuse heureux je sais qu'Il est vivant !

Je pense que depuis toutes ces années si je n'avais pas voulu le rencontrer et contentée comme cela du témoignage simple sans vouloir plus, exiger même plus peut-être je serais athée mais voilà Il a vu que je voulais plus, j'étais comme Saint Thomas pourtant Il savait que je pensais que Si Lui n'existe pas la vie ne vaut pas la peine d'être vécue, alors Il est venu....

Si je te dis tout cela ce n'est pas pour me vanter c'est pour t'expliquer que je sais qu'Il est Vivant et que je l'ai rencontré !

Alors le Saint Suaire vrai ou faux au fond cela ne me tracasse pas.

Amicalement,
Eloise
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 09 Mar 2008, 22:59

à Eloise


Je ne conteste en rien l 'authenticité de votre expérience intime .
Je ne procède pas ainsi puisque je raisonne .

Pourquoi donc avoir attendu des milliers d’années avant de venir sur terre ( dans le cas où il y eu incarnation )
Et les hommes et les femmes d'avant ?
Je veux bien que Dieu ne raisonne pas ou raisonne autrement mais là dans votre optique il m’apparaît qu’il déraisonne .

Polaire
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 09 Mar 2008, 23:26

polaire a écrit:
à Eloise


Je ne conteste en rien l 'authenticité de votre expérience intime .
Je ne procède pas ainsi puisque je raisonne .

Pourquoi donc avoir attendu des milliers d’années avant de venir sur terre ( dans le cas où il y eu incarnation )
Et les hommes et les femmes d'avant ?
Je veux bien que Dieu ne raisonne pas ou raisonne autrement mais là dans votre optique il m’apparaît qu’il déraisonne .

Polaire

Polaire, je ne sais que vous dire....

Si Dieu a attendu des milliers d'années c'est Son Secret ! les hommes et les femmes d'avant quand Jésus est mort sur la croix, Il descendit aux enfers et visita ces hommes et ces femmes, Il est mort aussi pour eux et les a rachetés par Son Sang, l'Alliance Nouvelle est née. Donc ces hommes et femmes de l'Ancien testament sont également sauvés par le Sang et le Sacrifice du Christ car c'est pour eux aussi qu'Il s'est incarné.

Je ne comprends pas et veuillez m'excuser pourquoi croyez vous que Dieu déraisonne ?

A mon point de vue, nous ne sommes que d'humbles humains et ne pouvons comprendre Son intelligence et Sa Sagesse infinie. Nous raisonnons en enfant mais passé par-délà le miroir (donc lors de notre naissance au Ciel) nous comprendrons tout en un clien d'oeil.

Je vois que vous êtes en questionnement c'est déjà un grand pas...
je n'ai pas de doute qu'un jour , le jour où vous y penserez le moins vous trouverez la Vérité !
Amicalement,
Eloise
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polaire



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Dim 09 Mar 2008, 23:43

Citation :
J'ai des difficlutés à m'exprimer à ce sujet et si je n'étais pas sur un forum, cela ne sortirait pas si facile je serais rouge tomate et aurait la gorge sèche.

non non pas de problème ......je vous écoute ..
ça me laisse juste un peu perplexe
.....
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 10 Mar 2008, 00:03

polaire a écrit:


Pourquoi donc avoir attendu des milliers d’années avant de venir sur terre ( dans le cas où il y eu incarnation )
Et les hommes et les femmes d'avant ?

Polaire

Cher Polaire,

Dieu n'a pas "attendu" des milliers d'années, son mode d'être est hors du temps. Ce que vous voyez du temps, c'est à l'échelle de votre perception humaine, Dieu, lui, vit de son être au-delà de la temporalité.
S'il a décidé de s'incarner parmi les hommes, il a bien fallu que ce soit à un moment donné à l'échelle de notre histoire. Visiblement, ce moment était le bon, puisque la foi chrétienne se nourrit de la parole de Jésus depuis deux mille ans dans le monde entier.
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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 10 Mar 2008, 10:22

Citation :
polaire a écrit:


Avec l’empaquetage d’un corps on obtient pas une image superposable telle que le linceul la montre .
Le corps du linceul de Turin n’a pas été empaqueté puisqu’on ne voit pas les flancs du mort .
Il y a application propre d’une partie du linge sans enserrement du corps . Les traces du linceul de Turin sont beaucoup trop apprêtées .

Certes; l'image s'est dc faite, le tissu étant déployé... Cela n'implique pas qu'il n'y ait pas eu d'"empaquetage"; si le linceul montrait l'empreinte d'un corps tel qu'il y a été empaqueté, on n'y reconnaitrait pas grd-chose...

Citation :
Le corps de jésus n’a pas été transporté hors du linceul et puis déposé sur le linceul et enfin le linceul replié proprement sur le devant du corps .
Le corps de jésus a été empaqueté comme cela pouvait se faire d’un corps déformé par le supplice et puis déposé ( enveloppé /serré dans ce linceul ).

Et ce qu'a vu St Jean ("il vit et il cru"), c'est précisément le linceul, avec ses liens, affaissé sur lui-même.
Si St Jean dit cela, c'est qu'il a vu qque chose de nature à lui faire comprendre que le corps n'avait pas disparu ordinairement, comme si le mort n'avait pas été vraiment mort et s'était dégagé du linge qui l'enserrait; ni comme si on l'avait subtilisé!
Ds aucun des 2 cas, on n'aurait pris la précaution improbable de laisser le linceul avec ses liens
... et plus de corps dedans...
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le Saint Suaire : un mystère passionnant   Lun 10 Mar 2008, 12:06

Pour en revenir aux questions de Polaire qui me demandait des précisions :

1) Sur le point de l'authenticité du linge
Les scientifique qui se sont penchés sur le linceul se sont arrétés à la conclusion (qui date de 2005 ou 2006) que le tissu date du premier siècle, qu'il est de manufacture juive du premier siècle, qu'il a été séjourné dans ce que sont actuellement les territoires israëlo-palestiniens (études des pollens et des poussières)

2) Sur le point de qui est l'homme
Les points qui tendent à dire que l'homme du linceul est le Christ sont les suivants :
- La tradition rapporte que ce linge est celui qui a enveloppé le Christ
- L'étude anatomique de l'image de l'homme permet de confirmer qu'il est de type sémite.
- L'étude légiste de l'image de l'homme permet de conclure que l'homme a subit des tortures en tout points semblables à celles qui sont attribués au Christ d'après les évangiles.
- Des inscriptions, visibles aux rayons X, existent autour de la tête, une correspondant selon toute vraissemblance au mot "nazaréen".

Au delà de ces présomptions, aucune conclusion n'a été établie par des scientifiques permettant de confirmer ou d'infirmer que l'homme est le Christ. (Mais la balance penche vers la confirmation, par défaut de preuves la faisant pencher de l'autre coté).

3) Comment s'est formé l'image
L'image peut être décomposé en deux :

- Une image induites par les tâches de sang
Cette image n'est pas celle que l'on voit spontanément, elle ne correspond qu'à l'image que l'on aurait si on ne gardait que ce qui correspond aux tâches des sanf. Cette image procède alors de ce que l'on pourrait s'attendre en tant que déformation pour une image faite par contact, à savoir que plus les tâches sont sur des parties du coté, plus elles sont éloignés de l'axe verticale centrale du linceul (c'est visible notamment sur la coulé latérale du front qui semble être dans les cheveux).

- Une image d'impression type photographique
C'est l'image que l'on voit spontanément lorsque l'on regarde le linceul. Cette image est bien connue et correspond à une déshydratation superficielle des fibres du lin.
Les analyses ont montré que l'image était présente sur une gamme de longueur d'onde autre que les seules longueures d'onde visibles, ce qui a fait dire aux chercheur que le négatif était électromagnétique et non pas seulement photographique.
L'image est tridimensionnelle dans le sens où, si on met, sur un graphique, l'intensité lumineuse de l'image en vertical, on obtient alors une vue en trois dimensions correcte du visage.
L'image telle qu'on la voit résulte de ce que donnerait effectivement une photographie de l'homme en utilisant le linceul comme d'un négatif (sic !), sauf que dans le cas du linceul, on a les deux faces de l'homme qui sont photograpié. Le seul moyen, notamment, pour avoir une image de ce type est que le tissu soit parfaitement à plat. D'où l'impossibilité que cette image se soit formée par contact du corps.
L'image est également présente, de manière beaucoup plus atténué, sur l'envers du tissu.

En conclusion, l'image actuelle présente tellement de particularités au plan scientifique qu'il est impossible, avec la science actuelle, de la reproduire en tout point. Ce qui rend également quasiment irrecevable l'affirmation de certains disant que l'image est l'oeuvre d'un faussaire.
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